Canton est-il vraiment une blockchain ? | Yuval Rooz, fondateur de Canton

🎬 DÉBRIEFING | RYAN ET DAVID ANALYSENT L'ÉPISODE 🎬

Yuval :
[0:00] Dès que vous avez accès au monde réel, malheureusement, vous vous exposez à la censure de la part de l'émetteur.

Yuval :
[0:09] Peu importe que vous le placiez sur une infrastructure décentralisée. Ryan, David, utilisez-vous des stablecoins ? Oui, bien sûr. Vraiment ? Cool. Bon, eh bien, les émetteurs de ces stablecoins ont la certitude que le contrat intelligent comporte une fonctionnalité qui leur permet soit de geler vos stablecoins, soit, dans certains cas, de les brûler dans votre portefeuille. Alors, quelle importance que cela fonctionne sur une infrastructure sans autorisation ? Je veux dire, il y a des raisons pour lesquelles c'est bien que cela fonctionne sur une infrastructure sans autorisation, mais vous ne comprenez pas ce que Vitalik dit dans son message.

David :
[0:42] Bankless Nation, nous sommes ici avec Yuval Ruz. Il est le cofondateur de Digital Asset, la société mère derrière le réseau Canton, un sujet sur lequel nous avons quelques questions à aborder aujourd'hui dans notre émission. Yuval, bienvenue chez Bankless.

Yuval :
[0:55] Je suis ravi d'être ici.

David :
[0:56] Je pense que ma première question, et vous avez probablement vu ma réaction lorsque Ryan m'a parlé du réseau Canton lors du récapitulatif hebdomadaire. C'était la première fois que Canton était mentionné dans l'émission. D'où vient Canton ? Car tout à coup, un réseau de plusieurs milliards de dollars fait son apparition, avec des partenariats BD assez impressionnants. Et je n'en avais aucune idée. Alors, d'où vient Canton ?

Yuval :
[1:19] Oui. Tout d'abord, merci encore de m'accueillir. Je suis vraiment ravi. Et vous savez, c'est drôle, je conduisais au Canada sous la neige en écoutant votre récapitulatif de fin d'année. Et je dois dire que c'était un signe, car à un moment donné, vous parliez des actions et vous avez dit : « Au début de l'année, nous allons en parler ». Juste avant que vous ne disiez cela, j'étais sur le point de m'arrêter, de garer la voiture et de prendre des notes pour vous en parler, et puis vous avez dit : « Oh, nousallons vous en parler », alors je me suis dit que c'était le moment idéal, mais nous ne sommes pas la société mère de Canton, mais nous en parlerons plus en détail. Pour faire court, j'ai commencé ma carrière chez Citadel, puis je suis passé chez DRW Trading, qui possède Cumberland Mining. J'ai eu la chance de contribuer à la création de leur équipe d'entreprise vers 2012. Mon cofondateur, Eric, a aidé à lancer Cumberland chez DRW. Nous avons commencé à nous intéresser à ce domaine très tôt. Nous avons très vite émis l'hypothèse que tout allait passer sur la chaîne. Pour nous, cela signifiait que pour tout faire passer sur la chaîne, il fallait résoudre le problème de la confidentialité. Nous étions déjà en 2015, 2016.

Yuval :
[2:44] La réalité, et c'est notre point de vue, et vous savez, le temps nous dira si nous avons adopté la bonne approche, était que pour transférer les services financiers sur la chaîne, et nous pouvons discuter de ce que nous entendons par là, cela allait prendre du temps. Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain. Cela nécessite une réflexion très approfondie sur le problème que vous essayez de résoudre. Pour qui essayez-vous de le résoudre ? Et, vous savez, que faut-il faire pour y parvenir ? L'approche que nous avons adoptée était extrêmement prudente : développer la technologie, la tester dans des environnements cloisonnés, ne pas lancer de réseau. Je vais vous expliquer pourquoi dans un instant. Ce n'est qu'après avoir prouvé le fonctionnement sous-jacent de l'architecture et compris ce que signifie la construction d'une infrastructure décentralisée capable de prendre en charge tous les types de services financiers. Nous pourrons revenir plus en détail sur ce que cela signifie. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pouvons commencer à réfléchir à l'économie de la cryptomonnaie. Comment lancer le réseau ? Nous avons donc commencé à travailler sur Canton à plein régime vers 2016.

Yuval :
[3:55] La première version de Canton a vu le jour en 2020. Entre 2020 et 2023, Canton a fait l'objet de nombreux tests différents, avec différents débits et différents cas d'utilisation. Et ce n'est qu'en 2023 que nous avons réellement lancé le réseau aux États-Unis sous la direction de Gansler, avec un lancement équitable. Voilà en quelques mots ce que nous avons accompli.

David :
[4:22] C'est aussi assez surprenant. Je pense que ce qui vous a peut-être amusé lorsque vous m'avez entendu réagir à l'existence de ce réseau de 3 milliards de dollars dont je n'avais jamais entendu parler, c'est que vous l'aviez également lancé il y a près de dix ans. Et vous faisiez tout ce travail auparavant à huis clos, derrière des portes closes. Et puis vous avez fait le dernier pas, celui du token, qui a attiré l'attention de nombreux adeptes de la cryptomonnaie, car maintenant, il apparaît sur CoinGecko. Donc maintenant, c'est réel pour nous. Mais néanmoins, beaucoup de travail a été fait en coulisses, au moins.

Yuval :
[4:51] Oui, et écoutez, je pense sincèrement que c'était une décision assez difficile à prendre en 2017 de ne pas faire d'ICO. C'était une décision vraiment difficile parce que c'était extrêmement tentant. Je veux dire, EOS. Je veux dire, ça a marché. Vous savez, mais nous pouvons parler longuement du post de Vitalik d'il y a deux jours, que je trouve d'ailleurs incroyable, dans le sens positif du terme, pour être clair. Notre point de vue était que nous essayions de lancer quelque chose qui permettrait d'offrir différents types de services financiers dans 20, 30, 40, 50 ans. Et faire l'ICO en 2017 nous semblait être une solution à très court terme à un problème que nous n'étions pas prêts, à notre avis, à aborder. Et par conséquent, nous avons décidé de ne pas le faire. Même avant l'ère du pré-minage, nous avons de nouveau décidé que nous n'étions pas prêts. Encore une fois, je pense qu'il nous a fallu beaucoup de temps pour réfléchir à la meilleure façon de commercialiser ce produit. Et encore une fois, seul le temps nous dira si notre patience et notre volonté d'apprendre des réussites et des échecs du secteur ont porté leurs fruits. Vous savez, il y a des avantages à arriver en dernier. Il y a aussi des inconvénients. Et nous pouvons explorer les deux.

Ryan :
[6:13] Oui, je pense que pour le reste de cet épisode, nous voulons vraiment explorer une partie de la raison pour laquelle nous n'avions pas entendu parler de Canton jusqu'à présent, mais juste pour donner un peu de contexte sur les raisons pour lesquelles nous vous recevons aujourd'hui. David et moi sommes simplement des explorateurs curieux de tout ce qui se passe dans le domaine de la cryptographie. Il y a beaucoup de bruit autour de ce sujet. De temps en temps, il y a des signaux. Nous voyons Canton avec ces relations importantes, semble-t-il. Donc, sur ce rollup dont David parlait, c'est notre épisode hebdomadaire. Il y avait un titre, le DTCC, qui, d'après ce que l'on m'a dit, règle des quadrillions d'actifs chaque année. Il s'agit de la couche de règlement du plus grand réseau de titres au monde que le monde ait jamais connu, des centaines de billions d'actifs. Et ils ont choisi Canton Network dans le cadre de leur essai. C'est énorme. J'ai montré le graphique des prix à David et il y a ce jeton appelé CC token. Il est en fait sur la chaîne. C'est le jeton Canton. Ce matin, on a appris que JP Morgan coin allait également être déployé sur Canton. Si vous allez sur real world assets, rwa.xyz, vous verrez Canton dans le classement des réseaux qui ont des émetteurs d'actifs réels. Nous devons donc comprendre ce qu'est réellement cette chose, n'est-ce pas ? Parce que c'est bizarre de faire des podcasts dans ce domaine sans vraiment savoir de quoi il s'agit.

Ryan :
[7:34] Je pense donc qu'il s'agit en partie d'aborder la question avec un esprit ouvert et d'essayer de comprendre ce dont il s'agit. C'est peut-être une bonne façon de présenter les choses. Vous avez mentionné le tweet de Vitalik.

Ryan :
[7:43] Pour ceux qui ne sont pas au courant, Vitalik a publié un tweet cette semaine. Je suppose, Yuval, que c'est ce à quoi tu fais référence. Il a essentiellement donné une orientation, une sorte d'étoile polaire, pour Ethereum et le réseau Ethereum. C'est un long message, je vais le paraphraser, mais en gros, Ethereum existe pour offrir la liberté. C'est un outil qui maximise la liberté. C'est son objectif final. Il ne sera jamais la chaîne la plus rapide au monde. Il ne fera pas tout ce que TradFi pourrait vouloir qu'il fasse, mais il fera quelque chose de crucial, à savoir maximiser la résistance à la censure, la décentralisation et offrir souveraineté et liberté à quiconque déploie une application dessus. Vous avez dit que vous aviez beaucoup aimé ce message. Expliquez-nous pourquoi. Pourquoi avez-vous aimé cet article ? Et qu'est-ce qui vous a marqué dans les propos de Vitalik ? Et comment Canton s'inscrit-il dans cette histoire ?

Yuval :
[8:34] Oui, écoutez, je pense que la raison pour laquelle je l'aime, c'est parce que c'est un article très honnête. Et je pense que c'est quelque chose sur lequel cette industrie devrait se concentrer davantage. Écoute, nous essayons de résoudre un problème. Voici le problème. Cette technologie est extrêmement unique. Je pense qu'elle peut être utilisée dans des applications très différentes. En tant qu'êtres humains, nous aimons mettre en place des cadres, car cela nous permet de saisir plus facilement les concepts, n'est-ce pas ? Nous avons donc créé ces termes de « décentralisé », « sans autorisation » et « ouvert », qui sont de bons termes, car nous avons besoin de trouver des cadres pour discuter de différents sujets. Mais il est clair qu'il existe de nombreuses nuances dans le monde de l'ouverture, de la décentralisation, de la censure, de la résistance, etc. Et la raison pour laquelle j'aime le message de Vitalik, c'est qu'il est très honnête sur ce qu'est l'étoile polaire, Ryan, comme vous le dites, d'Ethereum, ce qui est très noble. J'y vois en fait beaucoup de mérites.

Yuval :
[9:42] Et cela explique en fait, du moins pour le lecteur, ce que Vitalik essaie de résoudre. Je ne sais pas si Vitalik contrôle le théorème. Je ne pense pas que ce soit le cas. Mais en fin de compte, c'est lui le créateur et, par conséquent, il crée de bonnes orientations. Mais je pense que la raison pour laquelle j'aime cela, aussi pour des raisons égoïstes, c'est parce que

Yuval :
[10:07] Avant ce podcast, j'allais dire qu'il essayait de résoudre un problème très spécifique. Et l'article était très clair à ce sujet. Je pense que nous n'avons jamais dit que nous voulions remplacer Ethereum. Ce n'était pas la mission que nous nous étions fixée. Notre point de vue était que, lorsque nous avons examiné Bitcoin, et même Ethereum, nous avons réellement estimé que cette technologie offrait la possibilité de rendre les services financiers plus compétitifs, plus accessibles et plus efficaces. Et je pense que c'est le problème que nous essayons de résoudre. Par conséquent, nous comparer à Ethereum n'est pas vraiment pertinent, car nous n'essayons pas, du moins d'après ce que j'ai lu dans ce message, de résoudre le même problème, n'est-ce pas ? Souvent, les gens diront que la décentralisation et l'absence d'autorisation sont les caractéristiques les plus importantes au monde. Et je pense effectivement que ce sont des caractéristiques importantes. Mais ensuite, ils diront que les RWA sont l'opportunité la plus importante qui existe. Et je me dis, d'accord, mais dès que vous avez le monde réel, malheureusement, vous vous exposez à la censure de l'émetteur. Peu importe que vous le placiez sur une infrastructure décentralisée. Ryan, David, utilisez-vous des stablecoins ?

Ryan :
[11:28] Oui, bien sûr. Et vous ?

Yuval :
[11:29] Cool. D'accord. Eh bien, les émetteurs de ces stablecoins sont assez confiants grâce au contrat intelligent, une fonctionnalité qui leur permet soit de geler vos stablecoins, soit, dans certains cas, de les brûler dans votre portefeuille. Alors, quelle importance que cela fonctionne sur une infrastructure sans autorisation ? Je veux dire, il y a des raisons pour lesquelles c'est bien que cela fonctionne sur une infrastructure sans autorisation, mais vous ne comprenez pas ce que Vitalik dit dans son article. Vous n'obtenez pas cette liberté ultime, n'est-ce pas, vis-à-vis des entreprises. Cela n'arrive tout simplement pas. Et donc, je pense simplement que si je reviens à l'article, c'est comme si, vous savez, ce que j'espérais discuter ici, c'est quelle est la mission de ce que nous essayons de résoudre ?

Yuval :
[12:12] Et par conséquent, nous avons dû prendre des décisions de conception qui correspondent à ce problème.

Ryan :
[12:18] Nous pourrions peut-être parler de ces décisions de conception dans une minute. Jusqu'à présent, je ne suis pas sûr d'avoir entendu quoi que ce soit avec lequel je sois en total désaccord, en fait. Je ne pense pas que David ou moi-même dirions qu'un stablecoin USDC, un tether émis par une autorité centralisée ayant la capacité de révoquer et de censurer le contrat intelligent, nous ne dirions pas que c'est le maximum en matière de bankless, bien sûr, cet actif particulier, ni aucun autre actif du monde réel que nous avons vu. Il existe des actifs cryptographiques natifs pour lesquels cela pourrait être vrai, et puis il y a les actifs du monde réel. Et je suppose que, d'après ce que vous dites, les actifs du monde réel ne sont pas le type de technologie offrant une résistance maximale à la censure et une liberté maximale dont parle Vitalik, du moins au niveau individuel. Peut-être la plateforme sur laquelle un émetteur d'actifs se déploie, si vous commencez à réfléchir. Oui, c'est peut-être différent. Donc, pour l'instant, je n'ai pas d'objection à cela, mais je suppose que cela dépend de la portée que vous souhaitez donner à cette idée. Yuval, voulez-vous donc dire qu'Ethereum est un mauvais endroit pour déployer des actifs du monde réel par rapport à d'autres alternatives, comme Hansen ou, par exemple, un ARC comme la chaîne de Circle ou Tempo de Stripe ? Est-ce bien ce que vous dites ?

Yuval :
[13:40] Non, pas du tout. Mais c'est une bonne question. Mon seul argument est que tant que nous sommes d'accord sur le fait qu'à partir du moment où vous avez un émetteur, vous vous exposez à des restrictions qui vont au-delà du monde sans autorisation. C'est tout. Je veux dire, dès que vous faites confiance à un émetteur. Et d'ailleurs, cet émetteur n'a pas besoin d'être littéralement un émetteur de stablecoin. Vous pouvez prendre tous les différents émetteurs d'actions tokenisées. Dans de nombreux cas, cela ressemble vraiment à un produit dérivé. Ce n'est pas vraiment l'action. Mais vous accordez votre confiance, Ryan ou David, je ne me souviens plus qui vous avez utilisé parce que j'écoutais, mais vous disiez : « Regardez, j'ai acheté sur ma super application préférée. J'ai acheté des actions pendant que nous parlions. » C'était David.

David :
[14:33] C'était Ondo, l'émetteur de Google tokenisé.

Yuval :
[14:36] Oui, je veux dire, encore une fois, vous prenez un risque de contrepartie. Vous faites confiance à une entreprise qui détient réellement les actions. Donc, ce que je veux dire, c'est que...

David :
[14:45] Mais c'est aussi le produit que j'achète. Donc, lorsque j'achète des actions Google, je fais confiance non seulement à Ondo, l'émetteur de ces actions, mais aussi à Google, qui est l'émetteur du titre en premier lieu. Le produit que j'achète est donc déjà fiable dès le départ.

Yuval :
[15:02] Exactement. C'est en quelque sorte mon argument. La question est donc : quel est le problème que vous essayez de résoudre ? Nous sommes déjà d'accord, j'espère, sur le fait que dès que nous passons des actifs cryptographiques purs, et pour moi, encore une fois, un sous-token n'est pas un actif cryptographique pur. Ethereum est un actif cryptographique pur, n'est-ce pas ? Le Bitcoin est un actif cryptographique pur. Dès que vous passez à autre chose, vous renoncez en fait à certaines des intentions pures que Vitalik a exprimées dans ses publications. La question est alors la suivante : si nous assouplissons certaines de ces caractéristiques, nous entrons alors dans une sorte de problème d'optimisation. Ce que je veux dire par là, c'est que nous avons commencé à nous demander : si nous pensons qu'il existe une opportunité TAM massive dans les RWA, quelles sont les choses que nous pensons devoir résoudre ?

Yuval :
[16:00] Afin d'obtenir une adoption massive, d'accord ? Et encore une fois, j'essaie d'expliquer que nous nous éloignons de ce monde pur. Et la première chose que nous avons déjà mentionnée en 2015, 2016, c'est la confidentialité. Et je ne veux pas confondre confidentialité et anonymat. Pour moi, la confidentialité est la capacité de partager des informations en fonction des besoins. Si vous signez un contrat, vous vous souvenez de la clause de confidentialité,

Yuval :
[16:30] il est stipulé que seules les parties à ce contrat ont connaissance de son contenu. Vous êtes autorisé à le partager avec vos avocats et vos comptables.

Yuval :
[16:38] Et puis, il y a des clauses spéciales. Si vous êtes assigné à comparaître par un tribunal ou par un organisme de réglementation dans des circonstances particulières, vous pouvez leur révéler ces informations. Pour moi, c'est de la confidentialité, car je peux voir le contrat. Je peux voir le contenu du contrat. Et dans des situations particulières, je suis même autorisé à partager ces informations avec d'autres personnes. L'anonymat est légèrement différent, car personne ne peut voir les informations.

Yuval :
[17:04] Encore une fois, pour nous, il ne s'agit pas de dire que l'anonymat est mauvais et que la confidentialité est bonne. Il s'agit encore une fois d'une décision de conception que nous avons prise : si je veux que la société XYZ commence à gérer son portefeuille d'actions et son portefeuille de titres à revenu fixe sur Canton, la confidentialité, et non l'anonymat, est essentielle. Si je veux que JP Morgan effectue des paiements sur Canton, la confidentialité et l'anonymat sont essentiels, cela ne fonctionnera pas. Encore une fois, c'est une décision de conception. On peut ne pas être d'accord, mais c'est l'une des raisons. La deuxième chose, et je pense que c'est là que nous allons commencer à devenir un peu plus controversés, mais j'espère que non,

Yuval :
[17:54] C'est que nous pensons que les lois de la physique ne permettent pas de gérer tous les services financiers mondiaux sur un seul registre. C'est notre point de vue. Je suis heureux d'en discuter. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque vous pensez à Ethereum, Solana et certains de ces autres registres, toutes les transactions passent effectivement par un mécanisme de consensus unique. Et cela oblige la conception à faire plusieurs choses. Tout d'abord, retirer une grande partie de l'activité de la chaîne, car il y a beaucoup d'activité, alors pourquoi la faire passer par la base de données la plus chère au monde ? Et d'ailleurs, quand je dis cela, ce n'est pas une insulte. C'est une base de données très coûteuse, car elle offre des fonctionnalités très uniques qui valent la peine de payer pour ces transactions.

Yuval :
[18:48] Mais cela signifie que beaucoup de transactions ne sont pas, elles n'ont pas ce niveau d'importance. Et donc, faisons beaucoup de choses hors chaîne, ce qui, à mon avis, est un mauvais résultat en raison de ce que nous essayons de faire. C'est une chose. Et puis, deuxièmement, la raison pour laquelle ce n'est pas une bonne chose, c'est parce que cela finira par créer ce qui, à mon avis, s'est produit dans Ethereum. Et je pense que beaucoup de L2 diront qu'ils sont une bonne chose pour Ethereum. Personnellement, je pense qu'ils ont été une mauvaise chose pour Ethereum. Car à mon avis, si vous êtes un actif sur un L2, vous n'êtes pas composable avec un autre actif d'un autre L2. Vous devez utiliser des solveurs. Vous devez utiliser des ponts. Et espérons que nous serons d'accord pour dire que les solveurs et les ponts ne sont pas la proposition de valeur de la composabilité de la blockchain. Et par conséquent, plutôt que de créer un modèle vraiment intéressant d'un monde globalement composable, qui est, à mon avis,

Yuval :
[19:54] La proposition de valeur globale de la blockchain, vous avez en fait divisé un écosystème incroyable, ce qui, à mon avis, n'est pas un bon résultat. Soit dit en passant, la raison du nom Canton est vraiment cette idée que le monde n'est pas homogène. Il est en fait hétérogène. Différentes applications, différentes géographies, différents cas d'utilisation ont des exigences différentes. Si vous pensez à une grande partie de notre R&D, la plupart de nos activités de R&D se déroulent en Suisse. Si vous pensez au système fédéral suisse, chaque canton est différent. Le mot « canton » ne s'écrit même pas de la même manière partout. Les taux d'imposition et les règles varient d'un canton à l'autre. Mais lorsque vous prenez le train, vous n'avez pas l'impression de passer d'un pays à un autre. Vous êtes toujours en Suisse, n'est-ce pas ? L'idée était donc de savoir si je pouvais réellement créer...

Yuval :
[20:49] Quelque chose qui ne doit pas être confondu avec les L2, mais qui leur ressemble, cette idée que je peux créer tous ces cantons différents qui ont des exigences différentes en matière de confidentialité, d'accessibilité, où je peux avoir une configuration très, très ouverte et toutes ces choses différentes. Mais à tout moment, si je veux composer une transaction entre différents cantons, je peux le faire de manière atomique. Pas de ponts, pas de solveurs, et j'ai effectivement une expérience utilisateur comme si j'étais sur une seule couche. Soit dit en passant, la technologie que nous utilisons pour réaliser ce podcast utilise la même architecture. Nous utilisons Internet. Nous appelons Internet un Internet unique comme s'il s'agissait d'un réseau unique, mais ce n'est pas le cas. Internet est un protocole qui relie en fait plusieurs réseaux entre eux. Canton s'inspire donc beaucoup de cela. Et je dirais que, d'un point de vue technologique, certains des principaux aspects de la conception, de l'économie et de la tokenomics sont complètement différents. Nous pouvons parler du langage. Il y a beaucoup de détails différents. Et quelles sont les complexités que la confidentialité crée également et que j'aimerais ne pas avoir à gérer, mais cela entraîne des défis.

David :
[22:13] Oui. Oui. Je pense que nous avons simplement parlé des contours des différentes philosophies autour du réseau Canton par rapport à ce que nos auditeurs connaissent probablement mieux, à savoir Ethereum et d'autres chaînes publiques sans autorisation. Je voudrais en fait me plonger directement dans cette conversation et rendre certaines de ces choses un peu plus tangibles et concrètes. D'après ce que j'ai compris, Canton a fait un travail de développement commercial assez solide pour remporter des contrats avec des entités telles que la DTCC. Et d'après ce que j'ai compris, je suppose que Canton a fait certains choix architecturaux afin de faire fonctionner ces partenariats. Je me demande si nous pouvons aborder les principales propriétés, caractéristiques ou différences de l'architecture de Canton qui, selon vous, la distinguent de manière significative d'une blockchain publique sans autorisation comme Ethereum. Quels sont les éléments qui méritent d'être soulignés ? Par exemple, oh, ceci est très différent...

David :
[23:08] de certaines des philosophies d'Ethereum. De quoi devrions-nous parler en premier ? Je suis sûr qu'il y en a au moins quelques-unes.

Yuval :
[23:14] Oui, je dirais que la plus facile, la plus facile est la confidentialité. Pour être honnête, je dirais que la confidentialité est probablement la plus facile. Je vais mentionner un point qui n'est pas nécessairement lié à la conception technique, mais qui est en fait une caractéristique de la conception de la gouvernance qui, à mon avis, est tout aussi importante. Je pense que nous voulons imaginer un monde où il n'y a pas de réglementation et où tout le monde s'entend bien. Et puis, vous savez, c'est là que les choses se compliquent.

Yuval :
[23:45] Nous assistons à des conflits autour du protocole AVE. Nous assistons à des échanges. Et la réalité est que la gouvernance est tout aussi cruciale. Donc, si vous êtes la DTCC ou l'une de ces grandes institutions financières, que cela nous plaise ou non, honnêtement, il ne s'agit pas ici de mon opinion personnelle. Mais la réalité est que la DTCC, étant donné qu'elle détient effectivement 100 000 milliards de dollars d'actifs, est extrêmement importante pour l'économie américaine.

Yuval :
[24:20] Et par conséquent, elle est très réglementée. Cela rend sa vie très compliquée. Diriger la DTCC n'est pas une tâche facile. On peut dire qu'elle pourrait faire beaucoup mieux, et c'est probablement le cas. Et je ne pense pas qu'ils seraient en désaccord avec cela. Cela dit, ils ont en réalité une responsabilité assez lourde à assumer. Et je pense que lorsque nous avons lancé le réseau, et c'est encore une fois, vous savez, en regardant en arrière et en disant, je pense que tout à l'heure, David, je vous disais que la patience était peut-être la bonne décision ou non. L'une des choses que nous avons examinées au fil des ans est la gouvernance de ces réseaux, n'est-ce pas ? Et je pense que c'était dans votre épisode, vous parliez de la résistance quantique avec Bitcoin. Et je pense que vous avez dit : « Non, non, ils devraient vraiment commencer à se pencher sur la question. » C'est vrai. Et c'était, eh bien, je pense que c'était le même épisode que j'écoutais.

Yuval :
[25:24] Et c'est un excellent point. Je veux dire, en fin de compte, ces réseaux doivent évoluer. Même si nous travaillons sur quelque chose pendant 11 ans avant de le lancer, je peux vous assurer que nous n'avons pas tout fait correctement. Loin de là.

David :
[25:41] Je dirais que la philosophie d'Ethereum est largement en accord avec cela. Ethereum a toujours été un consensus approximatif, mais la seule blockchain qui, à ma connaissance, ne peut pas être mise à niveau parce qu'elle est incroyablement radicale en matière de cypherpunk, c'est Bitcoin. Et en matière de confidentialité également, Ethereum, dans sa feuille de route à long terme, a en fait l'intention d'être une blockchain privée, dans un style assez cypherpunk. Je ne suis donc pas sûr que ce soient là les éléments qui, selon moi, différencient vraiment la philosophie de Canton de celle des autres.

Yuval :
[26:08] Je ne l'ai pas mentionné, je parlais du Bitcoin, mais mon argument est que pour nous, la gouvernance et la capacité des personnes qui misent beaucoup sur le réseau et veulent exploiter des infrastructures critiques sur le plan systémique, veulent savoir qu'il existe une gouvernance du réseau et d'une base de code qu'elles peuvent voir évoluer et s'améliorer. À un rythme qui tient compte du fait qu'elles ont ces responsabilités. Encore une fois, j'ai pris cet exemple avec le Bitcoin. Bien sûr. Et c'est l'exemple le plus extrême. Ensuite, il y a toutes les nuances de gris en termes de chaînes de contrats intelligents. Elles évoluent sans aucun doute. Elles ont commencé comme une preuve de travail. Ce n'est plus une preuve de travail. Elles ont été améliorées au fil du temps. La question est : quel est votre modèle de gouvernance ? Nous avons donc lancé la fondation aux États-Unis sous l'administration Biden.

Yuval :
[27:12] Et nous avons dit : « Eh bien, les personnes qui comprennent où va le marché d'un point de vue technologique sont les entreprises natives de la cryptographie. Il est essentiel de les avoir à la table des négociations. Et en même temps, vous devez obtenir les organisations TradFi qui, encore une fois, je ne suis pas ici pour dire si nous devons les intégrer à la chaîne ou non. Nous essayons de le faire. C'est ce que nous voulons faire. Et si vous voulez faire cela et que vous voulez qu'elles utilisent votre technologie, vous devez comprendre leur point de vue. Vous devez comprendre les problèmes quotidiens auxquels elles sont confrontées. Vous devez comprendre ce que sont les réglementations bancaires. Et qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie-t-il qu'il y a un impact sur les fonctionnalités de votre technologie ? Je pense donc que la gouvernance de Canton a été un autre élément très utile dans le choix.

Yuval :
[28:10] Et puis, il y a la question de l'évolutivité. Et enfin, la dernière chose que je voudrais dire, c'est que lorsque vous lancez votre propre canton, vous avez une souveraineté et un contrôle total sur celui-ci. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut repenser la conception d'Internet.

Yuval :
[28:27] Si un pays en dehors des États-Unis disait : « Hé, nous voulons bloquer LinkedIn pour une raison quelconque », il pourrait le faire. Vous utilisez toujours le même protocole Internet, mais vous avez la souveraineté et le contrôle. Vous avez le même protocole, mais vous avez la souveraineté et le contrôle sur votre canton. Dans un réseau public sans autorisation, vous n'avez pas cela. Et par conséquent, vous devez faire beaucoup de choses hors chaîne à titre de redondance. Je vais vous donner un exemple. Il y a eu le piratage de SUI, si vous vous souvenez. Je ne me souviens plus de quel protocole il s'agissait. Et, vous savez, la réalité de ce piratage, c'est que les piratages sont mauvais, n'est-ce pas ? Les gens perdent de l'argent, ce n'est pas une bonne chose. Et si vous vous souvenez bien, ils ont décidé de faire une sorte de fork et d'inverser le piratage. Mais je pense, qu'ont-ils prouvé ? Eh bien, ils ont prouvé que les blockchains ne sont pas immuables. L'immuabilité est un conflit social.

Ryan :
[29:24] Puis-je juste dire une chose à ce sujet ? Ils ont prouvé que certaines blockchains ne sont pas immuables, ou que certaines blockchains sont beaucoup moins immuables que d'autres, ou que certains contrats sociaux sont très différents d'autres contrats sociaux pour les blockchains. Êtes-vous d'accord avec cela ?

Yuval :
[29:39] Oui, je suis d'accord avec cela. Mais tant que vous vous en tenez au fait qu'il s'agit d'un contrat social et non d'une garantie, Ryan. Et c'est là que je reviens aux caractéristiques de conception qui, selon moi, dans le monde actuel, une institution réglementée, une institution réglementée de premier plan, ne serait pas en mesure de s'adresser à son régulateur à l'heure actuelle. Et peut-être que cela changera à l'avenir, mais pour l'instant, on ne peut pas dire : « Je choisis cette chaîne parce qu'elle a un contrat social très solide. » Je ne pense pas qu'ils seraient en mesure de convaincre un régulateur : « Nous allons mettre nos livres comptables dans les registres. Nous allons oublier les livres comptables et les registres hors chaîne de TradFi. Nous allons simplement enregistrer nos livres et nos registres sur cette chaîne, car elle dispose d'un contrat social très, très solide. Ce n'est que mon opinion personnelle. Et je ne pense pas, encore une fois, et je suis d'accord avec vous sur le fait que certaines chaînes disposent d'un contrat social très solide, mais en fin de compte, ce n'est pas une conception technique. C'est un contrat social. Et c'est là toute la différence. C'est simplement la réalité. Donc, même lorsque vous regardez certaines des annonces récentes sur l'équité native sur la chaîne, lorsque vous lisez les détails, vous devez toujours avoir une redondance hors chaîne au cas où ce contrat social ou autre chose venait à être rompu.

Yuval :
[31:02] Donc, notre point de vue, et cela nous ramène à ce dont nous parlions il y a un moment, est le suivant : attendez une minute, si vous prenez un risque sur l'émetteur, si vous vous exposez à la censure ou à tout autre mesure qu'il pourrait prendre à votre encontre, alors pourquoi ne pas donner une garantie technique très forte que cet émetteur...

Yuval :
[31:27] dispose d'une souveraineté et d'un contrôle total sur son registre. Aucun tiers ne peut bifurquer son registre. Et en faisant cela, ils peuvent en fait tout faire sur la chaîne, rien hors chaîne, n'est-ce pas ? Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que c'est mauvais ou bon. Nous disons simplement : « Hé, vous avez déjà accordé une grande confiance à l'émetteur. Pourquoi ne pas lui donner également les capacités techniques lui permettant de dire : « Super, je peux réellement avoir la pleine souveraineté et le contrôle sur mon registre. Et maintenant, je vais le laisser fonctionner ou être composé sur une infrastructure entièrement sans autorisation. Peut-être, Ryan, j'ai une question à vous poser, si cela ne vous dérange pas. C'est à vous de me poser des questions. Mais diriez-vous que la couche deux qui dispose d'un séquenceur centralisé est sans autorisation ? Est-elle publique ? Est-elle privée ? Est-elle ouverte ? Et dispose-t-elle d'un séquenceur centralisé géré par une seule entreprise ?

Ryan :
[32:23] Oui, je pense que la couche deux, lorsqu'elle est conçue, n'est pas tout à fait binaire, mais ce que fait la couche deux lorsqu'elle est conçue et qu'elle atteint une sorte de maturité de niveau un, niveau deux, c'est qu'elle donne aux utilisateurs un ensemble spécifique de droits de propriété, en particulier le droit de propriété de pouvoir retirer leurs actifs à tout moment. Ainsi, le séquenceur centralisé, l'opérateur, ne peut pas geler ces actifs. Ils pourraient toujours censurer les attaques par grief à court terme, mais même avec une couche 2 correctement conçue, il est possible de contourner cela. Ce qui est préservé dans une conception de couche 2, ce sont les droits de propriété des utilisateurs de niveau Ethereum ou proches du niveau Ethereum. Et je pense que si votre argument est que, dans le monde réel, les actifs sacrifient déjà leurs droits de propriété au profit, par exemple, de la DTCC, de l'État-nation ou de Circle en tant qu'émetteur, de sorte qu'il est de toute façon exagéré d'essayer de préserver les droits de propriété des actifs du monde réel, cela n'est nécessaire que pour les actifs cryptographiques natifs. Alors je pense que...

Ryan :
[33:33] Peut-être en partie d'accord. J'ai quelques réserves, mais cela me rappelle un débat que nous avons eu entre deux professeurs sur ce sujet précis. Je vous renvoie à cet épisode après celui-ci, nous l'inclurons dans les notes de l'émission pour tous les auditeurs, mais il s'agissait d'Omid et d'Austin Campbell. En gros, Omid a dit que non, les actifs du monde réel nécessitent des blockchains décentralisées sans autorisation. Et Austin a répondu qu'il ne voyait pas pourquoi cela devrait être le cas. Ce n'est pas du tout le cas. Ils ont discuté de cette question pendant une heure entière. C'était un débat passionnant. Je pense que les deux avaient des arguments valables, mais il me semble que vous penchez plutôt du côté d'Austin Campbell, qui dit qu'une fois que vous possédez des actifs du monde réel, vous n'avez plus vraiment besoin de préserver au maximum la décentralisation et les droits de propriété, car vous y avez déjà renoncé au départ.

Yuval :
[34:24] Oui. D'ailleurs, je suis d'accord à 99,99 % avec ce que vous avez dit. La seule petite différence est que je ne pense pas que vous renoncez à vos droits de propriété. Je pense que vous renoncez à un inconvénient potentiel à court terme qui, encore une fois, selon l'approche de Vitalik, ne devrait jamais se produire. Ce que je veux dire par là, c'est que si je détiens quelque chose à la DTCC, cela m'appartient légalement. J'ai tous les droits de propriété sur cet objet. Mais je m'expose au risque que la DTCC le gèle ou fasse quelque chose. Et si je pense qu'ils l'ont fait de manière illégale, j'ai tous les droits du monde, malheureusement, pour résoudre le problème en dehors de la chaîne. C'est ce que je veux dire. Je n'ai donc pas vraiment renoncé à mes droits de propriété, mais je prends des risques opérationnels par rapport à cet actif. Je comprends.

Ryan :
[35:20] Mais même dans l'exemple de la DTC, vous conservez vos droits de propriété légaux, mais ces droits vous sont conférés par le système d'exploitation des États-Unis d'Amérique et son cadre juridique. Et pour un actif purement crypto-natif, cela dépasse même la juridiction des États-Unis d'Amérique, n'est-ce pas ? Il est supranational. Il n'est soumis à la juridiction d'aucun pays de la planète. C'est tout le principe.

David :
[35:44] Je suis d'accord avec cela.

Yuval :
[35:45] D'accord. Je suis d'accord avec cela. Mais mon argument est qu'un RWA et un L2 vous exposeront, à mon avis, à un séquenceur centralisé au même risque qu'avec le DTCC. Yuval, je sais que dans l'architecture Canton,

David :
[35:59] Il existe ce qu'on appelle un super validateur. Il semble donc y avoir une architecture à deux niveaux dans le réseau. Nous avons déjà vu cette architecture dans d'autres écosystèmes. Dash, par exemple, est connu pour ses nœuds, mais aussi pour ses nœuds maîtres. Les nœuds maîtres ont un peu plus de pouvoir et de contrôle. Pouvez-vous définir ce que fait un super validateur par rapport à un validateur ordinaire ? Et quels sont les privilèges d'un super validateur ?

Yuval :
[36:24] Oui. C'est malheureux de devoir trouver des noms différents pour des choses différentes. C'est là que la confidentialité devient délicate. Quand vous voulez faire quelque chose, et je m'éloigne peut-être un peu du sujet pour expliquer. Il y a certaines choses pour lesquelles, vous savez, il existe une approche qui consiste à utiliser le cryptage pour résoudre le problème de la confidentialité. Il existe toutes sortes de réglementations, que cela nous plaise ou non, qui stipulent que si je prends vos informations personnelles, que je les crypte avec le meilleur cryptage au monde et que je les envoie à Ryan, je porte atteinte à votre vie privée. C'est tout. Et je vais dire : « Mais Ryan ne peut pas les décrypter. » Et ils répondront : « Pas aujourd'hui, mais potentiellement dans un an. Peut-être que si Ryan les envoie à ses amis chinois, ils les décrypteront aujourd'hui. En réalité, j'ai donné tes informations. Elles ne sont peut-être pas lisibles aujourd'hui, mais elles le seront demain. Et la raison pour laquelle cette anecdote est importante, c'est que notre approche en matière de confidentialité est la suivante, David : si toi et moi effectuons une transaction sur Canton,

Yuval :
[37:42] Ryan n'aura jamais les zéros et les uns associés à cette transaction sur son nœud. Ils n'y arriveront même jamais.

Yuval :
[37:49] Et donc, ce que nous essayons de dire par là, c'est que les validateurs, pas les super validateurs, et nous aborderons les super validateurs dans un instant, ce sont les nœuds à la périphérie. Ce sont eux qui effectuent réellement la validation de la logique métier d'un contrat intelligent. Ce ne sont pas les super validateurs. Les super validateurs, dans le cas de Canton,

Yuval :
[38:11] effectuent deux opérations. La première est qu'ils sont les validateurs de la cryptomonnaie Canton, qui est un actif entièrement public et sans autorisation. C'est un actif cryptographique. Il n'a pas d'émetteur. Donc, tout le monde peut voir toutes ces transactions. C'est la première opération. Mais la deuxième chose que font les super validateurs, c'est qu'ils offrent effectivement cette couche de composabilité décentralisée, sans permission et sans confiance. Considérez-les comme une sorte de bureau de poste sous stéroïdes. Ils voient une transaction, ils vous garantissent que toutes les contreparties à cette transaction recevront les informations relatives à cette transaction. Ils n'ont aucune idée de ce qu'ils ont livré, mais ils vous donnent cette garantie, n'est-ce pas ? Les super validateurs sont donc ceux qui font office de colle, comme nous l'avons vu précédemment, qui relient tous les cantons entre eux pour vous offrir une expérience de registre unique. Ils valident également les transactions en canton coins. C'est leur rôle. Passons maintenant aux super validateurs sur Canton.

Yuval :
[39:17] Peuvent voter pour des changements de protocole. Il faut une très grande majorité de votes pour faire cela. Mais c'est ce que font techniquement les super validateurs sur Canton.

David :
[39:29] Puis-je devenir super validateur ?

Yuval :
[39:31] Absolument.

David :
[39:32] Comment faire ?

Yuval :
[39:33] Voici comment nous avons décidé de procéder. Si vous regardez la plupart d'entre eux, permettez-moi de prendre un peu de recul. Les super validateurs sont rémunérés dans le cadre de la tokenomics, et nous devrions parler plus en détail de la tokenomics, ils sont rémunérés pour leur travail. Aujourd'hui, dans de nombreuses chaînes, pour devenir un super nœud ou autre, vous devez miser beaucoup d'argent. Ce n'est pas le cas chez Canton. Je vais vous donner un exemple. Et d'ailleurs, c'est peut-être une offre en ce moment. Si Bankless voulait devenir un super validateur, nous serions ravis. Car selon nous, devenir validateur est un produit banalisé, n'est-ce pas ? En fin de compte, ce que nous entendons par produit banalisé, c'est que vous devez interviewer des gens, faire du marketing, réfléchir à votre activité, alors qu'être validateur ou mineur ne l'est pas, ce n'est pas gratuit, vous devez faire quelque chose, mais en fin de compte, vous gérez des serveurs.

Yuval :
[40:36] En conséquence, l'approche que nous avons adoptée du point de vue de la commercialisation était que nous préférions que les super validateurs soient des personnes ayant contribué positivement au réseau. Ce que je veux dire par là, c'est que je peux rédiger demain une proposition au réseau pour dire que je pense que Bankless pourrait être l'un des plus grands moteurs de croissance du réseau. Et nous allons convenir qu'ils vont faire des choses avec nous. Et par conséquent, je souhaite les nommer super validateurs du réseau. C'est tout. Oui. Et donc je...

David :
[41:11] Je ne peux pas être validateur du réseau sans l'accord des autres super validateurs.

Yuval :
[41:19] Oui, ce n'est pas différent des validateurs de chaque réseau qui peuvent censurer d'autres validateurs.

David :
[41:24] Je ne sais pas trop quoi penser de ça. Le principe même du Bitcoin ou de l'Ethereum, ou même, oui, pas du Solana, mais du Bitcoin ou de l'Ethereum, c'est que vous pouvez simplement vous ajouter au réseau. Vous pouvez soit être un nœud et écouter les transactions et les rediffuser, soit être un mineur et ajouter des blocs à la chaîne. Il semble que l'ajout de blocs à la chaîne Canton soit autorisé par l'approbation d'autres validateurs du réseau.

Yuval :
[41:52] Donc, tous les mineurs Bitcoin exécutent le consensus Bitcoin Cash ? Non, ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas faire cette partie du travail et ont décidé de ne pas examiner ces transactions.

David :
[42:02] Je ne pense pas que l'on puisse assimiler les guerres de fork Bitcoin à une propriété consacrée du vote pour l'approbation de l'ajout d'un nouveau nœud au réseau. À l'heure actuelle, je peux ajouter mon nœud au réseau Bitcoin pendant ce podcast.

Yuval :
[42:19] Mais vous voyez, David, vous faites maintenant une distinction entre le code et la gouvernance du réseau, mais le résultat est le même. J'ai décidé qu'un groupe de personnes avait décidé de modifier le code. Un groupe de personnes a décidé de modifier le code et un autre groupe a refusé. Ils ont donc procédé à un fork. Et maintenant, vous avez Bitcoin Cash et vous avez Bitcoin, n'est-ce pas ?

David :
[42:47] Oui, Bitcoin Cash s'est séparé de Bitcoin. Oui, oui. Et Bitcoin, mais en fait, Bitcoin a simplement refusé cette mise à jour et est resté tel qu'il a toujours été.

Yuval :
[42:56] Je pense que ce que je veux dire, c'est que, David, vous revenez, à mon avis, au monde des contrats sociaux.

David :
[43:04] Oui, oui. Ce que je préfère, ce que j'aime le plus critiquer à propos du Bitcoin, c'est que oui, je suis d'accord pour dire que le Bitcoin n'a pas de contrat social. Le contrat social du Bitcoin est de ne pas avoir de contrat social. Et donc, oui, en fin de compte, il y a une gouvernance sur tous ces systèmes. Mais la décision de le formaliser et de le codifier, de le codifier formellement dans le système plutôt que de lui permettre de fonctionner à un niveau supérieur, est une distinction très importante pour la manière dont ce réseau se manifestera à l'avenir.

Ryan :
[43:32] Oui, et j'ajouterais que la surface de gouvernance pour quelque chose comme Bitcoin, moins pour Ethereum, mais même Ethereum, est très mince. Et il n'y a qu'un choix binaire : est-ce suffisamment existentiel pour que nous fassions une bifurcation ? Oui, non. Si oui, nous bifurquons.

Yuval :
[43:47] Oui. Non, non, écoutez, écoutez, en fin de compte, je ne suis pas en désaccord. C'est très différent et je n'essaie pas de minimiser son importance. Mais ici, ici, je vais aller plus loin. Nous pensons que Canton permet en fait, n'est-ce pas, l'idée même de la blockchain et tout ce qui démocratisait la finance et permettait à tout le monde de participer. Le citoyen lambda ne peut pas devenir validateur sur SUI ou Solana, alors que si quelqu'un pense pouvoir apporter une valeur ajoutée à Canton, aussi modeste soit-elle, et maintenant vous pouvez regarder les super validateurs sur Canton, ce sont de petites entreprises de cryptomonnaie qui ont réellement apporté une valeur ajoutée dès le début et qui ont participé, sans avoir à miser des dizaines de millions de dollars, ce qui, pour moi, n'est pas très accessible. Je ne suis donc pas ici pour débattre du fait que ce n'est pas très différent. C'est un fait, comme vous l'avez en quelque sorte déclaré, David. Mais encore une fois, cela vient d'un endroit différent. Nous voulons que les super validateurs, ceux qui gèrent le consensus sur Canton, soient ceux qui sont alignés avec le réseau, non pas parce qu'ils ont misé beaucoup d'argent, mais parce qu'ils ont consacré leur sang, leur sueur et leurs larmes au réseau. Et par conséquent, nous pensons que le réseau devrait les récompenser pour cela.

David :
[45:05] Une de mes préoccupations concernant ce modèle est que, même si je trouve admirable de permettre à tout le monde d'entrer dans le système, quel que soit le capital dont ils disposent, Et bien que, vous savez, Ethereum, vous ayez besoin de 32 ETH, ce qui peut être prohibitif pour certains, en fin de compte, vous pouvez toujours miser trois ETH et recevoir les mêmes récompenses que quelqu'un qui mise 32 ou 300 ETH. Donc, au moins, c'est équitable. Une de mes inquiétudes est que si nous votons pour l'inclusion des super validateurs, Yuval, quand je vous ai demandé, je me suis dit : « Puis-je rejoindre le réseau demain ? » Ce que je veux dire, c'est : « Puis-je, moi, un individu anonyme qui vit peut-être en Afrique, en Australie ou en Asie, puis-je, moi, rejoindre le réseau ? » Et pour moi, la réponse est non, car il faut être approuvé par l'organe de gouvernance. Et en fin de compte, lorsque vous autorisez une gouvernance formalisée pour déterminer qui peut valider la chaîne et qui ne le peut pas, je commence à m'inquiéter, car quelqu'un qui a des amis, de l'influence et qui connaît les bonnes personnes dans le bon groupe Telegram pourra probablement s'impliquer dans le réseau beaucoup mieux que quelqu'un qui n'a rien de tout cela. Il s'agit donc d'un autre vecteur de privilège. Si vous êtes préoccupé par le fait qu'il faille disposer d'un capital exorbitant pour participer à Ethereum, c'est là un inconvénient d'Ethereum. Mais l'inconvénient d'un système de vote formalisé, c'est qu'il peut devenir un cartel d'initiés qui n'autorisent que leurs propres initiés.

David :
[46:33] amis à entrer dans le réseau.

Yuval :
[46:35] David, je suis désolé, j'essayais de vous interrompre. Nous parlions des super validateurs. Nous ne parlons pas des personnes qui rejoignent le réseau.

David :
[46:42] Oui, les super validateurs, je suppose que les super validateurs sont ceux qui ont le droit de publier les blocs.

Yuval :
[46:49] Exact.

David :
[46:50] Oui, c'est ce que je veux dire.

Yuval :
[46:52] D'accord, mais il ne s'agit pas de rejoindre le réseau et d'y participer, soyons clairs. N'importe qui peut le faire. Et encore une fois, consultez la liste des super validateurs. Ce ne sont pas toutes des entreprises comme DTCC ou Goldman Sachs.

David :
[47:09] Existe-t-il une liste publiée des super validateurs ?

Yuval :
[47:13] Absolument. Nous l'ajouterons à la liste. Qui sont-ils ? Qui sont-ils ? Voyons voir. Vous avez, qui ne sont pas comme les grands, les grands, les grands acteurs. Même les grands acteurs. N'importe lequel d'entre eux. N'importe lequel d'entre eux.

David :
[47:27] Oui. Comme un échantillon.

Yuval :
[47:29] D'accord. Donc, vous avez Copper, Braun, Braille, TradeWeb, Broadridge, DRW, Digital Asset. J'essaie d'y réfléchir. J'essaie de vous donner quelques noms que vous ne connaissez même pas, parce qu'ils sont, vous savez, Ferment, Kiln, Figment, Republic, ZeroHash, Chainlink. Je veux dire, je peux continuer. Donc, vous voyez. Donc, Yuval, je ne suis même pas

Ryan :
[47:59] Je ne suis pas sûr de partager les inquiétudes de David concernant les super validateurs, car d'après tout ce dont nous avons discuté jusqu'à présent, je ne pense pas que le réseau Canton cherche à concurrencer Ethereum ou Bitcoin pour les cryptomonnaies natives libres afin de maximiser les cas d'utilisation de type auto-souverain. Et donc, vous savez, cela me fait penser à la comparaison entre les pommes et les oranges. On ne peut pas comparer des pommes et des oranges. Je dis toujours qu'on peut comparer des fruits. Mais je ne suis même pas sûr que Canton soit un...

Yuval :
[48:40] La blockchain est la même chose,

Ryan :
[48:41] appartient même à la catégorie des fruits, comme le sont Bitcoin ou Ethereum, ou même SUI d'ailleurs. Je comprends, je ne pense pas que SUI soit compétitif par rapport à Bitcoin ou Ethereum. Je voudrais passer en revue certaines des réactions les plus cryptographiques que j'ai entendues à propos de Canton. Je ne me suis pas prononcé dans cette course, car je ne comprends pas vraiment ce qui se passe, mais je constate que de nombreux adeptes de la cryptographie réagissent très vivement contre Canton, comme si celui-ci venait tuer Ethereum ou remplacer Ethereum ou Bitcoin, ou comme s'il s'agissait d'une érosion ou d'un compromis avec nos valeurs décentralisées natives de la cryptographie. Voici donc une affiche sur Twitter, sype.eth, qui explique pourquoi Canton est l'antithèse des valeurs cryptographiques et pourquoi ce n'est certainement pas la seule chaîne à garantir la confidentialité. Elle prétend être une chaîne publique décentralisée, mais elle est gérée par des super validateurs qui doivent être contrôlés et approuvés, un DAG sans autorisation et sans état vérifié au niveau mondial. Elle prétend garantir la confidentialité, mais rejette ZK comme une boîte noire. Elle prétend être vérifiable, mais il est impossible de rejouer ou d'auditer l'historique complet des transactions. Elle prétend que les super validateurs ne peuvent pas censurer, mais les validateurs réguliers ne peuvent qu'observer les fragments.

Ryan :
[49:50] Elle prétend être compatible avec l'auto-conservation, mais tout est soumis à une autorisation significative. Elle prétend être neutre, mais c'est une machine de surveillance. Et pour information, 75 % des jetons sont détenus par l'équipe et les premiers investisseurs. Il n'y a donc aucune vérifiabilité publique. Elle n'est pas résistante à la censure, ni crédiblement neutre. Elle n'est pas forifiable et n'offre aucune confidentialité réelle. Je ne vous demande même pas de répondre à toutes ces affirmations. J'en suis sûr.

Yuval :
[50:13] Si vous aviez pu définir la contradiction, ce tweet serait une grande contradiction.

Ryan :
[50:19] D'accord. Mais je ne suis même pas sûr que cela soit important, car ce que vous dites, c'est que nous partons déjà du principe, qui est celui d'Austin Campbell dans le débat auquel je faisais référence tout à l'heure. Nous avons un actif réel et cet actif réel, ses droits de propriété sont garantis par la DTCC et les États-Unis d'Amérique. Et si vous partez de cette hypothèse, vous n'avez pas vraiment besoin d'une chaîne décentralisée maximale pour les actifs du monde réel. Ainsi, le réseau Canton fait certains compromis dans ce domaine. C'est bien ce que vous dites ? Parce que si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi les crypto-natifs et les cypherpunks sont si remontés.

Yuval :
[51:04] Oui, je pense que ce tweet vient d'une personne qui devrait, je ne sais pas, réfléchir à la gestion de sa colère ou au moins être cohérente. On dirait que c'est parce que c'est une machine de surveillance, mais on ne voit rien. Je veux dire, c'est tellement contradictoire en soi que cela ne vaut même pas la peine, à mon avis, d'y répondre. Et en fait, il y a de bons arguments contre, vous pouvez regarder quelqu'un avec qui j'ai eu une discussion hier. Je suis en fait très favorable à une attitude très ouverte, car comme je l'ai dit, nous n'avons pas tout compris.

Ryan :
[51:39] Qui sont les bons critiques ? Avec qui avez-vous échangé ? Je suis juste curieux.

Yuval :
[51:42] Je ne connais pas son nom, mais je peux trouver, je peux trouver hier, nous avons eu un échange.

Ryan :
[51:47] Parce que je vous vois de temps en temps sur mon fil d'actualité et que vous échangez avec ces personnes. Et parfois, j'apprécie la conversation, mais je ne comprends pas exactement ce qui se passe.

Yuval :
[51:54] Je m'en mêlerai la prochaine fois. Mais voici ma seule objection à ce que tu as dit, Ryan, c'est la question suivante. En ce qui concerne un actif, tu t'exposes à la censure ou, disons simplement, à ce que l'émetteur fasse certaines choses que tu souhaiterais qu'il ne fasse pas. Là où je pense avoir un désaccord, et c'est important, c'est que Canton Network, en tant que couche de composabilité, est public et sans autorisation. Cela signifie que si je n'ai rien fait de mal avec mes titres DTCC et que vous n'avez rien fait de mal avec votre USDC, personne, absolument personne, ne peut nous empêcher de composer cette transaction entre nous, n'est-ce pas ? Et c'est le seul point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous : cette couche de composabilité, celle que gèrent les super validateurs, est un espace sans confiance et sans autorisation où tout le monde peut venir participer. Maintenant, vous pourriez me dire que les super validateurs peuvent censurer les transactions et décider de ne pas vous autoriser à les composer. Et je vous répondrais que nous en revenons à la conversation que j'ai eue avec David. Ce sont tous des contrats sociaux qui, techniquement parlant, sont... Les validateurs sur Ethereum pourraient, s'ils étaient capables de se coordonner,

Yuval :
[53:22] Décider de censurer une partie. S'ils se réunissaient tous et décidaient de ne pas accepter les paquets de David, techniquement parlant, la probabilité serait nulle, mais techniquement parlant, ce serait possible, n'est-ce pas ? Donc, encore une fois, je ne reviens pas sur ce point précis, mais mon argument est que lorsqu'il s'agit de l'actif, c'est la seule chose qui nous permet de donner aux émetteurs d'actifs des garanties beaucoup plus solides en matière de souveraineté et de contrôle sur leurs actifs. C'est cette couche de composabilité qu'aucune entité ne peut contrôler ni censurer. Ainsi, tant que je réponds aux exigences du contrat intelligent et que je respecte ce que je suis autorisé à faire et la manière dont je suis autorisé à interagir avec eux, je serai en mesure de composer une transaction de manière décentralisée et sans tiers de confiance.

Ryan :
[54:09] De manière décentralisée et sans tiers de confiance. C'est là que nous entrons dans la sémantique de la signification de ces mots. Je pense notamment à la dichotomie entre deux concepts dont nous parlons chez Bankless depuis nos débuts, à savoir la finance décentralisée et la finance ouverte. Ces deux concepts se confondent parfois, et je place Canton davantage dans la catégorie de la finance ouverte, qui maximise la capacité à composer des transactions, avec une certaine nature sans autorisation. C'est plus du côté de la finance ouverte. Et je ne veux pas dire, soit dit en passant, transparente, car évidemment la confidentialité est préservée dans votre configuration, mais c'est moins axé sur des choses comme la décentralisation. Mais peut-être pouvez-vous répondre à la méta-question ici, encore une fois, à propos de certains crypto-natifs qui ont les plumes ébouriffées. Un autre est un avocat spécialisé dans la cryptographie, Gabriel Lexnode sur Twitter, si vous l'avez vu. Et il dit ceci, c'est un échange avec lui. Il dit que Canton est la dernière chance pour l'establishment de coopter la cryptographie et de la pervertir pour verrouiller ses monopoles. Et il est, je cite, attentif à une participation du super validateur du NASDAQ, je suppose, à un forum de gouvernance. Donc, il s'agit vraisemblablement du NASDAQ et ils disent : « Hé, nous voulons être membres du réseau Canton.

Ryan :
[55:22] Nous voulons soumettre notre candidature pour devenir super validateurs à la gouvernance et au vote. Et quelqu'un comme Gabe dit que c'est l'establishment qui cooptent la cryptographie et essaient de consolider leurs monopoles. Et encore une fois, c'est un sentiment courant que je constate chez certains clients natifs de la cryptographie. Quelle est votre opinion générale ? Pourquoi cela les dérange-t-il ?

Yuval :
[55:46] Puis-je commencer par eux et vous donner ma réponse ? Pouvez-vous me dire, comme je vous l'ai rappelé au début, juste après que vous ayez annoncé ma venue. Quelle a été votre annonce juste après la mienne ? Vous vous souvenez à quel point tout le monde était enthousiaste lorsque JP Morgan a lancé un fonds monétaire sur Ethereum ? C'est comme si le NASDAQ venait de publier un communiqué de presse disant : « Hé, nous allons tout faire sur Ethereum, nous allons gérer des validateurs et nous allons faire du staking. » Pensez-vous que Gabe aurait posé la même question ? Non.

Ryan :
[56:15] Tu parles de « bag bias ». Tu dis qu'il y a une certaine forme de tribalisme et de « bag bias ». Et c'est normal.

Yuval :
[56:20] Mais ce n'est pas dans Bankless, mais dans ce post.

Ryan :
[56:23] Nous n'avons jamais de préjugés liés aux portefeuilles.

David :
[56:25] Nous n'avons jamais, jamais de préjugés.

Yuval :
[56:27] Non, non, mais bon, ce n'est pas grave. Tout va bien. Mais encore une fois, pour être honnête, je dois dire que je pense vraiment que cette conversation a été l'une des meilleures que j'ai eues. Et pour être honnête, cela montre que vous vous êtes bien préparés. Mais encore une fois, vous savez, nous essayons de résoudre un problème très spécifique.

Yuval :
[56:46] Et, vous savez, on pourrait dire que beaucoup de crypto-natifs sur X sont différents. Je vais vous dire qu'il existe des fonds crypto-natifs assez importants qui sont des détenteurs de sacs à Canton. Et en fin de compte, la question est la suivante : croyez-vous que notre approche, notre stratégie de commercialisation, est capable d'apporter plus de transactions financières sur la chaîne ? Vous savez, il y a une chose dans la cryptographie que je trouve assez intéressante, c'est que tout le monde parle de la façon dont cette technologie va nous libérer des intermédiaires. Allons, ce n'est pas une affirmation honnête. Tout ce que fait cette technologie, c'est créer de nouveaux intermédiaires. Je dois dire que beaucoup d'intermédiaires qui ont été créés dans la cryptographie sont encore plus centralisés que ceux dont on parle de se débarrasser, pour être clair. Et je ne vais pas citer de noms. Cela n'a aucun intérêt. Cela dit, la raison pour laquelle j'aime vraiment cette technologie, c'est qu'elle supprime les barrières et les obstacles à la concurrence avec les anciens intermédiaires. Pour moi, c'est passionnant, non pas parce que je pense que cela va, par définition...

Yuval :
[58:07] désintermédier et éliminer l'ancienne garde, mais elle dira à l'ancienne garde : « Soit vous vous améliorez et offrez de meilleurs produits à vos clients, soit quelqu'un d'autre vous évincer

David :
[58:17] Je suis d'accord avec le fait que cela marginalise les intermédiaires et réduit leur taux de prise, ce qui limite leur pouvoir, mais je pense que beaucoup de gens diraient que cela va dans le sens de la suppression des intermédiaires.

Yuval :
[58:35] Oui, mais pour être clair, un protocole DeFi est un intermédiaire. Bien sûr, tout à fait.

David :
[58:40] Et le jeton de gouvernance qui régit ma position dans Aave est une contrepartie pour moi si nous voulons vraiment élargir la définition d'un intermédiaire pour inclure un contrat intelligent doté d'une gouvernance.

Yuval :
[58:53] Et mon seul argument est que, honnêtement, j'ai beaucoup de marge de manœuvre pour avoir ces échanges, par exemple, Ryan et David, je comprends en fait que nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de choses différentes. Et je ne dis pas cela de manière négative, mais c'est très, c'est très, du moins cela vient d'un, hé, je pars d'un ensemble différent d'hypothèses ou de choses que je pense que le monde devrait faire ou que j'essaie d'accomplir. Et nous aboutissons à quelque chose de rationnel qui s'aligne avec cela.

Ryan :
[59:24] Honnêtement, j'ai encore du mal à trouver ce sur quoi nous sommes le plus en désaccord. Jusqu'à présent, j'ai peut-être trouvé quelques désaccords partiels, mais je n'ai pas été en mesure de mettre mon... Tant que le réseau Canton reconnaît les compromis qu'il a faits par rapport à quelque chose de maximellement décentralisé comme Bitcoin et Ethereum, cela me semble acceptable. Et une position à adopter, qui est de dire : « Hé, les actifs du monde réel n'ont pas nécessairement besoin d'un niveau de décentralisation de 99,999 % comme celui d'Ethereum. Voici donc une alternative. Elle s'appelle Canton. Et cela me semble également acceptable. Je voudrais peut-être formuler les critiques des natifs de la cryptographie, des personnes comme Gabriel qui viennent d'être mentionnées.

Ryan :
[1:00:07] Et supprimons le biais de sac de l'équation. Disons que cela n'entre pas du tout en ligne de compte, d'accord ? Et disons qu'il n'y a pas de tribalisme en jeu. Disons qu'il y a un certain biais de valeurs. Et disons qu'un crypto-natif, peut-être quelqu'un comme Gabriel, pense sincèrement qu'il serait préférable pour le monde de contourner d'une manière ou d'une autre la DTCC et d'avoir une véritable action tokenisée, ce qui perturberait toutes les institutions existantes, et que cela se ferait mieux sur Ethereum, et qu'il soutient, disons, Ethereum ou choisissez votre autre, vous savez, votre crypto-natif, votre réseau crypto-natif maximal décentralisé, parce qu'il croit en cette valeur. Pensez-vous que ce soit un argument rationnel pour expliquer pourquoi les actifs du monde réel devraient être sur quelque chose de maximement décentralisé ?

Yuval :
[1:00:54] C'est rationnel, mais ce n'est pas pratique. Il existe une loi aux États-Unis qui stipule que les actions aux États-Unis ne peuvent pas être sans autorisation. Elles ne peuvent pas être des instruments au porteur. Je veux dire, je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Et je pense, David, que vous l'avez souligné, et c'est là que vous avez dit que nous allions en parler à Yuval, comme pour boucler la boucle. Je veux dire, je ne sais pas, c'est pourquoi je reviens sans cesse là-dessus. Vous pouvez avoir un actif sans autorisation sur Canton. Vous le pouvez. Vous pouvez le concevoir si vous le souhaitez. Ce que je veux dire, c'est que... Le Canton

David :
[1:01:22] Le jeton est un actif sans autorisation, n'est-ce pas ? Le jeton Canton est similaire à Ethereum ou Bitcoin, n'est-ce pas ?

Yuval :
[1:01:27] Vous pourriez avoir un actif sans autorisation. Je suppose que ce que je veux dire, c'est que nous essayons de maximiser les actifs du monde réel sur Canton avec des institutions réglementées, car c'est là que se trouve le bilan profond. Et c'est là que se trouve la plupart des utilisations. C'est ce que nous essayons de faire. Nous essayons de mettre en place des marchés de capitaux sur la chaîne. C'est ce que nous essayons de résoudre. La réalité est qu'il n'est pas possible d'avoir un token baissier, un token baissier sur actions, aux États-Unis à l'heure actuelle. Ce n'est tout simplement pas possible, n'est-ce pas ? Et c'est simplement la réalité. Y aura-t-il sur Canton des produits dérivés sans autorisation qui tenteront d'imiter le rendement des actions américaines ? Probablement, mais ce ne sont pas des actions américaines. Vous savez, je vous donne cet exemple, David, lorsque vous achetez, je ne sais pas si...

Yuval :
[1:02:18] Je ne connais pas votre âge, mais il fut un temps où être invité à l'assemblée générale annuelle de Berkshire était la chose la plus en vogue. Donc, ce que vous faisiez, c'était acheter une action pour obtenir l'invitation, car vous étiez actionnaire, n'est-ce pas ? Je ne pense pas que vous receviez l'invitation si vous achetez Ondo Finance, n'est-ce pas ? Je ne pense pas que Berkshire vous reconnaisse comme actionnaire. Encore une fois, ce n'est pas une critique envers Ondo. Ondo a fait quelque chose d'incroyable, mais cela résout un problème différent. C'est comme si, hé, beaucoup de gens dans le monde, peut-être comme le dit Ryan à Gabe, n'avaient pas la liberté d'accéder à Berkshire Hathaway, n'est-ce pas ? Et ils rendent cela possible. Et c'est admirable. Vraiment. C'est une bonne chose. C'est une bonne chose pour le monde. Mais Wellington ne va pas le conserver, car une partie de leur thèse est la suivante : si je suis l'un des quatre principaux actionnaires d'une société, non seulement je veux être invité à l'assemblée générale annuelle, mais je veux aussi pouvoir voter sur toutes sortes de questions très importantes concernant la gestion de cette société. Et là encore, c'est un problème différent qui est résolu. C'est pourquoi je dis qu'il n'est pas irrationnel d'avoir cette valeur.

Yuval :
[1:03:37] Ce n'est pas pratique pour ce que nous essayons de résoudre. Et c'est tout. C'est juste très différent, oui. Et c'est là où je veux en venir. Je ne comprends pas l'intérêt de s'acharner là-dessus. Je ne pense pas que vous verrez un jour un message de ma part disant que nous avons réussi à créer ce qu'Ethereum n'a pas réussi à créer. Ce n'est tout simplement pas vrai. Je le dis officiellement. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas notre intention. Et si je devais choisir, j'aimerais que Canton et Ethereum collaborent, car je pense qu'il y a des choses très intéressantes à faire ensemble.

David :
[1:04:10] Tout d'abord, débattre de l'idéologie et de la manière dont elle se manifeste dans l'architecture n'est qu'un passe-temps dans le domaine de la cryptographie. C'est donc simplement l'une des choses que nous faisons ici. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles Canton dérange certains cyberpunks purs et durs est que, lorsque nous avons créé Bitcoin, lorsque nous avons créé une blockchain, une blockchain publique sans autorisation, Nous avons créé quelque chose de complètement nouveau qui permet non seulement de faire l'ancienne chose, comme créer un actif, mais aussi de faire ces nouvelles choses, ces nouvelles propriétés, les contrats intelligents, vous savez, les choses publiques sans autorisation, vous savez, l'individu. J'ai été inspiré idéologiquement par Ethereum lorsque je faisais tourner un ordinateur de minage dans la salle de bain de mon père et que je me disais : « Yo, je traite des transactions mondiales dans ma salle de bain. C'est plutôt cool. Personne n'avait jamais fait ça auparavant. Et je pense que beaucoup de gens comme moi et d'autres crypto-natifs, quand ils regardent l'architecture de Canton et qu'ils voient les mots « super validateurs », et que quelqu'un dans un podcast vous demande qui sont les super validateurs et que vous énumérez une série de noms d'entreprises, pas des gens lambda qui exploitent un validateur depuis leur Starlink au milieu de l'Idaho, alors qu'il y a quelqu'un sur le réseau Ethereum qui fait littéralement ça.

David :
[1:05:23] Toutes ces choses étaient comme, oh, non, non, non, non. Ce sont les anciennes choses. Nous avons les anciennes entreprises, les anciennes sociétés C-Corps du Delaware qui valident le réseau et qui ont la capacité d'effectuer des transactions que je n'ai pas, que je ne peux pas ajouter à la blockchain. Et ce ne sont que des choses anciennes qu'ils utilisent pour mettre à niveau les anciens systèmes à l'aide des nouvelles technologies, ce qui, je pense, nous sommes tous d'accord, doit absolument être mis à niveau. Coinbase a d'ailleurs pour slogan « mettre à niveau le système ». Et je vois que c'est ce que Canton essaie de faire, c'est comme essayer de mettre à niveau le système. Mais il le fait dans les limites des anciennes règles, ce qui ne semble pas très rebelle, inspirant ou inclusif pour les individus qui participent, c'est comme : « Oh, restons dans les anciennes règles ». Donc, comme les actions, ils ont besoin d'avoir des actions qui ne peuvent pas être des actifs au porteur. Créons donc une blockchain qui ne se soucie même pas des actifs au porteur, comme une promesse fondamentale. Et adaptons toute la plateforme pour qu'elle s'inscrive dans le cadre de l'ancien monde. Au final, nous sommes dans le même secteur. Et donc, des individus comme moi et d'autres comme Cyberpunk Maxis sont simplement placés à côté de vous. Et je pense que la source de friction ici, c'est que nous sommes dans le même espace. Nous sommes dans le même secteur.

David :
[1:06:36] Et c'était différent quand Canton travaillait à huis clos avec ses partenaires, mais maintenant, il a une page dédiée sur CoinGecko. Et pour une raison quelconque, cela a de l'importance. Cela le place aux côtés de toutes les autres blockchains qui sont également sur CoinGecko, n'est-ce pas ? Et maintenant, vous faites de la publicité sur BlockWorks, qui a un public crypto-natif.

David :
[1:06:59] C'est une chose que l'architecture soit parfaitement conforme aux lois sur les valeurs mobilières, aux besoins financiers traditionnels et aux règles gouvernementales.

David :
[1:07:11] Et le faire là où se trouve le quorum de JP Morgan. Je ne sais même pas où se trouve le quorum de JP Morgan. Il n'a pas de page CoinGecko, mais il se trouve quelque part là-bas et cela ne me dérange pas. Mais maintenant, c'est comme si vous étiez dans notre monde, que vous entriez dans notre monde. Vous faites du sponsoring, vous êtes sur la page CoinGecko, et tout ce genre de choses. Et donc, je pense que c'est pour cela que vous devez faire face à certaines de ces questions très profondes : vous avez une architecture à l'ancienne, mais vous la commercialisez dans notre secteur, où nous apprécions le maximalisme cypherpunk de Bitcoin et d'Ethereum. Et je suppose que cela va être un thème récurrent dans votre vie, car vous essayez de pénétrer le monde crypto-natif, qui a une certaine...

David :
[1:07:54] ensemble de valeurs qui ne correspond pas à certaines architectures de Canton. C'est en quelque sorte mon diagnostic actuel.

Yuval :
[1:08:00] Oui, donc tout d'abord, je dirais que si je devais parier sur Polymarket, est-ce que vous écoutez de la musique sur Napster ou Spotify ? Je suis presque sûr de pouvoir parier correctement sur l'endroit où vous écoutez de la musique. Et, vous savez, ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que Canton soit une architecture de la vieille garde. Je pense avoir cité quelques noms. Il existe des DEX avec confidentialité qui négocient des bitcoins et des ethereums encapsulés sur Canton. Donc, je veux dire, je suis presque sûr que ce n'est pas la vieille garde qui fait cela. Je peux vous dire que beaucoup de crypto-natifs apprécient le fait qu'ils peuvent désormais transférer des bitcoins et des ethereums sans que tout le monde ne les devance, soit dit en passant. Je ne pense donc pas que nous ne servions que la vieille garde. Le système n'a pas été conçu pour se conformer aux lois américaines sur les actions. Il a été conçu pour permettre des cas d'utilisation qui doivent s'y conformer. Et c'est très différent. Je veux dire, encore une fois, je pense que l'approche de la plupart des cryptomonnaies à ce jour a été...

Yuval :
[1:09:03] Une vision très binaire. Ce n'est pas ainsi que la technologie est conçue. C'est ainsi que le monde devrait fonctionner. Et ils sont presque devenus une sorte de solution verticale. J'intègre un contrat social et une vision du monde dans la technologie. Et si vous ne croyez pas en mon contrat social et en ma vision sociale, alors vous avez tort. Et honnêtement, pour être franc, et peut-être à un niveau personnel, je pense que c'est un peu un problème plus général dans le monde d'aujourd'hui, que c'est comme ce tribalisme et cette vision binaire. Soit vous êtes à 100 % ici, soit vous ne l'êtes pas, n'est-ce pas ? Comme si vous étiez libéral jusqu'à ce que vous décidiez que certains genres ne peuvent pas pratiquer certains sports. Et maintenant, tout à coup, vous êtes complètement passé de l'autre côté. Je ne sais pas comment j'en suis venu à aborder ce sujet, mais ce que je veux dire, c'est que Canton ne se contente pas de copier-coller l'ancienne architecture. Il essaie d'être très pragmatique, car il existe des choses très intéressantes comme la DeFi. Il existe des modèles commerciaux et des cas d'utilisation très différents et très intéressants qui sont très cryptographiques.

Yuval :
[1:10:17] J'aimerais beaucoup, et je pense que vous serez d'accord avec moi, que l'on utilise le bilan de la vieille garde pour en tirer parti. Ce n'est pas différent de la façon dont Biddle a été célébré, dont Benji a été célébré. Quand une entreprise de la vieille garde se lance dans la cryptographie native, on le célèbre jusqu'au bout du monde, n'est-ce pas ? Comme si c'était un événement majeur. Et d'ailleurs, c'est rationnel. C'est logique. Ils sont bien placés. Ils pourraient en fait permettre des transactions assez importantes. Je ne suis donc pas sûr d'être d'accord avec vous quand vous dites que nous avons simplement copié-collé l'ancienne architecture. Je comprends tout à fait pourquoi les gens sont en colère contre nous. Je suis d'accord pour en assumer les conséquences. Mais bon, je veux dire, nous faisons de la publicité sur BlockWorks, je veux dire, comme je l'ai dit, nous avons des DEX qui sont utilisés par des DGens qui veulent faire du trading en toute confidentialité. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose. Vous comprenez ? Vous m'avez tous aidé à comprendre une chose, une application, un tableau de bord.

Ryan :
[1:11:21] J'ai beaucoup étudié les actifs du monde réel, vous savez, la génération que nous vivons actuellement est rwa.xyz. Ce site répertorie tous les différents réseaux et certaines des valeurs des RWA sur la chaîne, les actifs du monde réel, bien sûr. Le réseau Canton est présenté ici, vous êtes classés assez haut. Il y a deux sections différentes dans le classement des actifs du monde réel. L'une concerne les réseaux distribués, dont Ethereum est le numéro un, puis la chaîne BNB, puis Solana et Stellar, autant de noms que les auditeurs reconnaîtront. Et puis il y a une autre catégorie qui n'est pas distribuée. Elle s'appelle « représentée ». Canton se trouve donc dans la catégorie représentée, avec d'autres chaînes que je considère comme des actifs du monde réel, comme Provenance, dont nous n'avons pas beaucoup parlé sur Bankless, mais vous avez aussi ZK Sync Era. Que cherchent-ils à obtenir ? Et puis une autre question sur les actifs du monde réel : le site web Canton affiche une valeur d'actifs représentés de 380 milliards de dollars sur ce site web d'actifs du monde réel, ce qui est énorme. Mais tout cela provient de Broadridge DLR, dont je ne sais absolument pas ce que cela signifie. Tout cela m'est étranger, et je crains un peu que certaines de ces mesures soient faussées ou qu'elles ne soient pas classées de manière tout à fait correcte. Aidez-nous à y voir plus clair.

Yuval :
[1:12:42] Bien sûr. Tout d'abord, si vous ne savez pas qui est Broadridge, si vous avez déjà reçu une lettre vous invitant à voter par procuration sur une action... Elle vous a probablement été remise par Broderidge.

Ryan :
[1:12:53] Je vote à chaque fois par procuration.

Yuval :
[1:12:59] Il s'agit donc d'une petite entreprise qui gère les services administratifs et intermédiaires de 70 % du marché américain des titres à revenu fixe. Elle joue donc un rôle important. Elle ne fait pas nécessairement la une des journaux. Elle n'est pas au premier plan, mais elle traite et gère une grande partie du marché américain. Vous dites que 300 milliards de dollars, c'est beaucoup, et c'est vrai, mais en réalité, si l'on considère le marché mondial des pensions livrées en termes de volume quotidien, il représente aujourd'hui, je pense, entre 10 500 et 11 000 milliards de dollars par jour. Rien qu'aux États-Unis, il représente 5 500 milliards de dollars par jour. D'accord, c'est vrai. Donc 300 milliards de dollars, ce n'est même pas 10 % de cela. C'est proche, c'est impressionnant, mais ce n'est pas ça.

Yuval :
[1:13:52] Ce que Broadridge a fait, c'est déplacer des bons du Trésor sur Canton. Le grand livre est la position juridiquement contraignante, et ils traitent plus de 300 milliards de dollars de mouvements de garanties sur Canton. Maintenant, si les gens pensent que nous manipulons les chiffres, je comprends. Parce que si vous aviez les yeux rivés sur les chiffres de la cryptomonnaie, n'est-ce pas, et que c'est à cela que vous vous comparez, soudainement ce chiffre apparaît et je comprends tout à fait pourquoi cela peut donner cette impression.

Ryan :
[1:14:29] Mais c'est comme si 380 milliards, c'était plus que toutes les cryptomonnaies stables sur les réseaux cryptographiques publics.

Yuval :
[1:14:33] Mais encore une fois, si vous pensez que nous, oubliez-nous, car les actifs numériques n'ont rien à voir avec la publication de ces chiffres, mais vous pouvez aller voir. Je ne me souviens pas de la capitalisation boursière de Broderidge, mais si je me souviens bien, elle est d'environ 30 milliards de dollars. Elle est cotée en bourse. Vous pouvez aller écouter les résultats trimestriels de Tim Gokey, n'est-ce pas ? Et si vous pensez qu'il parle de Canton dans ses résultats trimestriels et de DLR, je pense que nous parlions de rationalité. Il n'est pas rationnel de penser qu'un PDG d'une entreprise de 30 milliards de dollars manipulerait les chiffres pour attirer l'attention sur un site web, dans quel but ? Pour quoi faire ? Exactement. Oubliez cet argument. Nous utilisons, pas nous, mais disons nous en tant qu'industrie. Et oui, je sais que j'ai peut-être énervé des gens en nous mettant, moi, dans notre industrie. Mais vous voyez, David, j'écoute.

Yuval :
[1:15:42] Mais réfléchissez-y, utilisons-nous des oracles ? Oui. Et cela nous ramène à la conversation que nous avons eue sur les RWA. Eh bien, devinez quoi ? Nous faisons confiance aux sources qui publient ces données. Pourquoi ne le faisons-nous pas maintenant ? Parce que le chiffre est énorme. C'est pour ça que nous ne faisons pas confiance à ce chiffre. Pour moi, ce n'est pas rationnel. Encore une fois, j'essaie d'aborder cette question sans émotion. Je comprends pourquoi, quand on voit un chiffre comme celui-là, on se dit : « Mais qu'est-ce qui se passe ? Pendant 10 ans, nous avons à peine effleuré la surface. Et soudain, un nom rapporte 300 milliards de dollars. Je vous invite simplement à écouter les résultats trimestriels. C'est une société cotée en bourse. Je trouve tout à fait illogique de supposer qu'une société cotée en bourse risquerait sa réputation juste pour gagner en crédibilité sur un site web. C'est mon opinion, d'accord ? Et, vous savez, c'est le chiffre. Et d'ailleurs, ce chiffre va augmenter. Il va augmenter de manière assez significative. Et ce que vous verrez, et d'ailleurs, c'est le double tranchant de la confidentialité, c'est que nous demandons aux clients ou aux personnes qui développent Canton de bien vouloir publier les données de leurs produits.

Yuval :
[1:17:02] Vous allez donc voir d'autres chiffres. Il y a sept compagnies d'assurance-vie qui émettent des polices d'assurance-vie et des rentes sur Canton. Je vais commencer à publier les chiffres et les valeurs de ces contrats. Et encore une fois, les gens diront que nous sommes des menteurs, mais je répondrai : oui, bien sûr. Les compagnies d'assurance-vie sont aussi des menteuses.

Yuval :
[1:17:20] Vous allez voir de plus en plus de personnes qui ont développé des projets sur Canton commencer à publier les statistiques. Et c'est là toute la différence. Et je pense que maintenant, Ryan, si je reviens à la raison pour laquelle je pense que les gens sont agacés, c'est parce que nous avons adopté une approche très différente. Nous avons estimé que, malheureusement, il nous avait fallu tout ce temps pour mettre au point la technologie. Mais je pense que l'une des choses qui est regrettable, à mon avis, dans le domaine de la cryptographie, c'est que la cryptographie a fait beaucoup de bruit avant que rien ne soit construit. C'est vrai. Nous avons mentionné EOS. Pensez-y. Nous avons continué à avancer, avec le soutien de sociétés de capital-risque, en disant que nous allions changer le monde et que nous allions le faire parce que, regardez, j'ai des scientifiques de Stanford qui ont mis au point un consensus de type « preuve des singes ». Et grâce à cela, nous allons faire X, Y, Z.

Yuval :
[1:18:11] Et nous avons décidé que non, nous allions construire des choses. Nous allons intégrer des actifs. Nous allons intégrer des entreprises. Et lorsque nous aurons quelque chose de concret à montrer, nous le montrerons. D'accord ? Nous n'allons pas inventer des choses futuristes. Vous savez, comme j'ai répondu hier sur X au fondateur et PDG de Polygon. Regardez leurs chiffres. C'est incroyable. C'est réel. On ne peut qu'admirer les gens qui font des choses concrètes. J'accepte donc les critiques. Je comprends la méfiance, mais j'essaie simplement, écoutez, je vous donne ma version des faits : nous avons décidé de construire des choses. Nous avons décidé de le mettre en production. Nous avons lancé le réseau et maintenant, nous allons aller de l'avant à toute vitesse et nous allons montrer tous ces partenariats, toutes les relations, tous les actifs qui ont été construits et toutes les applications, et nous en attendons d'autres. Je veux vraiment aller

David :
[1:19:03] Revenons-en à cela. Je suis content que vous m'ayez donné cette transition. Ce dont nous parlions, et qui a inspiré ce podcast dans l'émission hebdomadaire Roll-Up, c'était l'annonce que Canton Network est l'un des premiers projets pilotes de la DTCC à tokeniser des titres. Ainsi, le 17 décembre, la DTC annonce un partenariat avec Digital Asset, la société derrière Canton Network, afin de permettre la tokenisation de la conservation par la DTC d'actifs sur Canton, en commençant par un sous-ensemble de bons du Trésor américain. Je pense que toutes les blockchains existantes essaient actuellement d'intégrer des actifs tokenisés dans leur chaîne. C'est la méta. C'est le jeu. Et je ne sais pas si DTC, la DTCC, travaille sur d'autres blockchains dans le cadre d'un projet pilote.

Yuval :
[1:19:44] Cela me fait penser à...

David :
[1:19:44] Très intéressé par cela, car je veux des titres tokenisés. Je veux que les titres tokenisés soient intégrés à la chaîne. Pouvez-vous nous parler de la manière dont cette relation a été nouée et de ce que nous pouvons attendre de cette annonce en 2026 ? Il est dit que cela commencera par les bons du Trésor américain, mais j'aimerais plutôt avoir le S&P 500. Que pouvons-nous attendre cette année des titres tokenisés sur Canton ?

Yuval :
[1:20:04] Oui, laissez-moi commencer par être très clair. La DTCC est une infrastructure de marché financier neutre. Il est donc important pour moi de préciser ici, devant tout le monde, que nous n'avons aucune exclusivité. Canton ne sera pas le seul réseau sur lequel ils le feront. Nous avons eu la chance d'être les premiers, mais nous ne serons pas les derniers.

Yuval :
[1:20:28] Du moins, je n'ai pas la garantie d'être le seul. Et je m'attends à ce que, en fonction de la demande des clients et des opportunités, d'autres suivent. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Yuval :
[1:20:43] Deuxièmement, je ne peux parler que de ce qui a été partagé, c'est-à-dire les bons du Trésor. J'espère que les actions seront également incluses. En fait, pour être honnête, quand on pense à la DTCC, elle gère également des obligations uniques et d'entreprises, ainsi que d'autres actifs. Les 100 000 milliards de dollars ne concernent pas uniquement le marché des actions. Il s'agit d'un portefeuille d'actifs assez important. J'espère donc que tous ces actifs seront concernés, car il ne s'agit pas seulement de trading, mais je pense, David, que vous allez voir apparaître la prochaine génération d'ETF et d'autres produits nativement sur la chaîne. Pour moi, c'est extrêmement excitant d'avoir ces actifs. Vous savez, cela fait très longtemps que nous travaillons et que nous connaissons la DTCC. Encore une fois, nous essayons de faire entrer les marchés de capitaux. Et si vous essayez de faire entrer les marchés de capitaux, comme je l'ai dit, vous allez là où se trouve le bilan, là où se concentrent les actifs et la DTCC. Si vous deviez décrire un trou noir des marchés de capitaux, c'est-à-dire un endroit où toute la masse est concentrée, ce serait la DTCC. Ils sont de loin les plus importants. Pour vous donner une idée, je pense que les Européens se situent entre 30 et 40 000 milliards, juste pour vous donner une idée de l'ampleur en termes de taille. Donc, vous savez, nous travaillons et discutons avec la DTCC depuis très longtemps. Et comme je l'ai dit, nous avons eu beaucoup de chance qu'ils aient choisi Canton en premier.

Ryan :
[1:22:08] Maintenant, un actif qui n'est pas réglé par la DTCC est l'actif Canton lui-même. Son symbole boursier est CC. Et vous me dites que cela semble être un actif relativement nouveau. Le graphique des prix remonte au moins à novembre, d'après ce que je vois sur mon écran. Il vaut plus de 5 milliards de dollars au moment de l'enregistrement. Je me demande quel est le rôle du jeton CC dans le réseau Canton. Et aussi, quelle est la valorisation qui se cache derrière ? Je comprends que vous ne pouvez pas nécessairement vous mettre dans la peau d'un investisseur, mais c'est un débat que nous avons à propos de tous les nouveaux actifs cryptographiques natifs. S'agit-il d'argent ? Ont-ils une valeur ? Doivent-ils être évalués comme des jetons utilitaires ou en fonction des revenus qu'ils génèrent, des flux de trésorerie actualisés, ce genre de choses ? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

Yuval :
[1:22:58] Oui. Pour moi, personnellement, l'une des choses qui m'ont vraiment enthousiasmé à propos de la cryptographie, c'est qu'elle permet à ceux qui n'en avaient pas la possibilité auparavant, si un réseau devient une sorte de colonne vertébrale...

Yuval :
[1:23:17] du secteur financier ou d'une partie du secteur financier, historiquement, les gens ordinaires, vous, vous savez, nous trois, ne pouvaient pas posséder une part de cette infrastructure. Et ce que la cryptographie a vraiment montré, c'est qu'il était possible de créer un modèle financier auquel tout le monde pouvait participer. Maintenant, ce n'est que la propriété. Mais la valeur, à mon avis, et encore une fois, la valeur dans mon monde d'une chaîne de contrats intelligents, c'est l'utilité qui en découle. Et je pense que, je pense aussi que vous avez commencé à en parler dans certains de vos podcasts, c'est qu'il y a eu trop de promesses et peu de résultats concrets en termes de flux de trésorerie réels, à l'exception de quelques-uns. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Nous avons mentionné Aave, une entreprise très impressionnante. Il existe des entreprises, mais dans l'ensemble, je dirais qu'il n'y a pas eu de modèles commerciaux vraiment durables qui se sont développés sur la chaîne. C'est pourquoi je pense que la gravité et la physique à long terme l'emportent. En d'autres termes, si vous n'êtes pas en mesure de générer de l'utilité via votre réseau, celle-ci sera nulle à long terme. C'est mon opinion personnelle.

Yuval :
[1:24:46] Et par conséquent, ce que nous essayons de faire, et nous en avons parlé pendant une heure et demie, c'est d'optimiser autant que possible l'utilité, les différentes classes d'actifs et les différents cas d'utilisation.

Yuval :
[1:24:59] Canton Coin est un service utilisé pour payer ces transactions. Et une chose que nous avons faite différemment, c'est que l'utilité est libellée en dollars américains. Et encore une fois, la raison en est que nous pensons que si vous êtes un grand acteur institutionnel qui va investir une part importante de votre activité, que cela nous plaise ou non, ou que nous devrions commencer à ajuster notre monnaie pour qu'elle soit libellée en ETH, c'est une conversation très intéressante. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Les directeurs financiers et les contrôleurs font leurs projections en dollars américains ou en monnaie fiduciaire. C'est une réalité. Le montant des pièces Canton que vous brûlez est donc toujours libellé en dollars américains. Ainsi, lorsque le cours des pièces Canton remonte, vous devez payer moins de pièces Canton pour une transaction. Mais il existe un mécanisme dans Canton, appelé « burn mint », qui dit en substance que si vous ne brûlez pas suffisamment de pièces lorsque le prix est élevé, la chaîne devient très inflationniste, ce qui devrait corriger le prix à la baisse jusqu'à ce qu'il atteigne le juste équilibre entre l'utilité actuelle du réseau et la valorisation du réseau, si cela a du sens. Ainsi, si le prix commence à baisser, mais que l'utilité reste au même niveau, le réseau devient effectivement déflationniste.

Yuval :
[1:26:24] Espérons que vous obteniez une pression à la hausse. Et vraiment, au fil du temps, la raison pour laquelle nous avons pris cette décision est que nous avons dit que si nous n'apportions pas d'utilité à ce réseau, nous pensons que la capitalisation boursière de ce réseau devrait être réduite à zéro. C'est notre point de vue, qui est très contraire à celui de certains réseaux qui, selon moi, ne traitent même pas 100 000 dollars de frais par an, mais qui ont une valorisation folle. À mon avis, ce n'est pas bon pour notre secteur. Cela crée une fausse dichotomie par rapport à ce que nous essayons de résoudre. Canton Coin est donc un service permettant de payer des transactions. Les transactions sont libellées en dollars américains. Et il existe un équilibre entre la destruction et la création de monnaie afin d'essayer d'amener le prix ou la capitalisation boursière de la chaîne à un certain niveau.

Yuval :
[1:27:14] valeur d'équilibre par rapport à l'utilitaire qui fonctionne dans le réseau.

Ryan :
[1:27:17] Yuval, merci beaucoup de vous être joint à nous. Je pense que nous avons accompli notre mission, qui était de découvrir ce qu'est réellement le réseau Canton. J'espère que beaucoup d'auditeurs le comprennent maintenant comme je le comprends moi-même. Vous connaissez votre idéologie et les raisons pour lesquelles vous faites cela. Peut-être une dernière question pour conclure : nous sommes en 2030, que fait Ethereum et que fait Canton ? Mm-hmm, mm-hmm.

Yuval :
[1:27:41] Pourquoi tu ne m'as pas envoyé ça à l'avance ? Je pense qu'en 2030, nous verrons que la DeFi sur Ethereum fonctionnera de manière atomique à partir d'actifs qui auront été créés sur Canton. Et cette liberté et cet accès aux actifs pourraient être interopérables entre ces deux réseaux. Je pense qu'Ethereum va continuer à se développer. Je pense que certains éléments de confidentialité seront introduits sous différentes formes. Et je pense que Canton générera, non pas 300 milliards, mais potentiellement plusieurs milliers de milliards de dollars de règlements chaque jour.

David :
[1:28:24] Eh bien, nous allons devoir en rester là.

Ryan :
[1:28:25] Vous avez peut-être froissé certaines personnes avec votre dernière réponse, mais nous garderons cela pour X. Yuval, merci beaucoup de vous être joint à nous. À bientôt.

Yuval :
[1:28:33] C'était génial. Merci.

Ryan :
[1:28:35] Bankless Nation, je tiens à préciser que rien de tout cela ne constitue un conseil financier. La cryptomonnaie est risquée. Il s'agit de cryptomonnaie TradFi, vous pourriez perdre votre investissement. Nous nous dirigeons vers l'ouest, c'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous nous accompagniez dans cette aventure sans banque.

David :
[1:28:47] Merci beaucoup.