Jouer les bons jeux : pourquoi les scores remplacent discrètement le sens | C. Thi Nguyen

Ryan :
[0:02] C. Thi Nguyen est un philosophe spécialisé dans les jeux. Il est l'auteur d'un nouvel ouvrage intitulé The

Ryan :
[0:06] Score, How to Stop Playing Someone Else's Game (Le score, comment arrêter de jouer le jeu de quelqu'un d'autre). Thi, bienvenue chez Bankless.

Thi :
[0:11] Bonjour. Je ne sais pas trop ce que je fais ici. J'allais vous poser cette question avant l'émission, mais vous savez, on devrait peut-être la poser ici.

Ryan :
[0:21] Je suis impatient. Tu sais ce qui est incroyable ? J'ai beaucoup aimé ton livre et j'ai apprécié certains de tes écrits précédents, car une grande partie de ce dont nous parlons sur Bankless, que les gens considèrent comme un podcast sur la cryptomonnaie, mais qu'est-ce que la cryptomonnaie ? C'est de la finance. C'est de l'argent. Qu'est-ce que l'argent ? Qu'est-ce que la finance ? C'est un jeu. Une grande partie de la crypto se déroule sur un autre moteur de jeu que nous appelons les réseaux sociaux, Twitter, X. Tout n'est qu'un jeu. Je comprends. C'est pourquoi j'ai l'impression qu'il y a tant à apprendre de vous, en fait, T. Excellent.

Thi :
[0:53] Alors vous ne vous êtes pas trompé de personne. Je ne me suis pas trompé de salle.

Ryan :
[0:59] Non, ça va être très intéressant. Je veux vous parler des jeux, de l'évolutivité sociale et de toutes les choses qui y sont liées. Mais en fait, pour commencer, et pour que les auditeurs de Bankless comprennent bien, je pense qu'il faudrait parler de la façon dont vous commencez votre livre. Dans le premier chapitre de votre livre, vous racontez l'histoire d'une personne que je connais personnellement...

Ryan :
[1:17] et auquel certains auditeurs de Bankless pourraient également s'identifier. Il s'agit d'une étudiante. C'est une surdouée. Elle est obsédée par son indice de masse corporelle et sa moyenne générale. Elle est fille d'immigrés. Ses parents l'ont poussée à obtenir des notes parfaites à l'école. C'est une golfeuse de compétition qui tente d'intégrer l'université la plus prestigieuse et la mieux classée. En gros, la vie lui a imposé toute une série de systèmes de notation. Elle essayait d'optimiser ses résultats dans tous les systèmes auxquels elle participait, mais quelque chose l'a fait sortir de cette spirale. L'idée que vous défendez, c'est que toutes ces choses sont des jeux, que la plupart des systèmes auxquels elle participe, les classements, les indicateurs, si elle pouvait prendre du recul et s'en éloigner, si elle pouvait commencer à se poser des questions sur ces systèmes plutôt que de simplement les accepter. Elle a changé le fond d'écran de son téléphone pour se rappeler constamment : « Est-ce vraiment le jeu auquel tu veux jouer ? » J'ai beaucoup aimé cela, car c'est une question qui, je pense, est importante pour tous ceux qui écoutent. Est-ce vraiment le jeu auquel tu veux jouer ? Pourquoi est-ce une question importante pour toi ?

Thi :
[2:21] T ? Il y a tellement de façons d'aborder ce sujet. Peut-être que le plus important pour moi, et cela s'applique aussi bien aux jeux, aux jeux réels qu'aux systèmes ludiques extérieurs, c'est l'idée que nous avons un rôle important à jouer.

Thi :
[2:37] dans les jeux auxquels nous jouons. Nous pouvons choisir les jeux auxquels nous jouons. Nous pouvons choisir les systèmes de notation auxquels nous participons, nous pouvons les sélectionner, les affiner et les adapter, nous pouvons les modifier et les déplacer, et je pense que...

Thi :
[2:49] j'essaie de comprendre depuis un certain temps.

Thi :
[2:51] J'ai écrit ce livre en partie parce qu'un étudiant m'a envoyé cet e-mail après que j'ai donné une première version de cette présentation. J'essayais de comprendre ce qui, dans ma façon de présenter les choses, avait eu un tel impact. Et je pense que c'est parce que nous savons au fond de nous que nous jouons à des jeux pour le plaisir, pour nous divertir, pour nous enrichir, pour nous satisfaire. Et puis, si un jeu nous captive et que nous nous battons de toutes nos forces pour obtenir le meilleur score possible, mais que nous finissons par être malheureux et tristes, je pense qu'il est vraiment intuitif de se dire : « Non, tu as tout gâché, n'est-ce pas ? » J'ai souvent vécu cette expérience. La pêche à la mouche. Il y a un type de pêche à la mouche que je pratique, la pêche à la mouche sèche, qui est très, très difficile, très bizarre. Le but est d'amener une truite à manger votre mouche à la surface de l'eau. Je trouve cela incroyablement beau. C'est incroyablement satisfaisant. C'est extrêmement difficile.

Thi :
[3:52] Il faut traquer, se faufiler, se déplacer dans les broussailles, repérer une truite, puis se glisser sur la rive et lancer délicatement sa ligne vers la truite que l'on a repérée. Il existe un autre mode de pêche que je n'apprécie pas. Certaines personnes l'adorent. Cela s'appelle l'uro-nymphing. En gros, vous faites rebondir cette mouche très lourde sur le fond. Vous ne pouvez pas la voir. C'est assez épuisant. Je trouve cela pénible. Certaines personnes adorent ça, mais on attrape beaucoup plus de poissons. Et l'une des choses que je rencontre souvent, c'est un certain type de personne. J'allais dire « mec », mais je me suis retenu. Je devrais plutôt dire « tout le monde que j'ai rencontré », car en fait, c'est un mec, un certain type de mec qui dit : « Tu as une euro-nymphe, c'est tellement mieux pour attraper des poissons », et puis ils disent : « Je déteste ça, c'estc'est horrible, je n'aime pas ça, la pêche à la mouche sèche est tellement plus amusante, mais tu dois le faire parce que tu attrapes plus de poissons, c'est tellement plus efficace, et je me dis qu'onon relâche les poissons, mec, c'est un jeu, c'est un jeu où on attrape et on relâche, on sort, on attrape un certain nombre de poissons, puis on les relâche et on rentre chez soi, et c'est quoi l'intérêt, bon sang ? Et je pense que parfois, on est obligé de faire quelque chose parce qu'on doit survivre, mais d'autres fois, on fait ces

Thi :
[5:06] Choix et je pense que c'est comme ça, je pense que souvent, nous

Thi :
[5:10] ne réalisons même pas que nous faisons un choix. Nous pensons que c'est une contrainte. Je pense à un type en particulier que j'ai croisé, qui était tout triste au bord de la rivière, qui détestait pêcher et pensait qu'il était obligé de le faire. Ils pensaient que ce n'était pas un choix. Il pensait qu'il devait optimiser son score. Et je ne sais pas, ça semble... passer à côté de l'essentiel. Voilà pourquoi c'est important pour moi.

David :
[5:33] Je pense que lorsque nous utilisons le mot « jeu », lorsque quelqu'un utilise le mot « jeu » dans une conversation, le cerveau des gens...

Thi :
[5:38] Passe probablement directement à

David :
[5:38] À quelque chose comme les échecs ou les jeux vidéo. Nous parlons évidemment des jeux dans un sens plus large que cela, comme utiliser les jeux comme une lentille pour observer une grande partie de nos comportements. Jusqu'où pouvons-nous vraiment aller ici ? Jusqu'où cela va-t-il vraiment ? Est-ce que tout est un jeu ? Quel que soit l'environnement dans lequel nous nous trouvons, est-ce toujours un jeu ou est-il possible d'échapper aux jeux ? Jusqu'où pouvons-nous vraiment aller ici ?

Thi :
[6:04] Oui, c'est très important, car je ne pense pas que tout soit un jeu. Quand j'ai commencé à réfléchir à cette question, je ne savais pas vraiment ce qu'était un jeu. Cela semblait être un concept très important, mais je n'arrivais pas à le cerner jusqu'à ce que je tombe sur cet incroyable livre de Bernard Suits intitulé The Grasshopper. C'est un philosophe qui a écrit dans les années 70. Ce livre est en quelque sorte un classique culte. Il y donne une définition des jeux qui me semble extrêmement utile, car elle met en évidence un aspect spécifique de la vie, sans pour autant tout englober. Il existe une version courte et une version longue. Je vais d'abord vous donner la version courte, mais je pense que vous voudrez connaître les détails de la version longue. La version courte dit que jouer à un jeu, c'est accepter volontairement des obstacles inutiles afin de créer la possibilité de lutter pour les surmonter.

Thi :
[6:54] C'est vrai.

Thi :
[6:55] Donc, un jeu est quelque chose qui, selon lui,

Thi :
[6:59] Dans un jeu, il y a toujours un moyen facile d'atteindre l'objectif. Et puis nous nous imposons une contrainte. Nous choisissons, dit-il, le chemin le plus long exprès, n'est-ce pas ? Vous courez un marathon. Il existe des moyens plus faciles d'y arriver. Vous pourriez non seulement prendre un raccourci,

Thi :
[7:11] mais vous pourriez aussi appeler un ascenseur, n'est-ce pas ? Je suis grimpeur. Vous pouvez escalader la face avant du rocher ou vous pouvez remonter par l'arrière, ce qui est plus facile, ou vous pouvez grimper à un arbre ou vous procurer une échelle, n'est-ce pas ? Il existe toutes sortes de moyens plus faciles d'y arriver. Et l'une des choses que Suits dit, c'est que dans les jeux, lorsque nous jouons à un jeu, nous essayons d'atteindre un certain objectif, mais cela ne compte pas si nous ne le faisons pas dans le cadre des contraintes, n'est-ce pas ? Par exemple, si vous pensiez que le but du basket-ball était simplement de faire passer le ballon dans le panier, alors logiquement, vous devriez apporter un escabeau sur le terrain et faire passer le ballon dans le panier autant de fois que possible. Mais cela ne compte pas, n'est-ce pas ? Ce qui est vraiment important pour Suits, c'est que quelle que soit la valeur du basket-ball, elle est essentiellement liée à la pratique de cette activité dans le cadre d'un système de contraintes. Si vous croyez cela, alors le monde se divise rapidement en ce que Suits appelle les activités pratiques normales et les activités ludiques. Dans une activité pratique normale, vous avez un objectif et vous agissez de la manière la plus efficace possible, car tout ce qui compte, c'est l'objectif, n'est-ce pas ? Si vous avez faim et que vous avez besoin de poisson, vous utilisez les moyens les plus efficaces possibles, c'est-à-dire un filet ou de la dynamite, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?

Thi :
[8:26] Quand vous faites cette autre chose que je fais, c'est le terme technique pour la pêche à la ligne. Vous n'essayez pas d'attraper le poisson le plus rusé possible, par tous les moyens. Vous n'utilisez pas de filet. C'est ce qu'utilisent les pêcheurs commerciaux, car c'est en fait le moyen le plus efficace. Ce que vous faites, c'est essayer de piéger le poisson pour qu'il morde à votre leurre ou à votre appât. Vous vous engagez dans la psychologie du poisson, n'est-ce pas ? Comme toute pêche à la ligne implique de tromper le poisson pour qu'il morde à l'hameçon appâté ou à un leurre artificiel. C'est une façon beaucoup plus difficile d'attraper des poissons. Et c'est un jeu, parce que si vous faites cela, c'est comme si... Je ne sais pas si vous le savez, mais si vous pêchez, je ne sais pas pourquoi mon esprit ne pêche pas aujourd'hui. Si vous pêchez, que vous remontez votre ligne et que vous attrapez quelque chose, mais qu'il s'avère que vous avez accidentellement accroché le poisson sur le côté, qu'il n'a pas mordu à l'hameçon, vous vous dites que ça ne compte pas. Vous vous dites : « Oh merde ».

Thi :
[9:19] Moi, le terme, c'est « je l'ai accroché ». Ce n'est pas, je ne l'ai pas vraiment attrapé, parce que ce que vous essayez de faire, c'est une astuce spécifique, n'est-ce pas ? Et ce qui en fait un jeu, c'est que ce qui compte, c'est que vous l'ayez fait de cette manière particulière, difficile, vous comprenez ? Et selon cette description, tout pourrait être un jeu, mais tout n'est pas un jeu, parce que cela dépend de la raison pour laquelle vousfaites cela. Il a cette excellente idée, dites-moi si je m'égare trop longtemps, c'est un sujet sur lequel je pourrais parler indéfiniment, mais un exemple simple qu'il donne est le suivant : imaginez deux personnes qui escaladent une montagne ensemble, l'une à côté de l'autre. L'une d'elles l'escalade parce qu'il y a un médicament rare au sommet qu'elle veut vraiment. Et l'autre est un grimpeur, n'est-ce pas ? C'est un alpiniste. Il est engagé dans le jeu de l'escalade. Et la façon dont vous pouvez dire que l'un joue à un jeu et l'autre non, c'est si quelqu'un passe en hélicoptère et dit : « Hé, vous voulez faire un petit tour jusqu'au sommet ?

Thi :
[10:12] Alors la personne qui veut juste y aller pour le médicament, n'est-ce pas ? Elle répondra : « Bien sûr, je veux juste ce fichu médicament pour ne pas mourir. Emmenez-moi au sommet le plus vite possible. Et l'alpiniste, et c'est très important, peu importe qu'il soit professionnel ou amateur, peu importe qu'il le fasse pour la récompense d'être le meilleur alpiniste du monde ou pour le simple plaisir, l'alpiniste qui joue un jeu refusera l'hélicoptère parce que...

Thi :
[10:35] cela ne compte pas comme une ascension de la montagne si vous ne l'avez pas fait dans le cadre d'un ensemble de contraintes spécifiques.

Ryan :
[10:40] D'accord, T, testons cela, car j'aime cette définition et je la comprends très clairement à travers l'exemple de l'alpiniste. Voici donc quelques jeux sérieux, que j'appellerais des jeux sérieux auxquels je joue, un peu comme des jeux de carrière, n'est-ce pas ? L'un des jeux auxquels David et moi jouons est peut-être le jeu du podcast, dans lequel nous créons du contenu et nous n'avons pas deviné les sujets dont nous voulons parler, mais nous avons également un tableau d'affichage lié à cela. Nous avons des téléchargements, nous avons des vues. Un autre jeu auquel David et moi jouons est un jeu sur les réseaux sociaux où l'on a des tweets, dont certains sont couronnés de succès. Ils obtiennent beaucoup de likes. Ils sont beaucoup retweetés. D'autres ne sont pas aussi réussis. Et nous avons aussi des jeux sur les réseaux sociaux sur YouTube, n'est-ce pas ? C'est comme les vignettes. On peut optimiser la vignette d'un podcast pour qu'elle soit plus cliquable. Et certaines vignettes et certains titres fonctionnent mieux que d'autres. Nous avons également des jeux commerciaux auxquels nous jouons, n'est-ce pas ? Comme des jeux de type revenus, croissance, à mesure que nous développons notre entreprise médiatique. La cryptomonnaie elle-même ressemble à un grand jeu financier, semble-t-il. Tous les jeux auxquels j'ai joué, les jeux vidéo de ma jeunesse, ressemblent presque aux jeux de la vie auxquels je joue maintenant. Je veux dire, il s'agit juste de rebondir et de collecter des pièces.

Ryan :
[11:51] Les bénéfices, les chiffres augmentent. Lesquels de ces jeux correspondent à la définition des costumes et lesquels sont... Parce que si vous me posez la question au sujet du podcast, par exemple, je ne pense pas que nous trouverions un moyen de générer des millions de vues sur toutes nos vidéos et tous nos podcasts en trichant d'une manière ou d'une autre, en payant YouTube ou quelque chose comme ça, ou en payant Spotify. Je ne pense pas que nous le ferions. Ce ne serait pas amusant. Et donc je suppose que nous jouons à un jeu ?

Thi :
[12:19] Oui, non, vous avez déjà répondu à votre propre question. Donc, revenons en arrière, rappelez-vous que

Thi :
[12:25] Pour les costumes.

Thi :
[12:26] Et je pense que c'est vraiment important. Le jeu, c'est une motivation. Et deux personnes peuvent faire ça, faire la même activité côte à côte. Ça a l'air très similaire. Et ce qui fait vraiment qu'une activité est un jeu et l'autre non, c'est la raison pour laquelle elles la pratiquent. Qu'elles le fassent pour s'impliquer dans le processus et la lutte, ou que ce soit essentiel, ou que ce ne le soit pas. Et je pense que vous... Je tiens donc à dire qu'il est très important de ne pas considérer que tout ce qui ressemble à un jeu est un jeu. Il existe toute une catégorie de choses qui ressemblent à des jeux, et je pense qu'il est vraiment important de noter que, très souvent, nous nous orientons de manière excessive vers un système de notation, alors que ce ne sont pas toujours des jeux. Beaucoup d'exemples que je donne dans mon livre sont des cas où il existe un système de classement, auquel est attaché un pouvoir considérable, et où les gens se concentrent uniquement sur ce pouvoir via ce système de classement. Il n'y a pas d'autre moyen de l'obtenir que par ce système de classement. Et je ne pense pas que ce soient des jeux. Ils ressemblent à des jeux. Ils peuvent s'appuyer sur certains aspects de la psychologie du jeu, mais ce ne sont pas des jeux dans ce sens. Mais vous avez déjà répondu à la question, c'est-à-dire, voici une façon de le formuler.

Thi :
[13:22] Pensez à un jeu vidéo, d'accord ? Que cherchez-vous à faire avec une vidéo ? Vous essayez d'arriver à l'écran final. Comment savez-vous que c'est un jeu, que vous y jouez comme à un jeu ? Parce qu'il existe toutes sortes de façons d'arriver à l'écran final sans passer par le jeu. Vous pourriez le pirater, n'est-ce pas ? Vous pourriez pirater le logiciel. Vous pourriez payer quelqu'un d'autre pour jouer à votre place. Aucune de ces solutions ne compte, car le but, c'est peut-être un exemple facile, est de le faire vous-même. Et je soupçonne que pour certaines personnes, le podcasting n'est pas un jeu, car elles feraient n'importe quoi pour faire grimper les chiffres. Et je soupçonne que pour vous, nous pourrions trouver toutes sortes de choses qui seraient considérées comme de la triche. Et si je vous disais que vous pourriez attirer plus d'audience en créant une simulation IA optimisée de vous-même, qui saurait parfaitement flatter votre public grâce à des groupes de discussion, et que nous ferions grimper vos chiffres en flèche ? Ou si, je ne sais pas, vous vouliez que votre nombre d'abonnés sur les réseaux sociaux augmente, alors vous avez racheté la société de réseaux sociaux et demandé aux programmeurs, par exemple, de modifier le code pour faire grimper vos chiffres, n'est-ce pas ? Je pense que si ce n'était pas le cas, est-ce que cela aurait du sens ? Si ce n'était pas un jeu, vous utiliseriez tous les moyens nécessaires. Et ce n'est peut-être pas un jeu. Beaucoup de ces systèmes, beaucoup de gens réagissent aux systèmes de classement simplement parce qu'ils sont incitatifs ou liés à l'argent. Ils feront tout ce qu'ils peuvent pour les faire augmenter. C'est un phénomène important qui est très proche des jeux.

Thi :
[14:43] Mais si nous pouvons trouver quelque chose qui vous semble intuitivement être de la triche, comme si ce n'était pas la façon dont vous vouliez le faire. Comme s'il y avait quelque chose que je pourrais dire qui vous ferait dire : « Je voulais ça, mais pas de cette façon. » Ce qui est crucial pour les costumes, c'est que ce qu'est un jeu, c'est quelque chose où nous nous soucions de la méthode que nous avons utilisée pour le faire. Nous nous soucions de l'avoir fait grâce à ce talent particulier ou en utilisant cette capacité particulière. Vous vous souciez probablement d'obtenir des comptes de podcasts par les personnes qui vous écoutent parler et vous faites les interviews en direct au lieu d'avoir un bot optimisé qui crée

Thi :
[15:19] un acronyme similaire à vous.

Ryan :
[15:20] Pouvons-nous parler des réseaux sociaux pendant une minute ? Je me souviens que vous avez écrit un article entier sur Twitter et sa gamification. C'est quelque chose que beaucoup d'auditeurs connaissent très bien. La cryptographie est très active sur les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux sont-ils un jeu et est-ce un jeu sain ? Que faisons-nous ici ?

Thi :
[15:42] Ce qui importe vraiment quand on réfléchit aux réseaux sociaux, je pense qu'à un certain moment, la question de savoir si c'est un jeu selon la définition que j'ai donnée est une question ennuyeuse. Ce n'est pas ce qui m'intéresse ici. Ce qui importe, c'est le fait que certaines choses semblables à un jeu se produisent. Et je pense en fait que ce qui est vraiment crucial pour comprendre les dommages causés par la gamification des réseaux sociaux, c'est de comprendre que ce n'est pas un jeu au sens profond du terme, mais que c'est superficiellement semblable à un jeu et que cela nous motive comme un jeu.

Ryan :
[16:09] Et en quoi cela ressemble-t-il à un jeu ? Peut-on peut-être arriver à cette définition ? Est-ce parce qu'il y a des points ? Est-ce parce qu'il y a un mécanisme ?

Thi :
[16:16] Oui, je pense que l'élément crucial, lorsque je considère les réseaux sociaux comme une plateforme gamifiée, c'est qu'ils rendent clairement et de manière unique l'évaluation de vos performances. L'élément crucial est donc le système de notation.

Thi :
[16:35] Les systèmes de notation m'intéressent beaucoup. Lorsque j'ai écrit mon premier livre sur les jeux, un ouvrage universitaire sur les jeux et l'art, je n'avais pas réalisé quelque chose de vraiment crucial, à savoir qu'il est possible d'avoir un jeu sans système de notation. Je pense donc qu'une façon d'envisager la question est de considérer qu'un système de notation est quelque chose qui donne un verdict clair et instantané que tout le monde accepte. Ainsi, si nous jouons à un jeu, nous acceptons tous un système de notation particulier, puis le système de notation examine nos activités et attribue un certain nombre de points, et nous savons exactement où nous en sommes, et il n'y a aucun moyen de contester cela. Donc, si vousjouez à l'un des jeux européens classiques auxquels je suis accro, le jeu vous dit exactement ce que chaque mouton vaut en points de victoire, ce que vaut chaque pièce d'or, et vous n'avez qu'à additionner, n'est-ce pas ? Il n'y a pas matière à discussion. L'une des choses importantes, je pense, c'est que dans les vrais jeux, cela arrive souvent, mais ce n'est pas obligatoire. L'exemple auquel j'ai beaucoup réfléchi, c'est le skateboard avant qu'il ne devienne professionnel, avant qu'il ne devienne officiel. Si les gens vont au skate park pour s'amuser, ils peuvent faire une compétition pour voir qui fait le trick le plus cool, mais il n'y a pas de système qui garantit que tout le monde sera d'accord sur le trick le plus cool, n'est-ce pas ? En fait, vous pouvez organiser cette compétition, vous pouvez organiser des concours de cuisine à la maison et vous n'avez pas besoin de vous mettre d'accord sur un verdict, n'est-ce pas ? Tout le monde peut venir et avoir une opinion différente. C'est très bien. C'est un jeu possible.

Thi :
[18:03] Ce qui distingue, je pense, la plupart des jeux plus formels que nous connaissons bien, c'est l'existence d'un système de notation qui dit quelque chose comme : « Nous allons demander aux gens de sauter, puis nous allons mesurer leur saut à l'aide d'une règle. Et le gagnant est celui qui a sauté le plus haut sur la règle, ou bien on dit : « On va faire ça, et chaque fois que vous collectez un jeton mouton, vous obtenez deux points, d'accord ?

Thi :
[18:28] Ce type de système de points clair est propre aux jeux de société. Et c'est ce qui, selon moi, est emprunté par les réseaux sociaux, l'existence d'un seul, je veux dire, voici une façon d'y penser. Dans la vie communicative normale, il y a tellement de valeurs différentes selon lesquelles nous pourrions nous juger et qui

Thi :
[18:49] Nous pourrions

Thi :
[18:49] Viser. On peut communiquer pour être drôle ou pour se divertir mutuellement, n'est-ce pas ? On peut communiquer pour créer des liens. On peut communiquer pour apprendre. On peut communiquer pour comprendre certaines choses. Vous pouvez communiquer, n'est-ce pas ? Cette pluralité de valeurs signifie que différentes personnes peuvent juger une conversation de différentes manières. Par exemple, il m'est arrivé d'avoir des conversations lors de fêtes où il était très clair que mon interlocuteur essayait de me surpasser et où j'essayais d'établir une connexion intéressante, puis il pensait avoir gagné la conversation, mais pour moi, c'était la pire conversation qui soit. C'est tout à fait possible. Mais si vous êtes sur les réseaux sociaux, il existe un système de notation. Et si vous vous orientez vers celui-ci, vous disposez alors d'un moyen instantané et complet pour, vous savez, comparer instantanément chaque tweet, comparer instantanément chaque publication, n'est-ce pas ? Et comparer instantanément différentes personnes en termes de nombre d'abonnés ou de followers. C'est donc cette réduction à une seule dimension qui est ensuite quantifiée afin que nous puissions faire des comparaisons instantanées. Cela me semble être une caractéristique étrange et intense, une caractéristique artificielle de certaines institutions et de certains systèmes technologiques. Et c'est un peu comme un jeu, donc on peut se laisser happer et commencer à s'y identifier comme à un jeu. Mais il y a une différence cruciale et énorme par rapport à la plupart des jeux. Cette différence cruciale et énorme, c'est qu'il est interconnecté avec le reste du monde.

Thi :
[20:11] Je pense donc que l'un des concepts cruciaux de nombreuses théories sur les jeux et le jeu est que les jeux sont étrangement détachés du reste du monde. Il existe un concept dans les études sur les jeux qui dit, selon l'anthropologue Johann Hosinga, dans son livre Homo Ludens, que les jeux et le jeu sont des activités qui se déroulent dans ce qu'on appelle un cercle magique. Et un cercle magique est un espace et un temps qui sont en quelque sorte séparés de la vie normale.

Thi :
[20:38] La chercheuse Annika Warren explique que nous avons créé cette frontière où les significations changent. Cela peut sembler sophistiqué, mais cela signifie en réalité que toi et moi pouvons être, par exemple, que je peux être le meilleur ami de Ryan et détester David, mais que nous jouons au basket et que David est dans mon équipe et Ryan dans l'autre. Et peu importe mes relations sociales. Elles sont annulées. Je suis prêt à coopérer avec David et à essayer de détruire Ryan. Et après, ça n'a plus d'importance, n'est-ce pas ? Ce serait vraiment bizarre que les membres de l'équipe adverse soient blessés émotionnellement parce que je bloque leur passe, n'est-ce pas ? Une autre chose très importante à propos des jeux, c'est que dans la plupart des jeux, les points ne sont pas liés à la vie quotidienne. Donc, si vous, si je, je veux dire, je veux dire, c'est, je sens une question là-bas et je pense que je vais peut-être me précipiter sur la réponse, mais une réponse rapide à beaucoup de questions est que, dans un jeu, si je me donne à fond et que j'ignore tout, que je ne pense qu'aux points et que je ne pense qu'à maximiser mes points au détriment de tout le monde, alors rien ne change dans le monde quand le jeu est terminé. Peu importe que j'aie tué mon conjoint ou que mon conjoint m'ait tué. Ce qui rend cela acceptable, c'est que mes enfants ont atteint l'âge où je peux jouer à des jeux vidéo. J'ai beaucoup joué à Super Smash avec mon enfant de huit ou neuf ans.

Ryan :
[21:58] C'est tellement amusant.

Thi :
[21:59] Vous savez, j'en parlais à mes élèves. J'enseigne la philosophie des jeux vidéo et je leur disais que c'était un peu bizarre, mais que c'était l'un des rares moyens que j'avais de détruire, d'essayer de détruire mon enfant sans retenue. Et il comprend que je n'ai pas à protéger son ego. Je peux juste lui dire que c'est important parce que je suis vraiment nul à ce jeu. Les jeux de plateforme sont à peu près du même niveau, donc je peux juste essayer de le détruire. Et c'est cool parce que ça ne sort pas du jeu, n'est-ce pas ?

Ryan :
[22:25] Exactement. Ce n'est qu'un jeu.

Thi :
[22:26] Ce n'est qu'un jeu. Et d'un autre côté, si vous êtes sur les réseaux sociaux et que vous jouez à un jeu, le jeu auquel les gens jouent avec leurs finances, où ils font tout ce que Jeff Bezos fait pour maximiser son score dans son activité, n'est pas dans un cercle magique.

Ryan :
[22:47] Je vois. D'accord, d'accord. Je pense que nous commençons à voir la distinction entre les jeux, qui sont amusants, qui n'ont pas d'effets ni de conséquences dans le monde réel, et qui sont limités dans le temps, et ces autres jeux, ces jeux gamifiés auxquels nous jouons, entre guillemets, dans la vie réelle. Les deux ont un système de notation, enfin, les jeux ne sont pas obligés d'avoir un système de notation, mais beaucoup de ces objets gamifiés en ont un. Parlons-en, parce que c'est, je pense, le sujet principal de ton livre, The Score. Il s'agit plutôt du système de notation et de toutes ces plateformes et systèmes gamifiés auxquels nous participons, comme le PIB ou la moyenne générale, comme nous en avons parlé. Nous pourrions peut-être aborder ce sujet et vous pourriez m'aider à régler un différend avec ma femme. D'accord, cela nous amène à parler de conseil conjugal. Une chose que j'adore faire avant de regarder un film chez moi, c'est de le rechercher sur Rotten Tomatoes et IMDb. Je ne peux pas m'en empêcher. Je dois le faire.

Thi :
[23:48] Je suis désolé, nous ne pouvons pas être amis. D'accord. N'est-ce pas ?

Ryan :
[23:50] Bon, parlons-en. Je veux aborder les avantages et les inconvénients de cette recherche. Je vais vous expliquer mon raisonnement. La raison est la suivante : écoutez, cela représente 90 minutes de ma vie, peut-être deux heures de ma vie. Je ne veux pas perdre mon temps avec quelque chose qui obtient une note inférieure ou égale à 50 %. Et j'examine les statistiques avec lucidité, d'accord ? Il ne s'agit pas seulement des critiques. Il y a aussi les notes des utilisateurs et les notes du public, et je recoupe tout cela avec IMDb. C'est donc un peu plus objectif, mais je ne vais pas perdre mon temps avec un film mal noté, d'accord ? Ma femme trouve que ça gâche tout. Ça gâche l'expérience cinématographique. Ce que tu devrais faire, Ryan, c'est regarder les films que tu aimes et te forger ta propre opinion, sans avoir d'idée préconçue sur la qualité du film. Aidez-moi à régler cette dispute et parlons des systèmes de classement et de notation que je vois.

Thi :
[24:45] On pourrait passer les cinq prochaines heures à discuter de cette question. En fait, quand j'ai commencé à réfléchir aux systèmes de notation, une grande partie de mon livre portait sur les indicateurs et les mesures bureaucratiques. Mais c'est en voyant les systèmes de notation de Rotten Tomatoes et Wine que j'ai commencé à y réfléchir. Oui. Je suis d'accord avec ta femme.

Ryan :
[25:03] Mais nous verrons bien. Pourquoi ? Pourquoi ? Dites-moi pourquoi elle a raison. D'accord, je vous écoute.

Thi :
[25:07] Je vais d'abord vous donner une réponse simple, puis je vous donnerai une réponse plus approfondie. Mon ami Matt Stroll, qui est philosophe de l'art et qui a écrit le magnifique livre Why It's Okay to Love Bad Movies (Pourquoi il est normal d'aimer les mauvais films), a rédigé un essai sur Rotten Tomatoes intitulés'intitule Against Rotten Tomatoes (Contre Rotten Tomatoes) et il convient de noter qu'il souligne que si vous demandez à la plupart des cinéphiles de dresser la liste des grands films selon leurs propres goûts et que vous les consultez sur Rotten Tomatoes, vous constaterez que la plupart d'entre eux obtiennent une note d'environ 50 ou 60 % car les bons films sont souvent controversés, cruciaux, ils sont souvent comme beaucoup de choses incroyables, souvent comme une provocation pour certaines personnes qui sont rebutées par les films de David Lynch, incroyables, fascinants, étranges, provocateurs, certaines personnes sont rebutées par eux, certaines personnes ne les comprennent pas, donc une chose cruciale à propos d'un film qui est audacieux ou subtil, c'est que certaines personnes ne vont pas le comprendre, donc si vous utilisez Rotten Tomatoes comme mesure, ce que vousallez choisir les films qui ont du succès sur Rotten Tomatoes, ce sont précisément les films qui sont conçus ou réalisés de manière à ce que tout le monde les comprenne et que tout le monde les comprenne à peu près de la même manière. Vous n'allez donc pas avoir de films audacieux. Vous n'allez pas avoir de films subtils. Vous n'allez pas avoir de films provocateurs. Vous allez avoir des films qui sont en quelque sorte

Thi :
[26:19] acceptables pour tous les goûts, donc vous n'aurez rien qui plonge dans un goût particulier. Soit dit en passant, cela diffère de la question de savoir si le goût est objectif ou subjectif, même si le goût est complètement objectif, n'est-ce pas ? Une mesure comme Rotten Tomatoes vous donnera une idée approximative. Bon, laissez-moi vous présenter le cas sur les réseaux sociaux, et nous verrons ensuite si cela s'applique au nom de Ron. D'accord. Voici donc mon argument contre les plateformes de réseaux sociaux, ma préoccupation à leur sujet. Une mesure de l'importance d'une communication est la profondeur avec laquelle elle touche les gens et si elle les change. Et parfois, lorsque je communique avec les gens, voici quelque chose que je peux faire en classe. Je peux dire quelque chose de bizarre et d'intéressant, et cela ne touche pas 80 % des gens, mais 20 % des gens comprennent, peut-être une personne qui est totalement bouleversée, et je peux voir sur son visage que sa vie a changé à ce moment-là. Maintenant, disons qu'au lieu de regarder leurs visages, j'interagis avec eux sur une plateforme de réseaux sociaux, je publie un message et la plupart des gens ne...

Thi :
[27:27] Aime et une personne

Thi :
[27:28] clique sur « J'aime », mais cela ne reflète pas l'intensité de leur relation avec le message. Cela n'a pas d'importance. Cela ne reflète pas le fait que leur vie a été changée par ce message. Cela compte simplement pour un, n'est-ce pas ? Donc, ce qui est important à propos des « j'aime » sur les réseaux sociaux, c'est qu'ils ont un aspect réducteur. Ils ne font que recenser les « j'aime », ils ne font que recenser si quelqu'un était pour ou contre, puis ils agrègent les résultats. Je vais revenir en arrière. Vous me regardez d'un air très méfiant. Je vais essayer. Essayez ceci. Imaginons que votre audience soit de 1 000 personnes. Un, un, un tweet que vous avez trouvé assez intelligent et un peu drôle, et les 1 000 personnes le trouvent moyennement drôle, puis l'oublient en 20 minutes. Ce tweet recevra probablement 1 000 ou 500 likes. Imaginez que vous disiez autre chose, quelque chose d'étrange et de profond, que presque personne ne comprend, sauf deux personnes dont la vie en sera changée. Ce tweet recevra deux likes.

Ryan :
[28:30] Je pense que ce que vous dites ici, c'est que la métrique elle-même revient à éliminer toutes les variantes du signal. Et cela a tendance à aplatir les choses. Cela rend les choses unidimensionnelles. Et vous allez probablement dire que le même argument s'applique à mes classements Rotten Tomatoes et IMDb. Je n'ai donc accès à aucun film à forte variance. Je n'obtiens que des choses à faible variance, populaires, médiocres, mais populaires.

Thi :
[28:54] C'est le point de vue de Matt Stroll : si vous revenez en arrière et que vous regardez les critiques des films qui sont généralement considérés comme excellents aujourd'hui, je veux dire, et j'esquive un peu la question ici parce que j'utilise cela comme s'ils étaient considérés comme excellents aujourd'hui. Mais si vous regardez la plupart d'entre eux, la plupart étaient incroyablement divisés. Il y avait des critiques qui s'extasiaient en disant que c'était la chose la plus incroyable qui soit. Et d'autres qui disaient que ça n'avait aucun sens. Que tout était incohérent et bizarre. Et comme ça, quand vous allez sur Rotten Tomatoes, ça va apparaître comme 50 %. Votre merde médiocre va apparaître comme 50 %, mais ça aussi.

Ryan :
[29:28] D'accord, je voudrais juste ajouter une chose. N'est-ce pas simplement un problème lié à la mesure elle-même ? Nous pourrions concevoir de meilleures mesures. Alors, Tia, votre avis ? Oui, les mesures sont imparfaites.

David :
[29:38] J'ai l'impression qu'il y a deux jeux différents qui se jouent ici. Il y a le jeu des critiques, qui consiste à regarder des films d'une manière particulière, différente de celle dont le membre moyen de la société regarde les films, car ils ne jouent pas au même jeu. Et comme moi qui devine, qui émets l'hypothèse que Ryan essaie de regarder un film, il essaie de regarder un film pour pouvoir s'asseoir, rire de certaines choses, vous savez, oublier la vie, oublier Internet et passer un bon moment pendant deux heures, puis reprendre le cours de sa vie. Et je ne pense pas qu'il veuille regarder un film qui soit réaliste et qui donne à réfléchir. Il y a un film que j'ai regardé il n'y a pas longtemps, intitulé Mickey 17. Je pense qu'un critique adorerait ce film, car c'est un bon film. Mais pendant que je le regardais, je me sentais mal à l'aise tout le temps, parce que tout était sombre et difficile à regarder, intentionnellement. Le film a donc bien réussi à faire ce qu'il voulait, c'est-à-dire me mettre mal à l'aise et me faire me tortiller sur mon siège. Je n'ai pas du tout apprécié, mais je pense qu'un critique aurait aimé.

Thi :
[30:49] Rien dans tout cela n'a besoin d'être génial. Les comédies bizarres. Certaines de mes comédies hilarantes préférées ne sont pas très bien notées sur Rotten Tomatoes, car elles ne plaisent qu'à ceux qui aiment les films réalistes, n'est-ce pas ? C'est en partie une question de particularité. Mais séparons les choses. Il y a tellement d'éléments dans ce point de Rotten Tomatoes. Mais laissez-moi séparer quelques éléments. Il y a deux questions. La première est de savoir si Rotten Tomatoes vous donnera exactement ce que vous voulez.

Ryan :
[31:19] Oui.

Thi :
[31:20] Et même s'il s'agit d'une expérience drôle et légère, l'argument est quelque chose comme : non, cela va vous orienter vers une expérience drôle et légère moyenne, et non vers l'humour étrange et particulier que vous trouverez. Et puis, il y a un point plus important que nous devrions mettre de côté pour l'instant et auquel nous reviendrons plus tard, à savoir la crainte de ne pas développer votre propre sensibilité, n'est-ce pas ? Que vous renoncez à une certaine indépendance profonde. Je vais donc nommer ces deux points, car je ne veux pas les oublier, car je pense que ce sont les deux choses dont je veux vous parler le plus. Le premier, appelons-le la portabilité. Le second, c'est la question de la capture de valeur à laquelle j'ai réfléchi. Alors, laissez-moi, laissez-moi, laissez-moi, laissez-moi, laissez-moi, commençons par la portabilité. Voici, laissez-moi vous donner une réponse philosophique un peu plus distanciée à ce dont vous parlez.

Thi :
[32:12] Bon.

Thi :
[32:13] Donc, vous dites, et je soupçonne que vous me préparez à dire cela, alors merci. Vous dites : « Écoutez, ne devrions-nous pas simplement créer de meilleurs indicateurs ? Est-ce un problème lié à un indicateur particulier ? Ne pourrions-nous pas simplement les améliorer ? » Il est vrai que j'ai dit quelque chose comme : « Oh, vous pourriez passer de l'indicateur Rotten Tomatoes à une réflexion sur l'accord des critiques à long terme.

Thi :
[32:32] Quelque chose comme ça. Mais je pense que...

Thi :
[32:34] Je pense que cela ne suffira pas. On pourrait faire mieux, mais pas parfaitement, et surtout pas dans ce cas, en raison de la nature des données et de la manière dont elles sont collectées, dans la mesure où les indicateurs sont basés sur les données. Lorsque j'ai essayé de comprendre les indicateurs, ce qui m'a le plus aidé, c'est le livre de Theodore Porter intitulé Trust in Numbers. Theodore Porter est un historien qui travaille dans le domaine de la culture de la quantification. Il essayait de comprendre pourquoi les gens ont tendance à se précipiter instinctivement vers les chiffres. Il s'intéressait particulièrement aux bureaucrates et aux politiciens et se demandait pourquoi ils recherchent toujours une justification quantitative, même lorsqu'ils savent que celle-ci n'est pas très convaincante.

Thi :
[33:15] Sa réponse a été de comprendre la nature particulière de la quantification institutionnelle. Il en conclut qu'il existe deux façons différentes de connaître les choses dans le monde : les méthodes qualitatives et les méthodes quantitatives. Il estime que les deux sont excellentes à des égards différents. Le problème survient lorsque nous ne trouvons pas la méthode appropriée ou que nous ne parvenons pas à les équilibrer, mais que nous misons tout sur la quantification dans tous les cas. Il affirme donc que les méthodes qualitatives sont riches en contexte, sensibles,

Thi :
[33:44] ouvertes, réactives, dynamiques, mais elles ne s'adaptent pas bien à différents contextes, car elles nécessitent beaucoup d'informations communes pour être comprises. Mon exemple ici, en tant que professeur, est celui des commentaires écrits que je rédige sur les travaux de mes étudiants en philosophie, n'est-ce pas ? Ils sont longs, complexes, particuliers, adaptés aux étudiants et à ce qu'ils font. Ils utilisent beaucoup de termes philosophiques complexes, beaucoup de concepts particuliers abordés en cours. Une autre personne de l'université ou un recruteur ne les comprendrait pas.

Thi :
[34:15] Les méthodes quantitatives de connaissance dans les institutions fonctionnent en identifiant un noyau invariant dans le contexte, puis en maintenant ce noyau stable dans différents contextes et en s'assurant que tout le monde collecte les mêmes informations de la même manière. L'exemple ici est celui des notes alphabétiques dans le système universitaire, n'est-ce pas ? Ainsi, un A signifie à peu près la même chose, un B signifie à peu près la même chose, un C signifie à peu près la même chose dans tous les contextes différents. Et une fois que nous avons fixé cela, cette information peut circuler facilement. Par exemple, ma discussion qualitative très longue et compliquée sur un étudiant ne sera pas compréhensible pour le doyen d'une école de commerce ou pour quelqu'un qui recrute dans la Silicon Valley. Mais A, B et C sont immédiatement compréhensibles. Et la raison pour laquelle ils sont compréhensibles est précisément que nous avons supprimé le contexte, le contexte élevé, les informations très nuancées. Est-ce que cela vous semble logique ?

Ryan :
[35:12] Oui, c'est un compromis. Il s'agit essentiellement d'un compromis en matière de portabilité, n'est-ce pas ? Ainsi, si quelqu'un me pose une question sur un film, plutôt que de lui donner un commentaire, je peux simplement lui dire : « Eh bien, il a obtenu 92 % sur Rotten Tomatoes. » C'est beaucoup plus facile. C'est aussi beaucoup plus facile à afficher dans une interface utilisateur pour Netflix, qui note tous les films. Et ils peuvent dire : « Oh, celui-ci a obtenu 42 % et celui-là 89 %. »

Thi :
[35:33] Oui, c'est exactement le point de vue que vous adoptez, à savoir que les données quantitatives et la collecte de données quantitatives sacrifient le contexte, la sensibilité et la multidimensionnalité au profit de la portabilité. C'est ce qu'on appelle généralement la théorie de la portabilité des données. Je pense donc que ce qui s'applique à la moyenne générale s'applique également à Rotten Tomatoes, n'est-ce pas ?

Thi :
[35:57] Comme les informations que je possède et que je peux noter de manière qualitative. Par exemple, cet étudiant n'est pas doué pour passer des examens, mais il est incroyablement doué pour créer des communautés et il est très original, mais un peu négligent. Ce sont toutes des informations importantes, mais elles sont réduites à une note, n'est-ce pas ? Une note ne contient pas ces informations, mais c'est précisément parce qu'elles ont été réduites que cela rend la note immédiatement compréhensible. Et c'est ce qui la rend instantanément compréhensible et instantanément agrégable. Donc, le fait que vous puissiez créer une moyenne générale à partir de nombreux jugements différents dépend du fait que nous ayons éliminé toute cette complexité. C'est la même chose avec Rotten Tomatoes, n'est-ce pas ?

Ryan :
[36:33] Je comprends. Pourriez-vous maintenant nous parler du deuxième point ? Il s'agit donc de la portabilité. Le deuxième défaut des mesures et des notations que vous identifiez, et c'est un thème important dans votre livre, est la capture de valeur. Qu'est-ce que cela signifie ? Parlez-nous-en.

Thi :
[36:45] La capture de valeur, c'est quand tes valeurs sont riches et subtiles ou qu'elles évoluent dans cette direction. Et puis tu te retrouves dans un cadre institutionnel qui te donne une version simplifiée et généralement quantifiée de ces valeurs. Et puis tu intègres et tu laisses cette version simplifiée et quantifiée prendre le dessus. C'est comme aller à l'école, se soucier de l'éducation, sortir, se soucier de la moyenne générale, commencer à faire de l'exercice, se soucier de la santé et de la forme physique et en ressortir obsédé par,

Thi :
[37:16] le nombre de pas, le poids, le poids corporel, l'IMC, aller sur les réseaux sociaux pour se connecter avec les gens ou devenir obsédé par les likes et les followers. Ce qui m'inquiète dans tout cela, c'est que vous externalisez vos valeurs et que, ce faisant, vous ne développez pas le sens de ce qui est important pour vous. Vous acceptez un système de valeurs préétabli venant de l'extérieur et, en raison de la nature des systèmes de valeurs que vous acceptez, ceux-ci sont généralement simplifiés et transférables, exactement comme nous en avons parlé précédemment. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles les gens deviennent souvent obsédés par des choses comme le poids ou l'IMC, et j'ai moi-même été dans ce cas, c'est en partie parce que c'est facile à communiquer, car c'est comme si mes genoux allaient mieux et que je me sentais en meilleure santé et plus heureux lorsque je bougeais.très facile à communiquer, car c'est comme si mes genoux se sentaient mieux, que je me sentais en meilleure santé et plus heureux lorsque je bougeais. C'est très difficile à comparer ou à communiquer, n'est-ce pas ? J'ai perdu 10 livres, c'est quelque chose qui a du sens pour tout le monde et que je peux rapidement comparer, comme « j'ai perdu 10 livres, tu as perdu 8 livres, j'ai fait mieux que toi ».

Thi :
[38:21] L'une des préoccupations concernant la capture de valeur est que vous prenez des valeurs de l'extérieur et que ces valeurs ont un caractère particulier. C'est un caractère nuancé, décontextualisé, portable. Mais je pense que le fond du problème, et c'est ce dont je voulais parler avant, c'est que dans les cas de capture de valeur, une partie de l'externalisation signifie que vous n'avez pas à déterminer vous-même ce qui vous importe. Je veux dire, il y a cet exemple, en fait, vous avez ri. Je veux savoir pourquoi vous avez ri.

Ryan :
[38:51] J'ai ri parce que je trouve cela tellement vrai. En fait, je pense qu'il y a un certain avantage psychologique à évaluer votre réussite dans votre podcast, par exemple, ou dans votre flux de médias sociaux, en fonction du nombre de likes ou de téléchargements que vous obtenez. Ou un autre exemple, et je pense qu'une partie de la raison pour laquelle j'étais enthousiaste à l'idée de vous avoir parmi nous, c'est parce que, vous savez, la cryptographie est très présente, je veux dire, nous traitons dans le monde des points et des chiffres concrets, n'est-ce pas ?

Thi :
[39:22] La finance en général, la valeur nette.

Ryan :
[39:25] Il est très facile pour les personnes qui travaillent dans la finance et la cryptographie d'externaliser leur valeur à leur score de valeur nette. Et ils peuvent vérifier cela dans une application sur leur téléphone. Et, vous savez, ils se sentent bien ou mal, selon le jour et ce que dit ce chiffre. Et c'est tellement plus facile que d'affronter les véritables défis de votre vie ou de construire votre propre ensemble de valeurs, car c'est simplement ce que la société vous impose. C'est simplement ce que l'industrie...

Thi :
[39:56] Vous impose.

Thi :
[39:57] Une façon de le dire, c'est que des choses comme avoir une vie qui a du sens, une vie satisfaisante, une vie riche, une vie amusante, avoir de bonnes amitiés, tout cela est plutôt discret. Et puis d'autres choses sont très bruyantes. Je veux dire, je ressens cela constamment. J'ai l'impression que certaines histoires sont comme ça, certains aliments sont délicieux et me font me sentir bien. Et d'autres plats sont faibles en calories. Et c'est vraiment facile de s'accrocher à ça, n'est-ce pas ? À ce chiffre. Et c'est vraiment facile de suivre les progrès de la perte de poids, ce qui m'a rendu malheureux pendant une période de ma vie. C'est vraiment, je viens de vivre ça. Je veux dire, il y a des moments où,

Thi :
[40:38] Vous savez, pour un universitaire comme moi, quand on reçoit une offre d'emploi, et que cette offre vient d'un établissement mieux classé dans cette liste qui classe les universités en fonction de leur statut. Et vous savez, je savais que je serais moins heureuse dans cet autre endroit. Je savais que l'endroit où je suis, qui est moins bien classé dans ce classement officiel externe, n'est-ce pas ? Je savais que j'étais plus heureuse là-bas. Je savais que j'aimais davantage mes collègues là-bas. Je savais que je m'y intégrais mieux. Et c'était quand même incroyablement difficile de s'accrocher à ce sentiment très discret, enfin, ce n'est pas si subtil que ça. Je suis plus heureux. J'aime ces gens. On travaille bien ensemble. C'est tout. Et puis, de l'autre côté, il y a quelque chose comme : « Mais cet endroit est mieux classé. » Et c'est vraiment drôle parce qu'il y a une petite vision rapide parce que personne, si vous...

Thi :
[41:28] Un universitaire comme moi,

Thi :
[41:30] C'est drôle parce que les universitaires aiment prétendre qu'ils ne se soucient pas de ce genre de choses parce qu'ils se moquent de l'argent. Mais tous les universitaires connaissent le statut relatif de leurs différents départements et publications, n'est-ce pas ? Et si j'avais rejoint un établissement mieux classé, je n'aurais jamais eu à expliquer ma décision à qui que ce soit. Cela aurait été évident pour tout le monde, n'est-ce pas ? Parce que le classement est très lisible, transmissible. Le classement par statut est une chose très externe, compréhensible.

Thi :
[41:59] Si je ne prends pas cette décision, il semble vraiment difficile de justifier ses propres revirements, n'est-ce pas ? L'une des choses que je dis dans mon livre, c'est que le plaisir des jeux réside dans le fait qu'ils réduisent la complexité des valeurs. Au lieu d'avoir un milliard de valeurs à prendre en compte et d'essayer de mesurer la valeur de la santé, du travail, de la famille et de toutes ces choses, puis de prendre des décisions complexes et de les comparer entre elles. Il n'y a qu'une seule chose et vous savez exactement comment vous vous en êtes sorti. Et donc, si vous acceptez soudainement un système de notation externe clair pour votre vie, comme le classement des universités ou votre valeur nette ou, vous savez, votre grade militaire, c'est comme si c'était fou. Je pense qu'il existe de nombreuses institutions différentes qui se moquent d'autres endroits parce qu'ils sont obsédés par la valeur nette, alors qu'ils ont leur propre système interne. J'ai participé à un podcast avec un pasteur et un philosophe. Et le pasteur, lorsque nous avons abordé ce sujet, a dit : « Oui, dans mon église, il existe un classement interne pour les taux de baptême. Et nous sommes tous en compétition pour voir qui obtient le plus de baptêmes. Et il a ajouté : « Je me suis clairement surpris à écrire des sermons que je trouve moins significatifs, mais je sais que cela nous permettra d'attirer plus de gens et de baptiser plus de personnes, n'est-ce pas ?

Thi :
[43:14] Et c'est un autre

Thi :
[43:15] cas où la simplicité, je veux dire, c'est pourquoi la portabilité est importante. La clarté du score lorsque vous avez un système externe que tout le monde peut comprendre, dont tout le monde connaît précisément la signification et dont tout le monde explique exactement le fonctionnement, facilite la justification à soi-même et aux autres. Et cela semble vraiment parler très fort. Je veux dire, c'est la même chose que dans l'histoire d'ouverture, ce qui se passe avec Bro qui est sur la rivière, qui pêche à la mouche, qui déteste ça et qui est malheureux, mais qui dit qu'il doit le faire parce qu'il attrape plus de poissons. Parce que le nombre de poissons semble parler plus fort que le but réel de ce que vous faites.

David :
[43:53] Quand je lisais certains de vos travaux, T, je n'arrêtais pas de penser à l'allégorie de la caverne de Platon, encore et encore. Alors que, vous savez, peut-être juste pour résumer la caverne, nous n'en avons pas beaucoup parlé dans Bankless. C'est comme cette idée, cette expérience de pensée de Platon où vous êtes dans une caverne.

David :
[44:09] La société est collectivement à l'intérieur de la caverne, puis il y a les élites sociales, vous savez, les gouverneurs, les dirigeants de la société, qui projettent des ombres sur le mur à l'aide du feu qui se trouve dans la caverne, et ils montrent les ombres sur le mur et disent à la société que c'est ça la réalité, que c'est ça la réalité, que ce sont les ombres sur le mur, mais en réalité, ce sontce sont elles qui créent les ombres. Et puis, vous savez, le but de la caverne, c'est que vous êtes censé vous échapper de la caverne et sortir à la lumière du jour, où vous apprenez réellement ce qu'est la société réelle, lorsque vous êtes hors de la gouvernance des marionnettistes, des personnes qui projettent les ombres, des personnes qui produisent le jeu. En lisant certains de vos travaux, je me suis dit : « Oh, ce qu'il fait, c'est qu'il élargit l'allégorie de la caverne de Platon à cette métaphore du jeu, où le jeu est la forme des mains qui projettent les ombres sur le mur. Vous créez dans cet environnement où vous pouvez dicter ce qu'est la réalité. Et le tout, mais la différence ici était qu'avec l'allégorie de la caverne de Platon, le but était de sortir de la caverne, d'aspirer à quitter la caverne, de s'échapper de la caverne et de sortir dans la réalité, puis d'écrire ses propres règles. Mais je pense que ce que vous dites, c'est que parfois, la société aime vraiment descendre dans la caverne et créer ses propres ombres, comme créer son propre jeu. Eh bien, je pense que l'un des points de votre article est peut-être de s'assurer que les gens sachent dans quelle caverne ils se trouvent.

David :
[45:33] Mais je me demande si vous pensiez à ce genre d'allégorie ou à ce genre de leçon lorsque vous avez écrit certaines de vos œuvres.

Thi :
[45:39] Je me sens très heureux et compris en ce moment, car j'ai en fait laissé de côté pour ce livre un chapitre sur la caverne de Platon, dont la devise est que les mesures sont les nouvelles ombres sur le mur. En gros, ce qui m'inquiète, c'est que nous avons remplacé notre sens de la réalité par quelque chose qui peut être quantifié, mesuré et transformé en données, et que nous avons mis devant nous, à la place d'un sentiment de bien-être ou de bonheur, une sorte de traqueur externe lisible, et que nous sommes convaincus que c'est la réalité. Je tiens à préciser que je ne dis pas que les données sont mauvaises. Je ne suis pas anti-science. Je prends mes antibiotiques. Je crois en la science. L'une des choses qui me semble vraiment importante, c'est que les méthodologies institutionnelles à grande échelle dont je parle, ce concept de portabilité, sont très efficaces pour mesurer certains types de choses. Elles sont particulièrement efficaces pour mesurer tout ce qui est invariant dans le contexte et facile à comprendre pour tout le monde. Par exemple, je veux dire...

Thi :
[46:44] L'une des raisons pour lesquelles,

Thi :
[46:45] Je veux dire, c'est très simplifié, mais l'une des raisons pour lesquelles les méthodes de bases de données à grande échelle sont bonnes pour la médecine de base, c'est parce qu'être en vie ou mourir, c'est très facile. C'est stable quel que soit le contexte. De même, les bactéries qui quittent votre organisme, n'est-ce pas ? C'est stable quel que soit le contexte. C'est exactement le genre de choses que les méthodes de bases de données à grande échelle et les méthodes quantitatives sont incroyablement efficaces pour saisir. Elles capturent une réalité et elles le font parfaitement. Le problème, c'est que s'il y a quelque chose qui a de la valeur, qui est très variable selon le contexte, qui

Thi :
[47:18] Cela nécessite beaucoup de

Thi :
[47:19] de sensibilité pour le détecter. C'est le genre de chose que les méthodes de collecte de données à grande échelle, qui exigent des catégories et des systèmes de reconnaissance portables et facilement reconnaissables, ne parviennent pas à détecter. C'est le genre de choses qu'elles ont vraiment du mal à capter. C'est pourquoi, quand je pense aux types de choses sur lesquelles nous n'obtiendrons pas de bonnes données, je pense à des choses comme le bien-être, le bonheur, l'art, la beauté, non pas parce que ces choses sont ineffables, mais parce qu'elles varient fortement selon le contexte.

Thi :
[47:51] Elizabeth Barnes, qui est une philosophe métaphysicienne qui travaille beaucoup sur la philosophie de la santé et du handicap, a une discussion très intéressante sur les raisons pour lesquelles je pense que, comme la santé, on ne pourra jamais obtenir de mesure de la santé. Et la raison en est que la santé n'est pas un concept invariant dans le contexte. Elle souligne donc que la santé est très variable en fonction de vos intérêts. Elle en est un excellent exemple. Elle dit : « Imaginons que vous alliez chez le médecin. Vous lui demandez : « Mon genou est-il en bonne santé ? » Et elle répond : « Écoutez, ce que signifie un genou en bonne santé pour un athlète olympique de 20 ans qui a quatre ans pour s'entraîner en vue des Jeux olympiques est très différent de ce que signifie un genou en bonne santé pour moi, n'est-ce pas ? Pour un athlète olympique, ce qui importe vraiment, c'est d'être au maximum de ses performances pendant les huit prochaines années. Une douleur à long terme peut en valoir la peine, n'est-ce pas ? Pour moi, je suis grimpeuse. Pour moi, la santé du genou signifie que je veux grimper aussi longtemps que possible. Le long terme est donc plus important. Mais, vous savez, je supporterai la douleur. Ce n'est pas grave. Je me réveille tous les matins avec des douleurs aux genoux. Ce n'est pas grave tant que je peux continuer à grimper. Pour d'autres personnes, la santé peut signifier pouvoir marcher sans douleur aussi longtemps que possible, n'est-ce pas ? C'est pourquoi, comme le concept de santé dépend des intérêts de chacun, il varie d'une personne à l'autre. Aucun indicateur ne peut donc le mesurer avec précision.

Thi :
[49:08] Est-ce que cela a du sens ? Alors, oh mon Dieu, comment, comment, comment sommes-nous arrivés, oh, la grotte, la grotte. Je dois retourner à la grotte. D'accord, laissez-moi retourner à la grotte. Voici donc le mot. Il y a certaines choses pour lesquelles les données sont une méthode très appropriée, quelque chose qui est hyper invariant dans le contexte, quelque chose que tout le monde peut facilement comprendre. Il y a d'autres choses qui sont subtiles, riches et importantes, qui varient beaucoup selon le contexte et dépendent fortement de l'interaction avec une personnalité particulière ou une spécialisation particulière. Les mesures ne sont pas efficaces pour saisir cela. Pour moi, la grotte, c'est quand on commence à considérer comme réalité uniquement les choses pour lesquelles on a des mesures et des données.

Thi :
[49:46] Considérer ces éléments comme les seuls éléments réels. Et puis, tout le reste est laissé de côté. Donc, à l'université, pour moi, c'est comme si les gens se fixaient des objectifs. Il est très facile de cibler la réussite des étudiants et les taux de diplomation. Et si vous voulez dire quelque chose comme : « Mais qu'en est-il de former des étudiants éthiques et réfléchis ? » Et vous dites : « Je veux mettre en place une intervention qui pourrait ralentir un peu les choses, mais qui rendra les étudiants plus éthiques et réfléchis. » Comme je n'ai pas de mesures claires pour cela, cela passe à la trappe. Voici une réflexion à laquelle j'ai beaucoup réfléchi et qui pourrait être controversée pour certaines personnes. Je pense que lorsque nous prenons des décisions en matière de santé publique, nous ciblons souvent de manière excessive les éléments liés aux taux de mortalité et nous ne ciblons pas de manière excessive les éléments liés au maintien des communautés ou des traditions. Et c'est beaucoup, je veux dire, je pense ici aux réponses à la COVID. Je pense qu'il y a eu une période pendant ce débat où la mortalité était la seule chose qui comptait, et où la santé mentale et les communautés n'avaient aucune importance. Je pense que cela s'explique en partie par le fait que l'un de ces éléments avait une réalité très claire dans le monde de la comptabilité facile. L'autre, en revanche, vous échappe lorsque vous essayez de le quantifier facilement.

Thi :
[51:11] Oui. Ce que je comprends, c'est que...

David :
[51:12] Vous savez, tous les jeux auxquels joue la société, comme l'utilisation de la version expansive des jeux, sont comme, vous savez, nous avons appris à gamifier certaines choses ou à mesurer certaines choses. Et il y a toute une série de jeux dans la société auxquels les gens ont tendance à participer. Par exemple, si nous parlons de santé et de forme physique, nous avons vraiment codifié les étiquettes nutritionnelles en protéines, glucides, les lipides, le sodium et quelques autres éléments, et nous disons, par exemple, assurez-vous d'obtenir vos points correctement, et vous savez, l'American Heart Association donne ces points comme un pouce levé, et ensuite, ce que nous perdons de vue, ce sont certaines des idées plus nébuleuses et vagues sur la santé, comme le fait que manger des aliments cultivés plus près de chez vous, dans des marchés fermiers, est en fait également extrêmement sain, mais difficile à codifier dans un jeu lorsque nous avons l'allégde la caverne, il est difficile de plier les doigts de la bonne manière pour que cela apparaisse sur le mur, ce quiparticulièrement difficile à faire apparaître sur le mur, mais nous pouvons faire en sorte que les points concernant les calories, les protéines et les graisses apparaissent assez bien sur le mur, puis en aval, la société s'oriente vers cette réalité, et je pense qu'il en va de même lorsque nous parlons des médias sociaux, où il est assez facile d'orienter la société vers les tweets qui deviennent viraux par opposition aux tweets qui ont le plus de sens.

David :
[52:37] Et donc, l'un des effets en aval dont parle votre livre, avec les effets en aval d'une structure sociale vraiment bien conçue, appelons cela un jeu, c'est qu'il est en fait très facile d'amener beaucoup de gens à se conformer à ce type de points ou à ce type de résultats optimisés. Et, honnêtement, franchement, une grande partie de la société apprécie probablement cela, même si nous pouvons qualifier ces personnes de moutons, y compris moi-même.

David :
[53:06] Parfois, je n'ai tout simplement pas envie de réfléchir à la manière de sortir de la caverne et de penser par moi-même sur une grande variété de sujets. J'ai vraiment envie d'externaliser ma réflexion. Mais il y a d'autres segments de la société où j'ai vraiment envie de sortir de la caverne. Pour nous, chez Bankless, il s'agit de finances personnelles et, vous savez, de ne pas vivre dans l'ombre des banques. Ne laissez pas les banques tirer les ficelles. Mais je ne sais pas si c'est socialement viable pour tout le monde de sortir de la caverne pour tous les sujets possibles.

Thi :
[53:37] D'accord, c'est incroyable, je trouve ça génial, laissez-moi revenir en arrière, je crois que vous m'avez dit ce que vous avez entendu en moi, alors laissez-moi vous dire ce que j'ai entendu de nouveau, à savoir que je pense que c'est juste, que c'est le bon point de vue, que c'est une façon d'exprimer ce qui m'inquiète, à savoir que toutes ces choses sont importantes dans la vie. Et puis il y a quelques choses qui sont très faciles à compter ensemble pour les gens. Et je veux dire, une façon de le dire, c'est que ce à quoi je pense vraiment, c'est ce qui est facile et difficile à compter ensemble. Certaines choses sont vraiment faciles à compter ensemble parce que tout le monde peut reconnaître les lignes. Et certaines choses sont très difficiles à compter ensemble parce que les lignes nécessitent beaucoup de sensibilité, de nuances ou d'expérience historique pour être comptées. Et dans le monde métrique, ce qui se passe, c'est que toute notre attention est fixée sur les choses qui sont faciles à compter ensemble. Exactement. Et l'une des choses qui est généralement écrasée, c'est toute valeur qui nécessite d'être hautement adaptée à vous, à votre sensibilité, à votre expérience ou à votre histoire. Est-ce que cela correspond à ce que vous dites ? D'accord. Il y a autre chose. Oui.

Thi :
[54:52] Ensuite, vous posez cette question, mais nous n'avons pas assez de temps. Et je pense que c'est tout à fait vrai. C'est tout le problème. Nous n'avons pas assez de temps. Donc, je pense que nous devons reconnaître que j'ai passé beaucoup de temps à critiquer l'externalisation de vos délibérations. Et l'autre caractéristique est que nous externalisons tout le temps parce que nous n'avons pas assez de temps pour tout faire. C'est comme... Le temps et la capacité cognitive. Exactement. C'est la deuxième moitié de ce que je pense en philosophie, qui a à peine trouvé sa place dans ce livre, mais qui est en fait la moitié cruciale. L'autre élément crucial, qui est le...

Thi :
[55:27] Caractéristique essentielle de

Thi :
[55:28] les êtres humains à l'heure actuelle, c'est qu'aucun être humain ne peut comprendre tout seul tout ce qui existe, n'est-ce pas ? Les êtres humains sont, le monde est vaste. Nous devons nous spécialiser.

David :
[55:39] Et pour tout le reste, il y a un jeu.

Thi :
[55:41] Pour tout le reste, il y a un jeu. Non, explique ce que cela signifie.

David :
[55:44] Eh bien, parce que, comme je...

Thi :
[55:46] J'ai l'impression qu'au moins

David :
[55:48] La plupart des gens sont en quelque sorte à l'avant-garde d'au moins un domaine de connaissance, comme si tout le monde avait quelque chose dans lequel il excelle.

Thi :
[55:56] Ou du moins

David :
[55:57] Le meilleur qu'ils connaissent et pour ce domaine, ils sont hors de la caverne, mais pour tout le reste, pour tout ce qu'ils ne connaissent pas vraiment, pour tout ce dans quoi ils ne sont pas des experts de premier plan, ils doivent se rabattre sur ce qu'ils pensent être le meilleur jeu pour eux, ils suivent en quelque sorte le meilleur chemin que d'autres personnes suivent également.

Thi :
[56:18] Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact. C'est proche, mais je ne suis pas d'accord avec une partie importante de cela. Je pense donc qu'une partie de ce qui se passe est que chacun d'entre nous a un domaine dans lequel il est spécialiste et dans lequel il peut vraiment réfléchir clairement. Et beaucoup d'autres domaines dans lesquels nous faisons confiance à d'autres personnes parce que nous devons leur faire confiance. Nous devons constamment externaliser certaines tâches. Je veux dire, vous externalisez certaines tâches parce que vous ne vous en souciez pas. C'est vrai. Je pense que cela fait partie de ce que vous faites. Je vais vous horrifier, mais je ne pense pas du tout aux finances. Je n'y consacre qu'un tout petit peu de temps. Je fais comme tout le monde. Je regarde juste les classements généraux. Je me dis que je vais simplement placer mon argent dans un fonds commun de placement que les gens jugent bon. Je n'ai pas le temps pour ça. Regardez l'expression d'horreur sur vos visages. Je sais, je sais. Je pense que c'est

Ryan :
[57:10] C'est tout à fait sensé pour vous. C'est tout à fait sensé pour beaucoup de gens de simplement investir dans un fonds indiciel.

Thi :
[57:15] Oui. Peu importe, peu importe, laissez-moi trouver rapidement un expert pour savoir quoi faire et il me dira quoi faire. Et je pense que c'est tout à fait vrai. Une façon de le dire est : qu'obtenez-vous si vous externalisez toutes vos décisions artistiques soit au crowdsourcing, soit à Rotten Tomatoes, soit à un groupe d'experts qui vous disent ce qu'il faut aimer ? Qu'est-ce que cela vous apporte de l'externaliser ?

Thi :
[57:45] J'ai l'impression qu'il y a

Thi :
[57:46] Un espace où développer ses propres goûts et trouver des choses qui vous plaisent est bien plus important que de s'en remettre à des experts, car l'expérience artistique est essentiellement personnelle. Et parce que je pense que développer ses goûts fait partie du jeu. C'est ça, le jeu. Voici ce qui m'inquiète vraiment. Je ne pense pas que vous trichiez si vous laissez simplement les autres vous pousser vers les œuvres d'art que vous aimez, et je ne pense pas que vous trichiez parce que vous imposez certaines règles, comme si vous vous trompiez vous-même. Parce que ce qui est précieux, c'est de réfléchir à ce qui est important et à ce que vous aimez ou non. Et si vous vous contentez d'absorber cela de l'extérieur, alors vous ne faites pas cela de manière belle, vous me donnez, vous me donnez ce regard. Dites-moi ce que vous en pensez.

Ryan :
[58:31] Non, je veux dire, je pense que c'est logique, non ? C'est comme si, je pense que vous vous perdiez dans, pour revenir à l'exemple de la pêche à la mouche, vous devenez la personne qui essaie juste d'attraper le plus de poissons possible. C'est aussi un exemple de personnes qui externalisent toute leur réflexion à l'IA ou toute leur expression artistique à une intelligence artificielle, et qui perdent en quelque sorte leur capacité à penser clairement par elles-mêmes. Et je pense qu'une partie de votre cadre conceptuel réside dans la différence entre jouer à des jeux dans un sens de réussite pour la victoire ou la défaite, et dans un sens de lutte où il s'agit davantage du processus.

Ryan :
[59:09] T, parlons-en pendant que nous commençons à souligner cela pour les gens. Je veux dire, je pense que le point de départ de votre livre, The Score, et de notre conversation, était de savoir comment arrêter de jouer le jeu de quelqu'un d'autre et commencer à jouer son propre jeu. Je pense que certaines personnes qui nous écoutent ont peut-être ressenti cela à différents moments, comme moi. J'ai vécu une période d'épuisement professionnel au début de l'année, T, où j'ai dû faire le point sur ce que je faisais, sur mes objectifs, et réfléchir sérieusement à la richesse que je voulais construire et à ce que cela signifiait. Je pense que beaucoup de gens se trouvent dans une situation similaire, où ils ont l'impression de jouer le jeu de quelqu'un d'autre.

Thi :
[59:50] Ils se contentent de travailler dur.

Ryan :
[59:52] Ils ne vivent pas vraiment. Ils ressentent peut-être certains des symptômes dont nous avons parlé. Comment s'en sortir ? Comment commencer à jouer le bon jeu ? Je pense qu'une de tes idées m'a interpellé. Nous pourrions peut-être commencer par là. C'est l'idée de l'esprit ludique. Si vous vous trouvez dans un monde métrique où vous êtes obsédé par les moyennes générales, les scores algorithmiques, les likes, les retweets, les évaluations de performance et tous les chiffres, les rapports financiers, tous les chiffres que la société vous impose, l'esprit ludique est une habitude qui peut vous aider à prendre régulièrement vos distances par rapport aux systèmes de notation en jeu. Amusez-vous, en quelque sorte. C'est bien ça ? Pouvez-vous nous en parler ?

Thi :
[1:00:35] D'accord. Génial. Super. Merci. Merci pour cette question. Laissez-moi y réfléchir. Laissez-moi revenir en arrière et réfléchir à cette question à travers, je pense, d'autres idées qui pourraient vous intéresser. L'une des choses que j'ai vraiment apprises d'un groupe de philosophes et d'historiens de la technologie est une façon particulière de penser le monde où... les technologies et les systèmes auxquels nous participons ont un intérêt. Ils ont un point de vue. Ils ont une fonction. L'une de mes versions préférées de cette idée vient d'un penseur, Dennis Woods, qui s'intéresse aux cartes. Il dit que les cartes ne sont pas neutres. Les cartes ont un point de vue et vous pouvez voir ce point de vue à partir de ce qu'elles montrent et de ce qu'elles ne montrent pas, n'est-ce pas ? Comme les cartes que nous regardons, beaucoup de cartes que nous regardons sont là pour servir les conducteurs ou les personnes qui se déplacent, mais elles ne montrent pas des choses comme les endroits où le paysage sonore est agréable, où l'environnement est agréable ou où les gens sont sympathiques, n'est-ce pas ? C'est parce qu'elles sont conçues pour aider les automobilistes ou pour aider, par exemple, les agents fiscaux qui vont taxer les propriétaires fonciers. Elles ne sont pas conçues pour les personnes qui cherchent un endroit agréable où passer du temps, n'est-ce pas ?

Thi :
[1:01:48] Est-ce que cela vous semble logique ? On peut en déduire que chaque système de notation sert également un intérêt. Chaque système de notation est là pour nous guider vers un type d'action particulier. Et la première chose que nous devons dire, et que j'aurais dû dire depuis longtemps

Thi :
[1:02:04], c'est qu'il y a quelque chose de crucial à prendre en compte lorsqu'on réfléchit aux jeux. Pour réfléchir aux jeux, il faut comprendre qu'il y a une différence entre un objectif et un but. L'objectif du jeu, c'est ce que vous faites pendant le jeu. Et le but du jeu, c'est la raison pour laquelle vous jouez. Par exemple, l'objectif du Twister n'est pas de ne pas tomber. Le but est de s'amuser. Et vous pouvez dire que ce sont deux choses différentes, car vous pouvez perdre au Twister tout en passant un bon moment et en ayant bien utilisé votre temps, n'est-ce pas ? Est-ce que cela vous semble logique ? C'est donc une raison importante. Je veux dire, je pense que pour certaines personnes qui jouent, il n'y a pas de différence entre l'objectif et le but. Et ce sont des personnes qui ne se soucient que de gagner. Si votre objectif est de gagner, alors l'objectif et le but sont les mêmes. Mais pour beaucoup d'entre nous, l'objectif et le but sont complètement différents, n'est-ce pas ? En pêche à la mouche, mon objectif est d'attraper des poissons. Mon but, je pense, est de me détendre au bord de la rivière, de vider mon esprit de toute pensée et d'avoir une relation complètement non conceptuelle avec la nature, où tous mes sens sont en éveil, n'est-ce pas ? C'est la même chose avec l'escalade, n'est-ce pas ? Mon but, mon objectif en escalade, est d'atteindre le sommet de la falaise. Mon but, mon véritable but, est de faire taire mon cerveau afin de pouvoir profiter d'un moment de silence dans ma tête.

Thi :
[1:03:17] Donc, encore une fois, quand on pense aux systèmes de notation, il y a un objectif et un but. Quel est l'objectif de la notation ?

Thi :
[1:03:26] Et pour beaucoup des systèmes de notation qui nous entourent, je pense que nous ne réfléchissons pas à qui ils servent et à quoi ils servent. J'ai lu un article très convaincant sur l'histoire du système de notation américain.

Thi :
[1:03:40] Ils m'ont convaincu que ce que

Thi :
[1:03:42] Les notes, les lettres attribuées, ne servent pas à l'éducation des élèves. Elles servent les intérêts des employeurs qui veulent un mode de certification facile afin de pouvoir embaucher rapidement des personnes ayant les qualifications nécessaires pour faire le travail. Je pense que nous pourrions en parler beaucoup plus, mais j'espère qu'il est évident que le système de notation américain ne sert pas les intérêts du bonheur des élèves, ni même leur éducation. Il sert les intérêts des employeurs qui cherchent à embaucher rapidement quelqu'un capable de faire un travail,

Thi :
[1:04:13] N'est-ce pas ?

Thi :
[1:04:13] C'est à cela que sert ce système de notation. L'un des aspects intéressants des jeux est que leur système de notation, même si ce n'est pas le cas de tous les jeux, est conçu pour vous servir, n'est-ce pas ? Leur système de notation est conçu pour rendre les choses amusantes, agréables, enrichissantes ou satisfaisantes. Et je pense qu'il est vraiment important que personne n'ait modifié la moyenne générale pour la rendre amusante ou même satisfaisante, n'est-ce pas ? Ils l'ont modifiée dans un autre but. Quelqu'un l'a complètement modifiée.

Thi :
[1:04:41] Super Smash, pour

Thi :
[1:04:42] Être agréable et plaisant, et créer des rires, de l'hilarité et une intensité qui sont agréables à bien des égards. Mais il y a un point encore plus important ici pour les jeux, qui est non seulement que les jeux sont faits pour les gens, mais que vous pouvez passer d'un jeu à l'autre pour trouver ceux qui vous conviennent, dont les objectifs correspondent à vos objectifs, n'est-ce pas ? Je pense beaucoup au fait que je suis attiré par certaines activités bizarres. J'aime l'escalade. Je me suis récemment pris de passion pour le yo-yo, le yo-yo moderne, qui est un yo-yo de compétition très intense. C'est un monde super intense. Et j'ai compris que j'aimais les jeux super difficiles, où il y a toujours quelque chose de plus difficile à apprendre, et où je peux me perdre dans l'absorption et atteindre un état non verbal, où je suis complètement absorbé par le moment présent. Ce que j'aime, c'est ce moment où une chose vraiment difficile que je ne pouvais pas faire auparavant apparaît, et donc courir un marathon est vraiment ennuyeux pour moi. L'escalade est géniale parce que, encore et encore, quand onfais de l'escalade, tu te dis que cette ascension est impossible, oh bouge tes hanches comme ça, oh mon Dieu j'ai compris, ou fais juste un peu plus attention à la position de ton pouce, oh j'adore ça, et donc je peux passer d'un jeu à l'autre et trouver celui qui me convient et

Thi :
[1:06:04] Pour moi, la meilleure définition de l'esprit ludique vient de Maria Lagunas, philosophe féministe. Elle dit que l'esprit ludique, c'est la capacité à passer facilement et avec légèreté d'un ensemble de règles à un autre et d'un monde normatif à un autre. L'esprit ludique, c'est ne pas être dans un monde et traiter ses objectifs de manière dogmatique, mais être capable de passer d'un monde à l'autre, de passer d'un ensemble de règles à un autre, et d'essayer différentes conceptions de ce que nous sommes censés faire et de ce que nous sommes censés faire. Je pense qu'une relation vraiment riche avec les jeux repose sur l'esprit ludique. Je veux dire, il existe des façons terribles d'aborder les jeux. Vous pouvez grandir et le seul sport qui existe autour de vous est le football, que vous détestez, mais vous pensez que vous devez y jouer.

Thi :
[1:06:47] N'est-ce pas ?

Thi :
[1:06:48] C'est une relation très peu ludique avec un jeu. Une relation ludique, c'est quand on essaie différents jeux et qu'on voit à quel point ils sont différents. Et cela vous donne, je pense, l'occasion de réfléchir aux systèmes qui vous conviennent le mieux. Je pense que certaines des plus grandes leçons que j'ai apprises à ce sujet viennent des jeux de rôle indépendants sur table. Je trouve que c'est un monde incroyablement fascinant. Est-ce que l'un de vous joue à des jeux de rôle sur table, comme Donjons et Dragons ?

Ryan :
[1:07:18] Je m'y suis déjà essayé, mais pas de manière approfondie.

Thi :
[1:07:20] Il y a une histoire très intéressante autour des personnes qui ont beaucoup joué à Donjons et Dragons. Certaines personnes ont adoré. D'autres ont trouvé que cela ne leur apportait pas l'expérience qu'elles recherchaient. Il existe donc un petit monde indépendant dont la réponse à Donjons et Dragons était essentiellement : « Cela ne fait que me pousser à raconter des histoires de meurtres anonymes. Et je ne voulais pas raconter ce genre d'histoires. Je voulais raconter des drames épiques mettant en scène des personnages. Et puis ils ont réalisé que rien dans les règles ne les poussait à le faire. C'est le début de D&D. Le changement de D&D s'installe. Rien dans les règles ne les poussait à créer des personnages, à raconter des drames ou des histoires familiales. Il s'agissait uniquement de tuer des créatures et de gagner de l'argent pour fabriquer des armes, passer au niveau supérieur et tuer encore plus de créatures. Ils ont donc changé les règles. Ils ont créé un ensemble de règles différent. Il existe donc maintenant toutes ces règles qui ont ces délicieux

Thi :
[1:08:05] Des règles qui sont comme,

Thi :
[1:08:08] L'une de mes préférées, très accessible, est Lady Blackbird. Dans Lady Blackbird, si vous êtes à court de points d'énergie, vous les récupérez en ayant une scène de rafraîchissement. Une scène de rafraîchissement est un moment calme avec un autre personnage où vous révélez une histoire commune. Le jeu vous oblige donc à inventer une histoire commune à chaque fois que vous utilisez toute votre énergie. Et il vous oblige à le faire chaque fois que vous êtes en difficulté. Et cela fait ressortir le récit, n'est-ce pas ? Et c'est un système de notation différent. L'une des choses intéressantes, c'est que dans le D&D à l'ancienne, la plupart des systèmes de notation sont conçus pour donner des points d'expérience aux joueurs qui tuent des créatures ou accomplissent des quêtes. Et c'est l'un de mes nouveaux systèmes préférés. Dans Lady Blackbird, vous obtenez des points d'expérience pour avoir agi en tant que personnage, et vous obtenez le double de points d'expérience pour avoir mis votre équipe et vous-même en difficulté en agissant en tant que personnage. N'est-ce pas ? Pour être tout à fait honnête, je veux dire, je pense que c'est logique, non ? Pour moi, ces gens sont comme des héros qui, même dans un jeu, ont réalisé que le jeu ne leur apportait pas l'expérience qu'ils voulaient. Et donc ils l'ont réajusté.

Ryan :
[1:09:15] Est-ce un exemple de votre concept de contrôle réflexif ? Oui, c'est comme le contrôle réflexif. D'accord, parlez-nous davantage de cela. Est-ce que c'est en gros le principe selon lequel vous traitez les mesures comme des règles de jeu, en gros ? Les mesures que le système vous fournit dans votre vie. Si vous les traitez davantage comme des règles de jeu qui peuvent être changées ou modifiées, que vous pouvez adopter lorsqu'elles sont utiles, mais rejeter lorsqu'elles ne le sont pas, elles ne servent plus vos valeurs. C'est vrai.

Thi :
[1:09:42] Mais je dois dire que le problème, c'est que les jeux sont jetables, contrairement aux indicateurs. C'est très difficile. Il suffit de dire : « Ignorez les finances. Ignorez l'argent. Ignorez l'argent. » Alors que le monde entier vous met la pression et vous dit : « Vous devez obtenir de bons résultats selon cet indicateur, sinon nous vous licencierons ou nous supprimerons votre service. »

Ryan :
[1:10:03] Oui, comment contourner cela ? Si vous avez l'impression d'être lié à un jeu auquel vous devez jouer, comme si vous n'aviez pas d'autre choix. Et dans certains des, vous savez, pas de vrais jeux, mais les systèmes de gamification que nous avons mentionnés plus tôt dans cet épisode, certaines personnes peuvent avoir l'impression d'être piégées dans le jeu de la richesse ou dans celui de la course aux apparences, ou autre.

Thi :
[1:10:22] Je pense que nous devons reconnaître que beaucoup de systèmes de notation dans le monde ont un impact profond sur nous, dans la pratique, et qu'il n'y a aucun moyen de s'en détacher complètement. Mais il y a une énorme différence entre savoir que quelque chose vous apporte des avantages utiles et y participer dans la mesure où vous obtenez les avantages que vous souhaitez, et le prendre à cœur comme... Je veux dire, l'exemple le plus simple est celui de la différence entre prêter attention à l'argent que vous avez et à la taille de votre compte de retraite afin de ne pas mourir de faim et d'avoir suffisamment, et penser que votre objectif dans la vie est d'optimiser votre score financier quoi qu'il arrive. N'est-ce pas ? Dans un sens, c'est une chose très simple à dire. Mais bon, il y a plein de choses que le monde suit à mon sujet en tant qu'universitaire. Mon taux de publication, mon taux de citation. Et c'est complètement différent de se dire : « Je ne peux pas garder ce travail si je n'atteins pas ce minimum » par rapport à « mon objectif est de maximiser mon taux de citation de publication par tous les moyens possibles ». Je pense que si vous reconnaissez qu'il s'agit simplement d'un système externe, alors vous...

Thi :
[1:11:37] Comme on dit,

Thi :
[1:11:38] Jouez le jeu dans une certaine mesure, mais prenez ensuite vos distances et prenez le contrôle là où vous le pouvez. Et je pense que, vous savez, il y a des gens, je veux dire, plus vous avez peu de pouvoir, moins vous pouvez exercer ce genre de contrôle réfléchi. Mais quand vous arrivez, je suppose, au stade où je me trouve et où vous vous trouvez, je suppose que vous deux, experts en cryptomonnaie, êtes modérément indépendants financièrement, que vous n'êtes pas sur le point de mourir de faim et que vous pouvez bénéficier de soins de santé si vous en avez besoin. Si vous en êtes à ce stade, alors vous devez vraiment vous demander si le système de notation qui consiste à maximiser votre richesse financière est celui qui vous convient, ou si c'est une ressource utile qui peut servir de base à...

Thi :
[1:12:31] d'autres projets. Est-ce que cela vous semble logique ?

Ryan :
[1:12:36] Oui, tout à fait. J'adore ça, car je pense que le message de votre livre est celui de l'autonomie par rapport aux jeux auxquels vous jouez et aux scores que vous utilisez pour mesurer vos objectifs et vos progrès. À la fin de votre livre, T, vous proposez deux fins différentes. C'est comme un livre dont vous êtes le héros. Il y a une fin A et une fin B. L'une est cynique et triste, l'autre est un peu plus optimiste, elle laisse entrevoir une lueur d'espoir. J'ai préféré la deuxième. J'ai préféré la version optimiste. Je pense que la deuxième reflète peut-être un peu plus l'autonomie de l'individu que la première fin.

Ryan :
[1:13:14] Pourquoi avez-vous écrit deux fins différentes pour votre livre ? En lisant le score, j'ai eu l'impression de voir une sorte de compromis, un paysage de compromis, les avantages et les inconvénients des systèmes de notation et de la gamification de tout. Certains des avantages sont, wow, nous avons vraiment fait évoluer la société, n'est-ce pas ? Je veux dire, les États-nations apportent toutes ces améliorations, les bureaucraties apportent toutes ces améliorations à notre bien-être global, regardez la croissance du PIB, regardez l'après-Lumières, tout. Tout est fantastique. Et puis il y a aussi cette reconnaissance du coût de cette notation, de cette unidimensionnalisation, presque le sentiment que nous faisons tous partie de cette machine et la perte de sens, la perte d'espoir. Mais c'est un compromis, n'est-ce pas ? Et je ne suis pas sûr de le vouloir, vous savez, je ne suis pas sûr de vouloir revenir 400 ans en arrière, avant la métrication du monde et la façon dont les choses sont aujourd'hui. Mais bon, pourquoi deux fins pour le livre ? Pourquoi quelques hésitations sur tout ce système de notation ?

Thi :
[1:14:16] Nous enregistrons ceci avant la sortie du livre. Et je suis juste super heureuse en ce moment parce que j'ai surtout montré ce livre à d'autres personnes dans le domaine de la philosophie, donc je n'ai aucune idée de l'accueil qu'il recevra ailleurs. Et discuter avec vous me rend aussi incroyablement heureuse parce que j'ai l'impression d'entendre sans cesse les choses discrètes que j'espère voir ressortir. Et je pense que la chose la plus discrète que j'espère voir ressortir est ce compromis. Parce que je pense que ce qui m'a vraiment convaincu dans notre réflexion sur ce sujet, et je pense que c'est quelque chose qui vous semble évident parce que vous travaillez dans la finance, mais pas à moi qui travaille dans la philosophie, c'est l'importance de l'échelle.

Thi :
[1:14:52] La principale force motrice de ma réflexion est la question suivante : quelle est l'échelle de la collecte d'informations et quelle est l'échelle du jugement ? Le fait est que plus l'échelle est grande et plus nous pouvons nous coordonner sur une mesure claire, plus nous sommes efficaces pour atteindre exactement ce sur quoi nous nous sommes coordonnés. Et plus nous sommes susceptibles de passer à côté de tout ce sur quoi nous ne nous coordonnons pas, n'est-ce pas ? Donc, si vous mettez en place, si vous, je veux dire, le monde institutionnel bureaucratique est tellement doué pour optimiser tout ce qui peut être mesuré. Et ce que j'essaie simplement de souligner, c'est qu'il y a un coût et que ce n'est pas pour autant que nous devons renoncer aux institutions. Je veux dire, sans une bureaucratie à grande échelle et une collecte de données à grande échelle, je serais mort à l'âge de 11 ans, n'est-ce pas ? Je suis asthmatique et en mauvaise santé. Sans tout cela, je serais mort 40 fois. Je ne dis pas qu'il faut revenir en arrière. Je dis, enfin, vous avez parfaitement compris ce que je veux dire. Je dis que le pouvoir considérable de l'échelle s'accompagne également d'une tentation séduisante d'oublier qu'il existe autre chose en dehors de ce que l'institution peut mesurer.

Thi :
[1:16:06] Et j'essaie juste de dire que non, il y a un compromis. Sachez qu'il y a d'autres choses que vous avez oubliées et sachez que parfois, il est normal de prendre du recul. J'espère qu'il existe un juste milieu où l'on peut dire oui à la science, oui à l'augmentation du PIB, mais peut-être pas oui à l'idée de définir toute notre vie uniquement en termes de réseau. Pourquoi deux fins ?

Ryan :
[1:16:27] Je vais vous donner un exemple simple.

Thi :
[1:16:29] Version Il y a des moments où je regarde ça et je me dis : « C'est nul. C'est terrible. C'est tellement déprimant. Le monde est tellement efficace pour éliminer tout ce qui est bon et humain. » Et il y a d'autres moments où je me dis : « Non, c'est juste un autre compromis. C'est juste un autre compromis. Nous devons simplement faire attention au compromis. Et il y a quelque chose dont nous devons nous méfier, c'est d'aller trop loin dans la direction de ne mesurer et de ne reconnaître comme important que ce que nous pouvons mesurer à l'aide de données institutionnelles à grande échelle. Mais nous pouvons nous en éloigner. Donc, d'une part, je suis partagé, mais d'autre part, il y a une raison plus profonde, plus artistique. Les deux fins du livre sont en quelque sorte ma petite blague personnelle. Je sais.

Thi :
[1:17:13] Et la blague est la suivante : tout ce livre traite des types de systèmes externes qui vous disent ce qui est important par opposition aux types de systèmes externes qui vous permettent de trouver ce qui est important pour vous-même. Quels types de systèmes externes étouffent l'action et quels types la permettent. Et l'une des choses qui m'intéressent, c'est que les mesures institutionnelles à grande échelle, même si elles ressemblent superficiellement à des jeux, sont des machines qui étouffent l'action, car elles tendent vers des interprétations singulières de la valeur qui aspirent tout le monde. Et les jeux, je pense, sont des machines qui favorisent l'autonomie dans la mesure où ils permettent aux gens de passer d'un système de notation à un autre et d'essayer différentes choses. Et vers la fin du livre, vous savez probablement qu'il y a un moment où je parle de tout cela et où je dis : « Hé, regardez, il existe certains types de technologies et de façons de présenter les choses qui encouragent l'autonomie et d'autres qui ne le font pas. » Et mon exemple d'encouragement de l'autonomie. Je pense qu'il y en a un plus tôt dans le livre, je parle des livres de cuisine qui détruisent l'autonomie et qui vous disent simplement que c'est la bonne façon de faire les choses. Voici le muffin parfait. Cela nous ramène finalement à la raison pour laquelle votre femme a raison au sujet des tomates.

Thi :
[1:18:16] Écoutez, c'est terrible parce que vous faites cette chose et c'est bon, mais vous n'allez jamais explorer et découvrir ce qu'est le muffin pour vous. Et puis il y a cet autre livre de cuisine, Jacques et Julia Cook at Home, où toute la structure du livre repose sur le fait que chaque recette est présentée dans la version de Jacques et dans celle de Julia, et elles sont différentes. Ensuite, ils se disputent pour savoir laquelle des deux versions est la meilleure, sans parvenir à une conclusion. Cela vous laisse face à un choix indécis, où vous êtes libre d'essayer différentes façons de préparer un hamburger. Et je pense que c'est cela, promouvoir l'autonomie.

David :
[1:18:44] Et on dirait que cela vous donne l'espace nécessaire pour comprendre l'écart entre les deux versions et comprendre pourquoi cet écart existe.

Thi :
[1:18:50] Et c'est génial parce que ça a de l'autorité et que ça fait ce que les livres de cuisine sont censés faire. Ça te montre l'expertise, ça te permet de les imiter, mais ça ne te dit pas ce que tu dois faire. Ça te dit : « Regarde, voici la version qui rend le saumon super croustillant et voici la version qui le rend super. Vous pouvez ensuite les essayer toutes les deux, découvrir celle que vous préférez et apprendre à passer de l'une à l'autre. C'est ce que sont censées être les deux parties du livre. Je ne veux pas dire aux gens... Ce serait vraiment ironique si j'écrivais un livre sur l'action et l'exploration et que je le terminais en disant aux gens ce qu'ils doivent penser. Je veux donc que la blague interne soit que ce n'est censé être que ma propre version de Jacques et Julia cuisinent à la maison.

Thi :
[1:19:32] C'est comme si j'avais une fin heureuse et une fin triste. À vous de choisir. Je ne vais pas vous le dire.

Ryan :
[1:19:36] C'est génial. Et le moyen de sortir de cette métricisation, bien sûr, c'est au niveau local, n'est-ce pas ? Vous promouvez cette idée de fédéralisme des valeurs, n'est-ce pas ? Où vous pouvez prendre des décisions dans votre propre vie, indépendamment de ce que le système vous dit et des mesures que le système veut soutenir. Et je pense que c'est la meilleure façon de s'adapter pour aller de l'avant. T, ça a été génial. Merci beaucoup de vous être joint à nous. J'ai juste une dernière question, car je l'ai mentionnée à plusieurs reprises dans votre livre. Pourquoi n'aimez-vous pas le jeu Civilization, le jeu vidéo ? Vous avez dit qu'il vous rendait malheureux. C'est l'un de mes jeux préférés.

Thi :
[1:20:07] C'est tout l'intérêt du livre, non ? Civilization rend certaines personnes malheureuses et d'autres heureuses, et c'est normal, cela signifie que vous pouvez y jouer et que je n'ai pas à le faire. Pour moi, Civilization, c'est 15 tours de décisions intéressantes, puis une perte de temps nauséabonde due à des micro-optimisations que je ne fais pas. Je ne le fais tout simplement pas. Civilization est quelque chose qui me fait perdre des mois. Et il y a d'autres jeux. Je veux dire, l'escalade. J'y joue. Je veux dire, Super Smash avec mes enfants est bien plus enrichissant pour moi que Civilization. Et je pense que le point essentiel du livre est, je suppose, le message le plus stupide possible. Si vous aimez Civilization, jouez à Civilization.

Thi :
[1:20:56] Si vous ne l'aimez pas, ne le faites pas.

Ryan :
[1:20:59] C'est vrai.

Thi :
[1:21:00] Ne l'optimisez pas si le jeu ne vous plaît pas.

Ryan :
[1:21:03] Oui. Améliorez les jeux auxquels vous jouez. C'est le message que je vous adresse. Merci beaucoup de vous être joint à nous.

Thi :
[1:21:07] Merci.

Ryan :
[1:21:08] Bankless Nation, je dois vous prévenir, bien sûr, que les jeux sont risqués. La cryptomonnaie n'est qu'un autre de ces jeux auxquels vous vous adonnez.

David :
[1:21:15] Le mauvais jeu est encore plus risqué.

Ryan :
[1:21:15] C'est vrai. Jouez aux bons jeux, les enfants. Mais nous partons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans cette aventure Bankless. Merci beaucoup.