Iran Unchained : Comment la République islamique conserve le pouvoir et pourquoi les manifestations reviennent sans cesse | Sana Ebrahimi & Ameen Soleimani

Sana :
[0:00] Je pense que ce que les gens ne comprennent pas vraiment, c'est que nous n'avons pas affaire à un gouvernement normal.

Sana :
[0:07] Nous avons affaire à une bande de terroristes. Et ils sont armés jusqu'aux dents. Et ils n'hésitent pas à utiliser toutes ces armes et tous ces pouvoirs contre leurs propres civils. On ne peut pas rester là à regarder et dire : « Laissons-les s'en occuper eux-mêmes. » Eh bien, ils seront tués. D'après ce que nous disent les gens sur le terrain, plus de 30 000 personnes auraient été tuées. Ils en ont tué des milliers et s'ils le doivent, ils en tueront des millions.

David :
[0:40] Bankless Nation, je suis ici avec Amin Soleimani et Sana Ibrahimi. Amin, Sana, bienvenue dans l'émission. Bonjour. Merci de m'accueillir.

Sana :
[0:47] Merci de m'accueillir.

David :
[0:48] Aujourd'hui, nous sortons de nos sentiers battus pour aborder un sujet qui, selon moi, revêt une importance cruciale pour le monde. Il s'agit généralement d'un podcast sur la cryptomonnaie. Mais la cryptomonnaie est synonyme de liberté. Liberté face à l'oppression et liberté de sortir des systèmes avec lesquels nous ne sommes pas d'accord ou auxquels nous ne nous identifions pas. Il y a donc peut-être un certain chevauchement entre ce dont nous parlons habituellement dans l'émission et ce dont nous allons parler dans l'épisode d'aujourd'hui.

David :
[1:13] Amin, Sana, vous êtes tous les deux iraniens. Comment se sent-on en tant qu'Iranien en ce moment ?

Sana :
[1:20] En ce moment, être Iranien dans la diaspora est stressant, très tendu, on se sent seul. Parfois, je me sens très coupable de ne pas être là-bas, surtout quand on voit tous les noms et toutes les photos des personnes qui ont été assassinées, et j'ai honte, j'ai vraiment parfois honte d'être en sécurité et d'avoir tout ce pour quoi les gens se battent là-bas et donnent leur vie. Voilà. Et en même temps, je me sens très fière. Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu un moment où nous ayons été plus fiers d'être Iraniens, à cause de ce que nous voyons et de la façon dont notre peuple s'est dressé, les mains vides, contre le mal à l'état pur. C'est ce que je ressens ces jours-ci.

Ameen :
[2:17] Tout à fait, en colère, triste, vous savez, triste parce que vous ouvrez les réseaux sociaux et vous voyez les images des massacres, des corps et des morgues remplies de corps de manifestants qui, vous savez, étaient des Iraniens en quête de liberté qui se sont dressés contre la République islamique et ont été fauchés par des mitrailleuses.

Ameen :
[2:39] Et puis, vous savez,

Ameen :
[2:40] C'est comme si tout s'additionnait et qu'on en venait à être en colère contre le monde entier qui trouve commodément des raisons d'ignorer potentiellement tout cela. Mais la fureur contre la République islamique et tous ceux qui sont impliqués dans cette organisation.

David :
[2:57] Je veux dire, vous avez déjà participé à l'émission au moins deux fois, peut-être que les auditeurs de longue date de Bankless se souviendront de notre épisode sur Moloch, qui est une parabole métaphorique sur le mérite qui est profondément ancrée dans l'ADN de Bankless. Sana, vous êtes nouvelle dans l'émission. Vous n'appartenez pas au secteur des cryptomonnaies. Vous pourriez peut-être vous présenter brièvement, nous dire qui vous êtes, d'où vous venez et nous raconter votre histoire afin de nous donner le contexte nécessaire pour poursuivre cette conversation.

Sana :
[3:23] J'ai 30 ans. Je suis née et j'ai grandi à Téhéran dans une famille de la classe moyenne inférieure. J'ai grandi dans le sud de Téhéran, vers le centre, dans un milieu très modeste. J'ai fait mes études de premier cycle en informatique à l'université Sharif, puis en 2019, j'ai déménagé aux États-Unis pour faire mes études supérieures. Actuellement, je suis doctorante en informatique à l'université de l'Illinois à Chicago, et je vais bientôt obtenir mon diplôme. Et oui, depuis que je suis ici, je m'exprime beaucoup. Quand j'étais en Iran, je participais à des manifestations dès que j'en avais l'occasion.

Sana :
[4:11] Et maintenant, je fais de mon mieux pour m'exprimer autant que possible.

David :
[4:15] Commençons peut-être par poser les bases nécessaires pour que cette conversation soit efficace. Je pense qu'il existe un fossé éducatif, un fossé informationnel entre l'Occidental moyen et la réalité de l'Iran et les raisons qui l'expliquent. Nous pourrions donc commencer par parler du régime iranien, car je pense que c'est quelque chose de très étranger à la personne lambda qui écoute probablement ce podcast. Qu'est-ce que le régime iranien ? Que veut-il pour lui-même ? Que veut-il pour le monde ? A-t-il une sorte d'étoile polaire que nous devons identifier ? Que pouvons-nous dire de ce que nous savons du régime iranien ?

Ameen :
[4:55] La première chose à savoir à propos du régime iranien, c'est qu'il n'est pas iranien. Nous l'appelons la République islamique, ou simplement le régime, mais il s'agit essentiellement d'un groupe de fanatiques islamiques qui ont pris le pouvoir après le départ du Shah en 1979, grâce à une série d'actes terroristes coordonnés contre le peuple iranien et à une alliance avec les marxistes qui les ont couverts. Et leur objectif principal n'est pas l'intérêt du peuple iranien. C'est l'exportation de la doctrine islamique et du djihad dans le monde. Et donc, si les Iraniens sont si furieux contre la République islamique, c'est en grande partie parce qu'elle vole essentiellement tout le peuple iranien afin d'obtenir les ressources nécessaires pour mener à bien son djihad et mettre en place ses mandataires terroristes en Syrie et en Irak, le Hamas, le Hezbollah, les Houthis, etc.

Ameen :
[5:53] Et c'est ce qu'ils font.

Ameen :
[5:54] Et ils gouvernent par la théocratie. Et Khamenei, le guide suprême, l'ayatollah, ce n'est pas une démocratie. C'est à peine une république. C'est essentiellement, je dirais, autoritaire, c'est devenu totalitaire. Comme au cours des deux dernières semaines, nous sommes passés de la Chine à la Corée du Nord. Vous savez, vous ne pouvez pas discuter avec la loi islamique. Parce que ce n'est pas comme ça que ça marche. Ils fixent les règles et, vous savez, les gens ont essayé de protester pendant des décennies et ont finalement conclu qu'il n'y avait aucun moyen de réparer ce système. Il ne veut pas être réparé.

Sana :
[6:31] Pour être exacte, tout ce qu'Amin a dit était tout à fait correct, mais pour être très exacte,

Sana :
[6:38] il s'agit d'une théocratie islamique. Dans une théocratie islamique, les religieux qui revendiquent une autorité divine, comme Khamenei et d'autres religieux en Iran, exercent un contrôle direct sur l'ensemble de l'État et justifient leur pouvoir par cela. Dans ce système, la charia islamique supervise tout et tout est régi par cette loi islamique qui est considérée comme la source suprême de la législation. En Iran, le guide suprême, qui est Khamenei, détient ce pouvoir ultime qui l'emporte sur toute autre autorité, comme le parlement, les tribunaux, voire le président. Cela ressemble donc à une république, mais il s'agit en réalité d'une théocratie islamique et d'un régime clérical.

David :
[7:42] Et c'est l'ayatollah. Je ne connais pas d'autre contexte dans lequel le mot « ayatollah » est utilisé. Qu'est-ce qu'un ayatollah ?

Sana :
[7:50] L'ayatollah est le plus haut dignitaire. Les religieux ont différents titres. L'ayatollah est le plus haut dignitaire, le plus haut niveau de la hiérarchie religieuse, qui détient essentiellement une autorité divine. Les musulmans, et plus particulièrement les musulmans chiites, sont censés les suivre et obéir à leurs ordres, accepter tout ce qu'ils disent. Ils ont une autorité divine, ce qui signifie que Dieu les a désignés. Donc, si vous vous opposez à eux ou si vous vous révoltez contre eux, vous vous révoltez contre Dieu. C'est précisément pour cette raison qu'en Iran, si vous vous opposez au régime, vous serez condamné à mort pour avoir déclaré la guerre à Dieu, Muharrabe, parce que vous vous êtes révolté contre l'ayatollah, qui détient l'autorité divine de Dieu. Voilà.

David :
[8:55] Qu'en est-il de l'idée que, vous savez, parfois dans mes réponses, comme j'ai beaucoup parlé de l'Iran ces dernières semaines, certaines personnes m'ont répondu que la religion n'était pas vraiment le fil conducteur. Ce n'est pas la chose la plus importante. C'est juste une sorte de stratagème pour projeter leur pouvoir. Ce qu'ils veulent vraiment, c'est le pouvoir régional, le pétrole et l'argent. Et c'est la même chose que tous les voyous barbares qui ont essayé de capturer des gens et de les dominer au cours de l'histoire. Y a-t-il du vrai dans tout cela ? Peut-être que la religion n'est pas aussi importante que les gens le pensent, et qu'elle n'est en fait qu'une sorte de couverture pour projeter leur pouvoir, faire pression et contrôler les gens. Y a-t-il du vrai dans tout cela ?

Sana :
[9:34] Je pense que c'est très difficile à distinguer. Cela a un rapport avec la religion. Parce que l'objectif de Khamenei et, d'une manière générale, de la République islamique, est d'établir cette autorité religieuse hégémonique et d'être l'arbitre final de ce qu'est le véritable islam dans le monde musulman. L'objectif principal ici est donc de faire de l'Iran un pays dirigé par l'islam et gouverné par les religieux, où Khomeini, qui est le vilayat al-Faqih, le gouvernement du juriste, est le modèle légitime de gouvernance du monde musulman. Et l'Iran est considéré comme le centre idéologique du monde musulman. Ainsi, tous ces groupes intermédiaires, ces milices que vous voyez, ont pour but de mettre en œuvre la vision que Khomeini avait et que Khomeini avait pour la République islamique. Tout ce discours anti-occidental, toute cette résistance que vous voyez.

Sana :
[10:49] Tout cela sert à transformer l'autorité cléricale en une sorte de puissance transnationale. Il faut toutefois garder à l'esprit que Khamenei est confronté à un obstacle de taille. En effet, Khamenei est un leader musulman chiite. Or, les musulmans chiites constituent une minorité parmi les musulmans. La majorité des musulmans dans le monde, soit environ 1,2 milliard, sont sunnites. Et la majorité des musulmans sunnites ne croient même pas que le chiisme soit le véritable islam. C'est pourquoi Khamenei est en conflit avec l'Arabie saoudite, car l'Arabie saoudite est le centre des musulmans sunnites. Et Khamenei est en guerre avec les Saoudiens pour devenir et revendiquer l'autorité islamique sur le monde. Pourquoi est-ce important ? Parce que lorsque vous êtes le leader du monde musulman,

Sana :
[12:00] Et que les gens croient réellement que vous avez une sorte d'autorité divine, vous disposez de 1,2 milliard de soldats à travers le monde qui agissent sous vos ordres. Cela vous confère un pouvoir extraordinaire, incroyable.

Sana :
[12:24] C'est ce que recherche Khamenei, mais c'est évidemment très ambitieux car il est un leader chiite.

Ameen :
[12:32] Un exemple concret de cela est la manière dont l'Iran, la République islamique, s'est présenté et a tenté de devenir le leader d'une sorte de mouvement antisioniste, car le mémère unificateur entre l'islam chiite et sunnite est l'antisionisme et la destruction d'Israël.

Sana :
[12:53] C'est pourquoi l'attaque du 7 octobre, orchestrée par la République islamique, a eu lieu, car les Saoudiens étaient sur le point de signer l'accord d'Abraham, qui aurait essentiellement déclaré la paix entre Israël et l'Arabie saoudite, considérée comme le leader du monde musulman.

David :
[13:17] Parce que c'est le plus grand des deux groupes.

Sana :
[13:19] Oui, oui. Et c'est de là que vient l'islam.

Ameen :
[13:23] Médine.

Sana :
[13:24] Maqa, Médine. Cela représentait donc une menace énorme pour Khamenei et la République islamique. Si ces deux groupes parviennent à la paix, ils n'auront plus aucun moyen de conserver leur pouvoir dans la région.

David :
[13:44] En Occident, nous avons la liberté de religion, la tolérance religieuse. On pourrait donc dire : « Eh bien, l'ayatollah, la République islamique, est arrivé au pouvoir en 1979. C'est ce que veulent les Iraniens. Nous devons donc tolérer cela. Et qui sommes-nous pour dire que, peut-être, ils font des choses déplaisantes que nous ne ferions pas en Occident. Mais je ne vais pas juger la culture islamique. Je ne vais pas juger la religion chiite. Comment réagiriez-vous à cela ?

Sana :
[14:22] Pour répondre à cette question, nous devons revenir à ce que la révolution islamique avait réellement promis, quelles étaient ses promesses, et ce qu'elle met réellement en œuvre aujourd'hui, ce qu'elle accomplit. Pour revenir à cela, la révolution islamique est arrivée au pouvoir avec un slogan très célèbre,

Sana :
[14:44] Indépendance, liberté, république islamique, maintenant, juste pour vous donner une idée pour le podcast, la partie la plus drôle, et laissez-moi vous donner les choses les plus drôles que j'ai préparées dans une note. Je vais vous lire cette note qui provient directement du site web de Khomeini. Khomeini a un site web qui regroupe tous ses discours, tout ce qu'il a dit. Voici un extrait de la page de Khomeini intitulée « Les objectifs et les principaux slogans de la révolution islamique ». Voici les objectifs de la révolution islamique selon lui. Premièrement, l'indépendance et l'élimination de toutes les formes de dépendance. La révolution visait à établir l'indépendance du pays face à la domination et à l'ingérence des puissances étrangères. C'est drôle, car à l'heure actuelle, l'Iran, la République islamique, est assez indépendante de la Russie et de la Chine. Et la Russie possède beaucoup de choses en Iran. Ils obtiennent notre pétrole iranien avec une remise de 30 %.

Sana :
[15:59] Et si la Chine perdait l'Iran, elle perdrait en gros 25 % de son pétrole brut. Le deuxième objectif est la domination de l'islam sur la société et la promotion des valeurs religieuses, plaçant l'islam en position d'autorité et comme critère principal pour gouverner la société, ce qui, selon moi, correspond assez bien à ce qu'ils font. Un islamisme très extrême, mais c'est ce qu'ils font avec le système clérical qu'ils ont mis en place. Le troisième point, qui est très drôle, est la liberté d'expression.

Sana :
[16:43] Créer de véritables libertés sociales et politiques pour le peuple. Ils tuent maintenant des gens simplement parce qu'ils sortent de chez eux pour manifester, scander des slogans ou publier quelque chose. Merci. Le quatrième est la justice et l'élimination de la discrimination. Le système politique doit établir la justice et éradiquer les inégalités et l'oppression. L'Iran, mis à part tout le reste, il se passe tellement de choses en Iran en ce moment. Beaucoup d'oppression, de meurtres et de crimes contre l'humanité. Mais pour vous donner un exemple très simple, l'Iran est un État pratiquant l'apartheid sexuel. C'est littéralement de l'apartheid sexuel. Les femmes sont traitées comme des citoyennes de seconde zone. Les minorités religieuses ne peuvent pas occuper de fonction publique. Elles ont leurs représentants au parlement, mais il y a tellement de discriminations à l'encontre des minorités religieuses et ethniques et des femmes. Le cinquième point concerne l'amélioration du bien-être public, le développement économique et l'amélioration du niveau de vie de la population. L'Iran vit avec une inflation de 40 % depuis Dieu sait combien d'années. Notre monnaie...

Sana :
[18:11] Est passée de 1 dollar américain pour 7 riyals, 7 riyals iraniens, à 1 dollar américain pour 1 500 000 riyals. Il y avait ce slogan très célèbre que Khomeini répétait souvent dans ses discours : « Nous allons vous apporter de l'eau gratuite, de l'électricité gratuite, vous savez, tout sera gratuit. Gratuit, gratuit, gratuit. Oui, actuellement en Iran, les gens n'ont pas d'électricité pendant plusieurs heures chaque jour.

Sana :
[18:42] Il y a une pénurie d'eau à Téhéran et dans tout l'Iran. Les gens n'ont pas d'eau pendant plusieurs heures chaque jour. Ils doivent suivre un horaire précis. Le sixième est le rétablissement de la dignité humaine et du rôle du peuple dans la détermination de son propre destin. Respecter la valeur humaine et permettre une véritable participation publique à l'élaboration de l'avenir du pays.

Sana :
[19:07] C'est absurde, car Khamenei est un fonctionnaire non élu. Il est le guide suprême. Il a le pouvoir ultime de passer outre tout le reste dans le pays. Et il n'est pas élu. Et la boucle se referme ainsi. Il y a le Majlis Khobrigan. Il y a ce conseil composé de cinq ou six personnes. Et il y a le guide suprême. Et il y a cette boucle folle où Khamenei, le guide suprême, choisit les membres de ce conseil et les membres de ce conseil choisissent le guide suprême. Et ce ne sont pas des responsables élus.

Ameen :
[19:47] Cela fonctionne de la même manière pour le président. Comme le président, les candidats à la présidence sont nommés par le conseil désigné par le Guide suprême. Oui, exactement.

Sana :
[19:57] Ils doivent donc être approuvés par ce conseil, le Majin Majlis Korbregan, avant même de pouvoir se présenter comme candidats à la présidence. Le septième objectif consiste à jeter les bases de la croissance et du développement humains dans la société, à éliminer les sources de corruption, à promouvoir l'éthique, la foi et l'épanouissement humain au sein de la société. C'est complètement absurde.

David :
[20:24] Plus on avance dans cette liste, plus elle semble devenir une liste d'échecs.

Sana :
[20:28] C'est tout. Et voilà la liste. Ce sont les promesses qui ont permis à la révolution islamique d'arriver au pouvoir. Les gens qui soutenaient la révolution islamique se sont dit : « Oh, ça semble raisonnable. Je veux tout ça. Pourquoi pas ? Après tout, l'économie était en plein essor à l'époque. Dans l'esprit des gens, c'était comme si les choses ne pouvaient que s'améliorer, n'est-ce pas ? Donc, quand les gens... Quand les gens soutenaient la révolution islamique, ce n'était pas pour soutenir le système actuel. Personne n'aurait pu imaginer cela, même dans ses pires cauchemars. Personne n'avait vu cela venir. Les gens ne soutenaient donc pas la théocratie islamique. Les gens n'aiment pas la théocratie islamique.

Sana :
[21:24] Il y a une grande partie de la population qui est peut-être religieuse, mais qui ne voulait pas que la religion régisse sa vie.

David :
[21:32] Dans quelle mesure savons-nous que c'était un mensonge de la part du premier ayatollah, Khomeini ? Pensons-nous qu'il mentait effrontément, qu'il était peut-être honnête à l'époque, ou bien... Non, il secouait la tête avec agressivité, donc c'était un mensonge effronté qu'ils racontaient à ces gens et...

Ameen :
[21:53] Alors nous allons simplement...

David :
[21:54] C'est ce qu'ils veulent entendre, et ensuite nous ferons ce que nous voulons une fois que nous aurons pris le pouvoir, c'était toujours le plan, tout à fait.

Sana :
[22:01] Mensonge, et vous savez comment on peut le dire juste après le succès de la révolution, toute cette liberté d'expression, comme la croissance humaine. Les islamistes et les groupes marxistes travaillaient main dans la main. Et les marxistes espéraient que lorsque la révolution islamique réussirait, nous détiendrions également une partie du pouvoir.

Ameen :
[22:24] Beaucoup d'entre eux ont adhéré à cette idée à cause de la liberté de ceci et de cela et d'autres idées politiques plus socialistes.

Sana :
[22:31] Mais juste après le succès de la révolution islamique, Khomeini et son entourage ont commencé à les éliminer et à les écarter.

David :
[22:40] Les éliminer ?

Sana :
[22:42] Oui. Ils ont commencé à tuer littéralement tous les marxistes et communistes et tous ceux qu'ils pouvaient attraper parce qu'ils protestaient.

Ameen :
[22:54] Je peux commenter un peu cela. Ma mère était communiste. Et je ne parle pas de la gauche moderne, vous savez, Marx, je veux dire, comme le Petit Livre rouge, le léninisme, vous savez, très influencée par la Russie et la Chine. Elle était donc anti-Shah. Et elle, vous savez, cela venait du fait qu'elle ne comprenait pas qu'elle était manipulée par les médias. Parce que, par exemple, vous savez, il y avait des actes de terrorisme commis par les islamistes. Il y en a un célèbre, appelé Cinema Rex, où des islamistes ont incendié un cinéma. Pourquoi ? Parce qu'il diffusait des films occidentaux avec plus de 400 personnes à l'intérieur et tout le monde a pratiquement fondu. Et les journaux communistes ont accusé le Shah. Ils ont dit qu'il faisait ce genre de choses pour semer le chaos, etc. Et les gens ne savaient pas mieux. Il n'y avait pas d'Internet, vous savez, il y avait beaucoup de médias audiovisuels, n'est-ce pas ? Et donc.

Ameen :
[23:56] Elle était dans la rue pour manifester contre lui. Et dès que la République islamique a pris le pouvoir, elle a décrit des choses assez horribles, comme le fait qu'elle et ses amis étaient à l'université et qu'ils ont importé des camions, des bus remplis de ce qu'on appelle aujourd'hui les Besiji, la police des mœurs. Et elle se souvient m'avoir dit qu'il y avait un type avec un tablier et deux couteaux de boucher, prêt à faire régner l'ordre dans son université. Vous voyez, c'était comme : « Mais qu'est-ce qui se passe ? Qui sont ces gens qui viennent nous embêter ? Et puis, l'autre chose que la République islamique a faite, c'est revenir sur tous les progrès qui avaient été réalisés en matière de droits des femmes. Sous le régime du Shah, les femmes en Iran avaient le droit de vote, je crois même avant les femmes en Suisse. Mais elles ont beaucoup souffert, et elles souffrent encore, avec les lois sur le hijab et...

Sana :
[24:47] Elles ne peuvent pas devenir juges.

Ameen :
[24:49] Oui, l'établissement des femmes comme citoyennes de seconde zone, obligées de porter le hijab en signe de soumission à la République islamique et à l'islam, a suivi immédiatement. Il y a eu des marches de femmes parce qu'elles se sentaient trahies par la République islamique. Quand nous disons que ce sont des mensonges, c'est que presque immédiatement après, et, en fait, j'ai eu de la chance parce que mon père était étudiant en mathématiques aux États-Unis et qu'il écrivait des lettres d'amour à ma mère, vous savez, et pendant la guerre Iran-Irak, il s'est envolé pour l'Iran, l'a épousée, l'a amenée aux États-Unis, et immédiatement, la semaine suivante, tous ses amis communistes ont été arrêtés et beaucoup d'entre eux ont été exécutés. Beaucoup d'entre eux ont demandé au gouvernement des informations spécifiques sur ma mère.

David :
[25:39] Tu sais, pourquoi les marxistes ? Pourquoi les marxistes menaçaient-ils ou offensaient-ils autant le régime islamique ?

Ameen :
[25:46] C'est une manœuvre machiavélique assez évidente, n'est-ce pas ? Exactement. C'est comme dans Le Prince, vous savez, la plus grande menace pour vous, ce sont les personnes qui viennent de vous aider à prendre le pouvoir.

Sana :
[25:53] Oui, et en plus, quand les islamistes et les marxistes travaillaient ensemble, les marxistes et les communistes avaient des groupes armés qui menaient des opérations armées pour eux, pour les révolutionnaires. Donc, après le succès de la révolution, ils ont eu des différends avec les islamistes et avec Khomeini et son entourage, et ils ont commencé à manifester après la répression de la première manifestation. Leurs manifestations ont été réprimées.

Ameen :
[26:31] Beaucoup de

Sana :
[26:31] ont été arrêtés. Beaucoup d'entre eux ont été blessés, tués, etc. Ils ont lancé des opérations armées en Iran. Des opérations armées contre des fonctionnaires, ils ont tué quelques fonctionnaires et c'est là qu'ils ont commencé à sévir sévèrement, et la répression dont nous parlons ne visait pas ces personnes qui participaient activement aux opérations armées, non, mon père me racontait que j'ai en fait une histoire similaire, je veux dire en termes d'existence à peine perceptible, mon père m'a dit qu'ils venaient les chercher

Ameen :
[27:06] des lycéens qui avaient simplement une affiche ou un livre,

Sana :
[27:11] On les appelait des livres interdits. S'ils avaient des livres interdits, ils étaient arrêtés et exécutés. Beaucoup de lycéens ont donc été arrêtés. Des jeunes qui n'avaient aucune idée de ce qui se passait. Et plus de 4 000 d'entre eux ont été exécutés juste après la révolution.

Sana :
[27:35] C'était ça, et puis mon père faisait partie de la première génération d'étudiants qui sont allés à l'université juste après la révolution. Une chose qui s'est produite après le succès de la révolution islamique, c'est ce qu'on a appelé la révolution culturelle, qui a duré trois ans.

Sana :
[27:53] Toutes les écoles ont été fermées. Toutes les universités ont été fermées. Ce qu'ils faisaient, c'était essentiellement nettoyer et réinitialiser le système. Ils ont changé tous les manuels scolaires et ont réécrit l'histoire, le récit, d'une manière qui leur était favorable. Dans ce récit, Israël est l'ennemi, l'Amérique est l'ennemi, le Shah était un monstre, tout ça. Ils ont en gros ajouté leur doctrine aux manuels scolaires. Ils ont licencié tous ceux qui ne se soumettaient pas au système, qui n'étaient pas loyaux et qui n'étaient pas religieux. Il y avait donc deux critères essentiels pour faire partie du système éducatif : premièrement, être loyal envers la République islamique, et deuxièmement, être religieux. Le mérite n'avait aucune importance. Ils ont donc licencié beaucoup d'enseignants.

Sana :
[28:49] Des professeurs, et tout le monde, et ils ont changé le système. Ils ont nettoyé le système d'une manière qui leur était profitable. Et puis après cela, les universités ont ouvert. Mon père a passé deux séries d'examens, qui étaient vraiment difficiles, et il a été admis en génie chimique à l'école polytechnique. C'était une très bonne école fondée par le Shah. Il s'est présenté à ce qu'on appelait un entretien, un entretien en personne. Lors de cet entretien, on ne lui a posé que des questions religieuses, comme réciter une prière ou lire un verset du Coran, ou encore différentes questions sur les pratiques religieuses.

Sana :
[29:33] Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être étudiant. Et après cela, il y avait un autre niveau. À l'étape suivante, ils se rendaient dans le quartier de la personne et commençaient à vérifier ses antécédents, en faisant essentiellement des recherches sur sa famille pour déterminer sa loyauté envers le système. À cette étape, mon père a été élevé dans une famille très religieuse. Il a donc réussi la partie religieuse. Ensuite, ils ont enquêté sur sa famille. L'un de leurs voisins les a dénoncés en disant qu'ils n'aimaient pas beaucoup le régime. Ils ont interdit à mon père d'aller à l'école. Ils ne l'ont donc pas laissé aller à l'école. Ensuite, quand on a 18 ans et qu'on ne va pas à l'école, on doit faire son service militaire obligatoire. À cette époque, une guerre des pierres faisait rage. Mon père a donc été emmené contre son gré à la guerre et a servi pendant deux ans dans l'armée, à Aertesh. Il est ensuite revenu, mais il a été arrêté et kidnappé par le régime. Il a été arrêté à la place de son ami.

Ameen :
[30:54] C'était donc la mauvaise personne.

Sana :
[30:55] Ils l'ont torturé pendant deux ou trois semaines. Personne ne savait où était mon père.

David :
[31:03] Pourquoi a-t-il été arrêté ?

Sana :
[31:05] Son ami faisait partie du système communiste. Ils l'ont arrêté à sa place. Puis ils ont commencé à le torturer pour lui extorquer des aveux, en lui disant : « C'est toi qui as fait ça. Et ça... »

Ameen :
[31:23] C'est une pratique assez courante aujourd'hui, même avec les parents des manifestants, ils arrêtent les frères et sœurs, oui.

Sana :
[31:30] Oui, ils ont torturé mon père. Mon père m'a raconté exactement ce qu'ils lui ont fait. Il m'a dit qu'ils lui avaient d'abord bandé les yeux, qu'ils l'avaient suspendu par les poignets au plafond et qu'ils le fouettaient avec un câble épais. Puis, comme il s'évanouissait à cause de la douleur et des blessures, ils lui jetaient de l'eau dessus et recommençaient à le torturer, juste pour lui faire signer des aveux forcés, ce que mon père n'a jamais fait. Il m'a dit qu'une fois, le bandeau est tombé et qu'il a pu voir un peu.

Sana :
[32:04] et j'ai vu une pièce dont le plafond et les murs étaient recouverts de sang, le sang d'autres personnes. Et la seule raison pour laquelle mon père a pu être libéré, c'est d'abord parce qu'il n'a jamais signé ces aveux forcés. Ensuite, mon grand-père a trouvé, grâce à certains de ses amis, des relations qui ont pu le faire sortir. C'était donc un véritable miracle. Je suis à peine là. Et Davos, lui, a vécu ça. Et, oui.

David :
[32:44] Si je comprends bien le système, il y a ce régime oppressif que nous avons identifié, mais il y a aussi la corruption en coulisses, dans les couloirs, si vous connaissez la bonne personne, si vous pouvez, comme si c'est comme s'il y avait une colonne vertébrale corrompue à laquelle même les gens sont connectés, dans le sens où vous pouvez trouver la bonne personne dans les coulisses de ce régime pour vous aider, vous savez, à libérer un membre de votre famille, à vous libérer vous-même, quelque chose comme ça. Cela semble également être une partie assez persistante de ce que je comprends du régime iranien.

Sana :
[33:16] En gros, si vous n'êtes pas connecté aux sources de pouvoir, vous ne pouvez rien obtenir. Si vous êtes chef d'entreprise, si vous avez quoi que ce soit dans n'importe quel aspect de la vie, vous ne pouvez rien obtenir. Et ils vous détruiront.

Ameen :
[33:31] Oui, comme le CGRI, le Corps des gardiens de la révolution islamique, qui fonctionne essentiellement comme une mafia. Ils vont voir les entreprises dans lesquelles ils n'ont pas de participation ou qu'ils ne contrôlent pas et leur disent : « Ce serait dommage qu'il arrive quelque chose, vous savez, si vous ne nous laissez pas prendre 20 % de votre entreprise. » Et s'ils ne le font pas, ils la détruisent au profit de leurs concurrents, vous voyez. Exactement. Tout cela peut être décrit en termes cryptographiques comme une sorte de « rug pull » générationnel. Ce qu'ils avaient annoncé au départ n'est pas ce qui s'est produit. Et les personnes qui l'ont compris ont commencé à s'exprimer. Mais à ce moment-là, il était déjà trop tard.

Sana :
[34:11] Et, vous savez, il y a là une leçon à tirer, je dirais, pour les Américains, en particulier les New-Yorkais. Le discours de Mamdani était très similaire à ce que Khomeini promettait au peuple. Je veux dire, toutes les libertés, toutes les aides sociales pour tout le monde. Des bus gratuits, tout gratuit. Des logements bon marché. Oui, comme si nous connaissions bien cela. Et nous avons vu comment cela s'est terminé.

Ameen :
[34:35] Et une grande partie du ressentiment actuel est également causé par la corruption et la mauvaise gestion des richesses et des ressources du pays. Si les gens pouvaient, vous savez, avoir accès à l'eau et à la nourriture, avoir des opportunités économiques, ne pas être isolés du reste du monde, il n'y aurait peut-être pas autant d'animosité envers le gouvernement. Ils ne sont même pas capables de gérer le pays.

David :
[34:58] Oui. L'une des choses qu'Asana a lues dans le mandat du régime islamique était simplement d'utiliser les ressources du pays pour améliorer la vie du peuple. Or, ce qui s'est réellement passé, c'est qu'une grande partie de cet argent a été détournée vers certains mandataires iraniens. Il a également été détourné 20 milliards de dollars, ce qui correspond au montant que l'Iran a investi dans son programme nucléaire, qui, d'après ce que nous comprenons, a été complètement détruit. Donc, vous savez, tous ces investissements qui auraient pu être consacrés aux ponts, aux infrastructures, à l'eau potable, il convient de noter qu'il y a une crise de l'eau dans tout l'Iran parce que les infrastructures dans tout l'Iran sont tellement mauvaises, ce qui est, vous savez, une conséquence assez logique de la corruption.

Ameen :
[35:37] Je veux dire, ce n'est pas une priorité pour eux.

David :
[35:40] Le peuple n'est pas une priorité.

Ameen :
[35:41] Ce n'est pas comme si j'avais une citation de Khomeini sous les yeux. Je vais vous la lire rapidement. Elle dit : « Nous n'adorons pas l'Iran. Nous adorons Allah, car le patriotisme est un autre nom pour le paganisme. Je dis : laissez cette terre, l'Iran, brûler. Je dis : laissez cette terre partir en fumée, à condition que l'islam triomphe dans le reste du monde. Je pense que cela vaut la peine d'être souligné.

David :
[36:00] Que cette terre brûle. Je pense que beaucoup de gens pourraient naïvement penser que si les protestations deviennent suffisamment fortes, le régime se dira : « Oh, vous savez quoi ? Peut-être que le peuple a raison. Peut-être que nous devrions simplement démissionner, vous voyez ? Oups. Répondez à cela, je veux dire.

Ameen :
[36:19] Bien sûr. Malheureusement, le Shah était un homme bien meilleur et aimait l'Iran bien plus que les mollahs. Quand est venu le moment pour le Shah, en 1979, de décider s'il voulait tourner ses armes contre son peuple ou démissionner, il a choisi de démissionner. Et l'une de ses dernières phrases a été : « L'histoire, vous ne pouvez pas cacher la vérité à l'histoire. » Il pariait que le peuple iranien finirait par comprendre les mensonges qu'on lui avait racontés, la manière dont il avait été trompé, et qu'il trouverait finalement sa voie. Les mollahs ne sont pas comme ça. Comme ils l'ont montré, ils n'hésitent pas à braquer leurs armes sur leur peuple. Et si cela leur est profitable et qu'ils estiment que c'est ce qu'ils doivent faire pour survivre, ils brûleront le pays et tous ses habitants juste pour rester rois des cendres une semaine de plus.

Sana :
[37:10] Je ne dirais même pas qu'il s'agit de mauvaise gestion. Ils détestent activement l'Iran et les Iraniens. Et ils sont prêts à sacrifier cela pour n'importe quelle cause stupide qu'ils ont en tête, qui consiste essentiellement à conserver le pouvoir au sein du monde islamique. Et d'une manière ou d'une autre, ils ont réussi à obtenir le soutien des marxistes, ce qui est assez incroyable, mais c'est arrivé et nous continuons à le voir aujourd'hui.

David :
[37:43] Vous avez évoqué l'apartheid sexuel. Je voudrais revenir un peu plus là-dessus, car je pense que nous n'avons pas vraiment rendu justice à ce sujet. En Occident, les libéraux occidentaux aiment beaucoup utiliser le conte fait main comme symbole de quelque chose que nous devons éviter ici en Amérique. Et il faut reconnaître qu'ils font un travail fantastique pour immuniser l'Occident contre tout ce qui s'apparente au conte fait main, qui est un autre roman de fiction théocratique, oppressif, totalitaire, de science-fiction et futuriste qui, je crois, a été adapté en série télévisée sur un régime théocratique. Je ne sais pas si c'est vrai, mais cela semble assez vaguement lié à ce qui se passe en Iran. Peut-être pourriez-vous en parler, illustrer, éclairer un peu plus ce sujet, comme le genre et l'apartheid. Quelles sont certaines des horreurs que les femmes doivent endurer en Iran ?

Sana :
[38:28] C'était un bon exemple. Je regardais l'histoire principale de Ham. Je disais aux gens que je la regardais et que c'était ça, l'Iran. C'est ce qui se passe en Iran. Pour vous donner quelques exemples, en Iran, les femmes ne peuvent pas occuper certains postes. Il existe un écart salarial officiel entre les hommes et les femmes. Les femmes n'ont pas le droit de quitter le pays sans l'autorisation de leur mari. Elles n'ont pas le droit de divorcer sans la signature de leur mari leur donnant ce droit. Elles ne peuvent pas, elles peuvent même perdre leur droit de garde de leurs enfants si elles divorcent. Il n'y a pas, il y a une interdiction nationale de l'avortement et il n'y a aucune circonstance pour laquelle l'avortement est autorisé. Les lois sur le hijab, ou nous ne pouvons même pas choisir ce que nous voulons porter.

Sana :
[39:29] Vous pouvez être arrêtée pour cela. Vous pouvez être battue par la police des mœurs pour cela. Vous pouvez être condamnée à une amende pour cela.

Ameen :
[39:35] Tout le mouvement Masa Amini est né à la suite de l'agression d'une femme kurde ordinaire, Gina Masa Amini, battue par la police des mœurs pour ne pas avoir porté son hijab. Et cela arrive tout le temps. Les gens en ont assez. C'est ce qui a motivé le début des manifestations, il y a trois ans.

Sana :
[39:58] Pour vous donner un exemple tiré de ma propre expérience, j'allais tous les jours à l'école en train. Sur le chemin, il y avait des contrôles de police, avec de gros fourgons, des fourgons de police. Il y avait deux femmes avec des voiles, ce qu'on appelle des chadders, une sorte de longue cape que les femmes très conservatrices utilisent pour se couvrir, et elles s'approchaient de vous et vous harcelaient, vous forçant en gros à vous couvrir les cheveux ou, si vous aviez, disons, undisons un t-shirt court, mais nous appelons cela un monto, c'est une longue chemise que nous portons et qui nous arrive aux genoux, si elle était plus courte qu'une certaine longueur, ils vous arrêtaient et vous emmenaient au poste de police et votre tuteur, vos parents, devaient venir signer quelque chose et vous apporter de nouveaux vêtements. Et puis j'arrivais à l'université. Je voyais cela sur le chemin.

Sana :
[41:05] Et puis j'arrivais à l'université. À Sharif, et je pense dans toutes les universités en Iran, il y avait deux portes différentes. Une porte était pour les hommes. L'autre porte était pour les femmes. En passant, vous deviez traverser une pièce où quelqu'un était assis et regardait ce que vous portiez. Si vos vêtements n'étaient pas appropriés et ne répondaient pas à leurs normes, ils ne vous laissaient pas entrer dans l'école. Par exemple, si j'étais une femme et que je portais du vernis à ongles, ils me mettaient à la porte. Si mon t-shirt était trop court, ils me mettaient à la porte. Si je ne portais pas un certain type de voile, ils me mettaient à la porte. Et cela m'est arrivé plusieurs fois. Si nous étions sur le campus, si nous voulions nous allonger sur l'herbe, si des femmes s'allongeaient sur l'herbe, les agents de sécurité venaient et nous expulsaient ou nous forçaient à partir. Mais les hommes pouvaient s'allonger où ils voulaient. Et cela se produisait tous les jours, encore et encore. C'était quelque chose que je vivais tous les jours, en marchant dans la rue, en allant à l'université.

Ameen :
[42:20] Je peux citer un exemple qui m'a vraiment bouleversé quand j'ai appris comment les femmes sont traitées par la police dans les situations où elles doivent être exécutées. Apparemment, dans l'islam, exécuter une femme vierge est un crime. Ce qu'ils font alors, c'est la marier à l'un des policiers qui prendra sa virginité cette nuit-là, puis ils présenteront à la famille, après l'exécution, le corps et la dot pour le mariage.

David :
[42:56] Oui, les détails sont étranges ici. Doit-elle consentir à se marier ? Non, dans ce contexte, elle ne peut pas.

Ameen :
[43:07] Pas de mariage.

David :
[43:08] Cela peut lui arriver.

Ameen :
[43:09] C'est un viol qui est essentiellement sanctionné par le clergé islamique, car il existe un concept de mariage temporaire dans l'islam, selon lequel un membre du clergé peut vous marier temporairement à quelqu'un. Ils la marieraient donc temporairement à l'un de leurs officiers, puis la violeraient, et ce serait alors la volonté d'Allah, après quoi ils l'exécuteraient.

Sana :
[43:36] Il faut noter qu'en Iran, les femmes n'ont pas besoin de donner leur consentement. Personne ne leur demande leur consentement pour se marier. Ce n'est pas une action pertinente en ce qui concerne les femmes. Non, on demande le consentement de leur père. Donc, si je voulais me marier, mon père devrait me donner son consentement. Si mon père ne donnait pas son consentement, je n'avais pas le droit de me marier. Et puis, quand il s'agit d'une situation comme celle dont parlait Amin, même votre père n'a pas le droit de dire quoi que ce soit. C'est là que les religieux ont une autorité divine sur votre vie pour donner leur consentement à votre place. Et tout ce que les femmes obtiennent, selon le Coran, c'est la dot. Il est dit que vous pouvez marier vos esclaves féminines. Au fait, ils avaient des esclaves. Vous pouvez marier vos esclaves féminines à condition de payer la dot. Pas besoin de consentement.

David :
[44:47] Et tout cela, c'est quand ils exécutent, quand ils violent et exécutent une femme. C'est pour qu'elle n'aille pas au paradis.

Ameen :
[44:54] C'est vrai.

David :
[44:55] Elle ne croit même pas au paradis. Ce n'est même pas son paradis.

Ameen :
[44:58] Non. C'est leur paradis.

David :
[45:01] Oui. Exactement.

Ameen :
[45:02] Ils veulent s'assurer qu'elle n'ira pas dans leur paradis.

David :
[45:04] C'est vrai.

Ameen :
[45:05] J'avais omis ce détail. Merci.

David :
[45:06] Oui. Oui. Il y a un film que j'ai vu il n'y a pas très longtemps, intitulé La lapidation de Soraya M. Il raconte l'histoire d'une journaliste qui tombe par hasard sur un village où une femme lui raconte ce qui vient de se passer : cette journaliste arrive dans le village de cette femme qui était mariée à cet homme et cet homme voulait se débarrasser d'elle. Et ce n'est pas seulement une histoire de violation totale des droits humains dont Ariane fait preuve envers les femmes, mais aussi une sorte de corruption fondamentale dont je parlais. Cet homme veut se débarrasser de sa femme. Il veut simplement se débarrasser de sa femme pour pouvoir continuer sa vie, ne plus avoir à se soucier d'elle et épouser quelqu'un d'autre. Il se rend donc chez le...

David :
[45:49] Le maire de la ville, je pense que c'est le mot juste. Je suis sûr qu'il y a un mot plus précis, mais comme le maire de la ville, et il complote pour accuser faussement sa femme d'adultère, ce qu'il fait. Puis la ville se rassemble pour former une sorte de tribunal, auquel participe le père de la femme. Et dans le film, la femme accusée dit : « Oh, c'est mon père. Il va simplement se plier à tout ce qu'ils diront. Elle est donc condamnée à être lapidée à tort après avoir été faussement accusée d'adultère, ce qui n'est jamais arrivé. Elle est condamnée à être lapidée. Son mari, son père et ses deux fils reçoivent les premières pierres à lui lancer alors qu'elle est enterrée jusqu'à la taille dans le sol afin qu'elle ne puisse pas bouger. Elle meurt dans cette scène. Et c'est une histoire vraie. C'est une histoire vraie. Elle a été racontée à un journaliste français qui passait par là le lendemain. Et cela s'est produit en 1986. Il y a donc 40 ans. Peut-être que l'Iran se sera modernisé d'ici là, mais je ne suis pas optimiste. Je pense que c'était juste une bonne anecdote pour montrer la brutalité, la barbarie et la nature de seconde classe des femmes, ainsi que cette corruption rampante où, d'accord, vous avez les lois du Coran, mais même celles-ci n'ont parfois aucune importance si vous connaissez les bonnes personnes et savez comment vous y prendre.

Sana :
[47:13] Oui. Et tu sais ce qu'il faut pour prouver qu'une femme a trompé son mari ? Il faut deux témoins oculaires s'il s'agit d'hommes ou quatre témoins oculaires s'il s'agit de femmes. Le témoignage d'une femme vaut donc la moitié de celui d'un homme.

David :
[47:35] Hmm. Passons à l'époque moderne, à l'actualité, aux événements actuels. Nous parlerons des manifestations, mais je voudrais aussi aborder le genre de...

David :
[47:44] de l'histoire des manifestations. Il y a eu 16 manifestations majeures. Je pense que si vous consultez Wikipédia pour les 45 dernières années, je suppose qu'il y a tellement de manifestations que l'on se demande pourquoi les documenter toutes. Mais il y a au moins 16 manifestations qui ont mérité une page Wikipédia. Chacune de ces manifestations a donné lieu à des meurtres commis par le régime afin de réprimer et de mettre fin aux manifestations. Pourquoi les Iraniens continuent-ils à descendre dans la rue et à manifester encore et encore, alors qu'ils savent que quelqu'un va mourir et que cela pourrait être eux ? Ils continuent à descendre dans la rue, comme s'il s'agissait d'un rituel, tous les un, deux, trois ou quatre ans, pour manifester à nouveau et subir la répression du régime. Encore une fois, pourquoi continuent-ils à le faire ?

Sana :
[48:32] Je dirais que même si vous ne sortez pas, rien ne garantit que vous ne mourrez pas. Vous n'allez pas être tué par le régime. Les meurtres sont tellement aléatoires. Tout ce que vous faites, même simplement dire quelque chose sur les réseaux sociaux, peut vous coûter la vie. Il y a donc vraiment beaucoup de façons de se faire tuer et rien ne garantit que vous ne serez pas tué si vous ne descendez pas dans la rue. Et deuxièmement, je dirais que la situation est tellement désespérée que les gens ont l'impression qu'ils n'ont rien à perdre et qu'il n'y a pas d'autre issue que d'affronter la situation, quoi qu'il en coûte. Et puis, il y a une autre chose : nous connaissions la brutalité de ce régime. Nous en étions très conscients. Mais je pense que même si nous le savions, nous sommes toujours sous le choc et nous ne pouvons croire à la façon dont ils ont réprimé le peuple.

Sana :
[49:38] Personnellement, j'ai été choquée. J'ai toujours grandi avec mon père qui me disait que ces gens n'étaient pas des êtres humains. Ce sont des animaux sauvages capables de tout, de tout ce que vous pouvez imaginer et même de choses que vous ne pouvez pas imaginer. Mais j'étais tout de même sous le choc : comment peut-on tirer sur un enfant ? C'est inimaginable, où que ce soit dans le monde. Mais oui, je pense que les gens ne voient pas d'autre issue.

David :
[50:11] Le régime a coupé Internet dès que les manifestations actuelles ont pris de l'ampleur, et le régime iranien réprime les manifestations ou coupe l'accès à Internet.

Ameen :
[50:21] Internet tout le temps.

David :
[50:23] Et l'une des premières explications que j'ai entendues était : pourquoi le régime iranien

David :
[50:27] a-t-il coupé Internet ? C'est pour empêcher les manifestants de se coordonner, n'est-ce pas ? Pour supprimer l'information. Donc, vous savez, ce ne sont que des gens qui n'ont tout simplement pas d'informations. Cela affaiblit les manifestations, ce qui est probablement vrai. Je veux dire, pourquoi pensez-vous que le régime iranien a coupé Internet ?

Ameen :
[50:46] Si vous êtes sur le point de massacrer des dizaines de milliers de personnes, vous ne voulez pas que ces vidéos soient mises en ligne. Vous voulez avoir le temps de trouver tout le monde et d'essayer de limiter autant que possible la diffusion médiatique. Et ils essaient d'empêcher quiconque à l'intérieur de contacter des personnes à l'extérieur. Il n'y a peut-être que quelques dizaines de milliers de Starlinks dans le pays, n'est-ce pas ? Je ne sais pas, jusqu'à 100 000 au maximum, mais ce n'est pas beaucoup de monde. Et donc, il y a des rapports, par exemple. Au départ, nous nous sommes dit : « Oh, ils ont peut-être tué 2 000 personnes. Nous n'en sommes pas sûrs, car nous n'avions pas Internet. Ces types ne sont pas stupides, n'est-ce pas ? Ils comprennent les cycles de l'actualité. Ils comprennent notre capacité d'attention sur les réseaux sociaux, n'est-ce pas ? Ils savent donc que s'ils concentrent autant que possible leur cruauté sur une courte période, après quoi il y aura une quantité limitée d'informations qui filtreront à ce sujet, les gens passeront à autre chose et oublieront.

David :
[51:51] Exactement. Donc, dans une semaine ou deux, quand ils décideront de rétablir Internet, de nouvelles vidéos feront surface. Peut-être dans deux mois. Et alors, les Occidentaux diront : « Oh, j'ai déjà entendu parler du massacre iranien. C'est de l'histoire ancienne pour moi. Je vais passer cette vidéo. » Exactement.

Ameen :
[52:07] Et les chiffres, n'est-ce pas ? Ils veulent empêcher quiconque d'avoir une idée précise de l'ampleur de l'atrocité, n'est-ce pas ? Et donc, il y a des rapports supplémentaires qui arrivent de petites villes où personne n'a Starlink... Vous savez, disons que ces villes ont en fait été les plus durement touchées dans certains cas et que personne n'en entend parler parce qu'elles n'ont aucun contact. Vous savez, ce n'est pas seulement la connexion externe à Internet qui est coupée. Ce sont aussi les connexions internes entre les gens qui sont coupées, souvent les téléphones. Et donc, vous savez, le CGRI et l'appareil, l'appareil d'État, gèrent leur propre intranet. Ils peuvent ainsi communiquer entre eux et se coordonner.

Sana :
[52:48] Je pense qu'il y a autre chose qui empêche les gens de recevoir des informations du monde extérieur. Par exemple, l'avertissement que le président Trump a envoyé au régime a été entendu par la population. Et l'une des motivations qui a poussé beaucoup de gens à revenir après plusieurs jours, c'est qu'il y aura cette fois-ci des conséquences pour la manière dont ils répriment le peuple. Alors je vais y aller. Ou bien ils recevaient des informations du genre : « OK, ça attire l'attention. Cela prend de l'ampleur. Cela reçoit le soutien de la communauté internationale. Nous avons donc une chance cette fois-ci. C'est ce qui a vraiment poussé les gens à descendre dans la rue, le sentiment qu'ils avaient une chance cette fois-ci. Cette fois-ci, c'est différent. Cette fois-ci, on sent que c'est différent. Pendant un mois, oui. Pendant un mois, ils ont reçu des informations sur la République islamique qui perdait ses milices, qui était vraiment affaiblie après la guerre des 12 jours, après la répression contre le Hezbollah. Les gens savent ces choses, les gens entendent ces choses, maintenant ils ont perdu le Venezuela, ils ont tout perdu, ils sont plus faibles que jamais, donc nous avons une chance, nous gagnons du soutien, ils nous soutiennent, nous recevons le soutien du président des États-Unis, contrairement à tous les autres soulèvements du passé, ce sont des choses vraiment très importantes, et une autre chose est que...

Sana :
[54:18] Et le régime fonctionne vraiment grâce à la propagande. Donc, quand il ne se passe rien

Sana :
[54:24] et que rien ne se passe, ils peuvent contrôler le discours des deux côtés. Ils contrôlent le discours à l'extérieur de l'Iran en disant que ces manifestants n'étaient pas des civils non armés. C'étaient des agents de la CIA et du Mossad. Ils étaient armés. Ils tuaient des officiers. Ils leur tiraient dessus. Et puis, à l'intérieur, ils peuvent dire : « Hé, oui, on les a tués. Tout est fini maintenant. Vous ne recevez aucun soutien. Personne ne viendra vous sauver. C'est pourquoi ils clament haut et fort dans les médias d'État iraniens : « Oh, nous avons vaincu les États-Unis. Nous avons vaincu Israël après 12 jours de guerre. Ils ont littéralement perdu l'espace aérien iranien. Le régime a perdu l'espace aérien en deux jours, je pense, voire moins. D'un autre côté, les médias d'État iraniens diffusaient un message complètement opposé. Du genre : « Regardez, nous sommes en train de brûler Israël. Israël est vaincu. Ils ont vaincu Israël. Nous contrôlons tout. »

David :
[55:30] Une désinformation totale, digne de 1984.

Sana :
[55:32] Donc, quand vous donnez cette information aux gens, vous leur enlevez en fait tout espoir.

David :
[55:40] Oui.

Sana :
[55:40] Vous leur dites : « Oh, vous n'allez pas gagner. Vous avez déjà perdu. »

David :
[55:44] Les gens le savent-ils ? Quand ils voient les émissions iraniennes qui disent « hé, on est en train de brûler Israël », les gens savent-ils que ce sont des conneries ? Qu'en penses-tu ?

Sana :
[55:53] Oui, les gens le savent. Oui. À part, bien sûr, la frange marginale des partisans du régime, des conservateurs religieux ou des loyalistes, qui représentent, je dirais, un très faible pourcentage de la population totale, peut-être moins de 10 %. À part ces personnes, la majorité de la population, en particulier la jeune génération, qui est en contact avec le monde extérieur, le sait très bien. Personne ne regarde même plus leur télévision.

Ameen :
[56:20] L'une des choses que nous avons également constatées, c'est que lors de la première semaine de protestation, Reza Pahlevi, le prince héritier, fils de l'ancien Shah, a vu l'une de ses vidéos sur Instagram être visionnée quelque 80 millions de fois. C'est énorme. Il y a 90 millions d'Iraniens et peut-être 10 millions à l'étranger. Tout le monde a vu cette vidéo. C'est vrai. Et donc, si vous êtes le régime et que vous voyez cela, cela vous effraie. Parce que vous comprenez alors que les gens prêtent attention au leader, vous savez, celui que nous avons décrit comme le chef de l'opposition, le prince héritier Reza Pahlavi, et c'est un mérite, c'est ce qui leur fait le plus peur.

David :
[57:05] C'est légitime, oui. Et puis, quand ils ont coupé Internet, ces vues sont passées de 80 millions à trois. Oui, exactement. Oui, oui, oui, oui.

Ameen :
[57:16] Et puis imaginez que vous fassiez cela en Iran,

Sana :
[57:20] En dehors de l'Iran, ils ont leurs réseaux de ce que nous appelons les apologistes du régime. Il y a des universitaires dans des institutions américaines et européennes. Il y a des journalistes. Il y a des groupes de réflexion qui diffusent activement leur propagande pour eux. Ils essaient donc de dominer le discours ici aussi.

David :
[57:44] Une de mes amies iraniennes m'a raconté une histoire : elle a une parente qui est fiancée à un musulman et qui l'a invitée à sortir avec eux. Elle ne voulait pas y aller parce qu'elle connaissait la nature de cet individu. Mais le sujet a été abordé, les manifestations iraniennes ont été évoquées pendant qu'ils étaient tous les trois ensemble. Et son parent a dit, je ne me souviens plus, je ne connais pas le nom de cet homme, mais mon fiancé dit qu'il pense que les manifestations iraniennes sont fausses. Et je pense la même chose. Ces deux personnes sont ici, en Amérique. Je ne parle pas des gens en Iran. Il y a un musulman américain et sa fiancée, et il dit : « Oh oui, les manifestations iraniennes, c'est faux, ce n'est pas réel. » Et je suis restée bouche bée, car il y a des gens en dehors de l'Iran qui sont également sous l'influence et le contrôle du régime iranien. Cela m'a stupéfaite.

Sana :
[58:39] Oui. Vous savez, il y a le Conseil national irano-américain, le NIAC. Il est très connu. C'est une organisation à but non lucratif. Mais depuis sa création, c'est le début, je pense qu'il a été fondé au début des années 2000 par Trita Parsi. Et tout ce qu'ils font, c'est essentiellement diffuser la propagande de la République islamique en Occident. Et ils ont une influence très forte. Et ils ont beaucoup de relations. Par exemple, vos journalistes vont écrire un article dans le Financial Times, dans le New York Times, et ils vont faire des interviews à CNN, CBS, tous ces médias, la BBC.

Ameen :
[59:29] Ils contribuent à diffuser le discours de la République islamique en Occident, vous voyez, et vous pouvez voir des vidéos où ils s'expriment et...

Ameen :
[59:35] Puis, comme l'islamique

Ameen :
[59:36] République islamique, et on se dit qu'ils disent tous la même chose. Oui. Pourquoi écouterions-nous ce type ?

Sana :
[59:42] Au tout début, il y avait cet article dans le New York Times qui disait exactement la même chose que les médias d'État iraniens. Non, tout va bien. Je veux dire, il y a eu quelques manifestations, mais elles ont eu lieu dans des quartiers défavorisés. Mais les stations de ski sont toutes ouvertes et elles étaient pleines, comme si les gens vivaient leur vie normale. Et puis, certains d'entre eux affirment activement que les manifestations sont uniquement motivées par des raisons économiques. Et les raisons économiques, c'est que l'économie s'effondre à cause des sanctions. Et qui est responsable de cela ? L'Amérique. Donc, tout est de la faute de l'Amérique.

David :
[1:00:27] Exactement. L'impérialisme occidental, n'est-ce pas ?

Sana :
[1:00:28] Oui. L'impérialisme occidental, les impérialistes. C'est leur faute. Et certains de ces manifestants armés, comme ceux qui ont été tués, ils étaient armés. Ils n'ont pas été tués par le régime sans raison. Ils étaient armés. Et puis, quand on regarde la liste des personnes tuées, il y a des jeunes de 16 ans, 17 ans, 15 ans, 3 ans, 5 ans. Est-ce qu'ils étaient tous armés ? Ce sont...

Ameen :
[1:00:56] Certaines de ces manifestations ressemblaient à des affaires familiales. Il y avait des gens avec des poussettes

Ameen :
[1:01:00] et des grands-parents, vous voyez.

Sana :
[1:01:01] Je connais quelqu'un dont l'enfant de 12 ans a été blessé à l'œil par balle

Ameen :
[1:01:11] 12 ans.

Sana :
[1:01:12] Ils étaient sortis en famille. Et ce sont là des arguments très connus du régime, que ces organisations et ces individus diffusent également ici dans les médias américains.

David :
[1:01:29] Pourquoi l'Occident, ma sphère des réseaux sociaux, tant de gens semblent-ils confus au sujet de l'Iran ? Et pour moi, d'après ce que je comprends, la clarté morale ici quant à savoir qui est du bon côté de l'histoire et qui est mauvais est flagrante. Et je vais parler à ma famille. Je vais parler à des gens qui, sinon, seraient indifférents. Et ils ne semblent tout simplement pas avoir le même sens de la clarté que moi ou que vous. C'est comme si je leur disais : « Non, non, non, non, non. N'oubliez pas à quel point le régime iranien est mauvais. C'est cette période. Pourquoi tant de gens sont-ils confus à ce sujet ?

Ameen :
[1:02:11] Cela dépend de vos cercles sur les réseaux sociaux, mais je vais émettre quelques hypothèses ici. Et pour beaucoup de gens qui, par exemple, ont désormais pour identité le soutien à la Palestine. Ils pensent que Gaza est le pire désastre en matière de droits humains. C'est un génocide. Israël est à blâmer et donc la résistance est justifiée et nous devrions, non seulement être pro-Palestine, mais finalement pencher en faveur de la justification du 7 octobre et nous ranger du côté du Hamas. Et une fois que vous avez été endoctriné dans cette idée.

Ameen :
[1:02:50] Vous savez, pendant trois ans, puis quand la République islamique est considérée comme commettant des atrocités, vous avez cette dissonance cognitive qui vous fait dire : « Oh, mais ce sont eux qui sont de mon côté, car ils soutiennent l'axe de la résistance. Et sans la République islamique, alors, vous savez, il n'y aurait peut-être pas d'axe de la résistance. Et donc je devrais soutenir la République islamique. Et pour cela, je vais dire que les manifestations sont fausses. Les manifestants étaient armés. Tout cela est l'œuvre du Mossad. Je ferai tout ce que je peux pour vivre avec moi-même sans avoir à traiter cela comme une catastrophe humanitaire et des droits de l'homme et pour être cohérent. Et puis, heureusement, il y a d'autres personnes, une minorité, avec lesquelles je me retrouve en accord, comme ce Palestinien nommé John Aziz qui a dit quelque chose comme : « Être pro-Iran libre, c'est la position la plus pro-palestinienne que l'on puisse adopter. » Et pour nous, c'est évident, parce que nous voulons la paix au Moyen-Orient, n'est-ce pas ? Nous ne voulons pas que les djihadistes continuent leur djihad. Nous voulons donc que la République islamique cesse de financer tous les djihadistes et de mener le djihad afin que nous puissions avoir la paix. Et pour nous, cela signifie que nous devons essayer de trouver un moyen d'éliminer ou de vaincre la République islamique afin de pouvoir avoir la paix.

Ameen :
[1:04:17] Je pense que beaucoup de gens qui ont, vous savez, soit un sentiment de culpabilité, soit une empathie suicidaire, détestent l'Occident, n'est-ce pas ? Et en détestant l'Occident, ils en viennent à adopter ces positions. Et ils ne comprennent pas qu'ils soutiennent en fait les personnes qui leur enlèveraient leurs droits et leur liberté et détruiraient le système occidental qui leur donne justement le droit de s'exprimer sur ces questions.

David :
[1:04:47] Je voudrais également mentionner ici deux autres facteurs qui ont influencé la situation que vous venez de décrire. Premièrement, il y a énormément d'investissements islamiques dans les institutions occidentales, non seulement en provenance d'Iran, mais aussi des pays islamiques locaux. Vous pourriez peut-être en parler un peu plus. Et puis, vous pourriez aussi parler du fait que l'Iran se trouve juste à côté de la Russie et de la Chine en matière d'opérations d'information, de propagande sur Internet, d'astroturfing, d'armées de bots. Et puis, comme les sœurs Bankless le savent peut-être, je me suis beaucoup exprimé sur l'Iran. Et je reçois ces bots dans mes réponses avec un drapeau palestinien à côté d'un drapeau irlandais ou un drapeau palestinien à côté d'un drapeau britannique. Et puis, c'est toujours le même genre de format, avec zéro abonné commun, le même genre de choses, on me traite de sioniste. Je ne suis même pas juif. Et comme toujours,

Sana :
[1:05:42] Comme tous les

David :
[1:05:43] Le même genre de profil de ces personnes sur Twitter sur X qui essaient juste de faire basculer la conversation, de faire basculer le récit. Et puis quand je vois ces Iraniens, ces Perses, n'importe qui au Moyen-Orient dans mes réponses, c'est comme s'il y avait 17 abonnés communs, un artiste de Californie, quelqu'un de très tangible pour moi. Et je vis cette manipulation de première main. Parlez-nous donc de ces deux autres piliers, si vous le pouvez, comme l'investissement islamique dans les institutions occidentales et les opérations d'information dans lesquelles l'Iran a également investi.

Sana :
[1:06:15] Comme vous l'avez mentionné, l'anti-occidentalisme, puis cet anti-impérialisme et ce discours oppresseur-opprimé. Dans ce discours oppresseur-opprimé, le seul oppresseur peut être l'Occident, peut être l'Amérique, peut être Israël, et tous les autres sont opprimés. Dans ce discours, la République islamique fait partie de l'axe de la résistance, elle ne peut pas être l'oppresseur. Et sous aucune forme, nous ne pouvons cesser de les soutenir, car ils s'opposent à cette entité maléfique, cette entité impérialiste qu'est l'Amérique, tout en soutenant la République islamique qui est anti-impérialiste. Mais en réalité, si vous lisez la définition d'une entité impérialiste, c'est une entité qui exporte son pouvoir et son influence dans d'autres pays, qui tente de contrôler leurs systèmes politiques, leurs ressources,

Sana :
[1:07:13] leurs mouvements et tout le reste. Et cela affecte la vie quotidienne des habitants de ces pays. Et c'est exactement ce que fait la République islamique. La République islamique est une entité impérialiste qui se cache derrière une façade républicaine et qui se présente comme anti-résistance et résistance. C'est tout ce qu'elle fait. Et c'est impérialiste. Et je trouve tout simplement ahurissant que les gens adhèrent à ces discours, en particulier ceux qui se prétendent intelligents, cultivés et éduqués.

Ameen :
[1:07:49] J'ai donc été élevé dans la religion musulmane.

Ameen :
[1:07:53] Je suis allé dans un centre d'éducation islamique dans la région de Potomac, dans le Maryland, à Rockville. C'était une éducation islamique iranienne classique, vous voyez ? Et ce n'est que 20 ans plus tard que j'ai compris que je détestais ça. Ma sœur détestait ça. Il fallait porter un hijab. Et c'était dans la banlieue de Washington, n'est-ce pas ? Je me disputais avec le professeur. Je lui demandais pourquoi, et il me répondait que c'était parce que Dieu l'avait dit. Je ne comprenais pas. Vous savez, ça énervait les gens et, vous savez, on devait apprendre tout un tas de mots en arabe. On ne comprenait pas. Je ne comprends toujours pas ce que ça signifie. Mais ce n'est que plus tard, environ 20 ans plus tard, que j'ai découvert que mon école avait en fait des liens avec la République islamique d'Iran, où j'étais allée apprendre le persan en Amérique. Et il y a beaucoup de cas similaires. Beaucoup d'argent passe par le Qatar, et il y a tous ces programmes d'études islamiques qui sont mis en place. Et donc, comme dans toutes les universités, il y a une sorte de programme d'études islamiques qui est considéré comme, vous savez, une promotion, regardez-nous, nous sommes si cultivés, nous avons, vous savez, des représentants de toutes sortes de confessions, et nous pouvons tout étudier. Ils font donc venir un professeur d'islam, et ce professeur d'islam, c'est essentiellement un projet de propagande politique qui soutient toutes les idées que ces types mettent en avant. Et ensuite, on se demande pourquoi nos étudiants sont comme ça, vous voyez.

Ameen :
[1:09:21] Ils répètent comme des perroquets les discours islamiques, comme ceux de la République islamique, et aussi, de manière générale, les discours anti-occidentaux et pro-djihadistes. Ils ont essentiellement carte blanche. C'est le scénario qui a été créé par les communistes. Et donc, le KGB et la Russie ont en quelque sorte perfectionné le système et formé la République islamique à cette technique de propagande.

Ameen :
[1:09:49] Et les ont lâchés dans la nature.

Ameen :
[1:09:51] Et maintenant, vous avez à la fois des études de type marxiste et des études islamiques, et les deux font essentiellement de l'endoctrinement anti-occidental auprès des étudiants universitaires.

Sana :
[1:10:07] Il y a par exemple ce professeur d'université, je crois qu'il est à Princeton, Hossein Mousavian, si vous pouvez rechercher son nom. Il était diplomate pour le gouvernement allemand et il a été expulsé après l'attentat terroriste de Mykonos, en Allemagne, si je ne me trompe pas. Il est ensuite venu s'installer aux États-Unis et est aujourd'hui professeur à Princeton. Si vous regardez ses activités sur les réseaux sociaux, vous vous dites : « Oh oui, ça colle ». Vous voyez des propagandistes du régime islamique qui traitent Israël d'Hitler, les Juifs de nazis et les États-Unis de mauvais, d'horribles, alors même qu'il vit aux États-Unis. Imaginez qu'il soit professeur d'université et qu'il enseigne à des étudiants. Il existe de nombreux exemples de ce type à l'université de New York, à Columbia, à Yale, dans toutes ces universités. Et ils ne sont même pas nécessairement musulmans ou religieux. Certains d'entre eux ne sont même pas iraniens et n'ont aucun lien avec cette région. Ce sont des Américains qui collaborent et diffusent ce discours.

David :
[1:11:30] Je voudrais aborder le sujet de l'intervention occidentale, car il y a un débat sur la question de savoir si l'Occident devrait intervenir, s'impliquer en Iran. Et je pense que la première réaction des gens est de rejeter l'idée d'une intervention militaire américaine dans un pays du Moyen-Orient. C'est comme si on disait : « Non, non, non, non, non. Nous avons tiré les leçons du passé. Nous l'avons fait en Afghanistan. Nous l'avons fait en Irak. Les deux fois, cela a été un désastre. Les gens diront que nous avons de nombreuses preuves suggérant que les interventions militaires au Moyen-Orient sont une très mauvaise idée et que nous ne devrions plus jamais le faire. On m'a dit : « Laissons le peuple iranien s'en occuper lui-même. » Quelle est votre réaction à cela ?

Sana :
[1:12:09] Une chose que j'ai remarquée en même temps que cette remarque, c'est la réaction de Bernie Sanders, qui avait une liste de revendications à l'égard de la République islamique. Je pense que ce que les gens ne comprennent pas vraiment, c'est que nous n'avons pas affaire à un gouvernement normal. Nous avons affaire à une bande de terroristes. On ne peut pas exiger quoi que ce soit de terroristes. Les terroristes vous tuent si vous leur demandez quoi que ce soit et si vous vous opposez à eux. Et ils sont armés jusqu'aux dents. Et ils n'hésitent pas à utiliser toutes ces armes et tous ces pouvoirs contre leurs propres civils. Donc, quand on est confronté à une telle situation, on ne peut pas rester là à regarder et dire : « Laissons-les régler cela eux-mêmes. » Eh bien, ils seront tués. Des milliers et des milliers. D'après ce que nous disent les personnes sur le terrain, plus de 30 000 personnes auraient été tuées. Ils en tuent des milliers. Et s'ils le doivent, ils en tueront des millions. Ils s'en moquent, en gros. Et ils ont les moyens de convaincre l'opinion publique occidentale qu'il s'agit d'une affaire interne. Ce que les gens ne comprennent pas, à mon avis, c'est d'une part cela, et d'autre part le fait que cela ne touche pas seulement le peuple iranien.

Sana :
[1:13:37] Ce que fait la République islamique en exportant le terrorisme et l'extrémisme, qui affecte également vos pays, affecte toute l'Europe, affecte le Royaume-Uni, affecte l'Amérique, en gros. Ce n'est donc pas seulement les Iraniens qu'ils tuent. Ils font tout leur possible pour arriver à un point où ils peuvent aussi vous tuer dans d'autres pays. S'ils le pouvaient, ils le feraient. Et ils l'ont prouvé à maintes reprises. Ils ont tué tant d'Américains au fil des ans. Ils ont tué des Israéliens. Ils ont perpétré des attentats terroristes à travers l'Europe. Donc oui, je pense que les gens passent vraiment à côté de ces points.

David :
[1:14:26] Qu'en est-il de l'idée selon laquelle lorsque les États-Unis interviennent militairement, ils ont tendance à laisser un vide au niveau du pouvoir ? Nous ne sommes pas doués pour reconstruire des nations. Nous avons essayé en Afghanistan. Nous avons essayé en Irak. Ce fut un échec total. Que répondez-vous à cela ?

Ameen :
[1:14:40] Je pense que je suis optimiste. Je pense que l'Iran est un peu différent. Il a une forte histoire nationaliste, contrairement à ces pays. Si vous regardez les frontières de l'Iran, le pays iranien principal est essentiellement l'Iran depuis environ 2 500 ans.

Ameen :
[1:15:01] Il a donc été plus grand à certains moments, mais l'Iran a toujours été là et l'Iran n'est pas, c'est, c'est majoritairement persan sur le plan ethnique, environ la moitié. Il y a de nombreuses ethnies différentes en Iran et cela a toujours été un pays multiethnique. Et je pense qu'un autre avantage est que nous avons en fait un leader de l'opposition qui est, sans équivoque, la personne la plus populaire en Iran. Parmi tous les leaders politiques. Et ce genre de soutien n'existait dans aucun autre pays comme l'Irak ou l'Afghanistan. Et le peuple iranien lui-même, dans sa grande majorité, souhaite essentiellement faire partie de l'Occident. Nous sommes globalement alignés sur les valeurs, la culture et la société occidentales, et nous voulons en profiter. Et ce n'est pas seulement parce qu'il y a des avantages pour les Iraniens, comme la disparition des aspects négatifs, des inconvénients de la République islamique. Comme nous, comme si l'Iran était.

Ameen :
[1:16:08] Si la République islamique tombe, elle cessera d'exporter le djihad dans tous les pays voisins. Et l'Iran, en tant que pays laïc, contribuerait à apaiser tous les pays voisins en encourageant les factions laïques au sein de ces pays. Il y a donc un énorme potentiel à exploiter. Est-ce que ce serait le chaos ?

Ameen :
[1:16:34] Personnellement, je ne pense pas. Je veux dire, comme nous l'avons dit précédemment, la République islamique ne va pas disparaître sans faire de bruit. Et pour que cela se produise, la raison pour laquelle les gens veulent une intervention est que les Iraniens sont en grande partie désarmés. Mais si les Iraniens étaient capables d'assurer leur propre avenir, je pense que nous serions alors essentiellement les gardiens responsables de la région et que nous contribuerions à représenter les intérêts occidentaux dans la région.

Sana :
[1:17:03] J'ai deux remarques à faire. La première est que les gens ont tendance à se concentrer sur les interventions qui ont échoué, mais il existe de nombreux exemples d'interventions réussies. Les États-Unis sont intervenus en Corée du Sud, au Koweït, et ces interventions ont été couronnées de succès. La Révolution américaine a eu lieu grâce à l'intervention étrangère de la France. Les Français ont soutenu les révolutionnaires américains jusqu'au bord de leur propre effondrement et de leur propre destruction. Il existe donc de nombreux exemples d'interventions réussies. Un autre point important est que les gens ont tendance à mettre tous les pays du Moyen-Orient dans le même panier. L'Iran est très différent des autres pays de la région, comme l'a dit Amin, en termes de frontières, d'histoire et de questions démographiques et culturelles.

Sana :
[1:17:58] C'est très différent. Par exemple, si vous regardez tous ces pays autour de l'Afghanistan et de l'Irak, principalement les pays où les États-Unis étaient présents, ils sont très récents. L'Irak a été créé après la Première Guerre mondiale. Il y avait trois provenances, Mossoul, Bagdad et Bassorah. Ces provenances appartenaient autrefois à l'Empire ottoman, mais elles avaient leurs propres organes de gouvernement locaux, conçus en fonction de leur démographie. Il y avait des Kurdes, des chiites, des sunnites et des musulmans chiites. Puis, lorsque l'Empire ottoman s'est effondré,

Sana :
[1:18:33] La Grande-Bretagne a pris le relais et a essentiellement tracé les frontières sur la carte, sans tenir compte des rapports de force, des dynamiques sociales, ni des ethnies qui vivaient dans cette région. Elle a essentiellement mis en place le roi hachémite, le roi Faisal, qui n'était même pas originaire d'Irak, mais d'Arabie saoudite, et l'a installé comme roi. C'était donc ça la différence. Et puis l'Afghanistan n'est pas seulement devenu un pays, il est devenu un pays dans les années 1700, mais il est aussi très différent sur le plan culturel. Ce que j'entends souvent dire par des militants afghans, c'est que malheureusement, nous sommes confrontés à une population importante en Afghanistan qui partage la mentalité des talibans. Ce n'est pas le cas en Iran. La population iranienne est très instruite et les personnes ayant une mentalité conservatrice sont minoritaires. La majorité est extrêmement instruite. Nous avons le pourcentage le plus élevé de femmes instruites de la région.

Sana :
[1:19:49] Donc, oui, l'Iran est extrêmement différent. Nous avons une identité nationale, comme l'a dit Amin. Tous ces groupes ethniques vivent dans cette région depuis des milliers d'années. Et ils partagent la même histoire que les Perses. Ils ne se considèrent donc pas comme des non-Iraniens ou comme si l'Iran était réservé aux Perses.

Ameen :
[1:20:12] Non, ce sont des Iraniens.

Ameen :
[1:20:14] L'Iran est comme l'Amérique avant l'Amérique. C'était comme un système fédéraliste multi-ethnique. Le Shah était appelé Shahan Shah, ce qui signifie « roi des rois », parce qu'il était le roi de tous les autres rois, ce qui correspondait essentiellement à un fédéralisme ancien. Mais oui, je veux dire, un autre exemple, c'est comme si les Alliés étaient restés en dehors de la Seconde Guerre mondiale. C'est comme si, ah, le Royaume-Uni, la France, bonne chance. Vous voyez ?

Sana :
[1:20:39] Oh, et une autre chose, c'est que la République islamique, je veux dire, l'Irak n'a pas réussi. L'une des raisons était la présence de la République islamique dans cette région. Le régime a vraiment alimenté les guerres sectaires en Irak et a déstabilisé l'Irak plus qu'il ne l'était déjà. Donc, renverser la République islamique aide également les autres pays de la région.

Ameen :
[1:21:04] Oui, c'est en fait un point très important et sous-estimé. Et je voudrais développer un peu ce sujet. Mais ce dont elle parle, c'est qu'une partie de la raison pour laquelle l'opération démocratique en Irak a échoué est que la République islamique d'Iran a comblé le vide du pouvoir. Le général Soleimani, qui n'a aucun lien de parenté avec moi, parcourait le pays, recrutait tous les Irakiens et dirigeait pratiquement tout l'Irak. Il appelait les généraux américains et leur disait : « Alors, vous avez aimé les engins explosifs improvisés que j'ai laissés dans les rues ? Au fait, c'est moi qui dirige le pays. Tout ce que vous voulez faire passe par moi. » C'est lui que Trump a fait exploser il y a six ans.

Sana :
[1:21:45] En 2020, oui.

Ameen :
[1:21:46] Oui. Et donc, ce n'est pas une situation comparable, n'est-ce pas ? Vous coupez la tête du serpent et les autres morceaux se remettent en place.

David :
[1:21:53] Je pense que la diaspora iranienne compte environ 10 millions de personnes, 8 millions de personnes, quelque chose comme ça.

Ameen :
[1:21:59] Quelque chose comme ça, oui.

David :
[1:22:00] Un groupe de personnes qui réussissent incroyablement bien partout où elles vont. Sana, comme tu l'as dit, ce sont des entrepreneurs hautement qualifiés et fantastiques, qui font rayonner la culture perse, la culture iranienne, partout où ils vivent. Je suis sûr qu'ils ne veulent peut-être pas retourner dans leur pays d'origine, car leur identité est désormais liée à l'endroit où ils vivent, mais je suis sûr qu'ils veulent pouvoir rentrer chez eux, peut-être de la même manière que les Juifs sont si reconnaissants d'avoir Israël comme lieu où ils peuvent rentrer chez eux et être entre eux. Parlez-nous de la relation que la diaspora iranienne entretient avec l'Iran.

Sana :
[1:22:36] Donc, une chose est sûre, cela nous ramène à notre identité nationaliste, même si ce mot est devenu chargé de sens récemment, mais nous avons une identité nationale et nous en sommes vraiment fiers et nous ne l'oublierons jamais. La raison pour laquelle ce groupe de diasporas prospères a quitté l'Iran était la République islamique. Parce que, par exemple, j'ai fait mes études à l'université. J'ai étudié dans une université qui était considérée comme le MIT iranien. C'était une excellente école. Mais j'ai dû partir, et 95 % des diplômés de notre école quittent l'Iran. Ce chiffre n'est pas inventé, c'est celui communiqué par l'université. La raison est que si nous restons, compte tenu de la situation créée par la République islamique, nous n'aurons aucun avenir.

Sana :
[1:23:36] Sinon, nous ne voulons pas partir. Si notre pays était plus stable et que la situation économique était meilleure, ce serait comme avant les années 70. Les gens viendraient étudier aux États-Unis, puis rentreraient chez eux. Beaucoup de professeurs d'université avaient fait leurs études aux États-Unis et retournaient vivre avec leur famille dans leur pays d'origine. Donc, oui, c'est ce que nous voulons. C'est pour cela que nous nous battons. Et j'espère que nous y parviendrons et que nous aurons la possibilité, comme je l'ai dit, de simplement rentrer chez nous. Même si nous avons des gens qui viennent ici pour étudier, il y a beaucoup d'étudiants iraniens ici dans de très bonnes écoles aux États-Unis.

Sana :
[1:24:23] Ils retourneraient en Iran pour rejoindre leur famille et refaire leur vie dans leur pays d'origine.

David :
[1:24:31] Sana, j'ai beaucoup appris dans cet épisode. Merci d'être venue et d'avoir informé le public et moi-même. À l'heure actuelle, si je comprends bien, il y a encore des manifestations occasionnelles. Peut-être y en a-t-il davantage. Nous ne le savons pas, car Internet est bloqué. Quels sont vos espoirs à court terme ? Par exemple pour janvier et aussi pour 2026. Qu'espérez-vous que nous puissions accomplir ici ?

Sana :
[1:24:52] J'espère que les États-Unis tiendront leur promesse, car beaucoup de gens en Iran attendent. Et sans exception, tous ceux qui ont accès à Internet et reçoivent le message demandent en premier lieu : « Vont-ils nous aider ? Allons-nous recevoir de l'aide ? Nous sommes désarmés. Nous ne pouvons rien faire. Nous avons besoin d'aide. » J'ai personnellement reçu des centaines de messages de ce type de la part de personnes de mon entourage. Ce que j'espère donc jusqu'à la fin du mois, c'est que les États-Unis tiennent leur promesse, et je suis convaincu qu'ils le feront. Je crois aux paroles du président Trump et je suis sûr qu'il tiendra sa promesse. C'est donc ce que j'espère voir en premier. Et j'espère que peu après, le régime sera suffisamment affaibli pour que le peuple puisse reprendre le contrôle du pays. Et nous commencerons l'année 2026 avec la fin définitive de la République islamique et de son sombre héritage.

Ameen :
[1:26:02] Je répète que c'est ce que veulent les gens. Cela peut sembler choquant pour un étranger de dire que la première chose que font les Iraniens sur Internet, c'est de demander : « Est-ce qu'ils nous bombardent déjà ? » Mais ils savent qu'ils n'ont pas d'autre moyen de changer le régime d'une manière qui leur permette d'atteindre leurs objectifs et d'obtenir leur liberté. Cela peut sembler fou, je ne sais pas, comme s'il y avait eu une guerre de 12jours de guerre avec Israël et beaucoup de personnes extérieures ont dit « oh mon Dieu », car il y a eu des victimes civiles, et c'est vrai, et vous savez, rien ne peut effacer cela, et c'est tragique quand cela arrive, mais il y en a eu environ 500, enfin moins que cela, je pense que c'était plutôt 200.

David :
[1:26:48] Quelque chose, c'est quelque chose, oui.

Ameen :
[1:26:50] Exactement, et de l'autre côté, environ 40 des plus hauts généraux ont été tués dans les deux premiers jours, ainsi que plusieurs autres hauts responsables du CGRI, et une grande partie de leur équipement a été détruite. Cela représente environ 500 de leurs plus hauts responsables. Combien d'Iraniens auraient dû mourir dans un soulèvement pour éliminer ces personnes ?

Ameen :
[1:27:13] Nous avons vu des dizaines de milliers de personnes mourir pour avoir simplement descendu dans la rue et scandé des slogans. Les Iraniens savent donc que c'est le chemin vers la liberté qui causera le moins d'effusions de sang. Et ils sont désespérés. Ils aimeraient rembourser cette dette dans un Iran libre, un jour. Les ressources seraient bien mieux utilisées que dans un Iran libre et la richesse créée serait astronomiquement plus élevée. Nous avons tous un petit salon de discussion dans le groupe Iran Unchained, nous étions comme ETH Tehran 2020X, où nous nous disions qu'un jour, nous irions et nous organiserions notre conférence, et l'avantage ici est qu'un Iran libre serait le pays le plus riche qui ait jamais existé. Ce serait le pays qui a récemment payé le prix de sa libération et qui prend ses libertés très au sérieux. Et quand je dis ça, ça épate Samir. Je me dis que peut-être un jour, nous aurons des réfugiés européens provenant d'endroits en Europe qui ne sont plus sûrs pour les Européens, parce qu'ils ont laissé entrer les mêmes fanatiques islamiques que nous, les Iraniens.

David :
[1:28:34] Nous fuyions tous.

Sana :
[1:28:35] Lorsque l'Iran sera libre, le discours islamiste sera détruit pour très longtemps et considérablement affaibli. La Chine sera touchée. La Russie sera touchée. Ce sont les concurrents des Américains. Et si... Il y a ce groupe d'Américains qui, à juste titre, se soucient de la destination de leurs impôts. Et ils sont vraiment mécontents que leurs impôts aillent à Israël. Pourquoi ? Parce qu'Israël est attaqué par le mandataire de la République islamique. Donc, si vous détruisez cela, vous n'avez plus besoin d'envoyer vos impôts à Israël pour vous protéger. C'est vraiment important ici.

Ameen :
[1:29:20] C'est une analyse très perspicace.

David :
[1:29:24] Amin, Sana, qu'avez-vous à demander aux auditeurs ? Si les auditeurs se sentent inspirés, motivés, s'ils veulent aider, comment peuvent-ils contribuer à atteindre cet objectif ?

Sana :
[1:29:34] Je pense que l'une des choses très importantes que nous essayons également de faire ces jours-ci est simplement de faire entendre votre voix, quelle que soit la taille de votre plateforme. Exprimez-vous, partagez les informations et veillez à ne pas tomber dans la propagande du régime, car elle est omniprésente. Elle est dans le New York Times, le Financial Times, sur CNN, elle est partout. Suivez simplement certaines sources d'information provenant d'Iraniens qui ont vécu en Iran et qui sont des sources fiables, et essayez simplement d'amplifier leur voix. C'est vraiment important, nous nous battons, nous ne nous battons pas seulement contre la République islamique, nous nous battons aussi contre la propagande de la République islamique, et c'est très important, car cela influence vraiment l'opinion publique. Et nous en avons besoin. Nous avons besoin du soutien du public. Cela nous aiderait énormément.

Ameen :
[1:30:30] Suivez Sana. Retweetez ses publications.

David :
[1:30:33] Sana fait un travail fantastique en faisant exactement ce qu'elle vient de dire sur Twitter. C'est là que nous l'avons trouvée. Et elle a été une invitée incroyable pour notre podcast. Alors oui, suivez-la. Nous mettrons le compte Twitter de Sana dans les notes de l'émission.

Sana :
[1:30:45] Merci beaucoup.

Ameen :
[1:30:46] Consultez le site iranunchain.com. Nous avons une liste de quelques ressources pour la collecte de fonds afin de vous aider à établir des liens dans le pays et à établir des connexions, ainsi que d'autres ressources telles que le programme de lobbying américain et d'autres dons.

Ameen :
[1:31:03] Des sources qui, vous savez,

Ameen :
[1:31:04] Je pense qu'elles auront un impact positif, ainsi que quelques sources d'information différentes que les gens peuvent utiliser pour se tenir au courant.

David :
[1:31:10] Je pense que nous pouvons également demander aux auditeurs d'envoyer ce podcast à quelqu'un. Je pense que nous avons fait du bon travail, en fait. Sana, je veux dire, merci beaucoup. C'est le podcast que je voulais produire. Et donc, si l'auditeur est arrivé à une heure et 39 minutes du podcast, nous vous demandons de l'envoyer à quelqu'un et de lui demander de l'écouter également.

Sana :
[1:31:27] Merci beaucoup de m'avoir invitée. C'est un travail vraiment inestimable et j'espère que tout le monde le regardera et l'enverra à toutes les personnes possibles.

Ameen :
[1:31:37] Merci, David, d'avoir pris la parole à ce sujet. Cela nous aide à nous sentir un peu moins seuls. Nous vous en sommes reconnaissants.

Sana :
[1:31:43] Oui, nous apprécions vraiment chaque voix.

David :
[1:31:46] Et j'ai hâte d'aller à Téhéran quand nous le pourrons tous. Peut-être que nous y irons tous ensemble.

Sana :
[1:31:53] À bientôt dans un Iran libre.

Ameen :
[1:31:55] L'année prochaine à Téhéran. Enfin, cette année, désolé Ron.

David :
[1:31:57] Cette année, cette année à Téhéran. Sana, merci beaucoup d'être venue dans notre émission.