EARLY ACCESS - Einblicke in die SEC von Gary Gensler: Ein Gespräch mit dem ehemaligen Berater für Kryptopolitik Corey Frayer

🎬 NACHBESPRECHUNG | RYAN & DAVID PACKEN DIE FOLGE AUS 🎬

Corey:
[0:00] Wenn Krypto anfängt, in den traditionellen Raum zu kommen und die traditionellen Aktivitäten zu machen, verliert es für mich den Schutz des Arguments, dass dies eine eigenständige Technologie ist

Corey:
[0:12] die für Peer-to-Peer-Transaktionen entwickelt wurde. Wenn es das ist, was Krypto aufbauen will.

Corey:
[0:17] Bauen Sie es. Und ich habe

Corey:
[0:19] Keine Meinung dazu. Aber wenn Sie eine Bank aufbauen wollen, wenn Sie eine Wertpapierbörse aufbauen wollen, wenn Sie Geld auf die Art und Weise beschaffen wollen, wie es der Howey-Test vorsieht, dann gibt es dafür Gesetze. Jeder muss die gleichen Gesetze befolgen.

Ryan:
[0:36] Willkommen bei Bankless, wo wir die Grenzen des Internet-Geldes und der Internet-Finanzierung erkunden. Das ist Ryan Sean Adams. Ich bin hier mit David Hoffman, und wir sind hier, um Ihnen zu helfen, banklos zu werden. Leute, wir werfen einen Blick in die Verwaltung von Gary Gensler, in die SEC. Dies ist ein Gespräch mit dem Mann, der Senior Crypto Policy Advisor gebildet. Und David und ich konnten ihm fast zwei Stunden lang so ziemlich jede Frage stellen, die wir im Kopf hatten.

David:
[1:02] Ich hätte nie gedacht, dass wir die Gelegenheit haben würden, das zu tun.

Ryan:
[1:04] Nein, und ich möchte unserem Gast Corey Freyer zugute halten, dass er so gut wie ein offenes Buch war, was die Fragen angeht, die wir gestellt haben, und die er beantwortet hat. Ich denke, das war eine ziemlich einzigartige Episode, die meine Erwartungen weit übertroffen hat.

David:
[1:20] Ja, wir müssen eine Nachbesprechung dazu machen, Ryan. Das werden wir jetzt aufnehmen, denn ich habe ein paar Gedanken und ich weiß, dass du auch ein paar Gedanken hast. Und für alle Bankless-Premium-Abonnenten da draußen gibt es eine Nachbesprechung von Ryan und David in Ihrem Premium-Feed, die Sie sich anhören können, wenn Sie unsere unverfälschten Gedanken darüber hören wollen, was Corey über Gary Genslers SEC gesagt hat.

Ryan:
[1:40] In Ordnung, Leute, kommen wir gleich zur Folge. Aber bevor wir das tun, möchte ich den Sponsoren danken. Bankless Nation freut sich, Corey Freyer begrüßen zu dürfen. Er ist ein ehemaliger Senior Advisor für Krypto-Politik bei der SEC. Er war ein Policy Chair der SEC, Gary Gensler.

Ryan:
[1:54] Und jetzt ist er der Direktor für Investorenschutz, der Consumer Federation of America. Er hat die Krypto-Strategie der SEC während der Gensler-Jahre maßgeblich mitgestaltet, worüber wir natürlich schon oft bei Bankless gesprochen haben. Wir alle waren damals hier. Deshalb haben wir ihn heute zu einem hoffentlich zivilen Gespräch eingeladen, um zu verstehen, was das Büro Gensler in jenen Jahren dachte. Corey, willkommen bei Bankless.

Corey:
[2:23] Vielen Dank, dass ich dabei sein darf. Und es wird ganz sicher ein höfliches Gespräch werden, da bin ich mir sicher. Erstaunlich.

Ryan:
[2:28] Nun, ich weiß es zu schätzen, dass du die feindlichen Linien überquert hast, um dieses Gespräch zu führen, denke ich. Nur ein paar Hintergrundinformationen zu Bankless, falls Sie den Podcast noch nicht gehört haben. Wir sind in dieser Debatte definitiv auf der Pro-Krypto-Seite. Und so haben wir in der Vergangenheit ein paar Dinge über die SEC gesagt, wissen Sie, ich weiß es nicht, in der Vergangenheit. Und so haben wir definitiv eine Position abgesteckt. Aber ganz ehrlich, Corey, wir sind hier, um zu lernen. Wir sind hier, um zu erfahren, wie die Dinge aus Ihrem Blickwinkel in der Gensler-Verwaltung aussahen. Die erste Frage, die ich Ihnen zum Einstieg stellen möchte, lautet: Was denken Sie, was der durchschnittliche banklose Zuhörer, sagen wir mal, der durchschnittliche Krypto-Enthusiast über die Ära Gensler denkt? Und was findest du daran unfair?

Corey:
[3:11] Ich meine, ich denke, Sie haben es ganz gut zusammengefasst, indem Sie mich hier als Feindbild dargestellt haben. Ich sehe Krypto nicht als den Feind an. Ich denke, es gibt bestimmte Sektoren, die ich als etwas betrachte, gegen das ich ganz klar bin. Aber ich habe nicht nur kein Problem mit der Technologie, ich habe auch großen Respekt vor der ursprünglichen technischen Revolution, die darin besteht, herauszufinden, wie man elektronische Peer-to-Peer-Transaktionen durchführen kann. Es ist ein technologisches und mathematisches Wunderwerk. Es ist eine wirklich interessante Lösung für ein schwieriges Problem. Das ist es, was mein Interesse an diesem Thema geweckt hat. Ich würde sagen, dass ich mich mit der Art und Weise, wie sich das System entwickelt hat, auseinandersetze. Ich störe mich an der Art und Weise, wie es zu etwas geworden ist, das dem traditionellen Finanzsystem sehr viel ähnlicher sieht, aber nicht wie das traditionelle Finanzsystem behandelt werden will. Das ist also mein genereller Standpunkt zu diesem Thema.

Corey:
[4:12] Und noch etwas möchte ich sagen: Ich glaube, es gibt die Wahrnehmung, dass die SEC von Gensler oder ich selbst sehr für die traditionelle Industrie waren. Und nur aus dem Zusammenhang heraus: Ich habe 2007 in der Politik angefangen, als ich mich auf dem Kongress mit Fragen der Finanzdienstleistungen beschäftigte, und zwar genau in der Mitte der Krise. Und wenn Sie sich meine 15 Jahre im Kongress ansehen, werden Sie kaum jemanden finden, der der traditionellen Finanzdienstleistungsbranche kritischer gegenübersteht. Wissen Sie, ich habe für Chefs gearbeitet, die die Banken zerschlagen wollten. Ich habe für Leute gearbeitet, die sehr, sehr hart mit der Branche ins Gericht gegangen sind. Ich bin generell skeptisch, wenn es um das Finanzwesen geht. Und das ist nicht etwas, das auf die Kryptowährung abzielt. Es ist etwas, wo ich im Laufe der Jahre viel Kritik einstecken musste. Ich denke also, dass die größte Fehleinschätzung darin besteht, dass wir einen Angriff auf die Kryptowährung geführt haben, dass es eine Art persönlichen Rachefeldzug gegen sie gab, und dass dies durch die Bevorzugung der traditionellen Finanzindustrie motiviert war.

Ryan:
[5:17] Das ist so faszinierend, so eine faszinierende Antwort, weil ich denke, dass es dort eine Menge Nuancen geben wird. Ich denke, dass einige der Dinge, die Sie gesagt haben, sich wie eine Art gemeinsame Basis anfühlen, obwohl ich denke, dass wir hören müssen, wenn wir zu den Einzelheiten kommen.

Ryan:
[5:29] einige der Maßnahmen, die ergriffen wurden. Aber, wissen Sie, 2007, 2008 als eine Art Moment, der, so denke ich, für viele Menschen radikalisierend war. Ich meine, wir teilen das sicherlich. Und es ist interessant, dass Sie sich als Reaktion auf 2008, 2009, die Bankenrettung und alles, was da passiert ist, in den Bereich Verbraucherschutz begeben haben. Ich habe das Gefühl, dass viele Zuhörer von bankless in eine andere Richtung gegangen sind, nämlich in die Richtung: Okay, wir brauchen ein paar bankless-Tools, die eine gewisse Selbstständigkeit und Unabhängigkeit schaffen. Das sind also einige Dinge, die wir vielleicht im Laufe der Folge vertiefen werden. Vielleicht noch eine Frage zum Hintergrund. Wie sind Sie zum Senior Advisor für Krypto-Aufsicht bei der SEC gekommen? Und was macht diese Rolle eigentlich aus? Waren Sie zum Beispiel daran beteiligt, wenn wir eine Schlagzeile lesen, dass die SEC ein Projekt X vor Gericht bringt oder eine Wells-Meldung verschickt? Wie waren Sie in diese Aktivitäten involviert?

Corey:
[6:34] Wie ich zur SEC gekommen bin, hat in gewisser Weise schon lange vor meinem Einstieg in die Politik begonnen. Ich war wirklich interessiert, mein Hintergrund liegt eigentlich in der Technologie, bevor ich in den Kongress kam. Ich war ein Netzwerkarchitekt. Ich habe Netzwerke für kleine Unternehmen installiert, bevor es den Geek Squad gab. Und zu dieser Zeit war ich wirklich an verteilten Computerprojekten interessiert. Die Leute erinnern sich vielleicht noch an SETI at home oder Folding at home, was irgendwie konzeptionell damit zusammenhängt.

Corey:
[7:07] Die Welt der Kryptowährungen. Und da war ich ein bisschen in dieser Crew und in diesem Interessensgebiet. Und als sich das in der ursprünglichen Bitcoin-Veröffentlichung zu Bitcoin entwickelte, hatte ich eine Menge Leute aus dieser Welt, mit denen ich auch heute noch in Kontakt stehe, die wirklich daran interessiert waren. Und ich habe ein wenig wirtschaftlichen Hintergrund. Ich war von der Wirtschaftstheorie hinter Bitcoin nicht wirklich überzeugt. Ich habe mich zwar für die Technologie interessiert. Das ist nichts, was mich jemals interessiert hat. Offensichtlich habe ich da etwas verpasst. Aber diese Art von Geschichte bedeutet, dass, als ich in den Kongress kam und an der Politik arbeitete, es diese Art von Fintech-Themen gab, mit denen sich niemand sonst beschäftigen wollte. Wissen Sie, Krypto war damals ein relativ kleines Thema. Fintech-Themen, Krypto, alles, was mit der Welt der Technologie zu tun hatte, wurde auf mich als Computerfachmann abgewälzt, der sich darum kümmern sollte. Es ist also eine Art Feld, in das ich freiwillig hineingeworfen wurde. In erster Linie habe ich am Verbraucherschutz gearbeitet, wiederum in der traditionellen Industrie, und dann an der Aufsicht über große Banken, der Regulierung großer Banken.

Corey:
[8:17] Als Facebook 2019 versucht hat, den Libra-Token einzuführen, war ich sozusagen der Ansprechpartner auf der Minderheitenseite bei den Senatsanhörungen dazu. Und das war so etwas wie der große Krypto-Kampf, der es bis auf die Ebene des Kongresses geschafft hatte und viel Aufmerksamkeit erregte. Und es gab wirklich überparteiliche Kritik daran. Die Idee war bei niemandem beliebt. Die Regulierungsbehörden und der Kongress waren sich einig in ihrer Ablehnung. Und das war der Zeitpunkt, an dem die Kryptowährung wirklich auf dem Radarschirm der politischen Entscheidungsträger erschien.

Corey:
[8:51] Und so kam das Jahr 2021. Es gibt neue Leute bei der SEC. Sie suchten nach jemandem, der sowohl politische als auch Krypto-Erfahrung hat.

Corey:
[9:00] Und es war nicht, es war ein ziemlich oberflächlicher Pool. Und so haben sie mich gebeten, zur SEC zu kommen und an diesen Themen zu arbeiten.

Ryan:
[9:07] Sehr gut. Sie waren also von 2021 bis kurz nach der Übernahme des Vorsitzes der SEC durch Gary Gensler und dann bis 2024 im Amt. Ist das korrekt?

Corey:
[9:20] Ich verließ das Amt am 20. Januar 2025, mittags, als der neue Präsident vereidigt wurde. Ich war also ein politisch ernannter Beamter.

Ryan:
[9:26] Wow. [9:26] Okay. Okay. Du warst also die ganze Zeit über dort. Was hast du dort gemacht? Warst du an einigen dieser Fälle gegen Krypto beteiligt und hast einige dieser Krypto-Projekte verfolgt? Und, weißt du, warst du...

Corey:
[9:39] Ein Anführer bei diesen Dingen? Warst du beratend tätig?

Ryan:
[9:42] Ich meine, es scheint, als wärst du in all diese Dinge ziemlich involviert gewesen mit

Corey:
[9:45] In Bezug auf Krypto. Ja, auf der ganzen Linie. Gary hatte also eine Reihe von politischen Beratern, wahrscheinlich ein Dutzend von uns, vielleicht sogar mehr. Ich meine, typischerweise würde jeder eine Abteilung der SEC übernehmen und für diese zuständig sein. Wir hatten also eine Person, die für die gesamte Durchsetzung zuständig war. Wir hatten eine Person, die für eine der Abteilungen namens Corporation Finance zuständig war. So hat jeder sozusagen eine vertikale Abteilung übernommen.

Corey:
[10:07] Krypto hat sich mit all diesen Bereichen überschnitten. Meine Aufgabe bestand also im Wesentlichen darin, Gary in Sachen Krypto zu beraten und die Bemühungen der gesamten Behörde zu koordinieren, egal ob es sich um die Erstellung von Vorschriften im Rahmen der Anlageverwaltung handelte,

Corey:
[10:20] Rechnungslegungsvorschriften, Durchsetzungsentscheidungen. Ich habe versucht, das alles zu einem zusammenhängenden Programm zu machen, sicherzustellen, dass alle auf derselben Seite stehen, und dann die breitere Strategie zu beraten, wie wir das umsetzen. Im Hinblick auf die Durchsetzung möchte ich sagen, dass die Durchsetzung im Allgemeinen, oder zumindest in unserer Verwaltung und den meisten Verwaltungen vor uns, ein ziemlich geschütztes Silo ist. Der Vorsitzende ist in der Regel nicht an den Ermittlungen selbst beteiligt, auch wenn er vielleicht sagt: "Hey, ich habe politische Bedenken in dieser Sache, ihr müsst euch dieses bestimmte Unternehmen ansehen", aber ich hatte keinen Zugang zu den laufenden Ermittlungen. Ich möchte also nur betonen, dass die Durchsetzungsabteilung und wir sehr unabhängig sind.

Corey:
[11:18] Das ist so gewollt, dass wir nicht in den Prozess involviert sind.

David:
[11:21] Unsere Beziehung, d.h. die Beziehung der Kryptoindustrie zu Gary Gensler, begann nicht wirklich zur gleichen Zeit, als er ernannt wurde. Er wurde bereits im Februar 2021 von der Biden-Administration ernannt. Und er war, ich erinnere mich, jeder war vorsichtig optimistisch über Gary Gensler als SEC-Administrator, einfach weil er tatsächlich über Krypto informiert war. Das war die vorherrschende Meinung über Gary. Der Typ kennt sich mit Krypto aus, er ist nicht naiv. Und unsere Branche zu verstehen, wird das größte Kapital sein. Das war sozusagen die Perspektive, für die wir mit Gary Gensler vorsichtig optimistisch waren.

David:
[11:55] Ich erinnere mich nicht wirklich daran, dass in den ersten zwei Jahren viel zwischen der SEC und Krypto passiert ist, bis etwa zur gleichen Zeit, als Elizabeth Warren einen Tweet von ihr auf dieser Grafik veröffentlichte, in dem sie sagte, dass Elizabeth Warren eine Anti-Krypto-Armee rekrutiert. Und das war etwa zur gleichen Zeit, als Gary Gensler begann, und manchmal verwenden wir in der Krypto-Industrie Gary Gensler und die SEC quasi synonym, begann, sehr feindlich gegenüber Krypto zu werden. Das war der Zeitpunkt, an dem Wells Notices zu einem Wort wurde, das wir alle wiederholt sagten, Durchsetzungsmaßnahmen, all diese Dinge. Und so wurde das Verständnis, das Narrativ innerhalb der Kryptoindustrie, weil wir im Grunde nie mit jemandem auf der anderen Seite des Ganges gesprochen haben, Corey. Dies ist also die erste Gelegenheit, die wir haben. Das Narrativ, das ungehindert nachhallen durfte, war, dass Gary Gensler ein Bauer, vielleicht sogar ein Läufer oder ein Ritter von Elizabeth Warren ist, die eine sehr kryptofeindliche politische Haltung vertritt. Und Gary Gensler nutzt dies als Gelegenheit, sein politisches Kapital in der Welt der Politik zu erhöhen, und er nutzt Kryptowährungen als Mittel, um an Einfluss und Ansehen zu gewinnen, und es war wirklich eine ganze politische Kampagne gegen Kryptowährungen, die Elizabeth Warrens politischen Bestrebungen oder politischen Neigungen folgte. Das ist sozusagen der Kontext, von dem ich denke, dass viele Leute bis heute glauben.

David:
[13:25] Vielleicht glaube ich das sogar bis zu einem gewissen Grad. Wenn ich das höre, wenn ich Ihnen diese Art von Erzählung gebe, was ist Ihre Reaktion?

Corey:
[13:32] Erstens kann ich mich an diesen Tweet überhaupt nicht erinnern. Ich würde, sorry, du hast das für die ersten zwei Jahre erwähnt. Du meinst also die Jahre 21 bis 23?

David:
[13:40] Ja, es war 21 bis 23. Ich erinnere mich nicht wirklich. Ich meine, mein Gedächtnis könnte mich im Stich lassen, aber ich erinnere mich nicht wirklich an so viele Ereignisse.

Ryan:
[13:48] Von Gary Gensler. Ich meine, wenn ich mich recht erinnere, waren 2021 und 2022 ziemlich ruhig, und dann Lunaterra und FTX und Sam Begman-Fried und 2023, 2024 gab es eine massive Durchsetzungsaktion. 2023 haben wir Kraken Staking und Coinbase und all das gesehen.

Corey:
[14:09] Das ist interessant für mich zu hören. Ich würde also auf das Ende der Clayton-Administration zurückblicken, auf den Vorsitzenden vor uns, den ersten Vorsitzenden, den Trump ernannt hat. Und in den letzten Stunden dieser Verwaltung nahmen sie sich, ich möchte sagen, etwa 76 ICO-Fälle und Initial Coin Offering-Fälle vor. Im Wesentlichen lautete ihre Theorie, ähnlich wie bei dem Fall, mit dem wir uns befasst haben, dass diese als Wertpapiere angeboten und verkauft wurden. Sie erfüllten den Howey-Test und mussten daher bei der Kommission registriert oder im Rahmen einer gültigen Ausnahme von den Wertpapiergesetzen angeboten werden. Und so wurden einige dieser Fälle beigelegt. Sie gewannen mehrere dieser Fälle vor Gericht und schufen damit einen Präzedenzfall, der in den Augen des Gerichts zumindest eine gewisse Gültigkeit hat.

Corey:
[15:00] Krypto-Assets können als Wertpapiere angeboten und verkauft werden. Und hier gibt es eine wirklich wichtige Nuance, die meiner Meinung nach weiterhin von Bedeutung ist. Ein Punkt, der bis heute für Verwirrung sorgt, ist, dass das Anbieten und Verkaufen als

Corey:
[15:14] Wertpapier angeboten und verkauft wird, bedeutet nicht, dass der Vermögenswert selbst ein Wertpapier ist. Ein Anlagevertrag ist eine Art Gesamtheit von Umständen, die sich auf die Versprechen beziehen, die man macht, auf die Art und Weise, wie man Geld von der Öffentlichkeit aufnimmt, und die sich von dem zugrunde liegenden Vermögenswert unterscheiden. Wir haben also schon Investitionsverträge über Whiskeyfässer und Strauße gesehen. Das Original waren Orangenhaine. Keines dieser Dinge machte die zugrundeliegenden Vermögenswerte zu Wertpapieren, das Konzept des Anlagevertrags besteht darin, dass man etwas als Wertpapierarrangement anbieten und verkaufen kann.

Corey:
[15:47] Und das ist also etwas, das unter der Clayton-Administration eingeführt wurde, die Ende der 20er und Anfang der 21er Jahre sehr aktiv war. Und dann, als wir dazukamen, gab es sicherlich eine Menge im Hintergrund zu tun. Ich glaube, eine unserer ersten Fragen, als wir das Gebäude betraten, lautete: Wenn die frühere SEC davon ausging, dass viele dieser Wertpapiere auf zentralisierten Plattformen gehandelt wurden. Warum haben sie nicht die zentralen Plattformen untersucht, die als Wertpapierbörsen hätten registriert werden müssen, wenn sie mit Wertpapieren gehandelt hätten? Und so begannen wir, unsere Arbeit darauf zu konzentrieren, weil wir das Gefühl hatten, dass das Spielchen mit 10.000 Token kein produktiver Einsatz unserer Ressourcen sein würde. Und wenn wir etwas erreichen wollten, dann auf der Ebene der Plattform. Wir begannen also damit, Untersuchungen zu eröffnen, die auf der Theorie basierten, dass es sich um Wertpapiere handelte, aber auch mit einem Programm, in dem wir Plattformen zur Registrierung einladen wollten. Unsere Theorie war, dass, wenn man jemanden dazu bringen könnte, sich zu melden und die Wertpapiergesetze einzuhalten...

Corey:
[17:04] Sie würden einen Wettbewerbsvorteil haben, weil sie der sichere Ort für den Handel mit Kryptowährungen wären, weil sie offenlegen würden, dass sie den Industriestandardregeln folgen würden. Sie hätten nicht die Struktur, die man bei den meisten Plattformen hat, wo sie sowohl eine Börse als auch eine Bankverwahrstelle und eine Clearingstelle und ein Broker-Dealer sind, eine Art von diesen Dingen, die wir aufbrechen, diese Interessenkonflikte. Und wenn wir eine dieser Plattformen dazu bringen könnten, dies zu tun, hätten sie einen Vorteil, der die anderen Plattformen freiwillig anziehen würde. Und wir dachten, dass dies ein viel effizienterer Weg wäre, als die Leute jahrelang vor Gericht zu verklagen. Und so begannen wir mit diesem Projekt. Viele dieser Treffen finden unter vier Augen statt.

Corey:
[17:45] Wenn Sie bei der SEC sind, um einen offenen Dialog mit diesen Unternehmen zu führen, wollen sie nicht, dass Sie ihre Geschäftspläne offenlegen. Sie wollen nicht, dass man über die Dinge spricht, die sie zu tun gedenken, denn das ist ihr Brot und Butter. Wir haben also viele Hintergrundgespräche geführt, sowohl mit einheimischen Kryptounternehmen als auch mit traditionellen Finanzunternehmen, die an einem Einstieg in den Kryptobereich interessiert waren. Und wir sprachen über Dinge wie: Was sind die Regeln, die für diese Technologie nicht funktionieren? Was brauchen Sie konkret? Was müssen wir ändern und in Ordnung bringen, damit Sie sich registrieren lassen und diese Art von Geschäft betreiben können? Und es gab einige Unternehmen, bei denen wir in dieser Hinsicht große Fortschritte gemacht haben, und einige Unternehmen, bei denen wir nur sehr geringe Fortschritte gemacht haben. Berühmt wurde ein Gespräch mit Sam Bankman-Fried, das sehr öffentlich wurde und in dem sich Gary und SBF anschrieen, weil sie bestimmte Vorschriften nicht einhalten wollten, von denen wir sagten, dass wir sie nicht überschreiten würden. Und diese rote Linie besteht im Wesentlichen darin, all diese Unternehmen auf einer Plattform zu vereinen. Das Verbot von Interessenkonflikten ist eine Grundregel des Wertpapierrechts. Und das ist sozusagen das, worüber wir nicht verhandeln wollten. Das kann ich mir vorstellen.

David:
[19:06] SBF war darüber sehr verärgert, weil das der Kern seines ganzen Plans war.

Corey:
[19:12] Und, wissen Sie, das ist eines der Dinge, die, wissen Sie, ich denke.

Corey:
[19:15] Wir verstehen nicht

Corey:
[19:16] Ich verstehe die Wahrnehmung, dass es etwas über Krypto im Besonderen gibt, hinter dem wir gerne her wären. Aber das sind grundlegende Konzepte des Finanzrechts und der Finanzregulierung. So haben wir seit 1929 gelernt, dass man nicht will, dass diese Unternehmen tonnenweise verschiedenen Risiken ausgesetzt sind, sondern dass man will, dass die Leute in ihren speziellen Vertikalen bleiben. Auf diese Weise kann sich ein Ausfall nicht auf das gesamte System auswirken. Sie wollen keine Interessenkonflikte, die einer Börse einen Vorteil gegenüber den Kunden verschaffen, die an der Börse handeln. Man will nicht, dass eine Börse ein direktionales Interesse am Preis eines bestimmten Wertpapiers hat, weil sie weiß, welcher Handel stattfinden wird, und sie könnte ihm zuvorkommen. Es gibt also viele Gründe, warum diese vertikale Integration für die Finanzregulierung, wie wir sie über Jahre hinweg gelernt haben, ein Gräuel ist.

Corey:
[20:12] Und was ich herausgefunden habe, ist, dass das der Punkt war, an dem wir uns mit der einheimischen Kryptoindustrie nicht einigen konnten, nämlich, dass man diese Geschäfte in verschiedene Sparten aufteilen muss, so wie wir es überall sonst auch machen. Und ich glaube, dass das ziemlich vorausschauend war, was das Scheitern von FTX anbelangt. Das ist etwas, dem wir voraus waren. Und ich möchte auch sagen, dass wir innerhalb der Agentur, noch bevor der Betrug aufgedeckt wurde, ernsthafte Bedenken bezüglich FTX hatten, allein schon wegen der Struktur, denn das ist ein klassisches, scheiterndes Geschäftsmodell, und wir hatten es aus diesem Grund schon lange vor der Aufdeckung des Betrugs im Auge.

Ryan:
[20:56] Ich denke, eine Menge Leute, die in der Krypto-Branche zuhören, wahrscheinlich Dave und ich, würden Ihnen zustimmen, wenn es um Interessenkonflikte und die Abschottung dieser geht. Zum Beispiel hatte FTX ganz klassisch Alameda Research, was im Grunde nur ein Fonds war. Er leitete beides, und das führte dazu, dass er einen gewissen Anreiz und die Möglichkeit hatte, Kundeneinlagen von FTX abzuziehen und diese für Investitionen und Glücksspiele zu verwenden. Ich möchte auf etwas zurückkommen, von dem Sie sagten, es sei während Ihrer Amtszeit passiert. Jay Clayton hat sich sehr für die Whack-a-mole-Phase der Kryptowährungen eingesetzt. Und ich glaube, er sagte an einem Punkt etwas wie: Ich habe noch keinen ICO gesehen, der kein Wertpapier ist, richtig? Sie hatten also einige Aussagen wie diese. Aber weitgehend wie Jay Clayton in Bezug auf die Durchsetzungsmaßnahmen, war es gegen klare Betrug. Es war gegen klare Betrügereien, klare Dinge, die Krypto-Investoren würden wie, hey, danke Jungs für diese schlechten Spieler aus dem Krypto Raum zu bekommen. Wir wollen sie hier auch nicht haben. Ich möchte zu einer Art 2021 und 2022 kommen, wo Sie, wissen Sie, und das war oft ein Refrain, den wir von Gary Gensler sahen, kommen Sie einfach in mein Büro, wissen Sie, Bürostunden mit Gary, kommen Sie einfach in mein Büro, kommen Sie und registrieren Sie sich, wir werden mit Ihnen reden.

Ryan:
[22:08] Die Leute, ich schätze, die Kryptoindustrie, ihre Reaktion darauf war, was sie sagen würden, ist, dass es zuerst eine Falle war. Und als sie zum Amt gingen, wurde alles, was sie sagten oder taten, gegen sie in einer Art zukünftiger Durchsetzungsaktion verwendet. Ich glaube, einige der Akteure in der Krypto-Branche haben das ausdrücklich gesagt.

Ryan:
[22:28] Und zweitens gab es eigentlich keinen Weg für sie, sich als solche zu registrieren. Wie der ATS-Pfad oder was auch immer das ist, Sie kennen die Regulierung besser als ich, nicht wirklich offen oder geeignet für die Art von Aktivität, die etwas wie Coinbase oder Kraken getan hat. Aus der Sicht der Krypto-Eingeborenen und des Einzelhandels haben Coinbase und Kraken Dutzende von Millionen von US-Einzelhandelskunden, die von dem profitieren, was sie tun. Sie wollen, dass einige der schlechten Akteure wie SBF aus dem Raum verschwinden. Sie wollen keinen Betrug. Sie wollen nichts von alledem. Und sie wollen, dass die SEC in dem Maße, in dem es in ihre Zuständigkeit fällt, ein Polizist auf Streife ist, wie Gary Gensler sagen würde. Aber wir wollen auch einen Weg für Coinbase und Kraken, damit sie weiterhin das tun können, was sie tun. Und sie sagten, dass die Bürozeiten eine Art Falle seien. Und sie sagten, dass dies kein guter Glaube sei. Sie sagten, dass es keinen wirklichen Weg gäbe. Vielleicht ist das ein Fehler im Gesetz. Vielleicht ist es ein Problem des Kongresses. Aber aus welchem Grund auch immer, Sie hatten nicht die Möglichkeit, ihre Aktivitäten so registrieren zu lassen, wie es bei anderen Börsen der Fall ist. Was würden Sie dazu sagen?

Corey:
[23:42] Was die Frage angeht, ob es eine Falle war oder nicht, ich meine, es war keine. Das war es nie. Das waren alles Diskussionen in gutem Glauben, die wir geführt haben. Und, wissen Sie, da diese Gespräche im Allgemeinen unter vier Augen stattfinden, möchte ich Ihnen niemanden namentlich nennen, aber ich hatte sehr konstruktive Gespräche mit vielen Unternehmen, die nie verklagt wurden. Was das Argument angeht, dass es keine Möglichkeit gibt, sich registrieren zu lassen, muss man sich meiner Meinung nach auf die grundlegenden Argumente besinnen, die den Unterschied zwischen Kryptowährungen und dem Rest der Finanzdienstleistungsbranche ausmachen. Und das ist eines der Argumente, bei dem ich denke, dass ich tatsächlich einige Verbündete habe. Und ich denke, das ist ein Punkt, an dem Sie alle mit mir übereinstimmen könnten.

Corey:
[24:27] Was die Kryptowährung ermöglicht, sind Peer-to-Peer-Transaktionen, die sich nicht auf einen Vermittler verlassen. Und das ist der Grund, warum die Technologie existiert. Damit niemand auf einen Mittelsmann angewiesen ist. Das ist ein wesentlicher Bestandteil des Ethos. Und wenn wir über die Regulierung von Kryptowährungen sprechen.

Corey:
[24:47] Eines der wichtigsten Dinge, die von der Industrie angeführt werden, ist die Notwendigkeit, diese Fähigkeit zur Peer-to-Peer-Transaktion zu bewahren, damit die Menschen die Kontrolle über ihre Finanzen haben können. Und es ist diese Funktion, die Krypto von allem anderen unterscheidet. Deshalb ist dies eine einzigartige Technologie. Und deshalb habe ich kein Verständnis für die Kryptoindustrie, wenn sie anfangen, Vermittler in diesen Prozess einzuführen und dann sagen, ja, wir sehen aus wie das traditionelle Finanzsystem, aber wir wollen diese einzigartige Behandlung, weil es konzeptionell möglich ist, dass man Peer-to-Peer

Corey:
[25:28] Peer-to-Peer-Transaktionen hier. Und deshalb bin ich der Meinung, dass man nicht beides haben kann. Wenn du hier auftauchst und ein Vermittler bist, wenn du zentralisiert bist und Geld von der Öffentlichkeit sammelst, um ein Projekt zu starten. Und ich kann Sie ansehen und sagen: Das ist nicht dezentralisiert. Ich kann die Person identifizieren, die Geld einnimmt und den Investoren nicht offenlegt, was sie damit macht. Sie haben eindeutig traditionelles Finanzgebiet betreten und müssen diese Regeln befolgen. Und es gibt Hunderte, wenn nicht Tausende von Intermediären und.

Corey:
[26:05] Hunderttausende von Emittenten, die die Wertpapiergesetze befolgen können. Warum also nicht auch Krypto? Auch darüber hinaus würden wir uns mit diesen Emittenten und Unternehmen zusammensetzen und sagen, was sind die technischen Gründe? Was ist an der Technologie, das wir ändern müssen? Ist es die Abrechnung? Benötigen Sie stabile Münzen, um sie über ATS abrechnen zu können? Was ist es, das wir für Sie tun sollen?

Corey:
[26:34] Fix in diesen

Corey:
[26:36] Vorschriften, damit das funktioniert. Und wir haben tatsächlich eine Menge gutes Feedback bekommen. Wir haben eine Menge Fortschritte gemacht. Nochmals, ein grundlegendes Problem, das uns in Bezug auf die Krypto-Natives aufgefallen ist, ist, dass sie ihre Geschäfte nicht trennen wollten. Und das war eine rote Linie für uns. Das ist ein Bereich, in den wir einfach nicht gehen wollten. Und wir würden auch nirgendwo anders hingehen. Mit den traditionellen Firmen hatten wir tatsächlich eine Menge Fortschritte bei der Entwicklung eines Systems gemacht, das eine Menge anspricht.

Corey:
[27:02] Ihre technischen Probleme,

Corey:
[27:03] Es gab zwar einige, aber weit weniger, als die Branche behauptete. Und der Grund dafür, dass es nicht zustande kam, ist, dass FTX zusammenbrach, bevor wir den Plan umsetzen konnten, bevor uns überhaupt jemand mit der Regulierung beauftragte, bevor wir es auf den Weg bringen konnten. Und alle traditionellen Finanzunternehmen wollten danach nichts mehr mit Kryptowährungen zu tun haben. Es war toxisch. Und so verpufften diese Bemühungen Ende 2022, sogar bei den traditionellen Unternehmen. Was ich also dazu sagen würde, ist: Erstens habe ich Krypto nicht in die traditionelle Finanzregulierung aufgenommen. Sie haben ein System aufgebaut, das wie das traditionelle Finanzwesen aussieht. Sie haben angefangen, die Dinge zu tun, die im traditionellen Finanzwesen üblich sind, und dafür gibt es bereits Regeln.

Corey:
[27:50] Und zweitens gab es durchaus einen Weg, und wir haben versucht, diesen Weg zu gehen.

David:
[27:54] Mir gefällt, wie du das Wort "fundamental" verwendest, Corey, denn das bedeutet einfach, dass wir in den Kern der Dinge vordringen, in die Basisschicht. Etwas Grundlegendes in Bezug auf Krypto, von dem sich die Kryptoindustrie sehr frustriert und von der SEC-Seite ungehört fühlte, ist, dass man, um einige der ausdrucksstärkeren Finanzinfrastrukturen jenseits der Basisprimitive wie Bitcoin und Ethereum aufzubauen, um mehr Dinge zu tun, um Krypto nützlicher zu machen und bessere Vermögenswerte und ein

Ryan:
[28:28] Mehr florierende finanzielle

David:
[28:29] System, Wir müssen Startups haben, die Geld sammeln und zentralisiert starten und mit einem langfristigen Ziel, dezentralisiert zu werden. Es ist einfach ein langfristiger Weg zur Dezentralisierung. Und ich gebe gerne zu, dass diese Startups in ihren Anfängen genauso zentralisiert aussehen wie alles andere, was vor Krypto, Blockchains und Smart Contracts kam.

David:
[28:53] Aber was grundlegend für Krypto ist, das ist auch, wie Bitcoin angefangen hat. So hat auch Ethereum angefangen. So hat alles in der Kryptowirtschaft angefangen. Und ich bin bereit, basierend darauf, wie die Kryptoindustrie die SEC-Verwaltung beobachtet hat,

David:
[29:07] Ich bin bereit zu wetten, dass Gary Gensler gegen Satoshi als Wertpapieremittenten vorgegangen wäre, wenn er davon gewusst hätte und als SEC-Verwaltung in den Jahren 2009 und 2010 noch am Leben und tätig gewesen wäre, als Bitcoin von fünf Computern im Westen der USA betrieben wurde. Und so durften wir als Industrie nie unser gewünschtes Schicksal erfüllen, ein Vermittlungslistensystem zu werden, weil man dieses Zeug immer noch bauen muss. Es muss noch eine Menge Forschung betrieben werden. Es muss noch eine Menge aufgebaut werden. Und wir wurden wie eine Branche behandelt, die keine Werte, keine Moral und keine Ambitionen hatte und nur versuchte, das zu tun, was Sie sagten, nämlich den Kuchen zu essen und ihn auch zu essen.

David:
[29:52] Wir waren das frühere Finanzsystem und wurden nicht entsprechend reguliert. Wir hatten also nicht die Möglichkeit, uns zu dem zu entwickeln, was wir der Welt versprochen haben und immer noch versprechen, weil wir von Gary Gensler im Keim erstickt wurden. Und so haben wir diese beiden grundlegenden Philosophien. Wir haben die grundlegende Philosophie, von der Sie sprechen, und wir haben aus den Jahren 2008 und 1929 grundlegende Lehren gezogen. Aber dann gibt es auch Dinge, die für die Kryptowährung grundlegend sind und die nicht von Anfang an kastriert werden dürfen, damit wir einige unserer Versprechen erfüllen können. Es fühlt sich also so an, als ob wir zwischen einem Felsen und einem harten Ort festsäßen, oder es gibt diese grundlegende Zwickmühle, über die wir nie hinausgehen durften. Was ist eure Reaktion darauf?

Corey:
[30:41] Ja, ich meine, noch einmal, ich denke, meine Reaktion darauf ist, dass ich technologieneutral bin, und nicht nur das, ich bin einfach, wie ich zu Beginn dieses Artikels gesagt habe, beeindruckt und erstaunt über die Technologie, über die Entdeckung, wie auch immer man es nennen möchte. Diese Idee, die Bitcoin zum Funktionieren gebracht hat, die es ermöglicht hat, elektronische Peer-to-Peer-Transaktionen durchzuführen. Und wenn die Kryptowelt im Bereich der elektronischen Peer-to-Peer-Transaktionen geblieben wäre, glaube ich nicht, dass sich die SEC jemals damit befasst hätte. Und darüber hinaus glaube ich nicht, dass es so weit gekommen wäre, dass sich die SEC, selbst wenn sie die Theorie gehabt hätte, dass es sich um einen Sicherheitsbereich handelt, darum hätte kümmern oder etwas durchsetzen müssen. Für uns ging es in erster Linie um zweierlei. Das eine ist der Anlegerschutz und die Offenlegung. Bis zu einem gewissen Grad denke ich, wenn der Markt so klein ist wie Krypto im Vergleich zum 125-Billionen-Dollar-Wertpapiermarkt.

Corey:
[31:49] Wir waren nicht besonders besorgt darüber, dass die große Mehrheit der Krypto-Investoren sich der Risiken nicht bewusst war, die sie im Allgemeinen eingingen. Aber das eigentliche Problem in Bezug auf all das ist, wenn Sie zwei Dinge nehmen, die wirtschaftlich identisch sind, wenn Sie etwas haben, das als Wertpapier angeboten und verkauft wird, und Sie haben eine Biotech-Firma, die Wertpapiere verkauft, und Sie behandeln den Krypto-Markt nicht auf die gleiche Weise, Sie untergraben die Wertpapiergesetze. Sie laden den Rest des Wertpapiermarktes dazu ein, so zu agieren, wie es bei Kryptowährungen außerhalb des Gesetzes geschieht. Unser Hauptanliegen war also der Schutz der Integrität des 125-Billionen-Dollar-Wertpapiermarktes, der über Jahrzehnte, über mehr als ein Jahrhundert, langsam auf diesen Vorschriften aufgebaut wurde. Der Grund, warum Krypto zu einem wichtigen Thema wurde, ist, dass, sobald Plattformen wie Coinbase auftauchten und dieser Bereich zu einem Multi-Billionen-Dollar-Markt wurde, dies tatsächlich zu einer Bedrohung für die Wertpapiergesetze wurde und einen Präzedenzfall schuf.

Corey:
[33:07] NYSE oder NASDAQ könnten, wissen Sie, argumentieren, dass sie in der Lage sein sollten, Vermögenswerte für ihre Kunden zu verwahren, oder argumentieren, dass sie, wissen Sie, in der Lage sein sollten, auf ihrer eigenen Plattform direktional zu handeln. Sobald Sie also diesen Bereich betreten, obliegt es den Finanzaufsichtsbehörden, unabhängig von der Technologie, Ihre wirtschaftlichen, die wirtschaftliche Realität Ihrer Geschäftspraktiken genauso zu behandeln wie jedes andere identische Wirtschaftsinstrument. Für mich ist es daher unerheblich, ob die Technologie in einer bestimmten Weise gewachsen ist oder nicht. Das Problem war die Geschäftsstruktur. Es ging um die wirtschaftliche Realität, die in der Kryptowirtschaft geschaffen wurde, und um ihre Beziehung zu den Finanzmärkten im Allgemeinen. Und noch einmal: Ich verstehe Ihren Standpunkt, dass Sie Start-ups brauchen. Jeder Sektor braucht Startups. Und andere Sektoren beschaffen entweder Kapital...

Corey:
[34:07] Durch die Ausgabe von Wertpapieren und den Verkauf an die breite Öffentlichkeit, indem sie registriert werden, oder durch die Ausgabe von Wertpapieren nur an einen ausgewählten Teil der Öffentlichkeit, zusammen mit einer gültigen Ausnahme von den Wertpapiergesetzen, von denen es viele gibt. Wenn Sie Ihre Verkäufe auf zugelassene Investoren beschränken oder nur eine bestimmte Menge auf dem Markt verkaufen und diese unter Verschluss halten, gibt es viele verschiedene Möglichkeiten der Kapitalbeschaffung. Ich sehe also keinen Grund, Krypto-Startups anders zu behandeln als andere Startups, wenn sie die gleiche wirtschaftliche Tätigkeit ausüben.

Ryan:
[34:37] Corey, ein Teil der Gründungsmission der SEC, richtig? Es ist eine dreiteilige Mission. Es ist der Schutz der Investoren. Es ist die Aufrechterhaltung fairer, geordneter und effizienter Märkte.

Ryan:
[34:43] Und es ist die Kapitalbildung zu erleichtern, was fantastisch ist. Und nebenbei bemerkt, Krypto würde sagen, ja, das ist es, was wir auch tun. Ich möchte noch einmal auf den Investorenschutz zurückkommen und hören, wie du über den Investorenschutz denkst, weil du diesen Ausdruck gerade benutzt hast. Sie sagten, ein Teil der Aufgabe sei es, die Anleger zu schützen. Und Sie sagten, durch Offenlegung, richtig? Ist das der primäre Mechanismus? wenn Sie an den Schutz von Anlegern vor Kryptowährungen denken, was denken Sie dann? Denn ich hoffe, dass Sie nicht sagen, dass Sie versuchen, die Anleger vor Volatilität oder Risiko zu schützen, denn ich spreche im Namen eines dieser Kleinanleger, ich möchte niemanden davor schützen, richtig? Ich sollte selbst bestimmen können, in was ich investiere. Ich denke also, dass viele Zuhörer denken könnten, dass Sie mit dem Begriff "Anlegerschutz" versuchen, Kleinanleger von der gesamten Anlageklasse auszuschließen. Aber ich hoffe, das ist nicht das, was Sie damit bezwecken. Vielleicht ist es das nicht. Vielleicht sagen Sie auch nur Offenlegung. Können Sie definieren, was Anlegerschutz eigentlich bedeutet?

Corey:
[35:38] Sie haben genau Recht. Das ist es. Sie wollen nicht, dass die Börsenaufsichtsbehörde Entscheidungen im Namen der Anleger trifft.

Ryan:
[35:46] Das ist richtig.

Corey:
[35:47] Sie wollen nicht, dass die Börsenaufsichtsbehörde eine Meinung über die Vorzüge einer bestimmten Investition abgibt.

Corey:
[35:55] Was Sie tun wollen, ist sicherzustellen, dass die Emittenten von Wertpapieren die Gesetze befolgen, die der Kongress festgelegt hat, und das Mandat, das der SEC vom Kongress im Hinblick auf die dreiteilige Mission, die Sie skizziert haben, erteilt wurde. Und, wissen Sie, um sicherzustellen, dass Krypto die Regeln befolgt, weil wir es als eine potenzielle Bedrohung für den 125-Billionen-Dollar-Wertpapiermarkt sahen, ist dies Teil der Aufrechterhaltung fairer und geordneter Märkte. Es ist nicht ordnungsgemäß, zwei verschiedene Arten von Regeln für zwei verschiedene Arten von Menschen zu haben. Im Hinblick auf den Anlegerschutz ist das ordnungsgemäße Funktionieren dieses Marktes wirklich wichtig. Die Stabilität des Marktes ist wichtig. Die Offenlegung von Informationen ist sehr wichtig. Faires Verhalten, die Beseitigung von Interessenkonflikten, der Versuch, unfaire Informationsasymmetrien zu beseitigen, Insiderhandel zum Beispiel, die Verfolgung von Betrug. Das ist die Art von Anlegerschutz, mit der die SEC befasst sein sollte. Aber absolut nicht. Nichts von dem, was wir getan haben, war ein Urteil darüber, ob Krypto eine kluge Investition, eine gute Investition ist oder nicht. Ich würde sagen, ein Teil unserer Arbeit bezog sich darauf, ob es sich um eine sichere Investition handelt oder nicht, aber nicht auf die Art des Instruments selbst, die Art und Weise, wie es verbreitet wurde und wie es außerhalb der Wertpapiergesetze gehandelt wurde.

Corey:
[37:18] Okay.

Ryan:
[37:18] Eine weitere Frage der Definition oder Ihres Blickwinkels auf die Welt, wie Sie die Dinge sehen. Du hast etwas gesagt, das ich sehr gut finde, und Dave und ich auch, nämlich, dass Peer-to-Peer-Transaktionen völlig in Ordnung sind. Und du sagst, das ist das, wofür die Kryptowährung geschaffen wurde. Und da würde ich Ihnen zu 100% zustimmen. Das ist die Aufgabe, für die Kryptowährungen geschaffen wurden. Aber dann würde ich sie auch erweitern. Und ich frage mich, ob Ihre Linse es mir erlauben würde, sie zu erweitern, oder ob Sie nicht denken, dass sie auf diese Weise erweitert werden sollte. Das ist in erster Linie das, was Bitcoin getan hat. Es ist ein Wertaufbewahrungsmittel für Peer-to-Peer-Transaktionen. Und dann haben Kryptowährungen begonnen, andere Dinge im Finanzwesen zu tun, und zwar in Bezug auf die intermediärslose Finanzierung, d.h. Peer-to-Peer-Kapitalbildung, Peer-to-Peer-Kreditaufnahme, Peer-to-Peer-Kreditvergabe. David und ich bei Bankless nannten das immer diese Geldverben. Transaktionen, Zahlungen, das ist nur eines der vielen Geldverben. Was wäre, wenn man tatsächlich an einen Punkt gelangen könnte, an dem man alle oder viele Funktionen im Finanzwesen ohne Vermittler erledigen kann? Und damit sind wir bei der Frage nach DeFi, dem dezentralen Finanzwesen. Und wie?

Ryan:
[38:36] Der Punkt ist, dass nicht alles, was sich DeFi nennt, tatsächlich DeFi ist. Ich meine, wir hatten Leute wie Alex Mashinsky, die sagten, die Celsius-Plattform sei DeFi und er hat alle betrogen und jetzt ist er im Gefängnis, richtig? Das ist keine echte DeFi. Ich spreche von echter, echter DeFi ohne Zwischenhändler.

Corey:
[38:53] Ist das erlaubt?

Ryan:
[38:55] Ist das Teil der Peer-to-Peer-Gnade, die Sie oder die SEC der Kryptowährung geben würden, um zu operieren?

Corey:
[39:04] Ich würde sagen, es ist nuanciert. Ich würde sagen, dass es sehr davon abhängt, wie man DeFi definiert. Ich meine, wenn man es genau nimmt, ist sogar das Wort Krypto extrem zweideutig. Ich würde sagen, sobald man den Peer-to-Peer-Bereich verlässt, sobald man nicht mehr intermediärlos ist, ist man nicht mehr krypto. Ich sehe private Erlaubnisketten nicht als Krypto an. Ich betrachte Zahlungsstablecoins nicht als Krypto. Sie haben diese zentralisierten Akteure, ohne die es nicht funktionieren kann. Sie befinden sich also außerhalb der Kryptowelt. Ich würde DeFi also genauso betrachten. Wenn man etwas hat, bei dem es wirklich eine Art makelloses Konzept eines Protokolls gibt, das den Handel mit nicht-sicherheitsrelevanten Krypto-Assets auf eine wirklich intermediäre Art und Weise ermöglicht, dann ja, ich denke, das fällt per Definition nicht unter die Wertpapiergesetze. Es könnte unter die Bankgesetze fallen. Möglicherweise gelten noch andere Dinge, die nicht zu meinem Spezialgebiet gehören, wenn es um Kryptowährungen geht.

Corey:
[40:11] Ich würde es nicht als ein Wertpapierproblem sehen. Wenn man mit Wertpapieren handelt, müssen diese Wertpapiere registriert werden. Und wenn Sie auf dieser Plattform mit Wertpapieren handeln und ich einen zentralisierten Akteur identifizieren kann, dann denke ich nicht, dass es sich um DeFi handelt. Und ich denke, es ist eindeutig verpflichtet, das Gesetz einzuhalten. Wir werden also in diese Debatte darüber einsteigen, was es bedeutet, ein zentraler Akteur zu sein, wenn es um DeFi geht. Und ich denke, das führt zu der sehr umstrittenen Frage, ob Code einfach nur freie Meinungsäußerung ist oder ob der Hersteller des Codes dafür verantwortlich sein kann.

Ryan:
[40:48] Code wird benutzt.

Corey:
[40:50] Und ich glaube, das ist für mich der Kern des Problems mit DeFi und wie ein Regulator.

Ryan:
[40:57] Müsste

Corey:
[40:57] Denken Sie darüber nach.

Ryan:
[40:58] Also lassen Sie uns das auf Herz und Nieren prüfen. Ich möchte auch noch einmal auf die Definition eines Wertpapiers zurückkommen, denn das ist ein Thema, über das man reden kann. Aber lassen Sie uns einen Asset-Test in einem Gerichtsfall aus dem Jahr 2004 durchführen, der wie die Kündigung von Wells an Uniswap war. Und ich denke, sowohl David als auch ich würden sagen, dass Uniswap ein typischer Fall ist. Es ist erlaubnisfrei. Es ist einfach nur ein intelligenter Vertragscode. Es gibt ein Unternehmen namens Uniswap Labs, das eine Benutzeroberfläche anbietet.

Corey:
[41:22] Und war der.

Ryan:
[41:22] Autor von einem Großteil dieses Codes. Aber es ist Open-Source-Code ohne Berechtigungen, der auf der Kette bereitgestellt wird. Sie können ihn nicht bearbeiten. Sie können nicht, wie, und alle Vermögenswerte, völlig erlaubnisfrei. So kann jeder Vermögenswert einen Pool auf Uniswap erstellen und gegen diesen gehandelt werden. Im Jahr 2004, genauer gesagt 2024, behauptete die SEC, dass Uniswap eine nicht registrierte Börse, ein Broker und eine Clearingstelle sei. Sie sind also eine Art Vermittler in dieser Sache. Uniswap und Kryptowährungen waren für uns ein Angriff auf Open Source. Das war ein Angriff auf DeFi. Und das liegt vielleicht außerhalb der Zuständigkeit der SEC. Wenn Code also Sprache ist, dann sollten wir einen Fall von Code of Speech lösen, Sie wissen schon, ein Gerichtsverfahren, richtig? Nicht unbedingt Sicherheitsfragen.

Corey:
[42:08] Und natürlich, im Jahr 2025,

Ryan:
[42:10] Wir könnten über die neue Regierung sprechen. Im Februar 2025 hat die SEC diese Untersuchung ohne weitere Maßnahmen eingestellt. Aber was haben Sie sich im Jahr 2024 dabei gedacht, eine Wells-Meldung zur Untersuchung des Uniswap-Protokolls einzureichen? Denn das ist wie bei DeFi. Wir kennen das Team.

David:
[42:26] So DeFi wie es nur geht.

Ryan:
[42:27] Das sind seriöse Schauspieler. Sie sind in New York ansässig. Fantastische Leute. 4 Billionen Dollar an Handelsvolumen auf Uniswap. Es ist eine Erfolgsgeschichte, die aus Amerika kommt. Das ist so etwas wie das Google für DeFi, und wir haben es in den USA. Ist das nicht großartig? Und jetzt geht eine unserer Verwaltungen hin und lässt Wells abmahnen. Das hat keinen Sinn gemacht. Was haben Sie sich dabei gedacht?

Corey:
[42:49] Nun, ich möchte damit beginnen, dass ich sage, wenn ich jemanden als guten Akteur in einem Bereich identifizieren müsste, bin ich mir nicht sicher, besonders im digitalen Bereich, dass ich Google als eine Art Gewinn für den Datenschutz im Internet oder irgendetwas anderes ansehen würde.

Ryan:
[43:03] Ah, das ist jetzt interessant. Wir werden das parken. Wir werden später darüber sprechen.

Corey:
[43:05] Nur zu. Also du sprichst eine Menge Punkte darüber an, was Uniswap ist, und es mag ein erfolgreiches Geschäftsprojekt gewesen sein. Die Leute dort mögen großartig sein. Nichts davon ist relevant für die Durchsetzung der Wertpapiergesetze. Es ist also nur fair, das anzusprechen, aber man kann nicht sagen: Nun, die guten Leute, die ich mag, müssen sich nicht an die Wertpapiergesetze halten. Diejenigen, die ich nicht mag, werde ich bestrafen. Nun, ich würde es tun.

David:
[43:31] Ich unterscheide gerne zwischen Leuten wie Alex Mashinsky, der sagt, hey, zahlt euer Geld in meine DeFi-App ein, und Hayden Adams, dem Gründer von Uniswap, der eine Anwendung entwickelt hat, die wirklich zensurresistent ist und alle möglichen Eigentumsrechte wahrt. Und so wie ich es definiere, bin ich kein Jurist, aber es gibt dort keinen anderen Vermittler als die intelligenten Verträge, der keine Kontrolle darüber hat. Wenn Ryan also sagt, dass diese Leute so großartig sind, denke ich, dass er damit ein implizites Bekenntnis zum Ethos der intermediärslosen Finanzierung ausdrücken will, dem Uniswap gefolgt ist und sich verpflichtet hat, es aufzubauen, und das tatsächlich ohne irgendeine Art von Hintertür, die die ganze Natur der Intermediärslosigkeit kontaminieren würde.

Corey:
[44:18] Ja. Ich denke also, das ist ein Argument in zwei Teilen. Und... Wir sollten das Technologie-Argument haben. Was ich damit sagen will, ob sie gute Schauspieler waren oder nicht, ist, dass wir als Regulierungsbehörden nie von Anfang an wissen, wer die Guten und wer die Bösen sind. Eine Menge Leute mochten SBF nicht. Viele Leute dachten, er sei der eine gute Akteur, der die Kryptowährung in der Welt konform und seriös machen würde. Ja, das stimmt. Viele Leute liebten Alex Byshynski. Und als wir ihn untersuchten, bekamen wir eine Menge Hass zu spüren. Als wir FTX untersuchten, bekamen wir wütende Briefe vom Kongress, in denen stand.

Corey:
[44:55] Wie können Sie es wagen?

Corey:
[44:55] Das ist ein großer Segen für Amerika. Wir werden führend in Krypto sein, weil dieses Unternehmen. Und dann bricht es zusammen und jeder sagt, wo war die SEC bei FTX? Und so weiß man nicht im Voraus, wer gut und wer schlecht ist. So sollte man das also nicht angehen.

Ryan:
[45:11] Ich denke, das ist ein gutes Argument. Wir nehmen diesen Punkt auf.

David:
[45:13] Bei Uniswap kann man im Voraus wissen, wer gut ist, weil wir uns den Code ansehen können und wissen, dass er für die Person, die ihn benutzt, völlig souverän ist, was bei FTX nicht der Fall ist und nachweislich im Voraus nicht der Fall war.

Ryan:
[45:26] Es ist nicht souverän, das ist was du sagst. Sie können nicht böse sein oder so.

Corey:
[45:30] Völlig richtig, und das ist das zweite Argument und absolut wert, sich damit auseinanderzusetzen. Ich wollte also nicht versuchen, das zu übergehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man aus einer regulatorischen Perspektive heraus sagen kann: Okay. Man kann nie im Voraus beurteilen, wer der Gute und wer der Böse ist.

David:
[45:44] Der Anspruch auf Autorität ist für die SEC nicht relevant. Ja. Richtig. Richtig.

Corey:
[45:48] Denn eine Möglichkeit wäre ja, dass wir uns Uniswap ansehen und es stellt sich heraus, dass, oh nein, da ist tatsächlich ein Typ, der in der Mitte einen Code ausführt und Aktivitäten durchführt. Sie haben einen tollen Weg gefunden, das zu verstecken, richtig?

Ryan:
[46:01] Als ob das meinen Glauben an die Menschheit wirklich erschüttern würde,

David:
[46:03] Corey. Aber ja, das ist zu diesem Zeitpunkt möglich. Hayden Adams wäre kein guter Kerl, wenn das der Fall wäre.

Ryan:
[46:07] Wenn Vitalik uns verarscht hat und Hayden uns verarscht hat, bin ich raus, Mann. Das ist für mich erledigt. Aber ja, mach weiter.

Corey:
[46:13] Also, ja. Nicht um irgendein persönliches Urteil zu fällen. Hier geht es um eine Meinungsverschiedenheit über die Technologie selbst. Was ich also sagen würde, ist dies. Wenn Sie sagen, dass Code nicht sein kann.

Corey:
[46:27] Börse, zum Beispiel. Die NYSE läuft mit Code. NYSE ist eine Reihe von Regeln für den Abgleich und den Handel. Es ist eine Matching Engine, die Transaktionen ausführt. Und wenn die NYSE sagen würde, hey, wir verwenden jetzt einen Open-Source-Code, um das zu tun, und die Broker-Dealer, die damit handeln, verlassen sich einfach auf den Code, und wir sind ein Softwareentwicklungsunternehmen, keine Börse, dann wäre das für mich ein offensichtlich ungültiges Argument, oder? Sie versuchen offensichtlich nur, das Gesetz zu umgehen. Wenn ich mir also Uniswap anschaue, sehe ich etwas, das Bloomberg versucht hat, nämlich ein System, mit dem man mit anderen Händlern kommunizieren kann. Man konnte im Wesentlichen Gebote und Nachfragen zu bestimmten Wertpapieren stellen, aber über ein Chat-Programm. Und sie sagten, dies sei ein Chat-Programm zur freien Meinungsäußerung. Das ist keine Börse. Nun, nein, als ob Sie versuchen würden, das Gesetz zu umgehen. Wir sehen uns die Aktivitäten an, die hier stattfinden. Und wenn man technologisch neutral ist, sieht man eine Wertpapierbörse. Und dann kommt man zu Uniswap. Und Uniswap behauptet, dass es dezentralisiert ist. Wir geben diesen Code in der freien Wildbahn frei. Wie können wir also verantwortlich gemacht werden? Erstens, niemand betreibt es. Und zweitens, der Code ist geschützt.

Corey:
[47:53] Ich widerspreche der Idee, dass der Code immer geschützt ist. Und dann widerspreche ich auch der Definition von Uniswap als dezentralisiert. Wir mussten uns nicht sehr anstrengen, um Vorladungen an Uniswap zuzustellen. Wir können die Leute identifizieren, die zentralisierten Leute, die Anwälte zu uns geschickt haben. Sie haben Lobbyisten in den Kongress geschickt. Sie sind nicht irgendeine unidentifizierbare, unklare Gruppe. Sie sind ein Unternehmen. Sie haben auch den Zugang zu diesem Dienst ermöglicht, indem sie Hilfsmittel zur Verfügung gestellt haben, um den Zugang zu diesem Dienst zu ermöglichen. Sie haben also jemanden, der den Wertpapierhandel erleichtert. Sie haben einen Marktplatz dafür geschaffen. Das fällt meiner Meinung nach genau unter die Wertpapiergesetze.

David:
[48:43] Ist das nicht eine Vermischung des Uniswap-Codes, der auf Ethereum eingesetzt wird, der unaufhaltsam ist und nicht die ganze Natur von Ethereum aufrechterhält, dass Uniswap Labs unaufhaltsamer Code läuft? Uniswap und Hayden nutzten Ethereum für diese beabsichtigte Eigenschaft, als sie Uniswap entwickelten. Und unglücklicherweise teilt Uniswap Labs den gleichen Namen und das Branding und die insgesamt sinnvolle Ausrichtung mit dieser Anwendung, ist aber dennoch sehr sinnvoll von dieser Anwendung unterschieden, weil sie diese Anwendung nicht betreiben. Sie erleichtern vielleicht nur das Frontend und haben Maßnahmen ergriffen, um Personen aus dem Iran oder aus OFAC-Ländern oder tatsächliche Wertpapiere von diesem Frontend zu blockieren. Aber sie sind nicht der Betreiber dieser Börse. Diese Börse ist

Corey:
[49:37] Nicht ihr Vermögen.

Corey:
[49:38] Ich glaube, wir haben einen philosophischen Unterschied darüber, was es bedeutet, eine Börse zu ermöglichen oder an ihr beteiligt zu sein oder sie zu besitzen oder zu kontrollieren.

Corey:
[49:53] Es gab Aktualisierungen des Uniswap-Codes.

Corey:
[49:55] Es ist nicht etwas, das in einem Vakuum existiert. Es gab Änderungen, die durch Vereinbarungen zwischen der Community durchgeführt wurden, aber auch von Uniswap selbst vorgeschlagen wurden. Und so, oder die Akteure bei Uniswap, sollte ich sagen. Ich denke, es gibt eine breitere Diskussion darüber, was Code ist und was nicht, und darüber, inwieweit Menschen für die Art und Weise, wie dieser Code verwendet wird, zur Verantwortung gezogen werden können. Aber wie gesagt, in diesem Fall sehe ich jemanden, der ständig an diesem Projekt beteiligt ist. Ich sehe jemanden, der von diesem Projekt profitiert, und es fällt mir schwer, eine andere Behandlung zu rechtfertigen, vor allem, wenn man an die Konsequenzen für andere Personen denkt, die denselben Anspruch erheben könnten.

Ryan:
[50:48] Ich möchte hier zwei Punkte ansprechen, Corey. Der erste ist vielleicht, dass als Ergebnis dieses philosophischen Unterschieds, den du hast, im Vergleich zu, sagen wir, Uniswap, was es de facto illegal macht, jede Art von dezentraler Finanzierung für alle anderen Geldverben außer Transaktionen, die du etabliert hast, ist.

Ryan:
[51:10] okay sind. Peer-to-Peer-Transaktionen, das ist in Ordnung. Aber wenn wir zum Borgen und Verleihen oder zum Handel oder diesen anderen Dingen kommen, werden diese anderen Geldverben problematisch. Sie haben vorhin gesagt, dass es Nuancen gibt, aber die Nuance scheint zu sein, dass man als Unternehmen in den USA kein Unternehmen in DeFi gründen kann, ohne von der SEC in Schwierigkeiten gebracht zu werden. Aber davon abgesehen möchte ich hier vielleicht die Frage stellen, warum die SEC, wenn es um den Gründungsauftrag des Anlegerschutzes und um faire und geordnete Märkte geht, etwas betrachten kann, das keine Gegenparteien hat, das keine Zwischenhändler hat, und sagen kann, hm,

Ryan:
[51:51] Vielleicht passen die SEC-Vorschriften aus den 1930er Jahren nicht ganz zu diesem Paradigma des Internets. Und wenn unsere Gründungsmission, wenn unsere Grundprinzipien darin bestehen, Investoren zu schützen, dann können wir vielleicht wirklich gute Arbeit leisten, um das gefälschte DeFi-Zeug zu trennen, wie Alex Mashinsky, der sagte, vertraue nicht deiner Bank, vertraue stattdessen mir oder was auch immer. Das ist es, was er getan hat. Hier geht es um DeFi und Uniswap, wo die SEC ein paar Smart-Contract-Prüfer anheuern kann, um sich den Code anzusehen und herauszufinden, ob es Wege gibt, wie Uniswap die Gelder stehlen und die Nutzer übervorteilen kann,

Ryan:
[52:31] Kann Dinge wie im Wesentlichen Krypto injizieren tut etwas davon von unten nach oben mit Websites wie Layer 2 Beat, zum Beispiel, die zeigt, welche Eigentumsrechte ein Benutzer auf all diesen verschiedenen Ketten hat. Warum ist das nicht der Standardansatz zum Schutz von Investoren? Als ob man Finanzierungen ohne Zwischenhändler nicht genauso regulieren müsste wie solche mit Gegenparteien.

Corey:
[52:55] Da gibt es eine ganze Menge. In Bezug auf die Prüfungsvorschriften, richtig? Die SEC wird nicht die Kapazität haben, es sei denn, der Kongress gibt ihr irgendwann die Kapazität, jeden Plattformcode zu überprüfen und herauszufinden, ob er ausgenutzt werden könnte. Es ist oft so, dass die SEC diese Dinge erst im Nachhinein erkennen kann. Wissen Sie, ich würde mir Mango Markets ansehen. Warum hat niemand sonst herausgefunden, dass man diese Systeme ausnutzen kann? Terra Luna. Warum ist niemandem sonst aufgefallen, dass das ein unhaltbarer Zustand ist? Ich meine, das ist ein Produkt, das wir in der Finanzwelt schon einmal gesehen haben und das eliminiert wurde, weil es von Natur aus instabil ist. Ich denke, es ist schwer zu erwarten, dass die SEC durchgeht und versucht herauszufinden, welcher Code sicher ist und welcher Code irgendwann ausgenutzt werden könnte. Ich glaube einfach nicht, dass das eine vernünftige Erwartung ist. Zum Vergleich: Die SEC beaufsichtigt den Wertpapiermarkt mit einem Volumen von 125 Billionen Dollar. Das sind die Broker-Dealer, die Börsen, die Emittenten, jedes öffentliche Unternehmen. Und sie hat jedes Jahr ein Budget von 2 Milliarden Dollar.

Corey:
[54:16] Und sie hat, na ja,

Corey:
[54:17] Als wir dort waren, hatte sie etwa 4.800 Mitarbeiter. Man hat also eine enorme Aufgabe in dieser Behörde mit einer sehr geringen Menge an Ressourcen. Und obwohl die SEC haushaltsneutral ist, weil sie von den registrierten Unternehmen Gebühren für ihre Dienstleistungen erhebt, hat der Kongress ihr Mittel zugewiesen und schränkt meiner Meinung nach ihr Budget weiterhin ein, weil er eine breitere Durchsetzung der Wertpapiergesetze nicht wünscht, weil die größere Finanzindustrie sehr viel Macht hat. Wenn wir also wollen, können Sie das tun.

Corey:
[54:51] Wissen Sie, verdreifachen Sie die

Corey:
[54:52] Das Budget der SEC verdreifachen und eine Abteilung einrichten, die den Code durchgeht und prüft, das könnte eine gute Entscheidung sein. Das ist, Sie wissen schon, ein Problem des Kongresses. Aber das ist keine Kapazität, die die SEC im Moment hat. Was die Frage anbelangt, ob es jemals eine Börse ohne Vermittler geben wird oder nicht? Ich denke, das ist eine wirklich gute Frage. Es fällt mir schwer, mir eine Reihe von Ereignissen vorzustellen, die dazu nötig wären.

Corey:
[55:21] Das muss doch der Fall sein, oder? Ich denke, man könnte sich eine Welt vorstellen, in der ein einzelner Entwickler den Code ausführt, schreibt und sagt: Hey, du weißt schon, geh zu diesem Ort und du kannst tauschen. Sie haben jemanden, der die Leute auf eine Börse hinweist. Sie haben also im Wesentlichen einen Promoter, der, sofern er selbst Governance-Token oder etwas in dieser Art besitzt, ein Gewinnmotiv hat. Und so ist die Art von unbefleckter Empfängnis, die im Wesentlichen mit Bitcoin passiert ist.

Corey:
[55:51] Es scheint wirklich schwer zu sein, dass das in der DeFi-Welt oder in der Börsenwelt passiert. Ich werde hier nicht sitzen und sagen, dass es nicht möglich ist, obwohl. Ich werde sagen, dass ich es nicht gesehen habe. Ich denke, dass das DAO-Konzept als, Sie wissen schon, Zitat Ende, dezentraler Betrieb, grundlegend fehlerhaft ist. Es ist im Wesentlichen ein Weg, um dem Gesellschaftsrecht zu entgehen. Aber man kann die Leute identifizieren, die eine DAO kontrollieren, die eine DAO leiten. Und diese Leute, egal wie weit sie verteilt sind, sind dem gegenüber rechenschaftspflichtig. Ich glaube nicht, dass Boeing, wenn es beschließt, eine Million Leute in seinem Vorstand zu haben, plötzlich dezentralisiert ist und sich nicht mehr an das Gesetz halten muss. Daher denke ich, dass es theoretisch schwer ist, sich einen Fall vorzustellen, in dem es diese Art von Problem nicht gibt. Aber in einer Welt, in der es keine zentralisierte Kryptowährung gibt, in der es nicht diese großen Börsen gibt, in der es keinen Kampf gibt, um ein Bitcoin-ETP durchzusetzen, in einer Welt, in der es keine Vermittler gibt, bin ich mir nicht sicher, ob ich DeFi als eine Bedrohung für die breitere Finanzdienstleistungsbranche, für die Wertpapiergesetze, in einer Weise sehen würde, dass es eine Priorität der SEC sein müsste.

Ryan:
[57:10] Ein Punkt, den ich dazu anmerken würde, Corey, ist, dass es Alternativen gibt, wie man mit DeFi umgehen kann. Und in der Tat gibt es innerhalb der SEC im Großen und Ganzen verschiedene Ansätze, die man hätte verfolgen können und können, wie zum Beispiel der aktuelle Ansatz, den Paul Atkins bei der SEC verfolgt. Und schon damals hatte Hester Peirce einige großartige Ideen: Okay, wir wissen nicht, wie diese ganze Welt der DeFi-Vermittlerliste aussieht, also warum machen wir nicht regulatorische Sandboxen? Ich möchte nur anmerken, dass es sicherlich eine Prioritätenliste ist, worauf man sich konzentrieren sollte. Und Sie haben sich definitiv dafür entschieden, sich auf Aspekte der Kryptowährung und Aspekte der DeFi zu konzentrieren. Aber eigentlich möchte ich eine allgemeinere Frage stellen. Das bezieht sich auf eine Bemerkung, die Sie vorhin gemacht haben, als ich Uniswap mit Google verglichen habe, richtig? Und der grobe Vergleich ist, dass es sich im Grunde um ein Handelswort für alle Vermögenswerte handelt, die in Krypto existieren können, also im Grunde für alle Vermögenswerte. Und so haben sie den Handel revolutioniert, so wie Google das Internet und die Suche revolutioniert hat. Und Sie haben gesagt, dass ich mir nicht sicher bin, ob Google wirklich ein Nettonutzen und eine gute Sache war. Ich möchte die Frage stellen, weil das vielleicht eine grundsätzlichere Frage ist.

Ryan:
[58:27] Es gibt einen Unterschied darin, wie wir die Welt sehen, richtig? Ich würde nicht behaupten, dass Google perfekt ist. Das sind sie sicherlich nicht. David und ich haben ganze Episoden über den Überwachungsstaat für Unternehmen gemacht und darüber, wie schlimm das für die Verbraucher und die US-Bürger tatsächlich ist. Und natürlich ist auch die Regierung daran beteiligt, nicht wahr? Es ist also nicht nur Google, das hier schuldig ist. Aber im Großen und Ganzen bin ich froh, dass es Google in Amerika gibt. Ich denke, sie haben den amerikanischen Verbrauchern und unserem Land einen enormen Dienst erwiesen, und ich bin froh, dass sie es hier aufgebaut haben. Das Gleiche gilt für viele Krypto-Protokolle und Krypto-Unternehmen. Ich bin zum Beispiel froh, dass Kraken hier ist. Ich bin froh, dass Coinbase hier ist. Ich bin froh, dass Uniswap hier ist. Ich bin froh, dass Amerika Projekte im dezentralen Finanzwesen hervorgebracht hat. Und ich denke, das ist nicht nur für die USA, sondern für die ganze Welt ein Gewinn. Ich frage mich, wie Sie das sehen. Glauben Sie, dass diese Unternehmen, diese Krypto-Unternehmen, die Betrüger und die Dinge, bei denen wir uns beide einig sind, einfach ignorieren, dass wir sie hier auch nicht haben wollen.

Ryan:
[59:31] Wir wollen nicht, dass Celsius oder SBF oder fehlerhafte Mechanismen wie diese innerhalb von BlockFi existieren. Wir wollen das nicht. Aber die guten Akteure und die Spieler, und noch einmal, man sollte sich nicht um diese Idee des Guten wickeln. Ich meine nur die Projekte, die in der Kryptowirtschaft mehr Gutes als Schlechtes bewirkt haben,

Corey:
[59:49] Wie, denkst du.

Ryan:
[59:49] Ist das ein Nettonutzen? Oder würdest du einfach sagen, sieh mal, das ganze Krypto-Projekt nach Bitcoin war fehlerhaft und alles, was ihr hier aufgebaut habt, ist irgendwie schlecht für die USA und es ist schlecht für die Welt?

Corey:
[1:00:01] Ich sage absolut nicht, dass Google schlecht ist, noch würde ich sagen, dass die Technologien, für die sie verantwortlich sind, schlecht sind - ich meine, sehen Sie, ich besitze ein Pixel 10. Ich liebe das Vanille-Google-Telefon. Was mich an Google stört, ist ein kartellrechtliches Problem, ein Wettbewerbsproblem.

Corey:
[1:00:23] Und ich denke, wenn man nicht mehr mit seiner Innovation konkurriert, wenn man nicht mehr auf gleicher Augenhöhe mit allen anderen konkurriert, dann fange ich an, mir darüber wirklich Sorgen zu machen. Daher bin ich unentschlossen, ob Krypto sein Versprechen als effizientere Technologie als die anderen digitalisierten Technologien, die wir in der Finanzwelt verwenden, erfüllen wird oder nicht.

Corey:
[1:00:49] Ich werde sagen, dass ich es noch nicht gesehen habe. Aber ich denke, wenn sie auf gleicher Augenhöhe mit anderen Technologien konkurriert und gewinnt, umso besser. Ich habe nichts gegen die Technologie an sich einzuwenden. Ich denke, es ist nicht fair, Kryptowährungen gegenüber anderen Industrien oder anderen Finanzregulierungen zu bevorzugen, nur weil sie in irgendeiner Weise neu sind. Ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie oft ein Finanzunternehmen vor der Kryptowährung zu mir gekommen ist und gesagt hat, dass wir eine andere neue Technologie verwenden und deshalb nicht den gleichen Verbraucherschutz- oder Anlegerregeln unterliegen sollten wie alle anderen. Tatsächlich habe ich im Laufe meiner Karriere immer öfter gehört, dass die Kryptoindustrie Argumente für eine Deregulierung vorgebracht hat, die denen der traditionellen Industrie, mit der ich seit über einem Jahrzehnt spreche, sehr ähnlich sind. Die Technologie selbst mag großartig sein, aber um herauszufinden, ob sie großartig ist, muss man sie unter gleichen Bedingungen konkurrieren lassen, und wenn sie diesen Wettbewerb gewinnt, hat der Markt entschieden, dass sie großartig ist.

Ryan:
[1:01:54] Also interessant, weil ich sehe hier einige Gemeinsamkeiten. Sie sind gegen Monopole und Sie sind ein Kartellrechtler. Und was wir sagen würden ist, ja, Krypto. Ich meine, wir sind hier, um die Leute buchstäblich von den Banken zu befreien. Wir sind hier, um bankenlos zu werden. Wir sind hier, um den Verbrauchern maximale Wahlmöglichkeiten und Flexibilität zu bieten. Also lassen Sie uns einfach diese Projekte und Erfahrungen durchführen.

Ryan:
[1:02:16] Lassen Sie mich auf ein anderes Thema zu sprechen kommen, das in diesem Gespräch eine zentrale Rolle gespielt hat, nämlich die Frage, was ist die Definition von Sicherheit? Und ich erinnere mich, war es Richie Torres im Kongress, der Tier Gensler diese Frage stellte? Das war ein Clip, der in Krypto-Kreisen lief. Und er sagte nur: Mr. Gensler, ist das eine Pokemon-Karte? Ist das ein Wertpapier, richtig? Und der Clip geht zu Tier Gensler und er kann das nicht ganz beantworten. Es hängt von den Fakten und Umständen ab, richtig? Er sagt etwas über den Howey-Test, okay? All diese Dinge, richtig? Also der Howey-Test und die Idee, dass alle Token Wertpapiere sind, okay? Wenn Ihre Definition eines Wertpapiers Dollar und Spielgegenstände und Treuepunkte und Pokemon-Karten und NFTs und all die Dinge, die in irgendeiner wertvollen Form existieren können, zu einem Wertpapier macht,

Ryan:
[1:03:06] Sieht es nicht so aus, als ob du den Howey-Test ein bisschen zu weit ausdehnst? Und ich möchte hier vielleicht einige Gemeinsamkeiten aufzeigen. Es ist wie damals, als die SEC Ripple vor Gericht brachte, und der Richter stimmte mit einigen Dingen überein, aber es gab diese Demarktation zwischen dem Investitionsvertrag, dem anfänglichen Verkauf von XRP und XRP heute. Ein XRP an Sekundärbörsen, der XRP heute, der Token selbst ist kein Wertpapier, aber vielleicht waren die ursprünglichen Investitionsverträge, es schien nicht so, als würde die SEC jemals diese Haltung einnehmen. Es schien nur so, als ob die SEC alles durch die Linse von, ja, es ist ein Wertpapier, solange es nicht Bitcoin ist. Es ist definitiv ein Wertpapier.

Ryan:
[1:03:50] Können Sie darüber sprechen? Wie habt ihr gesehen, was eine Sicherheit ist und was keine Sicherheit ist? Und habt ihr das Gefühl, dass zu viel Wert auf den Howey-Test gelegt wurde und dass die Zuständigkeit des Howey-Tests so ausgedehnt wurde, dass er einfach für alles gilt?

Corey:
[1:04:03] Das erste, was ich sagen möchte, wir haben das vorhin schon angesprochen, ist, dass es eine Nuance gibt, wie man über einen Investitionsvertrag spricht. Sie haben den Kongressabgeordneten Torres erwähnt, der darüber sprach, ob eine Baseballkarte ein Wertpapier ist. Ist dies ein Wertpapier? Ist das ein Wertpapier? Die SEC betrachtet im Rahmen des Howey-Tests die Gesamtheit der Umstände, richtig? Und das bedeutet, dass es nicht um den Vermögenswert selbst geht. Es geht darum, wie er verteilt wird. Und der juristische Begriff dabei ist, und ich sollte sagen, dass ich kein Jurist bin, aber die juristische Terminologie dabei ist, ob es als Wertpapier angeboten und verkauft wird. Und wenn wir sagen, dass es als Sicherheit angeboten und verkauft wird, meinen wir das Paket der Vereinbarung, richtig? Wir haben also nicht behauptet, dass Solana oder BUSD oder ETH selbst ein Wertpapier ist, sondern dass die Art und Weise, wie es der Öffentlichkeit angeboten wird, eine Wertpapiertransaktion, ein Investitionsvertrag ist.

Ryan:
[1:05:00] Nur um das klarzustellen, Corey, sogar bei den Sekundärverkäufen, denn ich habe das Gefühl, dass einige der Fälle gegen Coinbase oder Kraken oder sogar Binance nur so lauteten: Hey, diese Liste von Dingen, die ihr anbietet, das sind alles Wertpapiere. Aber das waren alles Sekundärverkäufe.

Corey:
[1:05:12] Also ein paar Dinge dazu. Erstens denke ich, dass es unfair ist, sich nur auf die Torres-Entscheidung und Ripple zu verlassen, weil es eine Menge Entscheidungen gab, die nicht so ausgefallen sind, okay, ähm, und deshalb ist es absolut richtig zu sagen, dass die Frage, ob etwas als Wertpapier angeboten und verkauft wird oder nicht, eine nuancierte juristische Antwort ist, und deshalb ist es sehr schwer zu sagen, ob dies ein Wertpapier ist, ich würde es mit einer juristischen Frage vergleichen, ob etwas ein Mord ersten Grades oder zweiten Grades ist oder nicht, das ist nicht immer klar im Gesetz definiert, es wird unterschiedliche Meinungen darüber geben. Und die Staatsanwaltschaft wird einen Standpunkt vertreten, die Verteidigung einen anderen, und die Gerichte werden das Gesetz auslegen, denn das ist ihre Aufgabe. Die Vorstellung, dass man einfach schwarz auf weiß festhalten kann, ob dies oder jenes als Wertpapier angeboten und verkauft wird, macht im Kontext eines rechtlichen Rahmens einfach keinen Sinn. So funktioniert das Gesetz einfach nicht.

Ryan:
[1:06:10] Und nebenbei, Corey, ist das der Grund? Ich meine, Krypto hat immer gesagt, gib uns Klarheit. Sag es uns, gib uns Klarheit. Und ich vermute, du sagst, dass diese Klarheit vielleicht nicht gegeben werden kann, was ein Wertpapier ist und was nicht.

Corey:
[1:06:21] Man kann nicht schwarz auf weiß schreiben. Der ganze Sinn des Howey-Tests besteht darin, dass man, wenn man schwarz auf weiß festlegt, was ein Wertpapier ist und was nicht, einen Fahrplan erstellt, um die Sicherheitsgesetze zu umgehen. Der Oberste Gerichtshof hat mit dieser Entscheidung anerkannt, dass es bei einer Sicherheit auf die wirtschaftliche Analyse dahinter ankommt. Tun Sie die Dinge, über die wir sprechen, wenn wir über Wertpapiere sprechen? Und ja, es ist ein weit gefasstes Mandat, oder entschuldigen Sie, es ist eine weit gefasste Beschreibung. Aber der Grund dafür, dass die Beschreibung so weit gefasst ist, ist, dass man die Wertpapiergesetze nicht umgehen kann, indem man sagt, dass ich mich aufgrund dieser Formalität nicht registrieren lassen muss oder dass ich nicht wirklich ein Wertpapier war.

Ryan:
[1:07:02] Corey, aber versuchen wir das heute nicht im Wesentlichen mit dem Clarity Act? Das ist wie ein Gesetzesentwurf vor dem Kongress und was auch immer die Version des Senats davon ist, ist es, das schwarz auf weiß zu schreiben. Sie sagen also, dass es nicht möglich ist, aber das ist kein universelles Gesetz des Universums. Unsere Legislative hat es einfach noch nicht getan, aber es ist sicherlich möglich, oder? Richtig.

Corey:
[1:07:21] Oh, ich meine, ja, es kann gemacht werden. Sie werden den gesamten Wertpapiermarkt zerstören. Sie werden eine ganze Menge Betrug einladen. Aber ich meine, ja, man kann es tun. Ich meine, man kann eine Menge schlechter Politik machen. Man kann eine Menge schlechter Gesetze schreiben. Der Grund, warum sich die Wertpapiergesetze bewährt haben, liegt darin, dass sie einen definitorischen Ansatz verfolgen, einen Ansatz der wirtschaftlichen Analyse, um ein Wertpapier zu identifizieren, so dass sie keinen Fahrplan für die Emission vorgeben. Denn jedes Mal, wenn man harte schwarze Linien um ein Thema zieht... Die Leute werden ein Schlupfloch finden. Die Leute werden einen Weg finden, sie zu umgehen.

Corey:
[1:08:03] Aber ist das wahr?

Ryan:
[1:08:04] In dem Maße, in dem man nicht sagen kann, Corey, dass so etwas wie eine Baseballkarte kein Wertpapier ist oder eine tokenisierte Version einer Baseballkarte oder eine Pokemonkarte kein Wertpapier ist? Ich meine, Sie können sicherlich zumindest Hinweise auf Dinge geben, die Sie mit Bitcoin gemacht haben. Sie sagten, dies sei kein Wertpapier.

Corey:
[1:08:20] Ja. Aber was wir mit Bitcoin gemacht haben, war nicht, ein Gesetz zu schaffen. Was über Bitcoin gesagt wurde, ist im Wesentlichen, dass die Kommission das Angebot und den Verkauf von Bitcoin als Wertpapier nicht verfolgen wird. Wenn nun ein privater Akteur das Gefühl hat, dass ihm Bitcoin als Wertpapier angeboten und verkauft wurde, könnte er im Rahmen der Wertpapiergesetze eine Privatklage erheben, wenn er jemanden findet, gegen den er diese Klage einreichen kann. Und die SEC kann das nicht verhindern. Um also auf die Frage zurückzukommen, ob es eine Schwarz-Weiß-Definition für diese Dinge gibt. Wovon Sie sprechen, und ich habe die meiste Zeit meiner Karriere an der Ausarbeitung von Gesetzen gearbeitet, ist es sehr schwer, Definitionen zu schreiben. Sagen wir also, wir wollen den Stuhlmarkt regulieren, und zwar ganz genau, wenn wir Stuhl sagen, ganz genau in der Gesetzessprache. Was genau ist ein Stuhl? Wie viele Beine hat ein Stuhl, ist ein Hocker ein Stuhl? Muss ein Stuhl eine Rückenlehne haben, um ein Stuhl zu sein, wenn er Räder an der Unterseite hat, ist er dann immer noch ein Stuhl?

Ryan:
[1:09:21] Ich würde wahrscheinlich wieder sagen, dass etwas, auf das man sich setzen kann, ein Stuhl ist.

David:
[1:09:25] Ich weiß nicht, aber das wird es auch nicht tun. Ja, ja. Ja. Es ist ein Hot Dog, ein Sandwich.

Corey:
[1:09:29] Ein Tresen ist ein Stuhl. Ein Auto, in dem man sitzt, könnte ein Stuhl sein. Es ist philosophisch gesehen sehr schwer, genau das ins Gesetz zu schreiben, was man meint. Und man möchte keine Dinge übersehen, die man erfassen will, und man möchte keine Dinge erfassen, die man ausschließen will. Es gibt also immer ein gewisses Maß an Interpretation und Ermessensspielraum bei guten Gesetzen. Und ich denke, Howie hat sich im Laufe der Zeit als eine großartige Methode bewährt, um zu bestimmen, was ein Wertpapier ist und was nicht.

David:
[1:10:02] Wir können, denke ich, in viele der verschiedenen Kategorien der Art und Weise gehen, wie die SEC und die Krypto-Industrie arbeitet. Auf einander, Wertpapiergesetze, nicht-verwahrende Börsen. Und das haben wir in dieser Folge. Wir haben vielleicht drei oder vier davon gemacht. Und jedes Mal enden wir in dieser Art von Philosophiekeller, in dem wir einfach grundlegende Meinungsverschiedenheiten über die Natur der Dinge haben.

David:
[1:10:27] Und um das zu umgehen, möchte ich den ganzen Weg zurück zoomen und irgendwie zu einer der Fragen zurückkehren, die ich ganz am Anfang gestellt habe, wo wir, wenn wir die Nuancen ignorieren und einfach den ganzen Weg zurück zoomen und den Wald vor lauter Bäumen sehen, was wir sehen, ist, dass wir, ich behaupte mal, gute Leute haben, die bewiesen haben, dass sie gute Dinge getan haben. Brian Armstrong, Hayden Adams, die gesamte Kraken-Organisation, die Dinge aufgebaut hat, die nicht ein einziges Mal einen Cent an Kunden verloren haben, und die den Wert für den Markt und den Wert für die Kunden konsequent verfolgt hat. Und in einigen Fällen hat Uniswap, zum Beispiel, aus philosophischer Sicht faire und geordnete Märkte geschaffen, was zu 100 % mit den Interessen der SEC übereinstimmt. Und noch pikanter: Jemand wie Eric Voorhees würde sagen, dass Uniswap als Anwendung das Mandat der SEC mit einem weitaus besseren, weitaus skalierbareren Mechanismus erfüllt hat, als es die SEC jemals könnte. Wir können also herauszoomen und uns von all den Nuancen im Keller lösen und sagen, dass hier etwas Gutes passiert. Und ja, wir können uns mit den Definitionen eines Wertpapiers und einer Börse befassen und darüber sprechen, dass wir die Natur der Wertpapierbörsen und -gesetze nicht verfälschen wollen und legale, wir können uns mit der

Corey:
[1:11:48] All das.

David:
[1:11:50] Der Großteil der SEC scheint dazu einfach nicht in der Lage zu sein, mit Ausnahme von Hester Peirce. Sie war diejenige, und ein paar andere Kommissare auch. Aber insgesamt schien die SEC aus der Krypto-Perspektive Hintergedanken zu haben, weshalb ich Elizabeth Warren und die ganze Anti-Krypto-Armee ganz am Anfang dieses Podcasts erwähnt habe. Sie schien eine Art Mandat zu haben. Und wieder ist die Verschwörung so, dass die großen Banken Elizabeth Warren benutzt haben, um Krypto anzugreifen. Nochmals, wir müssen diesen Teil nicht ansprechen. Ich danke Ihnen.

David:
[1:12:22] Es schien einfach, dass die SEC nicht in der Lage war, herauszuzoomen, den Wald vor lauter Bäumen zu sehen und den Wert zu erkennen, den Krypto der Welt bieten könnte. Stattdessen hat sie vom ersten Tag an entschieden, dass das einfach nicht passieren wird. Die Ideale der Kryptowährungen, die sie der Welt geben wollten, wurden nie verwirklicht. Und wir werden das einfach im Keim ersticken. Und so war die Perspektive der Kryptoindustrie, dass es viele Zuhörer geben wird, Corey, die das hören und denen die Feinheiten egal sind. Und sie sagen, sieh dir einfach den Nettoeffekt von allem an. Wenn man die Dinge zusammenrechnet, sind durch die Entscheidungen von Gary Gensler schlimme Dinge passiert. Gary Gensler hat den Investoren geschadet. Gary Gensler hat der Branche geschadet.

David:
[1:13:05] Gary Gensler hat durch sein schlechtes Verhalten gegenüber der Branche eine bessere Zukunft verhindert. Das ist die durchschnittliche Perspektive der Krypto-Person. Und so werden sie einige dieser Nuancen ablehnen, obwohl ich vollkommen verstehen kann, wie man dazu kommt. Sie werden die Nuancen ablehnen und sagen, na ja, wenn man alles aufrechnet, hat die SEC ihren Job einfach nicht gemacht. Wie würden Sie darauf reagieren?

Corey:
[1:13:29] Ich würde das entschieden ablehnen. Und ich würde auf die Geschichte zurückblicken, was etwas ist, das ich mag, es ist etwas, von dem ich befürchte, dass die Kryptoindustrie es nicht genug tut, nämlich auf das zurückzublicken, was wir gelernt haben. Und ich würde sagen, wissen Sie, in den Jahren 33 und 34, als der Securities Act und der Securities Exchange Act verabschiedet wurden, sagten die großen Akteure auf den Kapitalmärkten, Sie zerstören dieses wirklich wichtige Geschäft, das von Natur aus amerikanisch ist. Und sehen Sie sich all diese aufrechten Bürger an, die in diesem Bereich tätig sind und denen Sie schaden. Wir haben jetzt in Amerika die stärksten und begehrtesten Finanzmärkte der Welt. Regulierung schadet einer Branche nicht per se. Ich würde sogar behaupten, dass sie sie stärker macht.

Corey:
[1:14:18] Also, wissen Sie, meiner Meinung nach,

Corey:
[1:14:20] Die Regulierung, die wir gemacht haben oder versucht haben zu machen, wäre ein Segen für Krypto. Ich denke, in einer Welt, in der Krypto dem Gesetz folgt und Investoren den gleichen Schutz erhalten wie in anderen Bereichen des Marktes, gewinnt sie an Vertrauen und wächst. Daher sehe ich die Durchsetzung des Gesetzes nicht als parteiischen oder persönlichen Angriff. Und ich sehe es nicht als Bevorzugung einer Technologie oder einer Branche gegenüber einer anderen. Und der zweite Teil und wir kommen immer wieder darauf zurück, ob es ein persönliches Urteil über die Beteiligten in diesem Bereich gab oder nicht, und das ist es nicht und kann es nicht sein, weil wir nie wissen, wer die schlechten Akteure sind, bis sie sich zeigen. Vielleicht betreiben sie aber auch im Stillen einen Hedge-Fonds, so wie FTX es getan hat, und verarschen ihre Kunden.

Corey:
[1:15:29] Das weiß man erst, wenn man die Vorschriften fair anwendet und sich jeden in der Branche genau angesehen hat. Und meiner Meinung nach gibt es einfach keinen Grund, der dagegen spricht, dass dies im Kryptobereich geschehen sollte. Und in der Tat ist es sowohl für Investoren als auch für den gesamten Markt gefährlich, wenn man keine Regulierungsbehörde hat, die diese Dinge tut.

Corey:
[1:15:52] Wenn man sich heute einige der Dinge anschaut, die die SEC getan hat, einige der wirtschaftspolitischen Maßnahmen, die aus dieser Präsidentschaft hervorgehen, einige der Deregulierungen, die stattfinden, und man fängt an zu sehen, dass andere Länder sagen, ich bin mir nicht sicher, ob wir dem Dollar als unsere Reservewährung noch vertrauen wollen. Wir wollen diversifizieren.

Corey:
[1:16:10] Raus aus dem Dollar.

Corey:
[1:16:11] Wenn es nicht gelingt, die Finanzmärkte zu regulieren, hat das Konsequenzen. Und eine dieser Konsequenzen ist die Erosion des Vertrauens. Und dieses Vertrauen ist die Grundlage der Märkte. Dieses Vertrauen ist der Grund, warum Investoren den amerikanischen Markt, die Rechtsstaatlichkeit, eine faire Durchsetzung und faire Ergebnisse suchen. Und wenn wir anfangen, diese Erwartungen zu untergraben, schwächen wir alle Märkte, auch die Kryptomärkte.

David:
[1:16:37] Würden Sie zustimmen, dass die SEC unter der Regierung von Gary Gensler den Weg des bösen Bullen gewählt hat, obwohl sie den Weg des guten Bullen hätte wählen können? Und beide sind Polizisten. Beide müssen das Gesetz befolgen. Der eine wäre antagonistischer und der böse Bulle wäre hier. Ich werde der Kryptowährung ein wenig Gift geben, um sie zu verletzen. So kann sie sich besser erholen und die Vorschriften einhalten, indem sie ein Tyrann ist, im Gegensatz zu einem guten Polizisten, der mehr mit der Industrie zusammenarbeitet. Wir sollten uns irgendwo in der Mitte treffen und hoffentlich zu einem Ergebnis kommen, mit dem beide Seiten zufrieden sind. Würden Sie zustimmen, dass die Regierung von Gary Gensler den Weg des bösen Bullen gewählt hat?

Corey:
[1:17:25] Ich glaube, wir haben anfangs wirklich versucht, mit der Industrie zusammenzuarbeiten. Wie ich schon sagte, hatten wir uns mit vielen einheimischen Kryptounternehmen getroffen. Wir hatten eine Menge Fortschritte mit den traditionellen Firmen gemacht. Und wieder ging es darum, dass wir einen Schlussstrich unter die Interessenkonflikte in der Gesellschaft gezogen haben. Eine Unternehmensstruktur, die wir in keinem anderen Teil des Marktes zulassen. Ich kenne eine Menge Leute in der Kryptowirtschaft, die argumentieren würden, und ich stimme ihnen bis zu einem gewissen Grad zu, dass es die Aufhebung von Glass-Steagall war, die in der Finanzkrise 2008 endete. Und bei Glass-Steagall ging es um den Interessenkonflikt, sowohl im Investmentbanking als auch im Privatkundengeschäft tätig zu sein, richtig? Interessenkonflikte sind unglaublich wichtig für die Stabilität der Finanzmärkte und den Anlegerschutz. Und das ist einfach etwas, das man nicht opfern möchte. Selbst wenn Sam Bankman-Fried den Betrug, den er begangen hat, nicht begangen hätte, wäre sein Unternehmen zum Scheitern verurteilt gewesen und hätte damit vielen Menschen Schaden zugefügt. Ich würde dieses Argument anführen.

Corey:
[1:18:34] Für jeden einzelnen

Corey:
[1:18:34] Von diesen vertikal integrierten Firmen. Und die Frage ist, ob Krypto das sein will, was es sein soll, eine andere Art von Finanzsystem, in dem jeder die Kontrolle über seine eigenen Finanzen hat? Oder will sie ein System sein, das sich außerhalb des Gesetzes entwickelt hat, das groß und unreguliert geworden ist, und das, als es zusammenbrach, nach einer staatlichen Rettungsaktion verlangte und zu dem Bösewicht wurde, den es zu besiegen versuchte? Das ist für mich das grundlegende Problem. Wenn Kryptowährungen in den traditionellen Bereich eindringen und traditionelle Tätigkeiten ausüben, verlieren sie den Schutz. Für mich verliert es den Schutz des Arguments, dass es sich um eine eigenständige Technologie handelt, die für Peer-to-Peer-Transaktionen entwickelt wurde.

Corey:
[1:19:26] Wenn es das ist, was Krypto bauen will, bauen Sie es. Und ich habe keine Meinung dazu. Aber wenn Sie eine Bank bauen wollen, wenn Sie eine Wertpapierbörse bauen wollen, wenn Sie Geld beschaffen wollen, wie es der Howey-Test vorsieht, dann gibt es dafür Gesetze. Jeder muss die gleichen Gesetze befolgen.

Ryan:
[1:19:42] Corey, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit für uns genommen hast. Das war super kathartisch. Es gibt eine Reihe von Fragen, die ich noch nicht gestellt habe. Haben Sie Zeit für eine kurze Blitzrunde, in der ich einfach ein paar Fragen stelle? Ja, auf jeden Fall. Schnelles Feedback. Ja, klar. Schnelles Feedback. Okay. Genius Bill, denken Sie, das war eine gute Idee oder nicht?

Corey:
[1:19:56] Nein, ich halte es für eine wirklich schlechte Idee. Wir haben Erfahrung mit privaten Währungen. Das funktioniert nie gut. Und noch einmal, das ist ein Punkt, an dem ich nicht verstehe, wie jemand denkt, dass das Krypto ist. Ob es nun Circle oder Tether ist, sie können Wallets einfrieren. Sie sind ein Unternehmen, das ein ganzes Bündel von Finanzanlagen hält. Sie sind per Definition zentralisiert. Sie lassen ihren Smart Contract laufen, was meiner Meinung nach im Wesentlichen eine private Genehmigungskette ist, bei der sie eine zentrale Autorität sind, die bestimmt, welche Transaktionen stattfinden und welche nicht. Sie können Wallets einfrieren und dann prägen oder verbrennen, um Erstattungen vorzunehmen. Ich wüsste nicht, warum das anders behandelt werden sollte als andere, würde ich fragen...

Corey:
[1:20:44] Wenn ich versuchen würde, dieses Produkt meiner Großmutter zu erklären, würde ich sagen: Was du hier tust, ist, dass du einen Dollar im Austausch für das Kontrahentenrisiko an ein zentralisiertes Unternehmen verkaufst, das keine FDIC-Versicherung hat. Es handelt sich im Wesentlichen um einen Geldmarktfonds, bei dem das Unternehmen, das den Fonds sponsert, die Zinsen behält. Ich verstehe also nicht, warum sich diese Technologie, wenn sie denn besser ist, ohne eine günstige Gesetzgebung nicht durchsetzen kann. Und die zweite Sache, die ich zu meinem Punkt, dass der Markt immer in diese Schlupflöcher gehen wird, sagen würde, was haben wir nach dem Genius Act gesehen? PayPal, Visa, MasterCard, all die großen Zahlungsverkehrsunternehmen sagten, oh, hier ist ein einfacher Weg, dies mit weniger Vorschriften zu tun. Ich garantiere Ihnen, dass wir sehen werden, wie die Kreditkartenunternehmen sagen werden: "Nun, eigentlich sind diese Transaktionen am hinteren Ende stabile Münztransaktionen. Sie kommen also nicht mehr in den Genuss des Verbraucherschutzes. Wir machen das so, wie es die Stablecoin-Gesetzgebung vorsieht. Und diese Akteure werden die Branche weiterhin dominieren. Also nein, ich glaube nicht, dass der Genius Act eine gute Idee war. Ich glaube nicht, dass man wirtschaftlich identische Vermögenswerte unterschiedlich behandeln sollte.

Ryan:
[1:21:56] Oh Mann, das ist ein ganzes Gespräch, auf das ich gerne eingehen würde, aber wenn ich nicht kann, habe ich keine Zeit. Ich verspreche eine Blitzrunde. SAB-121, okay, das ist die Rechnungslegungsvorschrift, die es im Grunde so gemacht hat, dass die SEC auf dieses 2022 kam, es so gemacht hat, dass Banken nicht wirklich Krypto-Assets halten konnten, zumindest in irgendeiner praktischen Weise. Der Kongress hat tatsächlich über eine Aufhebung dieser Regelung abgestimmt. Biden legte sein Veto ein. Geht es hier nur darum, den Krypto-Virus von Seiten der SEC einzudämmen und einzugrenzen?

Corey:
[1:22:23] Nein. SAB-121 entstand also zunächst aus einer Reihe von Fragen aus der Branche, die wir in unserer Buchhaltungsabteilung bezüglich der Behandlung von Kryptowährungen erhalten hatten, insbesondere wenn es um eine Auflösung ging. Und das bedeutete für uns, dass sich vor allem bei Coinbase als börsennotiertem Unternehmen für die Anleger die Frage stellt, ob bei einem Zusammenbruch von Coinbase die von den Kunden gehaltenen Kryptowährungen Teil der Konkursmasse sind. Wird das Unternehmen den Kunden die eigentlichen Krypto-Vermögenswerte selbst zurückerstatten müssen, also einen Bitcoin für einen Bitcoin? Oder muss das Unternehmen ihnen den Wert der Bitcoin zum Zeitpunkt der Einzahlung oder den Marktwert zum Zeitpunkt des Konkurses erstatten? Es gab eine Menge offener Fragen über die Art der Verbindlichkeiten, die ein öffentliches Unternehmen haben würde, und wir waren der Meinung, dass die Investoren dieses öffentlichen Unternehmens sich dessen bewusst sein sollten. So kam Saab 121 zustande, das im Wesentlichen eine Offenlegung und Auslegung der Rechnungslegungsvorschriften darstellte. Und was den Wunsch nach Leitlinien und klaren Regeln betrifft, so handelt es sich um Leitlinien. Das sind klare Regeln für die Rechnungslegung, die wir aufgestellt haben und die der Industrie nicht gefallen haben. Es ist also immer ein Zwiespalt, wenn man um Leitlinien bittet, weil man in der Regel nach günstigen Leitlinien fragt. Die zweite Sache, die ich sagen würde, ist, dass man die Bilanzen der Banken entlasten sollte.

Corey:
[1:23:52] Die GAAP-Rechnungslegung ist nicht die Rechnungslegung, die alle Banken im Hinblick auf ihre regulatorischen Anforderungen verwenden. Diese regulatorischen Anforderungen werden von der Fed, dem OCC und der FDIC festgelegt. Und es gibt viele Abweichungen von der Lückenbuchhaltung für die aufsichtsrechtliche Rechnungslegung. Hätten die Bankenaufsichtsbehörden also das Gefühl, dass sie die Situation im Griff haben und Krypto in den Banken haben wollen, hätten sie Kapitalvorschriften erlassen können, die bedeuten, dass die bilanziellen Anforderungen von SAB-121 die Kapitalausstattung der Banken nicht beeinträchtigen, und daher hätten sie tun können, was sie wollten. Das letzte, was ich zu Saab 121 sagen möchte, ist, dass es Banken gibt, die Klarheit darüber geschaffen haben, wie Kryptowährungen im Falle eines Konkurses auf der Grundlage ihrer Regeln und Verfahren behandelt werden würden, indem sie gezeigt haben, dass sie sich im Wesentlichen in der Standardverwahrungsposition befinden würden, die wir bei anderen Vermögenswerten wie Kunst gesehen haben. Und sie mussten im Wesentlichen nicht die in SAB-121 vorgesehenen Berichte erstellen, weil sie nachgewiesen hatten, dass diese auf ihr Geschäftsmodell nicht anwendbar waren. Und im Fall von Crypto Winner hat sich gezeigt, dass wir mit dieser Unklarheit im Konkursrecht richtig lagen, als wir tonnenweise widersprüchliche Konkursentscheidungen darüber bekamen, ob es durch den Vertrag geregelt wurde? Wurde es durch die Tätigkeit selbst geregelt? So wie wir.

Corey:
[1:25:16] Das ist richtig

Corey:
[1:25:16] Neun Monate vor FTX oder acht Monate vor dem Scheitern von FTX. Also ja, ich meine, ich werde SAV-121 bis in den Tod verteidigen. Das ist etwas, an dem ich viel gearbeitet habe. Ich weiß, dass es sehr umstritten war, aber ich denke, es war eine sehr geradlinige Politik. Und sie hat bewiesen, dass wir die Krypto-Fragen wirklich durchdacht haben und kohärente Strategien entwickelt haben, um echte Probleme anzugehen.

Ryan:
[1:25:41] Viele Krypto-Nutzer und -Wähler in Amerika, Inhaber, Trump hat seinen Wahlkampf sicherlich kryptofreundlich gestaltet. Er ist voll eingestiegen und hat nicht zuletzt Gary Gensler dämonisiert. Er war so etwas wie der Anti-Gensler-Kommentar. Ich erinnere mich, dass er auf einer Bitcoin-Konferenz aufstand und sagte: "Wir werden Gensler loswerden" oder etwas in der Art, und es gab Beifall. Einige Leute würden so weit gehen zu sagen, dass Gensler Kamala Harris, die Präsidentschaft, verloren hat. Kamala hat sich überhaupt nicht pro Krypto geäußert. Ich bitte Sie nicht, auf die vielleicht starke Form dieser Annahme zu antworten, aber glauben Sie, dass Gary Genslers Handlungen, die Handlungen der SEC, die Demokraten bei der Wahl 2024 weniger beliebt gemacht haben?

Corey:
[1:26:19] Ich glaube nicht, dass es glaubhaft ist, dass diese eine Branche so viel Einfluss auf die Wahl hatte. Nun, ich sollte das sagen, volle Offenlegung, ich habe für Sherrod Brown gearbeitet, und Sherrod Brown war ein großes Ziel der Krypto-Industrie und absolut hatten sie einen marginalen Einfluss auf dieses Rennen. Selbst in einer Welt, in der Sie sagen, dass die Kryptoindustrie politisch so mächtig ist, dass sie diese Wahl gekippt hat, was hat die Kryptoindustrie bei dieser Wahl getan? Haben sie Anzeigen geschaltet, die besagen, dass Bernie Moreno Ihren Bitcoin schützen wird? Nein, sie haben die gleichen republikanischen Anzeigen geschaltet. Sie zahlten Geld, um Anzeigen zu sozialen Themen zu schalten, um genau die gleichen Themen zu schalten, mit denen die Republikaner antraten. Im Allgemeinen haben sie natürlich einige Demokraten unterstützt, aber sie haben keine Pro-Krypto-Anzeigen geschaltet. Sie benutzen nie das Wort Krypto. Ich denke also, es ist wirklich schwer zu behaupten, dass die Krypto-Stimmung irgendeinen Teil dieser Wahl beeinflusst hat. Die andere Sache, die ich sagen würde, ist, dass Trump dachte, dass Bitcoin im Besonderen und Kryptowährungen im Allgemeinen ein Betrug waren und er sah sie als. Konkurrenz zum US-Dollar in seiner ersten Amtszeit. Und dann, als er in das Kryptogeschäft involviert wurde, wurde er ein großer Befürworter.

David:
[1:27:37] Ähnlich wie viele Wall-Street-Führungskräfte auch. Larry Fink, um nur einen zu nennen.

Corey:
[1:27:42] Auf jeden Fall. Ja. Sie sahen die Möglichkeit, Geld zu verdienen, und nutzten sie. Aber.

Corey:
[1:27:48] Ich denke wenn

Corey:
[1:27:49] ich in der Krypto-Branche wäre, würde ich über die Korruption des Präsidenten in der Krypto-Branche aufschreien. Ich denke, es ist enorm schädlich für die Glaubwürdigkeit der Branche. Ich denke, dass das Schweigen aus den meisten Ecken der Branche im Austausch für die Erlangung von Gesetzen oder regulatorischen Gefälligkeiten letztendlich der Branche schadet. Und, wissen Sie, ich denke, dass es eine sehr gute Chance gibt, dass die nächsten Wahlen beeinflusst werden könnten, nicht durch die Kryptowährungen, sondern durch das Ausmaß an Korruption, das die Kryptowährungen dem Präsidenten ermöglicht haben, davonzukommen.

Corey:
[1:28:27] Ich denke, Korruption wird ein großes Thema sein. Und je mehr die Kryptowährung im Rampenlicht steht, desto schlimmer ist es für die Kryptowährung.

Ryan:
[1:28:36] Trump ist an der Macht. Er hat die Wahl gewonnen. Paul Atkins ist jetzt am Ruder. Sie haben eine Menge der Wells-Bekanntmachungen und Maßnahmen gegen Kryptounternehmen rückgängig gemacht. Das wurde also rückgängig gemacht. Sie starten gerade das Projekt Crypto, das einen eher guten Ansatz für die Tokenisierung verfolgt und eine Menge der Politik des Gensler-Regimes rückgängig macht. Die Zuhörer dieses Podcasts sehen das als Fortschritt. Wie sehen Sie das? Glaubst du, dass das ein Fortschritt ist oder geht das in die falsche Richtung?

Corey:
[1:29:09] Ich denke, es ist absolut die falsche Richtung. Ich denke, es gibt strategische Dinge, die ich im Nachhinein an dem ändern würde, was wir bei der SEC gemacht haben, als ich dort war. Aber in Bezug auf die Initiativen, die wir ergriffen haben, würde ich hinter der Gültigkeit jeder einzelnen von ihnen und der Integrität jeder einzelnen von ihnen stehen. Ich denke, es ist schlecht, dass CZ begnadigt wird.

Corey:
[1:29:32] Ich denke, es ist ein Problem, dass ein Verfahren gegen ein Unternehmen wie Binance eingestellt wird, wo der eigene Compliance Officer eine Textnachricht geschickt hat, in der stand, dass wir eine Wertpapierbörse in den USA betreiben, Bruder. Zensiert. Also, wissen Sie, sogar, wissen Sie, schauen Sie sich Ripple an, richtig, das ist dieses vermeintlich ins Visier genommene und verfolgte Unternehmen. Und Brad Garlinghouse hat 2019 gesagt: "Regulatorische Klarheit ist nur ein Euphemismus dafür, dass ich die Regeln der SEC nicht befolgen will. Es ist also nicht so, dass es keine Erkenntnis darüber gab, was in diesem Bereich geschehen sollte, aber irgendwann wurde das Geld begehrenswerter als das Ethos. Und das war der Zeitpunkt, an dem diese Intermediäre explodierten. Dann kamen die Forderungen nach großen Vermögensverwaltern, die einen Haufen Bitcoin aufkauften und ein ETP auflegten. Ich denke, diese Dinge sind ein Gräuel für das, was Krypto sein sollte, und schädlich für die Argumente, dass es anders als alles andere behandelt werden sollte.

Ryan:
[1:30:40] AOC gewinnt 2028 und lädt Sie zurück zur SEC ein, um Ihre Amtszeit fortzusetzen. Was werden Sie ändern? Heben Sie alles auf, was Atkins in den letzten vier Jahren getan hat? Oder wie sieht Ihre Politik in Bezug auf Kryptowährungen aus?

Corey:
[1:30:57] Ja, ich meine, es ist schwer zu sagen, ohne zu wissen, was in den nächsten paar Jahren passiert, richtig? Eine Sache, die man nicht vergessen darf, ist, dass Atkins bis jetzt alles nach Anleitung gemacht hat. Es gibt keine Regeln, die im Rahmen des APA-Prozesses aufgestellt wurden, was bedeutet, dass keine von ihnen Gesetzeskraft hat. Es handelt sich um Erklärungen, die die Meinung der Kommissionsmitarbeiter zu diesem Zeitpunkt wiedergeben. Das sind also Dinge, die leicht rückgängig gemacht werden können und die für die Kryptoindustrie chaotisch sein könnten, weil eine neue Regierung kommt und sagt, dass diese Interpretationen nicht gültig sind. Wir gehen in eine andere Richtung und jeder wird unvorbereitet erwischt. Das ist nicht gut für die SEC. Man möchte, dass sie eine einheitliche Organisation ist. Deshalb wollen Sie, dass die Behörde dauerhafte Regeln aufstellt. Ich denke also, dass eine neue SEC, die die Wertpapiergesetze auf dem gesamten Markt gleichermaßen durchsetzen will, erstens ein kleines Chaos und zweitens eine große Herausforderung vor Gericht mit sich bringen wird, und auch wir sehen uns damit konfrontiert: Wenn dies eine legale Wertpapieraktivität war, warum hat die SEC den Märkten dann vier Jahre lang gesagt, es sei in Ordnung? Die Gerichte sehen die SEC nicht jedes Mal als eine neue Institution, wenn es eine neue Führung gibt. Das Gericht sieht die SEC als eine Institution, die seit 90 Jahren besteht und die in all ihren Argumenten über die Jahre hinweg konsistent bleiben muss. In der Tat.

Corey:
[1:32:22] Ein derartiger Rückgang der Rechtsstreitigkeiten ist in der Geschichte der SEC beispiellos. Wir haben bei der SEC Rechtsstreitigkeiten übernommen, die wir von der Clinton-Regierung übernommen hatten und mit denen wir nicht unbedingt politisch oder prinzipiell einverstanden waren. Aber wir waren der Meinung, dass es, wie bei jeder SEC vor uns, die Pflicht ist, vor den Gerichten konsistent zu bleiben und keine 180°-Wendung bei den Argumenten zu machen. Wenn sich Gerichtsverfahren über drei bis vier Jahre hinziehen und in diesen drei bis vier Jahren ein Wechsel in der Verwaltung der SEC stattfinden könnte, möchte ein Richter keinen Fall übernehmen, bei dem er denkt, dass die SEC in zwei Jahren die gegenteiligen Argumente vorbringen könnte als am Tag zuvor. Das schadet der Glaubwürdigkeit dieser Institution. Und ich denke, dass das, was die SEC jetzt durch diese Maßnahmen, durch diese beispiellosen Maßnahmen, tut, der Integrität dieser Institution schadet. Und ich denke, das wird weitreichendere Folgen für den Markt haben als nur für die Kryptowährung.

Corey:
[1:33:19] Also in Bezug auf das, was ich anders machen würde, wäre ich natürlich ein stärkerer Befürworter der Regulierung in diesem Bereich, der Durchsetzung. Und das wäre nicht nur im Kryptobereich so. Atkins dereguliert einen großen Teil des restlichen Finanzsystems zum großen Schaden. Und das sind Dinge, auf die ich mich ebenfalls konzentrieren möchte.

Corey:
[1:33:41] Ich habe noch zwei.

Ryan:
[1:33:42] David hat noch einen. Dann werden wir es auspacken. Corey, ich danke dir vielmals. Okay, was ist mit den Textnachrichten von Gary Gensler passiert? Wie konnten sie einfach verschwinden? Haben Sie eine Antwort darauf?

Corey:
[1:33:50] Oh, Gott. Ich war nicht direkt an der Sache beteiligt, aber ich werde mein Bestes tun. Und es gibt einen Bericht darüber, der vom Büro des SEC IG herausgegeben wurde. Kurz und gut, es wurde nicht richtig gesichert. Und jemand...

Corey:
[1:34:05] Irgendwo in der IT-Abteilung ging das Backup verloren, das eigentlich da sein sollte. Und dieser Teil der Nachrichten von Garys Telefon wurde aus dem Verlauf des Telefons gelöscht. Und das sieht nicht gut aus. Es sieht nicht gut aus. Und ich bestreite das nicht. Aber ich sage Ihnen, Gary hat sich in dieser Behörde gewissenhaft an das Gesetz gehalten. Und auch nur die Wahrnehmung des Gesetzes. Jedes Mal, wenn er kontaktiert wurde, z. B. über seine persönliche E-Mail-Adresse, leitete er sie an das Sicherheitssystem weiter, um sie zu dokumentieren, und er übertrug oft Texte in E-Mails, so dass es eine Aufzeichnung darüber gab, dass diese Dinge passiert waren, und deshalb werde ich Ihnen versichern, dass nichts verloren gegangen ist. Wäre dies bei jemand anderem der Fall, den ich nicht leiden kann, wäre ich misstrauisch. Es ist bedauerlich, dass wir nichts dagegen tun können, aber ich verspreche Ihnen, dass wir alles, was wir getan haben, mit Integrität getan haben, und Gary hat das in seiner Führung bewiesen.

Ryan:
[1:35:22] Letzte Frage, dann David. Ist ETH eine Sicherheit, Corey?

Corey:
[1:35:27] ETH kann als Wertpapier angeboten und verkauft werden. Und ich denke, einige der Dinge, die dem Argument geschadet haben, dass ETH nicht als Wertpapier angeboten und verkauft werden kann, oder dass sie nicht zur Kapitalbeschaffung für ein Unternehmen verwendet werden kann, ist zum Beispiel der Zusammenschluss. Es gab eine Menge zentralisierter Akteure, die diesen Schritt vollzogen haben. Ich denke, dass der Wechsel zu Proof of Work fragwürdig ist. Jetzt gibt es Leute, die den Validierungsbereich kontrollieren, je nachdem, ob.

Ryan:
[1:35:59] Oder nicht, sie können... Sie meinen den Wechsel von Proof of Work zu Proof of Stake? Ja.

Corey:
[1:36:03] Ja, der Wechsel von Proof of Work zu Proof of Stake. Denn jetzt gibt es diese zentralisierten Akteure, die eine Menge Leute aufkaufen können, die finanziell vom Validierungsprozess ausgeschlossen sind. Und ich denke, diese Elemente schaden den Dezentralisierungsargumenten, die Befürworter von ETH vorbringen würden. Nochmals, ich behaupte nicht, dass ETH an sich eine Sicherheit ist. Was ich damit sagen will, ist, dass fast jeder Vermögenswert, jede Ware, jedes Instrument als Wertpapier angeboten und verkauft werden kann. Und ich bin der Meinung, dass es zumindest Zeiten gab, in denen ETH oft als Wertpapier verkauft wurde.

David:
[1:36:46] Corey, ich habe diesen Dialog, den wir geführt haben, wirklich genossen, und es ist einfach ein Vergnügen, vielleicht eine fantastische Eigenschaft des amerikanischen Rechtssystems, dass sich ein solcher Diskurs über Branchen hinweg ausbreitet, sowohl auf Ihrer Seite der Branche als auch auf unserer Seite der Branche.

Corey:
[1:37:05] Wir haben nie die gleiche Behandlung von Gary Gensler bekommen.

David:
[1:37:07] Gary Gensler wurde eingeladen, auf jede Krypto-Medienplattform zu kommen, einen Artikel zu schreiben, direkt mit uns zu sprechen. Wir hatten nie wirklich die Möglichkeit, mit Gary Gensler direkt einen produktiven Diskurs zu führen. Es fühlte sich immer so an, als würde er zu uns sprechen. Und warum nicht?

Corey:
[1:37:25] Wir hatten Hester

David:
[1:37:26] Peirce kam mehrmals in den Podcast. Gary Gensler wäre von jedem Krypto-Medienunternehmen eingeladen worden, eine Plattform zu haben, um mit uns zu sprechen, mit uns, mit uns zusammenzuarbeiten. Warum glaubst du, dass er diese Entscheidung nie getroffen hat?

Corey:
[1:37:38] Es ist viel einfacher für mich, ein offenes Gespräch mit euch zu führen, jetzt wo ich außerhalb der Agentur bin, weil so viel von dem, was ihr dort macht, potenziell marktbewegende Informationen sind.

Corey:
[1:37:52] Und, wissen Sie, der SEC-Vorsitzende geht auf einen einstündigen Podcast, ein offener Dialog kann die Märkte bewegen. und man kommt an diesen Punkt, an dem es nicht konstruktiv ist. Wie Sie in der Aussage vor dem Kongress gesehen haben, sieht es so aus, als würden Sie sich vor allem drücken, wenn Sie nicht frei sprechen können, wenn Sie nicht über laufende Untersuchungen sprechen können. Sie wollen nicht, dass die SEC jederzeit jedem in die Wäsche schaut, und Sie wollen nicht, dass ein einzelner Kommissar, vor allem nicht der Vorsitzende, im Namen der gesamten Kommission spricht, ohne dass man ihm die Möglichkeit gibt, über die Politik abzustimmen oder seine Meinung zu äußern. Es gibt also Reden, es gibt Medienauftritte, bei denen man sich nur kurz zu einem bestimmten Thema äußern kann, aber es ist sehr, sehr schwer, während man auf diesem Stuhl sitzt, so etwas zu tun. Man ist in so viele Informationen eingeweiht, dass es strafrechtliche Sanktionen gibt, wenn man Informationen zu früh weitergibt, wenn man Geschäftsgeheimnisse preisgibt, wenn man Dinge aufdeckt, die in Untersuchungen vor sich gehen, die man versehentlich tun könnte.

Corey:
[1:39:08] Es ist einfach ein extrem hohes Risiko, sich darauf einzulassen

Corey:
[1:39:12] Ebene der Konversation. Und ich glaube nicht, dass es etwas ist, was unabhängige Regulierungsbehörden wirklich tun sollten. Also, wissen Sie, ich war nicht sein Kommunikationsmann. Ich war nicht sein Pressesprecher. Aber ich kann Ihnen sagen, dass es eine enorme Herausforderung ist, ein öffentliches Gespräch darüber zu führen, was in der SEC vor sich geht, während Sie im Gebäude sind.

David:
[1:39:35] Corey, sind Sie überhaupt auf Twitter?

Corey:
[1:39:37] Bin ich nicht. Ich bin bei Blue Sky. Okay. Eines der anderen Dinge, die ich über den Kryptobereich gelernt habe, die sich von den traditionellen Märkten unterscheiden, ist, dass sie aggressiv persönlich sein können.

Corey:
[1:39:49] Oh, ja.

Corey:
[1:39:50] Wenn es darum geht, was ich sehe, ist, wissen Sie, Politik, wie gutgläubige politische Argumente. Dies war ein erstaunliches Gespräch. Ich bin so froh, dass Sie mir die Hand gereicht haben, um sich mit mir zu beschäftigen. Ich mag eine Menge Leute in diesem Bereich. Ich komme mit vielen Leuten in diesem Raum aus, aber ein großer Teil des Raums ist auch sehr... Aggressiv toxisch und ich werde sagen, ja, absolut toxisch, ja, wie einige unserer Vollstreckungsanwälte, die die Beschwerden unterschrieben haben, die zu den Gerichten gehen, haben Todesdrohungen erhalten, nicht nur böse E-Mails, sondern glaubwürdige Drohungen und so, ja, es gibt Leute, die mutiger sind als ich, die sich auf x einlassen, die eine viel größere Gemeinschaft von Krypto-Leuten haben als Blue Sky, aber ja, das ist kein Ort, an dem ich arbeite.

David:
[1:40:36] Okay. Der Grund, warum ich frage, ist, dass Gary Gensler auf Twitter ist, oder es war auf Twitter, ist immer noch auf Twitter. Erinnern Sie sich, was er mit seinem Profilbild am Aprilscherz 2023 gemacht hat?

Ryan:
[1:40:49] Oh, mein Gott.

Corey:
[1:40:50] Vielleicht habe ich das anders in Erinnerung, aber war es nicht ein gefälschter Gensler-Account, der das mit dem Laserauge gemacht hat?

Corey:
[1:40:57] War es der

David:
[1:40:58] Die Sache mit dem Laserauge? Ja, das war so eine Sache. Es war ein Laser-Augen-Ding. Es war kein Laser-Augen-Ding. Der eigentliche Gary Gensler hat den Deal mit der Sonnenbrille abgeschlossen. Und er hat nicht darüber getwittert. Er hat nichts darüber gesagt. Und so bleibt nur viel Raum für Interpretationen, zu denen ich gerne einlade.

Ryan:
[1:41:15] Das hat David radikalisiert. Das war prägend für die Radikalisierung von David. Die Sache mit der Brille, er fühlte sich getrollt.

David:
[1:41:22] Die Sache mit der Aprilscherz-Sonnenbrille von Gary Gensler,

Ryan:
[1:41:25] Das war für mich

David:
[1:41:26] Einfach ein kompletter Troll der gesamten Branche von einfach damit umgehen. Denn wie Sie wissen, wie Sie gerade sagten, ist Krypto auf Twitter und wir alle antworten auf jeden einzelnen Tweet von Gary Gensler mit, Sie wissen schon, irgendetwas zwischen Abscheu und absolutem Hass. Und er hat den Deal mit der Sonnenbrille aufgesetzt. Ich frage mich nur, ob Sie zu dieser Zeit etwas hinter den Kulissen gesehen haben.

Corey:
[1:41:53] Nochmal, ich war nicht der Kommunikationschef.

David:
[1:41:55] Okay.

Corey:
[1:41:55] Es ist möglich. Es ist absolut möglich, dass das ohne jegliche Rücksprache mit mir aufgetaucht ist und mit Krypto zu tun hatte. Generell gilt, dass alles, was wir für die Öffentlichkeit gemacht haben und mit Krypto zu tun hatte, über meinen Schreibtisch gelaufen wäre. Und das ist keins davon.

David:
[1:42:14] Das war das Schöne daran. Und ich muss Gary zu dem unglaublichen Troll gratulieren. Es ist so unglaublich zweideutig. Das ist komplett abstreitbar.

Corey:
[1:42:25] Daran kann ich mich wirklich nicht erinnern, aber... ich schon.

Ryan:
[1:42:29] David, eines Tages werden wir Gary in den Podcast holen und du kannst ihm diese Frage stellen. Wir überlassen dir das Wort für die erste Frage. Corey, das war fantastisch. Es war mir ein Vergnügen. Dies ist ein offener Dialog, auf den wir schon lange mit jemandem gehofft haben, der früher bei der SEC war. Und Sie haben dieses Gespräch unglaublich gut geführt und Ihre Positionen erläutert. Ich denke, es gibt sicherlich eine große philosophische Kluft. Ich kann sagen, dass ich froh bin, dass Sie nicht mehr bei der SEC sind, Corey. Ich sage das, weil wir wahrscheinlich bei vielen Dingen, über die Sie gesprochen haben, unterschiedlicher Meinung sind, aber ich kann durch Ihre Brille sehen, dass Sie viele dieser Dinge in gutem Glauben getan haben. Und ich weiß es sehr zu schätzen, dass Sie das Gespräch mit unseren Zuhörern führen und einen offenen Dialog darüber führen. Das ist genau das, was wir uns erhofft haben. Wir sind Ihnen also dankbar, Sir.

Corey:
[1:43:19] Ich danke Ihnen.

Ryan:
[1:43:20] Und vielleicht kommen Sie nochmal wieder. Ich glaube, wir haben noch ein paar Fragen.

Corey:
[1:43:23] Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie sich gemeldet haben. Ich mag es, diese Diskussionen zu führen. Ich denke, kluge Leute können unterschiedlicher Meinung sein. Ich glaube nicht, dass dies einfache Fragen sind. Und dies war ein wirklich wunderbares Gespräch. Ich weiß das wirklich zu schätzen. Und ich wünschte, es könnte mehr davon geben.

Ryan:
[1:43:37] Erstaunlich. Leute, ich muss euch wissen lassen, dass unsere Offenlegungen, Corey, also ihr wisst, dass wir immer Offenlegungen an das Ende dieser Episoden setzen, okay? Nichts davon ist eine Finanzberatung, schon gar nicht eine Wertpapierberatung. Krypto ist riskant. Man kann verlieren, was man investiert hat, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Dies ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie mit uns auf der banklosen Reise sind. Herzlichen Dank.