Ist der Kampf um den Datenschutz zu gewinnen? | Andy Yen, Gründer von Proton

Andy:
[0:00] Die KI ist wie die sozialen Medien absichtlich so konzipiert, dass sie süchtig macht. Tatsächlich ändern einige dieser KIs sogar die Art und Weise, wie sie mit Ihnen sprechen, um sich an Ihre Persönlichkeit anzupassen und an das, was sie als die Art von Antwort empfinden, die Sie hören wollen. Und das ist eine wirklich beängstigende Sache. Sie haben erwähnt, dass die KI Sie vielleicht besser kennt als einige Ihrer besten Freunde. Ich würde sogar behaupten, dass die KI Sie in nicht allzu ferner Zukunft besser kennen könnte als Sie selbst. Viele von uns Menschen sind sich nicht so sehr bewusst, wer wir sind, oder? Die KI wird in der Lage sein, die Schwächen Ihrer Persönlichkeit auszunutzen, derer Sie sich nicht einmal bewusst sind, um Sie zu zwingen, sie weiter zu benutzen und zu tun, was sie will.

Ryan:
[0:44] Willkommen bei Bankless, wo wir die Grenzen der digitalen Privatsphäre erkunden. Das ist Ryan Sean Adams. Heute bin nur ich hier, und ich möchte Ihnen helfen, bankless zu werden. Die Frage ist, ob der Kampf um die Privatsphäre zu gewinnen ist. Dies ist ein sehr wichtiges Gespräch zwischen mir und Andy Yen. Andy ist der CEO von Proton. Sie sind die Macher von ProtonMail. Ich bin sicher, Sie haben davon gehört. Ein paar Dinge, die wir besprechen. Die Lösung für den Datenschutz in der KI. Wie Tech-Unternehmen uns verarschen. EU-Gesetzgebung zur Chat-Kontrolle, Verschlüsselung als Bürgerrecht, seine Ansichten zu Krypto. Was mir an dieser Folge am besten gefällt, ist die Tatsache, dass sie mit ein paar Hausaufgaben verbunden ist. Es gibt ein paar Level-ups. Und ich möchte wirklich, dass Sie die Hausaufgaben in Betracht ziehen. Ich möchte, dass du dir überlegst, wie du deine Privatsphäre im Jahr 2026 verbessern kannst, indem du ein Projekt machst. Denn beim banklosen Leben geht es um Freiheit, und man verliert seine Freiheit, wenn man seine Privatsphäre verliert. Ich denke, dass eine Reihe von Faktoren diese Entwicklung beschleunigt haben, vor allem das Auftauchen der KI. Und ich möchte, dass Sie für einen Moment den Rahmen dieser Folge akzeptieren, während wir uns damit beschäftigen. Was ist, wenn Ihr KI-Chatbot nicht Ihr Freund ist? Was, wenn er ein kriecherisches Supergenie ist, das von einem Unternehmen entwickelt wurde, um Sie mit mehr Daten zu füttern und diese Daten dann zu nutzen, um mehr Einfluss auf Sie zu gewinnen?

Ryan:
[2:07] Selbst wenn das ein bisschen wahr ist,

Ryan:
[2:09] Findest du das nicht auch bedenklich? Es gibt Möglichkeiten, auszusteigen, und wir erkunden sie in der heutigen Folge. Kommen wir gleich zur Sache. Also Bankless Nation, es gibt ein Zusammentreffen von Dingen, die gerade in der Welt passieren. Anfang des Jahres gab es eine Datenpanne bei Coinbase, bei der Informationen über E-Mail-Adressen und Telefonnummern von Kunden durchsickerten. Ich weiß, dass die Krypto-Industrie im wirklichen Leben von Angriffen auf Krypto-Leute betroffen war, insbesondere auf diejenigen, die nicht in der Lage waren, ihre Daten geheim zu halten. Wir leben in einer Welt der KI-Tools. Wir wissen nicht, was sie mit den Daten machen. Was macht beispielsweise ChatGPT mit den Daten? Ich habe nicht das Gefühl, dass ich viel Kontrolle habe. Ich persönlich habe den gesamten Proton-Stack übernommen. Ich habe dies in letzter Zeit getan, um meine Privatsphäre und meine Sicherheitslage drastisch zu verbessern. Und ich denke, jeder Krypto-Nutzer sollte sich damit befassen und einen Blick darauf werfen. Es ist also ein sehr guter Zeitpunkt für eine Folge mit dem Mitbegründer von Proton. Andy, willkommen bei Bankless.

Andy:
[3:08] Hey, danke, dass ich dabei sein darf. Es ist mir ein Vergnügen, hier zu sein. Und ich denke, dass es zwischen der Welt der Kryptowährungen, der Welt der Verschlüsselung, in der Sie tätig sind, und der Welt des Datenschutzes viele Überschneidungen gibt. Ich hoffe also, dass wir ein unterhaltsames Gespräch über einige dieser wichtigen Themen führen werden, wie Sie sagen.

Ryan:
[3:21] Sehr wichtige Themen und definitiv ein gemeinsames Anliegen. Sie sind also der Gründer von Proton. Das ist eines der weltweit größten Unternehmen für den Schutz der digitalen Privatsphäre von Verbrauchern. Ich glaube, es gibt weltweit 100 Millionen Proton-Nutzer. Auf einer Skala von eins bis zehn sind Sie der perfekte Ansprechpartner. Also, Andy, auf einer Skala von eins bis zehn, wie sehr sind wir heute mit dem digitalen Datenschutz im Arsch? Ein normaler Mensch nutzt den typischen Web-Stack von Google Mail. Sie haben ein iPhone, Instagram, was auch immer, chatten GPT. Wie sehr sind sie im Arsch?

Andy:
[3:49] Ich denke, es hängt wirklich davon ab, wer man ist, oder? Der Durchschnittsmensch ist wahrscheinlich ziemlich im Arsch, wenn ich ganz ehrlich bin. Und ich würde sagen, die technischeren, anspruchsvolleren Leute sind...

Andy:
[4:00] Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu schützen, aber es wird immer schwieriger werden, wenn sich die aktuellen Trends fortsetzen. Was wir also sehen, ist, dass die Leute über KI sprechen, und ich glaube, Sie haben auch KI erwähnt. Dabei handelt es sich bei der KI eigentlich nur um die Fortsetzung eines Trends, der schon seit 50 Jahren anhält, denn im Grunde genommen ist die KI eine bessere und effizientere Möglichkeit für Menschen, mit Computern zu kommunizieren. Sie verändert also keines unserer Geschäftsmodelle dramatisch, sondern beschleunigt die bestehenden Modelle, die tatsächlich existieren. Denken Sie zum Beispiel an die Suche, an die Informationen, die Sie in die Google-Suche eingeben und die es Google ermöglichen, ein sehr detailliertes Profil über Sie zu erstellen,

Andy:
[4:44] Nun, eine KI-Konversation mit, sagen wir, Gemini, ist viel intimer, sie erhält viel mehr Informationen über Sie. Google ist also in der Lage, sein bestehendes Geschäftsmodell mit dem Aufkommen der KI wahrscheinlich um den Faktor fünf oder zehn zu beschleunigen. Und das ist etwas, was in allen Bereichen passiert. Es wird also immer schwieriger, weil KI jetzt zum zentralen Werkzeug unseres Lebens wird. Sie ist überall. Leben Sie also sozusagen in der Steinzeit, was die Technik betrifft, oder nehmen Sie an der Beschleunigung des Verlusts unserer Privatsphäre weltweit teil? Und deshalb denke ich, dass der Durchschnittsbürger, der nichts davon weiß, ziemlich aufgeschmissen ist. Sie können sich nicht selbst schützen. Aber wenn man sich dessen bewusst ist, dann kann man etwas tun. Und das Problem ist, ich würde sagen, dass wahrscheinlich 80% der Bevölkerung, 90% der Bevölkerung es einfach nicht wissen.

Andy:
[5:31] einige der Themen, über die wir zum Beispiel in dieser Sendung sprechen, nicht verstehen.

Ryan:
[5:34] Nun, diese Folge dient auf jeden Fall der Bewusstseinsbildung, aber ich hoffe auch, dass wir zum Ende hin zu einigen Maßnahmen auffordern, vielleicht zu einigen kleinen Schritten und ersten Schritten, die Sie unternehmen können, denn Datenschutz ist definitiv eine Reise, aber es gibt einige Schritte, die Sie unternehmen können, die relativ einfach sind und mit denen Sie jetzt beginnen können, und dann können Sie sich mit der Zeit immer weiter verbessern. Das ist der Weg, den ich persönlich gegangen bin. Aber da Sie das Thema KI wieder angesprochen haben, lassen Sie uns über KI sprechen. So So.

Ryan:
[5:54] Chat GPT, Tools wie Gemini,

Ryan:
[5:58] Wenn ich ein Chatbot-ähnliches Tool wie Chat GPT verwende, wer kann meine Chats sehen? Können die Angestellten dieser Unternehmen sie also sehen? Kann die Regierung sie sehen? Sind sie vorladungsfähig? Sind sie für jeden zugänglich? Oder ist es so, dass sie nur unter bestimmten Umständen Zugang zu den Chats erhalten, so als ob sie das Glas einschlagen würden? Wer bekommt Zugang dazu.

Andy:
[6:21] Unglücklicherweise ist es so, dass es alles von dem oben genannten ist. Und das ist die Art von Also lassen Sie uns das Stück für Stück aufschlüsseln. Natürlich können Technologieunternehmen das sehen, weil sie jedes einzelne Gespräch, das Sie jemals geführt haben, aufzeichnen und im Wesentlichen analysieren und speichern. Alles, was Sie jemals eingegeben haben, wird aufgezeichnet und mehr oder weniger dauerhaft gespeichert.

Ryan:
[6:45] Ganz genau. Sie anonymisieren es nicht. Sie tun nichts, um es irgendwie zu vermischen.

Andy:
[6:50] Weil Sie eingeschlossen sind. Es ist Ihre Benutzer-ID. Und sie sehen sich diese Informationen tatsächlich an, weil sie auf diese Weise versuchen, diese Programme zu verbessern. Sie sind also da. Sie sehen sie sich aktiv an und nutzen sie, denn das ist Teil ihres Geschäfts. Und sie werden auch verwendet, um ein Profil von Ihnen zu erstellen und Ihnen Werbung zu schicken. Und im Fall von ChatGPT sogar für Kaufempfehlungen, damit sie Ihnen sagen können, was Sie kaufen sollen, und Ihnen Produkte empfehlen können. Und Sie können sie jetzt direkt über ChatGPT kaufen, richtig? Die Unternehmen sehen also definitiv all das. Das Problem dabei ist, dass ein Unternehmen verpflichtet ist, alles, was es hat, an die Strafverfolgungsbehörden weiterzugeben. Wenn das FBI darum bittet, wenn die Bundespolizei darum bittet, wenn eine Polizei oder ein Staatsanwalt darum bittet, sind diese Informationen ebenfalls verfügbar. Die Regierung hat Zugang zu diesen Informationen. Aber auch eine private Partei, die Sie verklagt, kann Zugang zu den Informationen erhalten. Es gibt sogar einen berühmten Fall der New York Times, in dem die New York Times, glaube ich, OpenAI verklagt hat. Und als Teil der Klage versuchten sie, von OpenAI zu verlangen, alle Gespräche aufzubewahren, weil sie diese Gespräche als Beweismittel in ihrer Klage gegen OpenAI verwenden wollten. Das ist also die Sache. Was manchmal noch schlimmer ist, sind die versehentlichen Verstöße, die passieren.

Andy:
[8:14] Wenn Sie etwas in OpenAI und ChatGPT eingeben, tragen Sie tatsächlich zum Wissen von ChatGPT bei. Die Informationen, die Sie ihm geben, werden sozusagen Teil seines Gehirns. Und wenn es mit jemand anderem redet, dann ist es ein Teil seines Gehirns,

Ryan:
[8:30] Es gibt tatsächlich eine

Andy:
[8:31] Es besteht eine sehr reale Möglichkeit, ja sogar eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Informationen, die Sie ihm gegeben haben, dann wieder ausgekotzt und jemand anderem als Teil eines anderen Gesprächs gezeigt werden können. Denn diese Informationen befinden sich jetzt in dem Korpus, der zum Trainieren und Beantworten dieser Modelle verwendet wird. Und das ist doch schon passiert, oder? Wenn man ein Passwort in ChatGPT eingibt und jemand sehr geschickt in der Eingabeaufforderungstechnik ist, kann er ChatGPT dazu bringen, die Informationen auszuspucken, die Sie ihm versehentlich gegeben haben. Und dann gibt es natürlich auch noch Bugs. Ich glaube, es gab ein paar Beispiele für Datenschutzverletzungen, bei denen eine KI-Firma versehentlich etwas offen ließ und alle Chats preisgab. Oder manchmal wurden die Chats, ich glaube, es gab sogar einen Fall, in dem die Chats versehentlich geöffnet und von Google indiziert wurden, so dass jeder darauf zugreifen kann. Und das ist die Natur von Informationen. Wenn man sie einmal veröffentlicht hat, sind sie da. Man kann sie nicht wirklich zurücknehmen. Manchmal kann man sie vielleicht dazu zwingen, sie zu löschen, aber je nach Bedrohungsmodell kann das zu spät sein oder auch nicht. Die Antwort lautet also leider, dass dies alles in der von Ihnen genannten Liste enthalten ist. Denn wenn Sie sie in ChatGPT eingeben, sind es leider nicht mehr Ihre Daten.

Ryan:
[9:36] Was wäre der schlimmste Fall? Okay, lassen Sie uns einen Moment über Datenschutzverletzungen sprechen. Zu Beginn der Folge habe ich über eine Datenpanne bei Coinbase gesprochen, bei der eine Menge AML-KYC-Informationen von Kunden aufgedeckt wurden. Das wären zum Beispiel Name, E-Mail-Adresse, Wohnort, alle persönlichen Daten. Wenn etwas wie Google Gemini oder ChatGPT eine Datenpanne hätte, wäre das vielleicht ein gut finanzierter staatlicher Akteur oder so etwas, oder, ich weiß nicht, es gibt einige Parteien, die so etwas wahrscheinlich tun könnten. Was ist der schlimmste Fall? Hätten sie wirklich Zugang zu jedem, wie...

Ryan:
[10:13] Benutzerprotokolle, Chatprotokolle, und könnten sie das in der Zukunft ausnutzen?

Andy:
[10:18] Ja, sie würden deine Chat-Protokolle haben. Und je nachdem, was Sie ChatGPT sagen, könnte das ziemlich kompromittierend sein. Und, wissen Sie, es gibt heute einige Leute, die ChatGPT für Beziehungsratschläge, für persönliche Ratschläge nutzen. Es ist ihr Psychologe. Vielleicht ist es sogar ihre virtuelle Freundin oder ihr virtueller Freund, je nachdem. Die Informationen, die Sie bei ChatGPT geben, sind unglaublich intim. Es handelt sich buchstäblich um ein privates Gespräch mit jemandem, der in manchen Fällen Ihr bester Freund ist. Und das ist alles potenziell durchlässig, zugänglich, vorladbar und auch für Hacker zugänglich.

Ryan:
[10:51] Das hat sich seit der Gründung von Proton, ich glaube, in den frühen Tagen von 2013 oder so, ausgeweitet.

Andy:
[10:57] Andy? 2014, 2014.

Ryan:
[10:58] 2014, okay. Also, das ist schon lange her, aber wir haben mehr und mehr in digitales Format gebracht. Damals, im Jahr 2014, wäre das Sensibelste, was ich mir vorstellen könnte, wahrscheinlich meine E-Mail-Adresse, vielleicht mein Suchverlauf. Jetzt, im Jahr 2025, wäre es alles, was ich ChatGPT jemals gesagt habe oder was ChatGPT auf irgendeine Weise herausfinden konnte, je nach meinem Nutzungsverhalten bei ChatGPT. Ich meine, für viele Nutzer dieser KI-Tools ist es wirklich so, dass die KI sie besser kennt als die meisten ihrer engsten Beziehungen in ihrem Leben. Sie wissen alles über sie, und sie können anhand bestimmter Muster auch Dinge über sie erraten. Können Sie darüber sprechen? Da wir zunehmend ins digitale Zeitalter eintreten, scheint es, als würden wir immer mehr an die Maschinen abgeben. Und ich denke, wenn Wissen und Information Macht sind, dann werden die Maschinen... viel mächtiger oder die Unternehmen, die diese Maschinen kontrollieren, werden viel mächtiger im Vergleich zu den Menschen. Ich fühle mich dem fast hilflos ausgeliefert. Und ich weiß, dass ich jederzeit aufhören könnte, es zu benutzen. Und doch ist es so nützlich für das tägliche Leben und die Erzeugung von Wirtschaftsleistung, dass das für mich und die meisten Menschen, die das hören, keine Option ist. Können Sie darüber sprechen?

Andy:
[12:18] KI ist wie die sozialen Medien absichtlich so konzipiert, dass sie süchtig macht. Einige dieser KIs ändern sogar die Art und Weise, wie sie mit Ihnen sprechen, um sich an Ihre Persönlichkeit anzupassen und an das, was sie als die Art von Antwort empfinden, die Sie hören wollen. Und das ist eine wirklich beängstigende Sache. Sie haben erwähnt, dass KI Sie vielleicht besser kennt als einige Ihrer besten Freunde. Ich würde sogar behaupten, dass die KI Sie in nicht allzu ferner Zukunft besser kennen könnte als Sie selbst. Viele von uns Menschen sind sich nicht so sehr bewusst, wer wir sind, oder? Die KI wird in der Lage sein, die Schwächen Ihrer Persönlichkeit auszunutzen, derer Sie sich nicht einmal bewusst sind, um Sie zu zwingen, sie weiter zu benutzen und zu tun, was sie will. Denn was ist der Zweck von Dingen wie ChatGPT und Gemini? Nun, am Ende des Tages geht es um Engagement. Sie wollen, dass Sie es weiter benutzen. Es ist wie ein Hamsterrad. Wenn man einmal eingestiegen ist, wollen sie einen nicht mehr loslassen. Es ist also so konzipiert, dass es dir sagt, was du hören willst, damit du immer wieder zurückkommst,

Andy:
[13:13] und um dich letztendlich abhängig zu machen. Das ist kein Fehler. Das ist eigentlich die Kernfunktion dieses Produkts. Und wir haben gesehen

Ryan:
[13:20] Das hat sich bei den Algorithmen für soziale Medien gezeigt, die im Grunde genommen nur KI light waren.

Andy:
[13:24] Ja. Aber soziale Medien, wenn Sie es tun, Sie irgendwie verstehen, es ist öffentlich. Wenn ich etwas auf Facebook teile, erwarte ich im Hinterkopf, dass die Leute es sehen. Aber bei der künstlichen Intelligenz ist es wie bei einem Chat, von dem wir standardmäßig annehmen, dass er privat ist, aber in Wirklichkeit ist er es nicht. Und deshalb finde ich die Konsequenzen, die sich daraus ergeben, ziemlich beängstigend. Es geht natürlich darum, dass die Maschine über Sie Bescheid weiß, aber auch darum, wer die Maschine kontrolliert. Und wer die Maschine kontrolliert, sind riesige Konzerne, die nicht wirklich Ihr Bestes im Sinn haben. Sie sind sicher, dass sie Geld machen. Und sie sind sich sicher, dass sie so viel Geld wie möglich verdienen können, indem sie Ihre Daten ausnutzen und Sie letztendlich ausbeuten.

Ryan:
[14:02] Das ist der Grund, warum die Privatsphäre so wichtig ist. Es ist sozusagen eine politische Idee, nicht wahr? Sie ist sehr eng damit verbunden. Denn was wir beschreiben, ist eine Welt, in der es eine große Machtasymmetrie gibt. Und die großen Unternehmen mit den Informationen, Chatbots und Datenzentren, sie haben die ganze Macht. Und die einzelnen Bürger und die einzelnen Nutzer haben diese Macht nicht. Und so ist der Datenschutz ein Teil davon, darüber werden wir noch ein bisschen mehr sprechen, aber der Datenschutz ist ein Teil davon, diese Machtasymmetrie zu korrigieren. Sehen Sie die Privatsphäre als eine Art moderne digitale Bürgerfreiheit?

Andy:
[14:42] Das ist sie. Und sie ist auch ein grundlegendes Menschenrecht. Die Privatsphäre ist also in vielerlei Hinsicht unsere letzte Verteidigung gegen das Vordringen des zivilen Kapitalismus, der heute die Welt beherrscht. Wenn man sich die nach Marktkapitalisierung weltweit größten Unternehmen an der Börse ansieht, sind das eigentlich alle Unternehmen, die sich aktiv mit KI beschäftigen. Das ist das größte Geschäft, und die Marktkapitalisierung dieser Unternehmen zusammengenommen ist größer als die der meisten Länder, oder? Wenn man sie zusammenzählt, erhält man zum Beispiel die zwei oder drei größten Unternehmen, die größer sind als das BIP von Deutschland.

Andy:
[15:21] Wir befinden uns also wirklich in einem Stadium, in dem diese Unternehmen so groß geworden sind, dass sie in vielen Fällen mächtiger und einflussreicher sind als die Regierungen selbst. Die Fähigkeit der Regierungen, diese Unternehmen zu regulieren, ist also ziemlich begrenzt. Früher dachten wir oft an den Schutz der Privatsphäre, denn wir brauchten Privatsphäre und Verschlüsselung als letzten Schutz gegen das Eindringen der Regierung in unsere individuellen Freiheiten. Aber diese Unternehmen sind heute größer und mächtiger als die meisten Regierungen. Man kann also fast sagen, dass die Rolle der Regierung irrelevant ist. Es sind die Unternehmen, die in vielen Fällen wahrscheinlich noch schlimmer sind. Und die Regierung soll in gewisser Weise, zumindest in einer demokratischen Welt, dem Willen der Wähler dienen. Sie haben also eine gewisse Kontrolle darüber. Aber für eine offene KI oder ein Google... Ihre Stimme zählt nicht. Du hast keine Stimme. Also ist es eigentlich noch schlimmer.

Ryan:
[16:21] Lassen Sie uns noch ein bisschen mehr über KI sprechen, weil ich anfing, ein paar Hoffnungsschimmer zu bekommen, wenn man einigen der CEOs zuhört. Und als ChatGPT auf den Plan trat, war es für mich, der ich mir des Überwachungskapitals und des Werbemodells von Google sehr bewusst bin, bei dem sie deine Augäpfel sammeln und deine Informationen auswerten, tatsächlich erfrischend, ein abonnementbasiertes Geschäftsmodell zu sehen. Auf diese Weise machen sie Geld mit dir. Es war toll, ChatGPT zu sehen, und es war ein Abonnementdienst. Also dachte ich mir, okay, wir werden das auf eine andere Art und Weise monetarisieren. Dann begann ich zu sehen, Monate später und Jahre später, die enormen Investitionen, die OpenAI und all diese Modelle verursachen. Und wenn man die Rechnung aufmacht, sehe ich nicht, wie es möglich ist, ein solches Investitionsniveau mit einem abonnementbasierten Modell aufrechtzuerhalten, nur weil Werbung und die Möglichkeit, alle Informationen über Einzelpersonen und Gruppen und Segmente herauszunehmen und ihnen dann etwas auf dieser Grundlage zu verkaufen, immer ein ertragreicheres und profitableres Unterfangen sein muss. Und so habe ich sogar gesehen, dass ChatGPT sich in diese Richtung bewegt.

Ryan:
[17:28] Es gab noch eine andere Sache, die mir Hoffnung gemacht hat, und ich möchte, dass du das alles kommentierst, aber Sam Altman hat kürzlich gesagt, dass er sich wünscht, dass ChatGPT und

Ryan:
[17:37] KI-Modelle mehr Privatsphäre und mehr Vertraulichkeit hätten. Er sagte, dass wir im Gegensatz zu einem Arzt oder einem Anwalt wahrscheinlich einen rechtlichen Schutz brauchen, weil ChatGP diesen nicht hat, aber wir senden ihm Informationen. Wir führen Gespräche, als ob wir mit einem Arzt oder Anwalt sprechen würden, und diese Gruppen sind geschützt. Sie wissen schon, das Anwaltsgeheimnis und so weiter. Bei ChatGPT ist das nicht der Fall. Und so drängte er auf eine stärkere Regulierung des Datenschutzes in dieser Richtung. Ich habe zwar noch keine derartigen Gesetze gesehen, aber es war schön zu hören, dass er zumindest anerkennt, dass es ein Datenschutzproblem gibt. Wie auch immer, nehmen Sie das alles. Glauben Sie, dass es eine Welt gibt, in der sich die bestehenden KI-Unternehmen und vielleicht auch die Regierungen zusammensetzen und sagen: Okay, nein, das ist zu viel. Es muss hier einige Datenschutzbestimmungen geben. Oder vielleicht beschließen die KI-Firmen, unsere Daten nicht zu Werbezwecken zu vermarkten, und es ist ein Abonnement-Service, der ein bisschen mehr wie Proton funktioniert.

Andy:
[18:36] Ich denke, dass ein Abonnement nicht bedeutet, dass sie deine Privatsphäre nicht verletzen werden. Okay. Nein, nein. Ehrlich gesagt, wenn ich diese Person dazu bringen kann, mir ihre Daten kostenlos zur Verfügung zu stellen, aber ich kann sie auch dazu bringen, mich für dieses Privileg zu bezahlen. Warum sollte ich nicht beides tun? Richtig? Dieser goldene Idiot hier. Optimistisch hier, nehme ich an. Wird er mich tatsächlich für den Missbrauch dieser Daten bezahlen? Zur Hölle, ich werde das Geld nehmen. Ich werde das Geld nicht auf dem Tisch liegen lassen. Richtig?

Ryan:
[19:04] Und er wird auch seine Augäpfel ernten und ihm ein paar Anzeigen verkaufen.

Andy:
[19:07] Ja, genau. Und warum nicht? Wir können noch mehr Geld sparen. Und genau darum geht es in diesen Unternehmen. Es geht nur um Geld. Im Grunde ist es also eine Frage des Geschäftsmodells. Das Geschäftsmodell hier ist Monetarisierung um jeden Preis. Es handelt sich um profitorientierte Unternehmen, denen es nur um den Profit geht, und sie werden mit allen Mitteln einen Dollar aus Ihnen herauspressen. Sie nehmen also gerne Ihr Abonnementgeld und missbrauchen gleichzeitig Ihre Daten. Und das ist es, was sie tun. Ein Abonnement ist also kein ausreichender Schutz, um zu sagen, dass es privat ist. Es kommt wirklich auf das Geschäftsmodell an, auf die Geschäftsethik und auch darauf, wofür das Unternehmen steht. Das ist der springende Punkt. Ich glaube, Sam spricht davon, dass es toll wäre, wenn die Regierung den Datenschutz regeln würde und so weiter und so fort. Er denkt wahrscheinlich eher an seine Klage gegen die New York Times, oder? Er möchte, dass die Regierung ihn davor schützt, dass Dritte die von ihm gesammelten Informationen vorladen. Was er also im Grunde sagt, ist, dass ich eine Regulierung will, die sicherstellt, dass die einzige Person, die Ihre Daten missbrauchen kann, ich bin und niemand sonst, richtig? Das ist genau das, was er sagt. Es ist also eine Regulierung in einer, sagen wir mal, sehr eigennützigen Art und Weise. Es geht ihm definitiv nicht darum, eine Regelung zu finden, die mich selbst daran hindert, Ihre Daten zu missbrauchen. Nein, er will nur, dass alle anderen von seinem Ökosystem ausgeschlossen werden, damit er ein Monopol auf Ihre Daten hat. Und das ist, also ja, ich würde nicht sagen, dass, nur weil er sagt, dass er tatsächlich in diese Richtung gehen wird, weil, wissen Sie, die Geschichte hat es wieder einmal bewiesen. Und Sam ist eine bekannte Größe, richtig? Er ist schon seit langem im Valley. Die Leute wissen inzwischen, worum es bei ihm geht.

Ryan:
[20:35] Andy, würden Sie so weit gehen wie meine Intuition und sagen, dass die einzige Möglichkeit, wie KI-Unternehmen in der Lage sein werden, eine gewisse Kapitalrendite für all ihre Investitionen zu erzielen, das Geschäftsmodell des Überwachungskapitals ist. Das ist die einzige Möglichkeit, die Investoren zu entschädigen und weiterhin für Chips, Rechenzentren und Energie zu bezahlen.

Andy:
[20:58] Ich denke, dass auf lange Sicht, und das ist das Interessante an der KI und an allen technologischen Veränderungen, die es gibt. In der Computertechnik gibt es ein Konzept namens Moore's Law. Sind Sie mit dem Mooreschen Gesetz vertraut? Es besagt, dass sich die Rechenleistung alle 18 Monate verdoppelt. Und irgendwie hat es sich in den letzten 30 Jahren erstaunlich gut gehalten. Mit der KI verhält es sich ähnlich. KI als Technologie wird schnell zur Massenware werden. Was heute vielleicht eine Milliarde Dollar kostet, wird in fünf, sechs Jahren vielleicht nur noch 10 Millionen kosten. Ich denke also, dass es zwei Seiten gibt. Zum einen werden die Kosten der KI mit der Zeit wahrscheinlich exponentiell sinken. Diese gigantischen Kostenprognosen, die heute für die Entwicklung von KI aufgestellt werden, sind also vielleicht gar nicht wahr. Sie sagen vielleicht, dass es eine Billion Dollar sind, aber im Laufe der Zeit könnten es nur 100 Milliarden sein. Ich glaube also, dass es einen Weg gibt, das Geschäftsmodell auf Dauer zum Laufen zu bringen. Ich denke, wir können da ziemlich zuversichtlich sein. Aber ich glaube, dass einige der Versprechen, die heute gemacht und beworben werden, wie viel Geld wir ausgeben werden, wie viel wir investieren werden, wie viel wir bauen werden, unrealistisch sind und nicht der Realität entsprechen. Und die Unternehmen heute, die meisten A-Unternehmen sind höchst unrentabel.

Andy:
[22:24] Und das ist in der Anfangsphase in Ordnung, aber irgendwann wollen die Investoren eine Rendite. Und die Investoren wollen diese Rendite vielleicht schon, bevor die Kosten auf der exponentiellen Skala weit genug gesunken sind. Dann geraten diese Unternehmen zunehmend unter Druck, so viel Geld wie möglich zu verdienen. Und das ist der Grund, warum ChatGPT ins Geschäft kommt.

Andy:
[22:42] Es fängt an, verschiedene Dinge für Sie zu bewerben. Das ist der Grund, warum sie sich in Browser einklinken, um Ihre Surfaktivitäten zu verfolgen und Ihnen andere Dinge zu verkaufen, weil sie unter dem Druck stehen, Geld zu verdienen.

Ryan:
[22:53] Aber ich denke langfristig,

Andy:
[22:54] Das Geschäftsmodell funktioniert. Es wird nur eine Weile dauern. Und diese Unternehmen haben vielleicht nicht so viel Zeit. Sie sind also gezwungen, unsere Daten immer aggressiver zu missbrauchen. Und das ist leider ihr Geschäft. Aus diesem Grund haben wir bei Proton unsere Luma-KI entwickelt. Wir haben es anders gemacht, weil wir erkannt haben, dass man ein anderes Geschäftsmodell braucht, weil es sonst einfach zu wirklich schlechten Ergebnissen für die Nutzer führt.

Ryan:
[23:18] Lassen Sie uns vielleicht über die Unterschiede zwischen Luma und einigen der bereits existierenden sprechen. Luma ist also die KI von Proton.

Andy:
[23:24] Ja, Luma, Luma. Es ist das Ende des O.

Ryan:
[23:26] Luma ist die KI von Proton, und sie bewahrt alle Privatsphäre, verschlüsselt alle Daten. Nehmen wir an, Sam Altman oder Sundar von Google hören sich dieses Interview an und stellen Sie zur Rede und sagen, nein, Andy hat eine falsche Vorstellung. Hier ging es nie um Überwachungskapitalismus. Es ging darum, dass wir die Nutzer immer irgendwie schützen wollen. Könnten sie einfach die Verschlüsselung einschalten, so dass keiner ihrer Angestellten Zugriff auf die Daten hat und nichts davon vorgeladen werden kann? Und wäre das legal? Gibt es irgendetwas, das sie technisch oder rechtlich daran hindert, einfach einen Schalter umzulegen oder zumindest in den Benutzereinstellungen den Benutzern die Möglichkeit zu geben, zu sagen: "Hey, ich möchte, dass das alles vollständig privat verschlüsselt wird"?

Andy:
[24:13] Ja, es gibt eigentlich keine technische Einschränkung, die sie daran hindert, das zu tun, was wir tun. Was sie wirklich daran hindert, ist die Einschränkung des Geschäftsmodells. Und wenn wir ganz offen sind, ist das ein Problem des Kapitalismus. Der Kapitalismus treibt sie dazu, die höchstmöglichen Gewinne zu erzielen. Und Proton, das sich überwiegend im Besitz von gemeinnützigen Organisationen befindet, unterliegt natürlich nicht denselben Beschränkungen. Es gibt kein technisches Hindernis, das dagegen spricht, dass man das Gleiche wie LUMO machen könnte.

Ryan:
[24:38] Gibt es irgendwelche rechtlichen Hindernisse?

Andy:
[24:40] Es gibt auch keine rechtliche Barriere, tatsächlich.

Ryan:
[24:42] Okay, also sagen die Regierungen auf der ganzen Welt nicht, hey, wir brauchen Vorladungsrechte, nur für den Fall, dass wir es mit jemandem zu tun haben, der ein biologisches Gerät entwickelt, das Tausende von Menschen töten wird, wissen Sie.

Andy:
[24:55] Nun, das hängt von der Regierung ab. Russland und China haben definitiv solche Anforderungen. Aber in den USA, hier in der Schweiz, hier in Europa sind wir zum Glück noch nicht so weit, oder? Ich sage "noch", weil es schwer ist, die Zukunft vorauszusagen, aber wir sind zumindest noch nicht so weit. Sagen wir es mal so. Das Besondere an Lumo ist, dass wir erstens keine Aufzeichnungen über Ihre Gespräche führen. Alles, was in Ihrem Chatverlauf steht, ist so verschlüsselt, dass wir es nicht entschlüsseln können. Es ist uns also technisch nicht möglich, auf Ihren Verlauf zuzugreifen. Zweitens verwenden wir keine Ihrer Unterhaltungen oder Eingabeaufforderungen, um das Modell zu trainieren und zu verfeinern. Es besteht also keine Möglichkeit, dass Ihre Informationen nach außen dringen. Und das bedeutet auch, dass drittens unsere Mitarbeiter Ihre Gespräche nicht lesen, weil sie es nicht können. Und wenn wir keinen Zugang zu Informationen bekommen, bedeutet das, dass die Regierung mit einer Vorladung oder einem Gerichtsbeschluss kommt, selbst wenn das völlig legal ist, können wir keine Informationen weitergeben, zu denen wir selbst keinen Zugang haben. Es ist also sozusagen der einzige Chatbot, ein KI-Chatbot, bei dem es eine starke technische Garantie dafür gibt, dass Ihre Konversation privat bleibt. Und genau das ist der Unterschied. Und das ist Ihr Argument.

Ryan:
[26:04] Google könnte technisch ein ähnliches System aufbauen.

Andy:
[26:08] Sie haben nur nicht die wirtschaftlichen oder geschäftlichen Anreize, dies zu tun, weil ihr Geschäftsmodell umgekehrt ist. Ich bin ein Abonnement-Unternehmen und nehme mein gesamtes Geld direkt von den Abonnenten. Und das bedeutet, dass meine Anreize auf unsere Kunden ausgerichtet sind. Unsere Kunden bezahlen uns, weil wir privat sind. Und sobald wir nicht mehr privat sind, hören sie auf, uns zu bezahlen. Ich habe also einen finanziellen Anreiz, dies weiterhin zu tun. Aber wenn Sie Google benutzen, sind Sie nicht wirklich ein Kunde von Google. Sie sind das Produkt. Sie verkaufen an den wahren Kunden, nämlich den Werbetreibenden. Und das ist eine Fehlanpassung der Anreize, die niemals einen wirklichen Druck ausüben wird, um sie zu einem Patent für den Datenschutz zu zwingen, weil die Patentierung des Datenschutzes leider gegen ihre grundlegenden Geschäftsinteressen verstößt.

Ryan:
[26:50] Wissen Sie, Google hatte mal diesen Ausdruck, wie "sei nicht böse". Und ich glaube, in der Kryptoindustrie haben wir diesen Ausdruck übernommen: "Sei nicht böse", denn das ist es, was uns die Verschlüsselung wirklich ermöglicht. Und ich möchte Sie fragen: Wenn Sie über die Chats sprechen, haben Sie keinen Zugang zu ihnen. Nur um das klarzustellen, sie sind vollständig verschlüsselt und Sie haben keine Möglichkeit, darauf zuzugreifen. Proton hat keine Möglichkeit. Kein Angestellter von Proton, keine Vorladungen der Regierung haben die Möglichkeit, die verschlüsselten Gespräche zu entschlüsseln. Ist das richtig? Andy: Ja.

Andy:
[27:21] Wir sprechen also über Lumo, Ihr Chatverlauf wird gespeichert, aber er ist auf eine Weise verschlüsselt

Andy:
[27:25] dass wir ihn nicht entschlüsseln können. Er ist also im Wesentlichen mit Ihrem privaten Schlüssel verschlüsselt, auf den wir keinen Zugriff haben. Wir haben nur eine verschlüsselte Kopie davon, die wir nicht entschlüsseln können. Und das ist der technische Unterschied. Übrigens ist das alles quelloffen, so dass jeder sehen kann, wie es funktioniert. Aber ja, Ihre Geschichte, Sie wissen schon, was auch immer für Diskussionen Sie mit LUMO geführt haben, das sind Ihre Daten, und wir haben keinen Zugriff darauf.

Ryan:
[27:47] Sehr cool. In Ordnung. Welches Modell läuft unter der Haube von Luma?

Andy:
[27:51] Wir benutzen sie alle. Also, Sie wissen schon, aber nur Open-Source-Modelle. Wir sind streng auf Open-Source-Modelle. Wir haben also zum Beispiel Modelle von Mistral. Wir haben sogar das Open-Source-Modell von OpenAI. Wir haben auch die chinesischen Open-Source-Modelle. Wie die DeepSeqs. Ja, ja. Und KMEK2, Sie wissen schon, diese Modelle wie diese. Aber natürlich bringen wir sie ein, modifizieren sie und stellen sicher, dass wir das beste Modell für jede einzelne Abfrage verwenden. Und das ist wichtig, denn alle Modelle haben ihre eigenen Verzerrungen. Wenn Sie also einem chinesischen Modell bestimmte Fragen stellen, würde es Ihnen, sagen wir, nicht die richtige Antwort geben, oder? Sicher. Und wir stellen sicher, dass wir die richtige Antwort geben. Und wir versuchen auch, so neutral wie möglich zu sein. Wir wollen kein rechtslastiges Modell sein. Wir wollen auch kein "Woke"-Modell sein. Wir versuchen also, unsere Systeme so zu trainieren und zu kalibrieren, dass sie, sagen wir mal, so neutral wie möglich sind und so wenig Voreingenommenheit wie möglich zeigen. und das ist etwas, das wir aktiv tun.

Ryan:
[28:49] Open-Source-Modelle sind ziemlich fantastisch. Ich meine, es ist der Fall, dass sie nahe an das herankommen, was die Frontier-Modelle, Close-Source-Modelle, tatsächlich bieten. Wenn ein Nutzer vielleicht von Gemini oder ChatGPT zu Lumo wechseln würde, würde er etwas merken? Würden sie etwas verlieren? Was würde er verlieren? Ich denke, eine der Möglichkeiten, wie ChatTPT die Leute an sich bindet, ist, dass es jetzt eine Art Speicher für alle ihre Chats hat. Es kann also den Kontext abrufen. Außerdem ist die Benutzeroberfläche fantastisch. Es ist sehr einfach zu bedienen. Was ist mit Lumo? Inwieweit ist es in der Lage, den ganzen Schnickschnack einiger dieser Frontier-Chats zu replizieren?

Andy:
[29:30] Nun, Lumo ist seit fünf oder sechs Monaten auf dem Markt. Und diese Jungs sind, sagen wir mal, seit über drei Jahren dabei. Wir werden also immer ein bisschen hinterherhinken, sagen wir mal, hinter dem neuesten Stand, weil es uns einfach noch nicht so lange gibt, oder? Aber wie Sie schon sagten, das Interessante an der KI-Revolution ist, dass der Abstand zwischen den besten offenen und den proprietären Lösungen wirklich sehr gering ist. Und das bedeutet, dass wir zwar noch nicht zu 100 % am Ziel sind, aber doch schon ziemlich nah dran. Und wir fügen schnell die Funktionen hinzu, um die Geschäftsfunktionen zu vervollständigen. Sie sprachen also über Speicher. Speicher ist etwas, an dem ich im Moment arbeite und das wahrscheinlich in den nächsten ein oder zwei Monaten in Lumo erscheinen wird. Wir haben praktisch alle zwei Monate eine neue Version. Und es ist ein Bereich, der sich sehr schnell verbessert. Ich denke also, dass wir diese Lücke schließen werden. Und es ist eine Lücke, die ziemlich leicht zu schließen ist, weil Open-Source-Lösungen in dieser speziellen technischen Revolution so gut sind, was bei technischen Revolutionen insgesamt ziemlich selten ist. Und ich denke, das ist ziemlich wichtig. Was das Thema Speicher und Personalisierung angeht, so gibt es tatsächlich eine Möglichkeit, Limo zu personalisieren. Sie können Limo sagen, wie Sie mit Ihnen sprechen und wie Sie reagieren wollen. Aber es gibt bestimmte, sagen wir mal, Funktionen, die wir nicht übernehmen wollen, weil wir glauben, dass sie für die Gesellschaft nicht geeignet sind. Also...

Andy:
[30:46] Ich möchte nicht wirklich, dass Lumo anfängt, seine Antworten zu ändern und sich anders zu verhalten, weil es Rückschlüsse auf Ihre Persönlichkeit gezogen hat. Sie können das optional tun, wenn Sie das wirklich wollen, indem Sie die Personalisierung öffnen und es anweisen, das zu tun. Aber standardmäßig wird es das nicht tun, weil ich einige der Filterblasen vermeiden möchte, die wir in den sozialen Medien hatten.

Ryan:
[31:12] Manipulation? So nennen wir das in einer menschlichen Beziehung.

Andy:
[31:14] Ja, ja, ja, ja. Ja, Manipulation, richtig? Ich möchte mich zur Manipulation äußern, weil ich denke, dass sie schädlich ist. Das Problem bei den sozialen Medien war, dass man, wenn man links war, immer mehr linke Inhalte bekam und dadurch immer extremer wurde. Dasselbe geschah mit den Menschen auf der rechten Seite. Und nun leben wir in einer völlig polarisierten Welt und fragen uns, warum das so ist, oder? Ich denke also, dass LUMO und KI unverantwortlich sind. Sie sollten nicht unsere schlimmsten Impulse verstärken, auch wenn das zu mehr Engagement führt. Sie sollte eigentlich versuchen, die Menschen in der Gesellschaft mehr in die Mitte zu lenken, um beide Seiten zu sehen.

Ryan:
[31:50] Sichtweisen.

Andy:
[31:51] Und das bedeutet, würde ich sagen, wahrscheinlich standardmäßig weniger Personalisierung, denn die Personalisierung ist es, die eine Menge davon hervorbringt. Manche Leute sagen also, oh, gut, aber die Tatsache, dass Sie das nicht tun, ist ein Fehler. Vielleicht ist es ein Fehler im Produkt, aber wahrscheinlich ist es ein Vorteil für die Gesellschaft. Und das ist ein Kompromiss, den wir versuchen, richtig zu machen.

Ryan:
[32:09] Ich denke, es ist auch ein langfristiges Feature für die einzelne Person, oder? Ich meine, eine Menge sozialer Medien, das Dopamin, all diese Dinge, die Kriecherei in diesen Chats, das ist nicht gut für die Menschen. Es mag sich im Moment gut anfühlen und vielleicht dazu führen, dass man mehr Zeit mit dem Chat verbringt, aber es ist nicht unbedingt gut für das allgemeine Wohlbefinden, oder? Ich bin mir nicht sicher, ob wir am Ende des KI-Regenbogens mit einigen der großen Unternehmen, die dies verfolgen, etwas bekommen werden: Ich möchte ein Individuum.

Ryan:
[32:46] KI und hoffentlich irgendwann eine AGI, die meine besten Interessen schützt und für mich arbeitet und mich vertritt und nicht für ein anderes Unternehmen arbeitet und nicht versucht, mich zu manipulieren oder zu ernten oder mir etwas zu verkaufen oder mich für irgendeinen Zweck zu benutzen oder mich zu beeinflussen. Wenn eine KI zum Beispiel als Anwalt ausgebildet wird, dann möchte ich meiner KI als Anwalt vertrauen können. Ich möchte, dass sie in meinem Namen arbeitet, um meine bürgerlichen Freiheiten in einem Gerichtsverfahren zu schützen. Ich könnte ihr vertrauliche Informationen mitteilen. Sie wird mich nicht verraten, verstehen Sie? Und ich glaube, dass jeder Einzelne diesen Schutz in einer Welt braucht, in der alle großen Unternehmen all diese KIs haben werden. So macht man es wirklich demokratisch. Und ich bin mir nicht sicher, ob der Weg, den ChatGPT und Google für uns vorsehen, zu einer selbständigen KI führen wird, die sozusagen im Namen des Nutzers arbeitet.

Andy:
[33:49] Ja, es wird nicht dazu kommen, weil es nicht profitabel genug ist. Das ist im Grunde nicht ihr Geschäftsmodell. Und der Grund, warum wir bei Proton das Geschäft so umgestalten, dass wir eine gemeinnützige Organisation als größeren Anteilseigner haben, ist, dass dies die Art und Weise ist, wie man diesen Konflikt lösen kann. Es ist also irgendwie lustig, denn man kann die Absichten an der Fahrtrichtung erkennen. Sam Ullman hat die letzten drei Jahre damit verbracht, so gut wie möglich zu versuchen, nicht mehr gemeinnützig zu sein. Proton hingegen hat den umgekehrten Weg eingeschlagen und sich von einem gewinnorientierten Unternehmen, das auch gewinnorientiert hätte bleiben können, in ein Unternehmen verwandelt, das sich hauptsächlich im Besitz von gemeinnützigen Organisationen befindet. Und ich denke, das sagt viel über die Absichten aus, natürlich. Aber man muss diese Struktur haben. Das ist die wesentliche Struktur, die man haben muss, um sicherzustellen, dass man die Vision, von der Sie sprachen, auf lange Sicht umsetzen kann. Und eine Stiftungsstruktur ist eine rechtliche Struktur, die Sie verpflichtet, die Interessen der Gesellschaft über das finanzielle Eigeninteresse zu stellen. Und dies ist die Grundlage einer gemeinnützigen Stiftung nach Schweizer Recht. Und das ist vom Standpunkt des Geschäftsmodells aus gesehen eine wichtige Innovation. Denn es gibt Ihnen die Flexibilität und die Freiheit, eine Entscheidung zu treffen, die gut für den Kunden ist, aber vielleicht nicht immer die beste.

Andy:
[35:05] für das Endergebnis. Lassen Sie uns darüber sprechen.

Ryan:
[35:07] Also in der Kryptowelt sind wir eigentlich sehr vertraut mit Stiftungen. Und Sie sind wie, was eine bemerkenswerte Stiftung, die ich denke, dass in den Sinn kommt, ist die Ethereum Foundation. Und ich glaube, die könnte auch in der Schweiz registriert sein.

Andy:
[35:20] Sie sind alle hier. Sie sind alle hier.

Ryan:
[35:22] Sie sind alle hier. Okay, okay. Und so wie ihr Jungs, ich schätze, lasst uns vielleicht über die Vor- und Nachteile davon sprechen. Die Stiftung zu modellieren, wie viele der Vorteile, die du gesagt hast, hat manchmal den Nachteil, dass sie in der Bürokratie stecken bleiben kann. Sie können nicht so schnell handeln wie Unternehmen. Sie sind finanziell nicht so gut ausgestattet. Sie sind nicht so aggressiv. Sie können vielleicht nicht die Talente von außen holen, die sie brauchen. Wenn Sie also davon sprechen, dass Lumo eine Art autonome KI ist, die im Auftrag des Nutzers arbeitet, dann möchte ich, dass Lumo sehr gut finanziert wird, weil ich möchte, dass es ein gutes Produkt wird. Ich möchte, dass es ein besseres Produkt als ChatGPT wird. Und damit es ein besseres Produkt wird, braucht man die Mittel, um die Talente einzustellen, die es zu einem besseren Produkt machen. Und man braucht auch das Geschäftsmodell, das es unterstützt, richtig? Das Problem bei der KI ist, dass die Kosten für Schlussfolgerungen hoch sind, die Rechenkosten sind hoch. Und ich kann mir vorstellen, dass ProtonMail mit einem Abonnementmodell funktioniert, weil es relativ statisch ist und die Kosten für Speicherplatz und so weiter niedrig sind. Wenn Sie zu KI kommen, ich meine, lohnt sich ein Abonnement für 20 Dollar im Monat überhaupt für KI, wenn ich die Sache ankurbeln und Ihre Serverkosten in die Höhe treiben werde? Können Sie also über das Modell sprechen und darüber, wie das in die Grundlage passt, um so etwas nachhaltig zu machen?

Andy:
[36:40] Also vielleicht eine beliebte Meinung unter Ihrem Publikum, aber ich würde eigentlich ein bisschen den Vergleich mit den Krypto-Stiftungen ablehnen, weil, wenn wir, sagen wir mal, ganz offen sind Viele der Krypto-Stiftungen, die in der Schweiz gegründet wurden, und das waren viele von ihnen im Jahr 2017, um eine Art ICO-Ära, nennen wir es.

Ryan:
[36:58] Ja.

Andy:
[36:59] Ich meine, lassen Sie uns ehrlich sein. Die meisten von denen sind Betrug, richtig?

Ryan:
[37:03] Viele von ihnen waren es.

Andy:
[37:04] Die große Mehrheit. Und diese Stiftungen waren nicht für den sozialen Nutzen da, richtig? Diese Stiftungen wurden gegründet, weil es eine bequeme rechtliche Struktur war, um große Geldbeträge von ahnungslosen Anlegern zu waschen, die in 99 % der Fälle am Ende des Tages betrogen wurden. Ich halte es also für einen Fehler, dass die Schweiz sich auf dieses Geschäft einlässt.

Ryan:
[37:32] Es war in den frühen Tagen.

Andy:
[37:33] Sie haben nicht gemerkt, dass eine Menge dieser Dinge passiert sind. Und einige dieser Stiftungen gibt es immer noch. Sie sind immer noch da und haben tonnenweise Geld an die Gründerteams ausgezahlt. Und was ist dann passiert? Sie gingen los und machten Dinge, die letztendlich keinen Nutzen hatten. Ethereum ist vielleicht eine der wenigen Ausnahmen, bei denen ein gewisser Wert geschaffen wurde. Aber viele von ihnen haben versprochen, dass wir diese neue Blockchain haben werden, um diese Sache zu machen, die die Welt verändern wird. und dann ist es Vapor, wo es nicht aufgetaucht ist und sie nur herumgesessen sind und Jahr für Jahr Gehälter kassiert haben, ohne irgendetwas zu liefern und diese Netzwerke sind tot.

Ryan:
[38:06] Proton, ihr hattet 2017 die Gelegenheit, eine Münze zu lancieren und habt es nicht getan.

Andy:
[38:10] Richtig? We did, we did. Das Problem ist, dass wir alle Banker und Anwälte in Zoom hatten. Wir sind in Genf, also sind wir nicht im Ökosystem, aber in der Schweiz, im gleichen Land, richtig? Sie sind alle aufgetaucht und haben gesagt: Oh, wisst ihr, wir werden diesen tollen ICO für euch machen. Ihr müsst kein Kapital abliefern. Ihr werdet einen neuen Token oder eine Münze oder eine Blockchain erschaffen.

Ryan:
[38:30] Und du musstest dem widerstehen.

Andy:
[38:31] Und dann haben wir dir mindestens 100 Millionen versprochen. Und einige dieser Dinge bringen Milliarden ein. Du hast eine große Marke. Du kannst das alles machen. Und es war wie, wow, das ist großartig. Ich bin tatsächlich zu Zook gegangen, weil ich fasziniert war. Und wenn dir jemand eine Milliarde anbietet, musst du hingehen und ihn anhören, oder? Ja. Also bin ich hingegangen und habe mich an den Vorstand gewandt. Und natürlich war es verlockend. Und sie haben jeden Tag Unternehmer links und rechts unter Vertrag genommen.

Ryan:
[38:55] Aber ich habe gemerkt, dass ich da nicht hingehöre,

Andy:
[38:56] Wenn ich diesen Weg einschlagen würde, würde ich im Grunde genommen die Kunden und die Gemeinschaft, die großes Vertrauen in das Unternehmen gesetzt hat, betrügen, um sich persönlich zu bereichern. Und das war etwas, das einfach nicht mit dem vereinbar war, wofür das Protokoll steht. Es ist etwas, das mit meinen Werten nicht vereinbar ist. Ich konnte es persönlich nicht tun. Also lehnten wir ab. Und dann sahen uns die Leute an, als wären wir Idioten. So nach dem Motto: Okay, wisst ihr, warum sind diese Leute so dumm? Die Leute sammeln 100 Millionen links und rechts, und diese Leute sitzen hier und kämpfen in Genf, haben kaum Geld, um über die Runden zu kommen und versuchen, das Geschäft auszubauen. Wir stehen wie Idioten da, oder? Aber im Nachhinein denke ich, dass es das Richtige war, weil es einfach nicht korrekt war. Es war einfach ein Betrug, und wir wollten damit nichts zu tun haben, oder? Und was macht nun, denke ich, den Prototyp der Wahlstruktur anders? Also erstens ist es kein Kredit, um die Leute zu betrügen, richtig? Das ist das Allerwichtigste. Und das Vermögen der Stiftung kam nicht von außen, Sie wissen schon, von Investoren oder Nutzern, die Geld eingezahlt haben. Das war nicht das, was wir getan haben, richtig?

Ryan:
[39:58] Aber du hast recht.

Andy:
[39:59] Es muss nachhaltig sein. Das ist der springende Punkt. Eine Stiftung hat technisch gesehen kein Gewinninteresse. Aber wenn alle Ihre Einnahmen von ein paar Spendern kommen, raten Sie mal, was? Sie sitzen in der Tasche dieser Spender. Sie arbeiten für diese Spender. Aus diesem Grund hat Proton eine, wie ich es nenne, hybride Struktur. Es handelt sich nicht um eine reine Stiftung. Eigentlich,

Ryan:
[40:18] Es ist eine Stiftung als

Andy:
[40:19] Ein größerer Anteilseigner eines gewinnorientierten Unternehmens, weil der Gewinn immer noch da sein muss. Aber das ist eine Art selbsterfüllende Prophezeiung, da sich die beiden gegenseitig verstärken. Und so funktioniert es, dass das Unternehmen keine Entscheidungen treffen muss, die schlecht für die Nutzer sind, weil es von seinem Hauptanteilseigner, einem gemeinnützigen Unternehmen, nicht unter Druck gesetzt wird, dies zu tun, denn ein gemeinnütziges Unternehmen kann das nicht tun. Und wenn das Unternehmen morgen beschließen würde, in ein Geschäftsmodell des Überwachungskapitalismus einzusteigen, dann würde die Stiftung als Hauptaktionärin dies einfach blockieren. Und das ist dann das Ende, oder? Das wird nie passieren.

Andy:
[40:56] Die Stiftung gibt dem Unternehmen also tatsächlich die Freiheit, das Richtige zu tun. Aber die Stiftung hat als ihr Vermögen eine große Beteiligung an einem hochprofitablen Unternehmen. Und das bedeutet, dass die Stiftung nicht mit einem Stift losziehen muss, um Geld zu erbetteln, nur um es zu bekommen. Sie kann das Geld von dem Unternehmen einsammeln, um selbst zu wirtschaften. Und das bedeutet, dass die Stiftung tatsächlich unabhängig ist, völlig unabhängig von jeder äußeren Kraft. Ich denke also, dass es sich um eine neuartige Struktur handelt. Wenn es nur ein Unternehmen wäre, würde es nicht funktionieren. Wenn es nur eine Stiftung wäre, würde es auch nicht funktionieren. Aber die Kombination der beiden mit dieser Beteiligungsstruktur gibt uns eine Lösung, die sich selbst verstärkt, wie ich meine. Und das ist es, was wir getan haben, was vom Standpunkt des Geschäftsaufbaus aus wirklich innovativ war. Das hat es vorher noch nicht gegeben. Es gab, glaube ich, wirklich nur sehr wenige Beispiele dafür. Ich stehe also unter einem gewissen Druck, denn wenn wir scheitern, dann haben wir der Welt gezeigt, dass dieses Modell nicht funktioniert. Wenn wir Erfolg haben, werden andere hoffentlich sagen: Hey, ich kann auch anders Geschäfte machen. Das hat bei Proton funktioniert, es könnte auch bei uns funktionieren. Und ich denke, das ist die Zukunft des verantwortungsvollen Kapitalismus.

Ryan:
[41:59] Das ist fantastisch. Und ich wünsche mir, dass Sam Altman sich diese Folge anhört, denn das wäre lehrreich für seine Organisation der offenen KI, obwohl das Schiff wahrscheinlich schon abgefahren ist.

Andy:
[42:08] Das Schiff ist für sie abgefahren, ja. Ja, okay.

Ryan:
[42:10] Sie sagten hoch profitabel. Sie deuten also an, dass Proton im Moment sehr profitabel ist, insbesondere wenn es um das LUMO-Modell geht. Bei den KI-Funktionen scheint es etwas anders zu sein als bei einigen anderen Abonnementangeboten von Proton, da es höhere variable Kosten hat, wenn ich Inferenzen in Ihrem Modell durchführe. Wie wird das bepreist? Und wie wollen Sie das nachhaltig gestalten?

Andy:
[42:35] Proton war von Anfang an in nicht-nachhaltige Geschäfte involviert, die wir fortführen dürfen, weil wir Interessengruppen haben, die nicht rein gewinnorientiert sind. Ich werde Ihnen ein Beispiel dafür geben. Wir haben heute einen der größten kostenlosen VPN-Dienste der Welt. Und im Gegensatz zu den meisten kostenlosen VPNs, die Ihre Daten monetarisieren und Ihre Privatsphäre missbrauchen, um Geld zu verdienen, ist unser kostenloses VPN tatsächlich nicht monetarisiert. Es wird nicht protokolliert, nicht verfolgt und hat nicht einmal eine Bandbreitenbegrenzung, richtig? Sie können es so lange nutzen, wie Sie wollen. Es gibt keine Begrenzung. Aber nicht nur das, wir geben auch jedes Jahr Millionen von Euro für Forschung und Entwicklung aus, um sicherzustellen, dass dieses VPN in Russland und im Iran funktioniert. Übrigens sind das zwei Länder, die unter Sanktionen stehen, also selbst wenn diese Nutzer ein Upgrade machen wollten, um uns zu bezahlen, können sie das nicht, weil es kein PayPal gibt, keine Kreditkarten und keine Kryptowährungen.

Andy:
[43:36] Ja, sie sind von der Bank ausgesperrt und sagten, ja, sie können Krypto denken, aber das ist eine Art, sagen wir, ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung richtig, so dass wir aktiv Millionen investieren, um in einem Markt präsent zu sein, wo es keine Aussicht auf Monetarisierung gibt, weil es rechtlich illegal wäre, von der uns bezahlen, so dass das eindeutig Geld verliert Geschäft. Und Lumo, nun ja, es ist noch ein bisschen früh, um das zu sehen, aber vielleicht mache ich ja irgendwann mal einen Gewinn. Aber ich denke, der Punkt ist, dass wir nicht mit allen unseren Geschäften Gewinn machen müssen, weil wir nicht unter Druck stehen, das zu tun, richtig? Wenn ich von Risikokapitalgebern unterstützt würde, hätten sie mir schon vor Jahren gesagt: "Stell dein Russlandgeschäft ein. Das ist dumm. Das ist Geldverschwendung.

Ryan:
[44:20] Das verstehe ich, ja.

Andy:
[44:20] Und Sie haben gesehen, dass alle westlichen Unternehmen Russland einfach verlassen haben, als sie kein Geld mehr eintreiben konnten, weil das die vernünftigste Art war, etwas zu tun. Aber unsere Struktur erlaubt es uns, uns in Geschäftsbereichen zu engagieren, die nicht profitabel sind, die vielleicht wenig Aussicht auf Profit haben, die aber mit unserer Mission übereinstimmen und gut für die Welt sind. Und deshalb möchte ich, dass die Leute für Lumo bezahlen. Wenn Sie ein zufriedener Lumo-Nutzer sind, bezahlen Sie uns bitte, richtig?

Andy:
[44:47] Auch wenn du nicht dazu verpflichtet bist, denn wir haben auch eine kostenlose Version davon.

Ryan:
[44:50] Sie ist abonnementbasiert. Es ist eine bezahlte Version.

Andy:
[44:54] Ja, es gibt eine kostenpflichtige Version, aber sagen wir mal, die kostenlose Version ist ziemlich gut, wie alle unsere Produkte wahrscheinlich zu gut sind, um ehrlich zu sein, aber das ist unsere Mission. Unsere Hauptaufgabe ist es, Privatsphäre zugänglich zu machen. Ich will nicht, dass Datenschutz ein Luxusgut ist. Das ist vielleicht das Modell von Apple, oder? Obwohl sie nicht wirklich an die Privatsphäre glauben. Datenschutz für das Geschäftsmarketing. Ich denke, dass die Privatsphäre ein grundlegendes Menschenrecht ist, das für jeden zugänglich sein muss. Sie darf kein Luxusgut sein. Und ich möchte, dass sie jedem offen steht, der sie braucht. Das hat seinen Preis, aber diesen Preis ist Proton bereit zu zahlen. Und wir haben das Glück, dass wir in der Lage sind, diese Kosten zu tragen, weil wir andere zahlende Kunden haben, die uns rentabel machen. Und sie subventionieren im Wesentlichen die anderen Teile des Unternehmens, die heute kein Geld verdienen und kein Geld verdienen können.

Ryan:
[45:39] Nur für die Leute, die dem hier zuhören.

Ryan:
[45:40] Weil ich denke sie könnten

Ryan:
[45:41] Sie werden vom Proton-Ökosystem fasziniert sein. Was ist die komplette Suite von allem, was ihr anbietet? Einfach nur eine Auflistung des Produkts.

Andy:
[45:49] Früher war das so einfach. Ich habe immer gesagt, wir machen E-Mail, wir machen VPN und das war's.

Ryan:
[45:53] Ja, und das war, als ich das letzte Mal, also das letzte Mal, als ich auf Proton nachgeschaut habe, war es wahrscheinlich vor vier oder fünf Jahren. und nur einfache E-Mail. Und dann bin ich dieses Jahr wieder hingegangen und habe mir gesagt, okay, ich werde mich wieder auf meine Privatsphäre konzentrieren. Und ich war erstaunt über die vielen Dienste, die Sie jetzt haben, und wie viel besser alles geworden ist. Ich meine, Proton ist wirklich so gut wie Gmail und ich bemerke keinen großen Unterschied. Ihr habt also einige große Fortschritte auf der Produktseite gemacht, aber was bietet ihr alles an?

Andy:
[46:24] Nun, es war tatsächlich unglaublich schwierig, weil man die bestehenden Produkte immer besser machen muss, aber dann... Die Leute denken heute nicht wirklich über Technologie als Produkte nach. Technik ist eigentlich ein Ökosystem. Produkte existieren nicht mehr wirklich für sich allein. Das ist richtig. Man muss also den Rest des Ökosystems aufbauen. Das heißt, wir haben natürlich E-Mail. Dann haben wir den Kalender aufgebaut. Dann gibt es noch den VPN-Dienst. Es gibt Proton Drive. Aber Proton Drive selbst ist ein kleineres Produkt. Es gibt also Proton Drive. Drive hat eine gewisse Skalierbarkeit für Fotos. Es gibt auch Proton Docs, das ist wie... Es ist wie die ganze G Suite,

Ryan:
[46:56] Im Grunde genommen. Du replizierst nur. Es ist privat und verschlüsselt.

Andy:
[46:58] Ganz genau. Es gibt Proton Sheets, das ist das Excel-Äquivalent oder das Google Sheets-Äquivalent. Aber es gibt auch noch andere Dinge. Es gibt auch den Passwort-Manager. Und ich denke, das ist ehrlich gesagt der beste kostenlose Passwortmanager, weil wir uns nicht so sehr um die Monetarisierung kümmern. Und dann, wenn man einen Passwort-Manager baut, hatten wir eine Nachfrage nach einer Zwei-Faktor-Authentifizierungs-App, die tatsächlich offen und sicher ist. Es gibt also tatsächlich einen Proton Authenticator.

Ryan:
[47:20] Wirklich? Anstelle von Google Auth? Sie haben den Proton Authenticator?

Andy:
[47:25] Ja. Und es gibt sogar eine Bitcoin-Wallet, auch Proton Wallet.

Ryan:
[47:28] Ja, ja, ja.

Andy:
[47:29] Richtig. Und dann gibt es noch Lumo, unsere KI, die sich auf die Privatsphäre konzentriert. Und etwas, das sich in der Beta-Phase befindet, aber noch nicht veröffentlicht wurde, ist ProtonMeet, eine Art Zoom-Konkurrent, der N10-verschlüsselt ist.

Ryan:
[47:40] Ich liebe das. Ja, ihr Jungs seid fantastisch. Es ist fantastisch, das Wachstum hier zu sehen.

Andy:
[47:44] Nun, ich bin froh, dass die Leute es zu schätzen wissen, denn es ist nicht einfach, so viele Dinge gleichzeitig zu tun. Und ich will sie nicht um ihrer selbst willen tun, richtig? Ich möchte sie tun und sie gut machen. Ich weiß, dass ich vielleicht nicht in der Lage bin, es im ersten oder zweiten Jahr perfekt zu machen, aber ich möchte schließlich, dass all diese Produkte zu den besten ihrer Klasse gehören. Und das dauert in der Regel ein Jahrzehnt, denn so lange dauert es, ein Produkt zu entwickeln. Aber wir verpflichten uns bei jedem Produkt, das wir auf den Markt bringen, dazu, es letztendlich zum besten seiner Klasse zu machen. Und das ist eine Menge Komplexität. Es ist eine Menge harter Arbeit. Ich kann den Leuten nicht sagen, dass man oft mehr freie Zeit hat, wenn ein Unternehmen größer wird. Man kann sich ein wenig entspannen. Man kann ein bisschen weniger Stress haben. Bei ProTop ist das einfach nicht der Fall, denn die Komplexität nimmt mit zunehmender Größe weiter zu. Aber ich freue mich darauf, denn es ist etwas Aufregendes für mich und ich glaube auch für das Team. Aber es ist auch etwas, das wir der Gemeinschaft schuldig sind. Und das hat mit der Geschichte von Proton zu tun. Viele Leute vergessen das, aber Proton wurde durch eine Crowdfunding-Kampagne ins Leben gerufen. Es waren Leute, normale Bürger und Nutzer, viele von ihnen sogar aus dem Krypto- und Bitcoin-Bereich, die ihr hart verdientes Geld nahmen und eine verrückte Wette auf einen Doktoranden, eine Gruppe von Doktoranden, abschlossen.

Ryan:
[49:03] Stellen Sie sich ein sehr gesundes ICO vor. Nein, das war das hier, außer dass es keinen Token gibt.

Andy:
[49:07] Richtig? Ja, es gab keinen Token. Aber eigentlich war es eine verrückte Wette, weil es nicht einmal eine spekulative Investition war, richtig? Sie bekamen kein Eigenkapital. Es ist ein Produkt. Was sie bekamen, war das Versprechen, dass sie, wenn wir ein Produkt bauen, ein Guthaben haben würden, mit dem sie das Produkt abonnieren können, das zu dem Zeitpunkt, als sie das Geld gaben, noch nicht existierte und von Leuten gebaut wurde, die keine Erfolgsbilanz bei der Entwicklung eines Produkts hatten. und zwar mit jedem Erfolg.

Andy:
[49:37] Ich bin also sehr, sehr dankbar und sehr dankbar für diese ersten Nutzer, die diesen verrückten Vertrauensvorschuss in uns gesetzt haben. Und ich denke, wir müssen weiter für diese Kunden arbeiten, weil sie ihr Vertrauen in uns gesetzt haben, und wir müssen hoffentlich irgendwann zeigen, dass wir das Vertrauen, das sie in uns gesetzt haben, auch verdient haben. Und deshalb machen wir weiter Druck. Und das ist, denke ich, eine sehr starke Motivation, weiterzumachen. Und auch, weil ich glaube, dass wir das Richtige tun. Ich glaube, dass unsere Vision von dem, was das Internet sein sollte, die richtige ist. Und ich glaube, dass die meisten Leute da draußen, wenn man sie fragt, ob sie eher an Sam Altmans Zukunftsvision oder an Googles Zukunftsvision oder an Protons Zukunftsvision glauben, mit unserer Vision übereinstimmen. Es ist also ermutigend zu wissen, dass ich glaube, dass die meisten Menschen da draußen das, was wir tun, unterstützen und befürworten würden. Und das spornt uns wirklich an. Und das treibt uns an, auch nach all dieser Zeit, so schnell wie möglich weiterzumachen, um immer mehr Dinge zu bauen und, Sie wissen schon, mehr Schlaf zu verlieren, weil wir zu viele Dinge gleichzeitig machen.

Ryan:
[50:37] Eine Sache, die du nicht erwähnt hast, und ich möchte dir nicht noch mehr Druck, Produktdruck, auferlegen, aber hier ist eine andere: Peer-to-Peer-Chat. Ich denke da an die Tools, die ich jeden Tag benutze, Telegram zum Beispiel, Discord zum Beispiel, ich habe bemerkt, dass X eine neue Chat-Funktion hinzugefügt hat, die verschlüsselte Anführungszeichen beinhaltet. Vielleicht kannst du mir einen Überblick verschaffen, denn ich kenne so etwas wie Gmail. Wenn jemand Gmail benutzt, kann Google tatsächlich deine E-Mails lesen, richtig? Das ist dasselbe, worüber wir mit Gemini und ChatGPT gesprochen haben.

Andy:
[51:10] Ja, genau dasselbe. Genau dasselbe.

Ryan:
[51:13] Lassen Sie uns jetzt über den Chat sprechen. Also Discord, Telegram, WhatsApp, Signal, die neue XChat-Funktion. Was kann das Unternehmen sehen? Was ist verwertbar? Was ist privat? Was ist im Proton-Chat nicht jederzeit einsehbar?

Andy:
[51:30] Nun, ich gebe Ihnen die Zusammenfassung von allem, worüber Sie gesprochen haben. Also Discord, keine Verschlüsselung, alles sichtbar, alles auffindbar, vorladbar, es ist völlig offen. Telegram, okay, ich könnte in Schwierigkeiten kommen, wenn ich das sage. Eigentlich werde ich keinen Ärger bekommen, wenn ich das sage. Ich habe keine Angst vor Pabllo.

Andy:
[51:46] Es wird als verschlüsselt beworben, aber nicht verschlüsselt. Nicht standardmäßig. Das stimmt. Also 99% Telegram ist einfach nicht verschlüsselt, richtig? Es ist, und die Voreinstellungen sind wichtig. Es ist standardmäßig unverschlüsselt.

Ryan:
[51:57] Um eine separate Einstellung zu machen und neue spezifische wie Chat-Räume mit Verschlüsselung zu erstellen, ja und ich war noch nie in einem dieser Chat-Räume, weil von den Hunderten von Telegram-Chat-Räumen, in denen ich bin, sind alle standardmäßig nicht verschlüsselt, ja.

Andy:
[52:13] Und das ist der Grund, warum es einige Leute gibt, die sagen, dass Telegram wie eine intelligente Ops der russischen, Sie wissen, Geheimdienste oder so etwas wie, weil es wie ein Honigtopf richtig ich werde nicht spekulieren, aber ich würde sagen, eine Menge Leute nutzen es in dem Glauben, es gibt Verschlüsselung, aber in Wirklichkeit ist es nicht. Nennen wir das Kind also beim Namen, ja? Signal ist eigentlich sehr gut verschlüsselt, überall verschlüsselt, aber in einem Ausmaß verschlüsselt, dass es wahrscheinlich einige erhebliche Kompromisse bei der Nutzbarkeit gibt. Es ist vielleicht nicht das Beste für die Zusammenarbeit in Gruppen. Gruppenchatverläufe erscheinen nicht wirklich so, wie man es erwartet, oder? weil, ich meine, es gibt triftige Gründe für die Verschlüsselung. Und WhatsApp ist ja auch in vielerlei Hinsicht verschlüsselt. Die Communities sind es nicht, aber zumindest die DMs und Kleingruppenchats sind verschlüsselt.

Andy:
[53:07] Im Besitz von Meta, die wahrscheinlich alles mit deinen Metadaten machen werden, was sie können, um zu versuchen, dich zu verarschen und irgendwie Geld mit dir zu verdienen, oder? Also ist das leider nicht so toll. Es gibt tatsächlich eine Marktlücke, weil alle Lösungen auf irgendeine Weise unvollkommen sind. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, eine perfekte Lösung zu entwickeln, weil es immer Kompromisse gibt. Aber ich denke, wenn es um Telegram Discord geht, verbringst du wahrscheinlich einen Großteil deiner Zeit dort, oder? Ich denke, da gibt es eine Lücke und ich denke, jemand kann es besser machen, wird es Proton sein, der es besser macht? Nun, wir haben schon eine Menge Dinge am Laufen und die Nutzer würden uns wahrscheinlich umbringen, wenn wir losgehen und noch mehr Dinge machen würden, bevor wir einige andere Dinge verbessert haben. Ich würde also sagen, nicht sofort, aber ja, wir arbeiten für den Kunden. Wir arbeiten für den Benutzer. Wenn die Benutzer uns sagen, und du bist auch ein Benutzer, wenn du uns sagst, dass das Produkt das tun sollte, und genug Leute sagen es, nun, dann rate mal.

Andy:
[54:02] Wenn man für den Kunden arbeitet, ist man verpflichtet, auf den Kunden zu hören. Und auf diese Weise entscheiden wir, wie wir bauen. Wenn genug Leute sagen, dass sie es wollen, dann machen wir es auch.

Ryan:
[54:10] Lassen Sie uns über ein paar andere Teile des digitalen Stapels sprechen, vielleicht wo Sie keine Produktambitionen haben, aber ich bin ehrlich, ich suche hier nur nach Rat, weil ich nicht weiß, was ich nicht weiß. Reden wir also über das Browsing und die Suche. Es gibt also eine Suchmaschine und dann gibt es noch den Browser, den ich benutze. Also so etwas wie Chrome oder Firefox oder Brave. Das war interessant, Andy. Gemini hat also eine Funktion in Chrome eingebaut, die, wenn man sie einschaltet, alle Browser, die man geöffnet hat, anzeigt und es einem ermöglicht, Fragen zu stellen, die auf dem basieren, was man gerade liest. Das ist eine Art Power-User-Funktion, richtig? Wie genial wäre es also, wenn ich auf einer Webseite wäre und Gemini eine Frage zu etwas stellen könnte, das ich gerade lese oder zu einer Grafik, die ich nicht ganz verstehe. Ich sage: "Hey, Gemini, was bedeutet das? Erklären Sie mir das. Gib mir die Geschichte dazu. Auf diese Weise ist es interaktiv. Der Nachteil ist allerdings, dass Gemini in der Lage wäre, jede einzelne Registerkarte, die ich sehe, und alles, was ich mir ansehe, in sein Modell von mir in der Welt einzubeziehen. Wie auch immer, Browser?

Andy:
[55:18] Browser sind...

Ryan:
[55:19] Was empfiehlst du hier? Was ist gut? Was ist nicht gut?

Andy:
[55:21] Ja. Nun, was man jetzt sieht, sind all die KI-Unternehmen, die Browser bauen.

Ryan:
[55:26] Ja.

Andy:
[55:28] Und das ist kein Zufall. Sie haben es nicht nur zum Spaß gemacht. Sie haben es getan, weil sie erkannt haben, dass sie sich in Ihr Surfverhalten integrieren und Ihren Chatverlauf mit all Ihren Surfaktivitäten kombinieren können. Dadurch werden die Daten, die sie haben, exponentiell vergrößert. Genauso wie Chrome Gemini integrieren wird, will ChatGPT, dass Sie einen ChatGPT-Browser benutzen, weil es einfach ein effektiverer Weg ist, Ihre Daten auszusaugen. Ich denke also, dass die Wahl des Browsers sehr wichtig ist. Und auch hier leben wir in einer irgendwie unvollkommenen Welt. Chrome ist, nun ja, wenn wir mal wieder ehrlich sind, und das liegt nicht daran, dass ich die anderen Browseroptionen nicht mag, aber Chrome ist der leistungsfähigste Browser. Er ist der stabilste, und er funktioniert mit den meisten Websites. Das stimmt auch, weil sie irgendwie wettbewerbsfeindlich sind, oder? Sie tun auch einiges, damit bestimmte Websites nicht so gut funktionieren wie Firefox, wie zum Beispiel Firefox wirklich verkrüppeln. Also ja, sie haben mit Firefox nicht fair gespielt, würde ich sagen. Und Mozilla, das vollständig von Google finanziert wird, hatte wahrscheinlich nur begrenzte Möglichkeiten, dagegen vorzugehen. Aber was die allgemeine Zuverlässigkeit, Stabilität und Leistung angeht, ist Chrome leider die Nummer eins. So ist es nun mal.

Andy:
[56:45] Firefox hat ein paar Leistungsprobleme, aber ehrlich gesagt, haben sie die Lücke geschlossen. Er ist jetzt ziemlich gut. Das Interessante an Firefox ist natürlich, dass sie in letzter Zeit in einige Kontroversen verwickelt waren, weil sie begonnen haben, in die Werbung einzusteigen, und begonnen haben, in die KI einzusteigen. Sie haben einige ihrer Versprechen, die sie den Kunden gegeben hatten, um sich auf ein kommerzielleres Modell zu verlagern, zurückgenommen. und das hat in der Community einige Bedenken ausgelöst. Brave ist meiner Meinung nach eine gute Option, aber Brave hatte schon immer eine Art Aufmerksamkeits-Token und eine Art Krypto-Add-on, was der Krypto-Community vermutlich gefällt, aber andere Leute, die damit nichts zu tun haben wollen, mögen das vielleicht nicht. Ich gebe Ihnen hier also eine Art Außenseiterwahl, die nicht sehr oft vorkommt, weil es sie schon sehr lange gibt. Im Moment mag ich Vivaldi.

Ryan:
[57:32] Das ist eine große Auswahl.

Andy:
[57:33] Okay. Und warum? Es ist Chromium-basiert. Es macht nicht so einen Krypto-Kram wie Brave, von dem einige Leute vielleicht nicht so begeistert sind. Und es ist Open Source. Und es funktioniert eigentlich ziemlich gut. Aber der Bereich entwickelt sich ständig weiter, richtig? Wenn Sie mir diese Frage also in einem Jahr stellen, ist meine Antwort vielleicht eine andere. Aber das ist die Lösung, die ich habe und die ich für eine solide Option unter den Browsern halte.

Ryan:
[57:59] Wir haben über unsere Telefone gesprochen. Einer der Gründe, warum ich mein iPhone so mag, ist, dass Apple der Privatsphäre Priorität einräumt. Aber ich denke, Sie werden mir sagen, dass einiges davon Schall und Rauch und Propaganda ist und vielleicht nicht so wahr ist, wie ich es hoffe. Aber wenn es um die Wahl eines Telefonstapels geht, wovor sollten sich datenschutzbewusste Verbraucher und Digital Natives hüten?

Andy:
[58:31] Ja. Nun, als Erstes würde ich sagen, wenn jemand Milliarden von Dollar ausgibt, um riesige Werbetafeln mit dem Hinweis auf den Datenschutz aufzustellen, sollte man wahrscheinlich ein wenig misstrauisch sein, warum er so viel Geld ausgeben muss, um Sie davon zu überzeugen, dass es privat ist, wenn es tatsächlich privat ist, oder? Tatsächlich hat Apple dieselbe Definition von Privatsphäre wie wahrscheinlich OpenAI, was irgendwie lustig ist. Jedes einzelne Unternehmen hat seine eigene Definition von Privatsphäre. Richtig. Und was sie wirklich versuchen, ist, die Privatsphäre neu zu definieren. Und ich kann Ihnen ein Beispiel geben. Wissen Sie, wenn Sie bei Google auf die Webseite oder eine der Produktseiten gehen, ist überall von Datenschutz, Verschlüsselung und Sicherheit die Rede, richtig? Und ich nenne es Datenschutz-Wäsche. Aber was ist Googles eigentliche Definition von Datenschutz? Die Definition lautet: Wir geben Ihnen mehr Möglichkeiten, wie wir Ihre Daten missbrauchen. Datenschutz bedeutet für sie all die verschiedenen Dinge, die sie haben. Das ist eine goldene Definition.

Ryan:
[59:26] Das ist so zynisch, aber ich glaube, es ist wahr.

Andy:
[59:29] Und dann ist Apples Definition, dass wir die einzigen sind, die deine Daten missbrauchen dürfen. Niemandem sonst ist es erlaubt. Nur wir, richtig? Also Cookies von Drittanbietern, all dieses andere Zeug. Nein, nur wir. Und Apple hat ein riesiges Werbegeschäft. Sie machen eine Menge Werbung und bauen sie in ihre Produkte ein. Es ist heute ein 30-Milliarden-Geschäft, das Apple-Werbegeschäft. Und sie tun eine Reihe von Dingen, die dem Datenschutz zuwiderlaufen. Ich gebe Ihnen ein kurzes Beispiel: App-Store-Gebühren. Wenn man von Leuten, die ein Handy-Abonnement abschließen, eine Gebühr von 30 % erhebt, fördert man im Grunde ein Geschäftsmodell des Überwachungskapitalismus, denn eine kostenlose App wie Facebook zahlt nichts. Oh nein, eigentlich zahlen sie 99 Dollar pro Jahr für die Entwicklergebühr, aber das war's. Wenn Sie also Proton 30 % in Rechnung stellen und Facebook 99 Dollar pro Jahr anvertrauen, dann ist Ihnen der Datenschutz offensichtlich egal, denn Sie erschweren das Geschäftsmodell des Datenschutzes erheblich. Und so hat Apple eine Reihe von Dingen, die eindeutig im Widerspruch zu ihrer Datenschutzwerbung stehen. Letztendlich geht es ihnen also nicht um den Datenschutz, wie es in der Werbung heißt, sondern um Geld. Und das wird sehr deutlich, wenn man sich das ansieht.

Andy:
[1:00:45] Leider ist das Handy heute ein Monopol von zwei Akteuren. Jedes einzelne Mobiltelefon ist entweder Android oder, Sie wissen schon, iOS. Und ich denke, das ist eines der am schwersten zu durchbrechenden Monopole, weil es nicht mit weniger als, ich würde sagen, wahrscheinlich, Sie wissen schon, irgendwo zwischen fünf und zehn Milliarden Dollar gebrochen werden kann. Und warum? Weil die Gerätehersteller selbst auch an der Aufrechterhaltung des Monopols beteiligt sind. Diese Gerätehersteller werden von den großen Technologieunternehmen dafür bezahlt, dass sie bestimmte Anwendungen, bestimmte Software, vorinstallieren, als Bedingung für den Zugang zu Android, zum Beispiel. Und das ist die ganze Sache hinter der epischen Klage gegen Google, richtig? Es ging um diese Absprachen, die getroffen wurden. Und deshalb glaube ich, dass der einzige Weg, wie wir das lösen können, eine Regulierung ist. Ich bin, sagen wir mal, nicht gerade ein Freund der Regierung im Allgemeinen. Aber in einer Monopolsituation müssen die Regulierungsbehörden eingreifen und sagen: Dies ist ein Monopol. Und hier sind bestimmte Dinge, die Sie nicht tun können, weil Sie ein Monopol sind. Das ist der einzige Weg, weil es jetzt zu weit gegangen ist. Es gibt nur noch zwei Unternehmen in der gesamten Mobilfunkbranche. Früher gab es BlackBerry, früher gab es Nokia, früher gab es andere Möglichkeiten. Aber jetzt gibt es buchstäblich nur noch zwei.

Ryan:
[1:02:02] Ich schätze, Andy, sagen Sie mir, in welchen Bereichen Apple wirklich gegen den Datenschutz verstößt. Wenn meine Daten, sagen wir, in iCloud verschlüsselt sind, sagen sie, dass sie verschlüsselt sind. Ist das alles vollständig verschlüsselt? Oder, sagen wir mal, kann Apple, hat Apple überhaupt Zugriff auf die Daten auf meinem Telefon? Und wie gut funktioniert Face ID? Können Dritte die Verschlüsselung meines iPhones wirklich knacken? Ich meine, vor einiger Zeit gab es einen Fall, ich glaube, es war das FBI. Ich glaube, Apple hat viel Propaganda dafür gemacht. Das FBI konnte unsere Kegel nicht knacken.

Andy:
[1:02:45] Wir sind standhaft geblieben. Aber wissen Sie, wie die Geschichte ausging?

Ryan:
[1:02:49] Nein.

Andy:
[1:02:50] Diese Geschichte endete, weil das FBI den Fall fallen gelassen hat, weil sie einen Weg gefunden haben, ihn ohne Apples Kooperation zu knacken, richtig?

Ryan:
[1:02:59] Mit ihrem eigenen Drei-Buchstaben-Agentur-Kram.

Andy:
[1:03:01] Ja, ja. Also habe ich am Ende im Grunde genommen gesagt: Macht nichts, es ist okay. Du hast das Gericht nicht gewonnen. Wir haben einen Weg hinein gefunden. Machen Sie sich also keine Sorgen darüber. Das war toll. Und genau das habe ich auch gesagt. Ich denke, unter den großen Technologieunternehmen ist Apple definitiv das beste, was den Datenschutz angeht. Sie haben ein anderes Geschäftsmodell mit dem Verkauf von Hardware, das ihnen das ermöglicht. Apple ist ein Unternehmen, dem es in erster Linie um Profit geht. Andere Prinzipien bleiben nach dem Gewinn auf der Strecke. Wenn man sich anschaut, was das Unternehmen aus wettbewerbsrechtlicher Sicht getan hat, wurde es von einem Gericht in Kalifornien strafrechtlich verfolgt, weil es in eklatanter Weise gegen ein Gerichtsurteil verstoßen hat, in dem es aufgefordert wurde, mit Epic und anderen Entwicklern fair zu spielen. Es ist klar, dass dies ein Unternehmen ist, dem es nur um Geld geht. Und jedes Mal, wenn unser Gericht sie auffordert, ihr Ökosystem zu öffnen, damit andere Spieler mit Privatsphäre wie Proton eine Chance haben, erfolgreich zu sein, halten sie sich im Grunde genommen böswillig daran. Wenn Sie einen Wikipedia-Artikel über böswillige Befolgung lesen, sind einige der Beispiele Apple, richtig? Es ist also ein Unternehmen, das meiner Meinung nach zwar privater ist als Google, aber es hat in vielerlei Hinsicht keinen moralischen Kompass. Es verhält sich nicht sehr ethisch.

Andy:
[1:04:19] Und das sieht man in der Art und Weise, wie sie in jedem einzelnen Fall handeln, oder? Zum Beispiel hat die Europäische Union gesagt, dass ihr aufhören müsst, Entwickler zu missbrauchen, und dass ihr euer App-Store-Ökosystem öffnen müsst. Und um ein kurzes Beispiel zu nennen: Wenn man in bestimmten Ländern lebt, kann man Proton nicht bekommen. Sie können Proton nicht bekommen, weil der App Store die einzige Möglichkeit ist, Proton zu bekommen. Und Apple hat beschlossen, einem Diktator in einem bestimmten Land bei der Verlagerung bestimmter Apps entgegenzukommen, weil das für sie profitabler ist, als dagegen anzukämpfen oder sie aus dem Markt zu nehmen, richtig? Es gibt also all diese verschiedenen Beispiele, bei denen ich denke, dass Apple sich sehr weit von dem entfernt hat, wofür es ursprünglich stand. Es ist, sagen wir mal, sozusagen kontaminiert oder infiziert worden von diesem unerbittlichen Streben nach Geld und nur nach Geld über alles andere. Es sind einige der grundlegenden Werte verloren gegangen. Ich glaube also, es geht um mehr als um Google. Es fällt mir sehr schwer, mein Vertrauen in ein Unternehmen zu setzen, das alle möglichen Verhaltensweisen an den Tag legt, die von außen betrachtet wirklich ziemlich verachtenswert sind.

Ryan:
[1:05:27] Die Frage ist, wohin sollen wir unser Vertrauen setzen? Ich werde Ihnen sagen, der Krypto-Konsens

Ryan:
[1:05:31] dass man der Kryptographie vertrauen muss und das ist im Grunde das einzige, dem man vertrauen kann. Und damit kommen wir vielleicht auch auf die Regierungen zu sprechen, oder? Wir haben also über einen großen Überwachungskapitalismus und einige der Unternehmen gesprochen. Und es gibt Möglichkeiten, wie unsere Regierungen diese Macht kontrollieren können. Und sie sind demokratische Institutionen, zumindest die demokratischen Republiken, die wir haben. Sie sollten also das Volk vertreten und die bürgerlichen Freiheiten unterstützen. Aber das ist nicht immer der Fall, wenn es um Datenschutz und Verschlüsselung geht. Und vielleicht bin ich mit einigen der Kämpfe, die in den Vereinigten Staaten stattfinden, besser vertraut. Und wir hatten Kämpfe mit Kryptowährungen und finanzieller Überwachung und all diesen Dingen. Und darüber könnten wir reden. Aber es gibt ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind und über die ich gerne mehr von Ihnen erfahren würde. Vielleicht wissen Sie ja, auf welche wir uns konzentrieren sollten. Aber die EU-Gesetzgebung zur Chat-Kontrolle taucht immer wieder auf. Und ich denke, Andy, vielleicht kannst du das beschreiben, aber gibt das den EU-Ländern nicht im Grunde die Möglichkeit, die Kommunikation innerhalb eines Chats vorab zu überprüfen und sicherzustellen, dass es sich nicht um Kinderpornografie oder illegales Verhalten handelt,

Ryan:
[1:06:42] Was auch immer die Regierung für illegal hält, hier einfügen. Und bricht das nicht im Grunde die Kryptographie? Können Sie über diese Gesetzgebung sprechen und über alles andere, was Sie von den Regierungen der Welt sehen? Das ist ziemlich beunruhigend.

Andy:
[1:06:56] Aber bevor ich das anspreche, möchte ich auf den Punkt zurückkommen, den du über Vertrauen gemacht hast, über, du weißt schon, wem wir vertrauen und den Krypto-Punkt, dass wir der Krypto vertrauen sollten. Es tut mir leid, Ihnen das sagen zu müssen, aber Kryptowährungen werden von Menschen geschrieben und Menschen verwalten diese Kryptosysteme und die Infrastruktur, in der Ihre Kryptowährungen laufen. Ich glaube also nicht, dass man sagen kann, man solle nur auf die Kryptowährung vertrauen. Irgendwann braucht man auch das Vertrauen in die Menschen. Man kann die Kryptowährungen korrekt ausführen, aber wenn es sich um eine Person handelt, die, um auf die Beispiele für Krypto-Betrug zurückzukommen, bei denen es sich um Open-Source-Projekte handelte, war die Kryptowährung wahrscheinlich in vielen Fällen korrekt, aber die Leute waren Betrüger, und unglücklicherweise war die Kryptowährung korrekt, aber der Betreiber war ein Betrüger, was soll man tun? So sehr wir auch versuchen, die Menschen aus der Sache herauszuhalten, so gibt es doch letztlich ein Element, bei dem man einer Person vertraut, man vertraut einem Team. Und wenn ich mir die Dienste ansehe, denen ich vertraue, dann schaue ich mir auch sehr genau an, wer sie leitet, wofür sie stehen, was ich gesagt habe und was ihre Werte sein könnten. Das erste Warnsignal ist übrigens, wenn man nicht einmal herausfinden kann, wer sie sind, oder? Denn wenn sie nicht sehr sichtbar sind, dann heißt es, okay, warum sind sie nicht auffindbar? Wovor versuchen sie sich zu verstecken, richtig?

Ryan:
[1:08:20] Interessant.

Andy:
[1:08:20] Ja. Also, Entschuldigung. Ich denke, die Leute sind sehr wichtig.

Ryan:
[1:08:23] Ich gehe zur EU-Chat-Kontrolle,

Andy:
[1:08:25] Chat-Kontrolle ist kein neues Konzept. Es ist, wenn das Dossier offen ist und in der Europäischen Kommission diskutiert und hin- und hergeschoben wird, wahrscheinlich schon seit fast drei Jahren. Und sie wollen sagen: Okay, ich sage euch, was das Problem ist. Und ich werde euch sagen, warum der Pitch Schwachsinn ist,

Ryan:
[1:08:44] Richtig?

Andy:
[1:08:44] Es geht darum, dass wir in der Lage sein müssen, Kinderpornografie und Terrorismus zu verhindern. Und das geht am besten, wenn jede einzelne Nachricht auf einer verschlüsselten App gespeichert wird, bevor sie verschickt wird. Sie wird gescannt und an eine Regierungsdatenbank geschickt, wo sie mit bekannten schlechten Dingen verglichen werden kann. Und wenn sie schlecht ist, muss Ihr Telefon die Regierung anrufen und Sie bei der Polizei melden. Und die Polizei wird sich deine Sachen ansehen und

Ryan:
[1:09:10] Vielleicht kommt sie und holt dich. Oh mein Gott, das ist es wirklich. Und übrigens, gilt das auch für E-Mails? Es ist offensichtlich ein Chat.

Andy:
[1:09:17] Übrigens, also die Chat-Kontrolle würde dich dazu zwingen das zu tun. Nun, es ist eine Art, noch einmal, ich mag anti-Apple klingen, richtig? Aber, wissen Sie, ich bin ehrlich gesagt nicht so sehr gegen Apple, weil ich versuche, hier im Allgemeinen ziemlich objektiv zu sein. Und ich würde sagen, sie sind besser als Google. Aber, wissen Sie, Chat Control macht im Grunde das, was Apple vor ein paar Jahren freiwillig getan hat.

Ryan:
[1:09:36] Daran erinnere ich mich.

Andy:
[1:09:37] Richtig? Und dann bekamen sie eine massive Gegenreaktion dafür. Aber eigentlich ist das in gewisser Weise fast eine Erfindung von Apple, oder? Apple war derjenige, der gesagt hat: Hey, wir sind froh, dass wir das freiwillig machen können. Wir scannen freiwillig deinen Scheiß und rufen dann die Polizei an.

Ryan:
[1:09:50] Um die Kinder zu schützen, versteht sich.

Andy:
[1:09:52] Das ist genau der Grund. Und ich dachte, das wäre ein riesiger Eingriff in die Privatsphäre. Ich weiß nicht, warum Apple das vorgeschlagen hat, aber eigentlich hat Apple diesen Vorschlag schon vor einigen Jahren freiwillig gemacht, und dann haben sie ihn wieder zurückgezogen. Aber das ist es, was die Chat-Steuerung ist. In der Tat. Glücklicherweise taucht die Chat-Kontrolle immer wieder auf und wird dann wieder abgeschafft. Sie ist also ein Zombie. Er taucht immer wieder auf, aber er ist nicht sehr erfolgreich. Vor kurzem hat die dänische Präsidentschaft der Europäischen Kommission erneut versucht, sie einzuführen und voranzutreiben. Und wie vorauszusehen war, stieß sie auf Widerstand, weil sie in ganz Europa äußerst unpopulär ist. Jemand hat sogar eine E-Mail-Kampagne gestartet, um die Leute in der Europäischen Kommission damit zu bombardieren, was sehr effektiv ist. Aber letztendlich hat die dänische Präsidentschaft die obligatorischen Aufdeckungsanordnungen aus dem aktuellen Text entfernt. Derzeit ist es also nicht möglich, dass die obligatorische Überprüfung von Technologieunternehmen durchgesetzt wird. Aber es ist möglich, dass Technologieunternehmen dies freiwillig tun.

Andy:
[1:10:55] Apples verrückter Plan wäre also definitiv möglich, wenn sie ihn wieder einführen wollen, und sie könnten das unter der neuen Gesetzgebung tun. Aber der obligatorische Teil wurde gestrichen, was nicht bedeutet, dass es nicht kommen wird.

Andy:
[1:11:07] zurückkommen. Diese Dinge kommen alle paar Jahre wieder auf den Tisch. Aber ich denke, ich klopfe auf Holz, dass das Problem der technischen Kontrolle in Europa so gut wie gelöst ist und dass wir nicht mehr gezwungen sein werden, die Internetverschlüsselung zu diesem Zweck zu knacken. Und

Ryan:
[1:11:25] Das ist meiner Meinung nach eine

Andy:
[1:11:26] Ein großer Gewinn für Europa. Es ist etwas, das, ja, es ist...

Ryan:
[1:11:30] Wir hatten gehofft, dass dies das Ergebnis sein würde,

Andy:
[1:11:33] Und es scheint so, als ob wir es endlich geschafft hätten. Ich denke, es zeigt, dass die Menschenrechte auch heute noch in Europa gelten.

Ryan:
[1:11:41] Wie können wir das noch ein bisschen härter machen? Denn wie Sie schon sagten, scheint es, als ob diese Art von Themen ein Zombie ist, der von den Toten zurückkommt und uns immer wieder heimsucht. Oder wir spielen immer Whack-a-mole. Und wenn es nicht in einer Gerichtsbarkeit ist, ist es in einer anderen. Wenn es sich nicht um ein Gesetz handelt, dann um ein anderes. Wenn es nicht in einem Fall um das Knacken von Verschlüsselung oder die Verletzung der Privatsphäre geht, dann in einem anderen. Gibt es eine Möglichkeit, diese zivilen digitalen Freiheiten in einer Art Grundgesetz zu verankern? Wissen Sie, in den USA gibt es eine Art Bill of Rights, und das sind Dinge, die in der Verfassung verankert sind. Sie gehen nicht wirklich auf die Privatsphäre ein. Ich meine, das ist etwas, das man hineinlesen muss. Und außerdem sind sie nicht wirklich an die digitale Welt angepasst. Wenn ich mir zum Beispiel eine moderne digitale Charta der Rechte vorstelle, dann wäre das Wichtigste, dass man Verschlüsselung nicht verbieten kann. Jeder einzelne Bürger sollte immer die Möglichkeit haben, seine Daten zu verschlüsseln, und die Regierung sollte nicht in der Lage sein, dies zu unterbrechen, zu stören oder zu verbieten. Ist es das, was wir brauchen, damit die Zombies tot bleiben? Und arbeitet jemand an diesem Projekt?

Ryan:
[1:12:49] Ja, wenn man sich das Gesetz genau ansieht,

Andy:
[1:12:52] Das ist in bestimmten Gesetzen verankert. Es gibt zum Beispiel Leute, die sagen, Verschlüsselung ist Sprache. Und wenn das der Fall ist, dann ist man durch den ersten Verfassungszusatz geschützt. Und wenn man sich das europäische Recht anschaut, dann ist Massenüberwachung in Europa illegal, weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte einige der EU-Gesetze so ausgelegt hat, dass sie das besagen. Es gibt also eine Art Rechtsgrundlage für vieles davon. Aber ich denke, sie muss gestärkt werden, denn selbst wenn es eine Rechtsgrundlage gibt, kann man immer kreative Wege finden, sie zu umgehen, und bei der Vorratsdatenspeicherung lautet das Argument immer, oh, das machen wir nur in bestimmten Situationen, wenn der Ausnahmezustand herrscht, was auch immer, aber dann gibt es Länder wie Frankreich, die sich ständig im Ausnahmezustand befinden, und wir sagen, oh, wir sind seit 10 Jahren im Ausnahmezustand, und das ist doch Blödsinn, also denke ich, wir brauchen neue Gesetze, die uns an den Eingängen schützen. Aber die Gesetzgebung wird von den Gesetzgebern gemacht. Und die meisten Leute, die heute in der Regierung sitzen, sind eigentlich technische Analphabeten. Sie wissen nichts über Technik. Ich sage es nur ungern, aber ich denke, die Lösung ist, dass einige Leute sterben müssen. Und lassen Sie mich die Aussage quantifizieren, richtig? Nicht umbringen, sondern sie müssen an Altersschwäche sterben.

Ryan:
[1:14:16] Der Fortschritt schreitet von Beerdigung zu Beerdigung voran. Das ist so eine Idee.

Andy:
[1:14:19] Ganz genau. Eines natürlichen Todes, natürlich. Ja. Ja. Und dann müssen neue Leute aus der technisch versierteren Generation kommen, die die Dinge besser verstehen, die die Probleme besser verstehen und eine angemessene Gesetzgebung auf den Weg bringen können. Wenn ich zum Beispiel heute zum Europäischen Parlament oder sogar zum Schweizer Parlament gehen und sie bitten würde, eine neue Gesetzgebung für Datenschutz, Verschlüsselung und Sicherheit zu schreiben, würde ich es wahrscheinlich nicht tun. Ich würde es nicht tun, weil ich mir mehr Sorgen machen würde über

Ryan:
[1:14:48] Dass sie es vermasseln. Dass sie es schlecht machen würden.

Andy:
[1:14:50] Ja, dass sie es vermasseln. Also habe ich mir gedacht, weißt du, vielleicht solltest du es einfach gar nicht machen, weil du es noch schlimmer machen könntest. Und man sagt ja auch, dass sie uns mit ihren guten Absichten umbringen werden, oder? Also ja, ich denke, es braucht Zeit. Wir brauchen eine neue Generation von Gesetzgebern, die das besser verstehen, die mehr mit der Technik vertraut sind und mit denen man diese Gespräche führen kann.

Ryan:
[1:15:11] Aber Andy, es geht nicht nur darum, technikaffin zu sein. Das ist eine wesentliche und wichtige Komponente. Aber man muss auch diese klassischen liberalen Werte haben, um Ideale wie die Privatsphäre als individuelles Recht zu verankern. Denn jemand könnte zurückschlagen und sagen: Andy, nein, Privatsphäre ist großartig. Das ist fantastisch. Alles, was wir wollen, ist, dass die Regierungen einen speziellen Schlüssel haben, den sie mit gerichtlicher Genehmigung verwenden können, um die Daten zu entsperren. Und Sie unterstützen keine Kinderschänder oder Terroristen, nicht wahr, Andy? Können Sie über diese Art von Einwänden sprechen? Denn das ist ein gängiger Einwand, den sogar Leute erheben, die, Zitat Ende, die Technik verstehen.

Andy:
[1:15:54] Ja, und die Antwort, die ich darauf geben würde, ist, dass ich noch nie eine Hintertür gesehen habe, durch die nur die Guten reinkommen, weil es sie nicht gibt. Ich wünschte, es gäbe sie, aber die Realität ist, dass es sie nicht gibt. Und dann würde ich die Frage stellen, welche Regierung? Sprechen Sie von der Regierung, die heute in Ihrem Land an der Macht ist? Oder von der, die in fünf, zehn Jahren an der Macht sein könnte? Die bürgerlichen Freiheiten und die grundlegenden Menschenrechte werden deshalb so genannt, weil sie uns auch vor der Tyrannei der Regierung schützen sollen. Und die Regierung, selbst in einer demokratischen Gesellschaft, ist oft nur eine Wahl davon entfernt, sich zu ändern.

Andy:
[1:16:32] Und ich sage das hier in Europa, aber in den USA habe ich gesehen, dass nach der letzten Wahl die Hälfte des Landes Angst hatte, dass die bürgerlichen Freiheiten verletzt werden. Aber bei der Wahl davor hatte die andere Hälfte Angst, dass sie verletzt werden könnten. Und das ist ein perfektes Beispiel. Sie müssen diese Dinge in die Wege leiten, damit Sie, egal wie die Wahl ausgeht, keine Angst haben müssen, weil Ihre Grundrechte geschützt werden. Sie tun das also nicht, um die Gegenwart zu schützen, sondern um sich gegen alle möglichen Zukünfte abzusichern. Und das ist eine vorausschauende Vorstellung davon, warum die Grundrechte notwendig sind und warum Sie, auch wenn Sie heute keine unmittelbare Bedrohung durch Ihre Regierung spüren, trotzdem für dieses Recht kämpfen sollten. Das bedeutet übrigens auch nicht, dass wir zulassen, dass die Kriminalität im Internet ohne jegliche Kontrolle oder Gegenkontrolle wuchert. Das sagen wir auch nicht. Wir sagen, es muss verhältnismäßig sein. Und der Grund, warum die Menschen gegen Massenüberwachung und gegen Kontrollmaßnahmen sind, ist, dass dies im Grunde bedeutet, dass jeder standardmäßig überwacht wird, selbst wenn er nicht unter kriminellem Verdacht steht. Und das untergräbt die grundlegende Unschuldsvermutung, die ein Eckpfeiler der Demokratie ist. Denn wir als Gesellschaft sagen, dass man unschuldig ist, bis die Schuld bewiesen ist. Wenn man schuldig ist, bis die Unschuld bewiesen ist, dann ist das doch eigentlich Faschismus, oder? Das ist keine Demokratie mehr.

Andy:
[1:18:01] Und das ist ein Wert, den wir verteidigen müssen. Er ist also grundlegend für die Demokratie. Ohne ihn gibt es keine demokratische Gesellschaft, die im 21. Jahrhundert überleben kann. Jahrhundert überleben kann. Und das ist das Argument, das ich den Leuten, die dieses Thema ansprechen, immer vorbringe. Ich höre das zwar oft, aber es ist einfach nicht wahr, wenn man darüber nachdenkt.

Ryan:
[1:18:17] Nun, hier ist ein weiterer verwandter Einwand, den sie machen könnten. Und wir hören sicherlich in der Krypto mit Peer-to-Peer-Transaktionen, dass böse Jungs dieses Zeug benutzen, um böse Dinge zu tun. Und ich bin sicher, dass es böse Jungs gibt, die Proton benutzt haben, um ihre Privatsphäre zu verschleiern. Ich meine, vielleicht ist das der einzige Ort, an dem sie es bekommen können, oder einer der wenigen Orte, an denen sie es bekommen können. Sie könnten also sagen: Andy, genau wie bei der Kryptowährung hast du mit dem Datenschutz vielleicht gute Absichten, aber du gibst Kriminellen, Terroristen, Kinderschändern und all diesen Dingen eine Chance, und du rüstest sie mit Datenschutztechnologien aus. Drüben bei Gmail werden diese Tools verwendet.

Ryan:
[1:18:56] Vorladungen der Regierung können auf ihre E-Mails zugreifen und sie haben diese Möglichkeit nicht. Also ist das, was Sie tun, eine Art Netto-Schaden. Was sagen Sie dazu?

Andy:
[1:19:03] Nun, das Lustige ist, dass dies etwas ist, das mit Daten bewiesen werden kann. Wenn man sich die Anzahl der Anfragen von Strafverfolgungsbehörden ansieht, die Proton erhält, und das Verhältnis dieser Anfragen zur Anzahl der Nutzer betrachtet, ist es nicht schlechter als Google. Das ist sehr überraschend, aber die Daten sind eindeutig vorhanden. Sie sind öffentlich und sie sind da. Die Behauptung, dass Kriminelle Plattformen wie Proton stärker bevorzugen, ist also irgendwie falsch. Und der Grund dafür ist auch recht einfach. Nehmen wir an, Sie verwenden Proton, um eine Bombendrohung zu versenden. Nun, eigentlich ist es Ihnen egal, dass Ihre Nachricht verschlüsselt ist. Sie wollen sogar, dass die andere Seite sie liest. Also einfach, damit die Daten...

Ryan:
[1:19:47] Aber ich könnte das machen, Andy, um das ein bisschen mehr abzudichten. Ich könnte das mit einem Proton VPN machen, damit die Behörden meinen Datenverkehr nicht verfolgen können. Und vielleicht verwende ich auch andere Tools zum Schutz der Privatsphäre, die es mir erlauben, diese Art von schändlichen Dingen zu tun. Ja, ja, ja.

Andy:
[1:20:00] Ja, das sehe ich auch so. Aber der erste Punkt ist, dass die Statistiken nicht zeigen, dass dies der Fall ist, richtig? Okay. Aber nehmen wir mal an, die Statistiken würden das Gegenteil zeigen.

Ryan:
[1:20:10] Ja, nehmen wir das mal an.

Andy:
[1:20:11] Und es gäbe tatsächlich mehr kriminelle Nutzer auf verschlüsselten Plattformen. Nun, ich gebe Ihnen eine weitere Statistik. Ich bin bereit zu wetten, dass die Rate der Cyberkriminalität in einer vollständig überwachten Gesellschaft in bestimmten Ländern niedriger ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kriminalitätsrate in China und Nordkorea niedriger ist als in den USA und Europa. Aber man zahlt definitiv einen sehr hohen Preis dafür. Und wenn Sie die Menschen in Nordkorea fragen würden, ob sie sich aufgrund der totalen Überwachung, die ihre Gesellschaft ihnen bietet, sicherer fühlen? Nun, in der Öffentlichkeit würden sie Ihnen sagen, ja. Aber unter vier Augen, wenn man sie fragen kann und ihnen tatsächlich die Möglichkeit gibt, ihre wahren Gefühle zu äußern, würden sie wahrscheinlich nein sagen. Und das ist der Kerngedanke. Aber in einer demokratischen Gesellschaft, in einer Gesellschaft, die ihren Bürgern Privatsphäre gewährt, gibt es immer eine negative Persönlichkeit. Das ist mit Kosten verbunden. Aber es sind Kosten, die wir bereit sein sollten zu tragen, weil die Kosten der Alternative, einer Gesellschaft ohne Privatsphäre, viel höher sind. Und das ist auch schon alles, oder? Wir werden nie eine Welt erreichen, in der wir alle Verbrechen, die online begangen werden, verhindern können. Aber das wollen wir auch gar nicht, denn das wäre eine viel schlimmere Welt als die, in der wir heute leben.

Ryan:
[1:21:38] Gut gesagt. Und ich denke, dass unsere Politiker auch diesen Aspekt verstehen müssen, zusätzlich zum Verständnis der Technologie, um gute Datenschutzgesetze und -vorschriften zu erlassen. Andy, wir haben vor allem über den Proton-Stack von Tools gesprochen, also über das, was ich als Kommunikationsprotokolle bezeichnen würde. Es geht also um E-Mail oder um einen Chat mit einer KI und so weiter. In der Welt der Kryptowährungen - und ich meine hier Kryptowährungen, nicht die allgemeine Kryptografie - denken wir viel über den finanziellen Datenschutz nach. Und das ist, so würde ich argumentieren, ein Teilbereich der Kommunikation, richtig? Man kommuniziert im Grunde einen wirtschaftlichen Wert. Aber ich frage mich, ob Sie so weit gehen würden, denn es gibt einige Leute im Bereich des Datenschutzes in einigen Ländern, die den finanziellen Datenschutz anders behandeln als den Kommunikationsschutz. So respektieren sie zum Beispiel vielleicht das Recht der Bürger auf Datenschutz in der Kommunikation. Aber wenn es um die finanzielle Privatsphäre geht, können wir das nicht zulassen. Sie müssen AMLKYC haben. Wir fühlen uns nicht unbedingt wohl bei dieser ganzen Peer-to-Peer-Sache. Wir müssen jederzeit wissen, wer die Person ist, die das Geld sendet, und wer der Empfänger ist. Wir brauchen die Möglichkeit, schwarze und weiße Listen zu erstellen und den Stecker zu ziehen.

Ryan:
[1:22:55] In dem Krypto-Projekt,

Ryan:
[1:22:56] Wir sagen, nein, ich meine, finanzielle Transaktionen sollten Peer-to-Peer sein. Und nebenbei bemerkt.

Ryan:
[1:23:02] Sie können und sollten privat sein.

Ryan:
[1:23:04] Einige Gerichtsbarkeiten mögen diesen Aspekt auch nicht. Wir hatten schon viele Gerichtsverfahren deswegen. Was ist Ihre Meinung dazu, speziell zur finanziellen Privatsphäre?

Andy:
[1:23:12] Das ist eine Frage der Perspektive. Ja. Heute sehen wir in den Nachrichten viel über Venezuela. Und eines der Länder mit der höchsten Bitcoin-Akzeptanz in der Welt ist tatsächlich Venezuela. Und dafür gibt es drei Gründe. Erstens, wissen Sie, die massive Inflation, die außer Kontrolle geraten ist. Die Regierung unterdrückt jede abweichende Meinung, auch durch die Kontrolle der Finanzinstitute. Und einfach die Privatsphäre. Man muss in der Lage sein, Geld in das Land hinein und aus dem Land heraus zu bewegen, ohne entdeckt zu werden, denn sonst kann die Regierung es besteuern, stehlen oder zur Verfolgung von Personen verwenden, und vieles mehr. Es gibt eigentlich keinen Unterschied zwischen Freiheit und finanzieller Freiheit. Wenn man keine finanzielle Freiheit hat, hat man auch keine wirkliche Freiheit, würde ich sagen. Ich sehe das also als ein ähnliches Konzept. Und man braucht beides. Ich bin also der Meinung, dass wir finanzielle Freiheit haben müssen. Das ist etwas, wofür wir kämpfen sollten. Und es ist noch gar nicht so lange her, dass wir das hatten, wir hatten viele Jahre lang Bargeld und Bargeld war

Ryan:
[1:24:18] Nun, vielleicht ist das in der Krypto-Crowd nicht beliebt,

Andy:
[1:24:20] Aber ich denke, Bargeld ist eine der besten Datenschutztechnologien, die es gibt.

Ryan:
[1:24:23] In der Krypto-Szene ist es tatsächlich sehr beliebt, und wir würden zu 100% zustimmen.

Andy:
[1:24:27] Ja, ja. Krypto zu verbieten ist also ein bisschen so, als würde man sagen, ich verbiete Bargeld. Und das ist die Analogie, die wir geben. Man würde niemals Bargeld verbieten. Das wäre inakzeptabel. Ich denke also, das ist ein Argument, das wir in diesem Bereich vorbringen sollten. Und wir sollten es vorbringen, weil es eigentlich das richtige Argument ist.

Ryan:
[1:24:45] Ich stimme mit diesem Argument überein. Und ich bin neugierig, was Sie dazu sagen.

Ryan:
[1:24:50] Du bist also definitiv ein Verfechter des Datenschutzes, viele gemeinsame Werte mit vielen Leuten in der Kryptowelt im Allgemeinen. Was ist Ihre Meinung zu Krypto im Moment? Ich kann mir vorstellen, dass Sie wahrscheinlich, wie ich und viele Zuhörer, einige der Vorteile sehen, aber auch einige der Betrügereien und die Nachteile gesehen haben. Aber was ist Ihre Meinung zu Kryptowährungen im Moment?

Andy:
[1:25:12] Ich denke, die größte Herausforderung in diesem Bereich und in unserem Bereich, und wir sind auch in diesem Bereich, in der Tat, ist das Verhältnis zwischen den legitimen und den illegitimen Schrägstrich scammy ist falsch.

Ryan:
[1:25:28] Ja.

Andy:
[1:25:28] Und bei Proton achten wir auch sehr genau auf dieses Verhältnis. Wir wissen, dass es immer illegale Nutzungen unserer Plattform geben wird, aber wir müssen dieses Verhältnis so niedrig wie möglich halten. Und in unserem Fall sprechen wir von einem kleinen Bruchteil eines Prozents. Denn darüber hinaus wird man auf eine Art und Weise verdorben, die für den zukünftigen Erfolg der Bewegung nicht förderlich ist. Und wenn wir heute in der Kryptowirtschaft über illegale Nutzung, Betrug usw. sprechen, dann ist es nicht ein Bruchteil von 1 %. Es sind leider wahrscheinlich, ich weiß nicht, 30%, 40%. Es ist ein erheblicher Anteil. Und ich denke, dass Kryptowährungen immer eine Grenze für ihren Einfluss, ihr Wachstum, ihre Skalierbarkeit und ihre Verbreitung haben werden. Wenn wir als Gemeinschaft dieses Problem nicht in Angriff nehmen. Ich habe eigentlich keine Antwort darauf, wie wir das am besten angehen können. Ich denke, dazu braucht es jemanden, der schlauer ist als ich und sich länger mit diesem Problem beschäftigt hat. Aber ich denke, wir müssen das tun. Wenn wir das nicht tun, werden wir es nicht in den Mainstream bringen. Und wir müssen es auf eine Weise tun, die auch unsere Werte bewahrt.

Ryan:
[1:26:40] Wie machen Sie das bei Proton? Geht es darum, die guten Leute anzuziehen, mehr gute Leute, denn dann überwiegen die guten Leute die schlechten, wenn man sie auf die Plattform bringen kann?

Andy:
[1:26:50] Es geht darum, die Guten anzuziehen, aber es geht auch darum, kristallklar zu machen, dass wir nicht hier sind, um die Bösen zu bedienen. Es geht also sowohl um die Positionierung als auch um die Technologie. Und natürlich tut man alles, was man kann, um Missbrauch zu verhindern. Man versucht, verdächtige Benutzermuster zu finden, Dinge, die nicht so aussehen...

Ryan:
[1:27:13] Ohne Ihre Prinzipien zu verletzen.

Andy:
[1:27:15] Ja, ohne die Verschlüsselung zu brechen, man tut, was man kann. Und es geht auch darum, schnell zu reagieren. Wenn ich von Nutzern erfahre, die es für illegale Zwecke verwenden, gibt es keine Toleranz. Sie sind dann weg. Es ist mir egal, ob sie mich bezahlen oder nicht. Das ist ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen. Es ist ein Verstoß gegen das Gesetz. Sie werden von der Plattform verbannt. Das war's. Und ich glaube, wenn man sich die Kryptowährungen anschaut, gibt es zu viele Plattformen, die wahrscheinlich von illegalen Aktivitäten auf ihrer Plattform erfahren haben.

Andy:
[1:27:46] Diese Aktivitäten waren für sie profitabel. Daher haben sie diese Aktivitäten wahrscheinlich viel zu lange geduldet. Dadurch entstand ein Umfeld, das andere illegale Akteure willkommen hieß, denn

Andy:
[1:27:59] sie sich in diesem Raum sicher fühlten. Es geht also darum, ein Umfeld zu schaffen, das feindlich gegenüber Akteuren ist, die nicht gut für den langfristigen Ruf und die langfristige Marke des Kryptoraums als Ganzes sind. Wir müssen vielleicht Betrüger als Betrüger bezeichnen, anstatt sie auf Krypto-Konferenzen zu füttern. Vielleicht sollte man sie auf eine schwarze Liste setzen und ihnen nicht erlauben, unsere öffentlichen Räume und die öffentliche Vorstellung zu besetzen. Ich sage immer, dass einige der berühmtesten Persönlichkeiten in der Kryptowelt alle vorbestraft sind. Das ist keine gute Sache, oder? Einige von ihnen sagen, es sei ein Ehrenzeichen, dass wir das System bekämpft haben, aber nein, ihr seid einfach nur Kriminelle. Und das ist insgesamt nicht positiv, wenn man will, dass Krypto zum Mainstream wird. Habt ihr vor

Ryan:
[1:28:48] Mehr zu tun, Andy, insbesondere mit deiner Krypto-Wallet? Ich glaube, es ist jetzt eine Bitcoin-Brieftasche. Natürlich könnte man das auf, sagen wir, Ethereum ausweiten. Man könnte in die dezentrale Finanzwelt einsteigen. Eines der interessanten Dinge an Bitcoin ist, dass es bei Bitcoin keine Privatsphäre gibt. Es gibt natürlich eine Pseudo-Anonymität, aber wenn man von einer Bitcoin-Adresse zu einer anderen sendet, ist alles auf der Kette. Es gibt verschiedene Organisationen, die das irgendwie auswerten und herausfinden können, wer die zugrundeliegende Wallet-Identität ist. Es ist also nicht wirklich privat. Es ist ein Peer-to-Peer-System. Aber wenn Sie bei Proton an Kryptoprodukte denken, was ist die Idee dahinter?

Andy:
[1:29:24] Wir glauben auch sehr stark an den Fokus innerhalb des Unternehmens. Und ich möchte, sagen wir mal, die beste Bitcoin-Wallet der Welt sein, bevor ich losziehe und andere Dinge hinzufüge. Und die anderen Dinge, die wir hinzufügen, würden auch davon abhängen, was die Nachfrage der Community ist, was die Leute suchen, was die wichtigsten Dinge sind. Bitcoin ist heute die am häufigsten verwendete Münze in unserer Nutzergemeinschaft. Es macht also Sinn, diese zu unterstützen. Alles andere ist nur ein sehr, sehr weit entfernter zweiter oder dritter Platz. Wir denken also über unsere Mission nach, unserer Community am besten zu dienen. Das Beste, was wir im Moment tun können, ist Bitcoin zu nehmen und es so gut wie möglich in unserer Wallet zu machen, denn das ist es, was die überwiegende Mehrheit der Leute auf Proton heute aktiv nutzt. Und das könnte sich mit der Zeit ändern. Wissen Sie, Blockchains kommen und gehen. Es ist also nicht auszuschließen, dass in ein paar Jahren etwas Neues auf den Markt kommt, das sehr groß wird, weil es bessere Eigenschaften als Bitcoin hat. Und dann fängt vielleicht ein großer Teil unserer Gemeinschaft an, dieses neue Ding zu benutzen, und dann wären wir auch verpflichtet, es zu übernehmen, weil wir ja schließlich der Gemeinschaft dienen sollen. So sehe ich das also. Ich schaue mir an, welche Arbeit den größten Nutzen und den größten Wert für unsere Nutzergemeinschaft bringt und was sie sich wünschen. Und das ist eine sehr einfache, von der Gemeinschaft getriebene Entscheidung.

Ryan:
[1:30:47] Also Andy, lass uns jetzt praktisch werden, wenn wir das hier vielleicht zu Ende bringen. Jemand, der sich das alles bis jetzt angehört hat, sagt: "Ich stimme dem Prinzip zu. Ich bin beschäftigt. Wie perfekte Privatsphäre in der heutigen Zeit. Das ist unmöglich. Es ist unglaublich schwierig. Sehr zeitaufwendig. Zu viel geistiger Aufwand. Warum sich die Mühe machen? Was würden Sie dazu sagen? Gibt es irgendeinen Ratschlag, den Sie einem normalen Menschen geben würden, etwa drei bis fünf Dinge, die er tun kann, um seine Privatsphäre zu verbessern, die nicht übermäßig belastend sind?

Andy:
[1:31:20] Nun, die Menschen sind faul. Ich denke also, dass drei bis fünf zu viel sind, oder? Vielleicht belassen wir sie bei einer. Und die eine, die ich geben würde, ist, dass mich viele Leute gefragt haben, wissen Sie, Proton hatte immer die Vision, viele Dinge über das Ökosystem zu tun. Warum haben Sie mit E-Mail angefangen? Intuitiv macht das keinen Sinn, denn E-Mail ist ein aussterbendes Kommunikationsmedium. Nun, der Untergang von E-Mail wird seit 30 Jahren immer wieder vorhergesagt.

Ryan:
[1:31:46] Es gibt es immer noch. Ich selbst bin immer noch ein E-Mail-Maxi, aber ich verstehe, dass andere das nicht sind.

Ryan:
[1:31:51] Ja.

Andy:
[1:31:52] Und weißt du was? E-Mail wird es immer noch geben, ich sage sogar voraus, dass es sie in 30 Jahren noch geben wird. Denn E-Mail ist nicht nur ein Kommunikationsmittel. E-Mail ist eigentlich Identität. Sie ist Ihre digitale Identität, die im 21. Jahrhundert die einzige Identität ist, die zählt. Und wenn Sie von Gmail zu ProtonMail wechseln, was machen Sie dann eigentlich? Sie finden keine neue Methode zur Kommunikation, denn niemand kommuniziert mehr per E-Mail. Selbst ich kommuniziere nicht mehr so viel per E-Mail. Aber diese Umstellung ist unglaublich wirkungsvoll, denn Gmail ist keine E-Mail, richtig? Gmail ist Identität. Es ist ein Anmeldestatus für Ihr Konto. Es ist eine Sache, die es Google ermöglicht, Ihre Daten aus dem gesamten Web zu konsultieren, alle von Ihnen besuchten Websites, auf denen Google Analytics läuft, alle Cookies, die im Web abgelegt werden, alle Dateien, die Sie hochladen, die gesamte Kommunikation, die Sie führen, alles, was Sie auf Google Web tun, jedes Video, das Sie auf YouTube ansehen, all das ist mit Ihrem Google-Konto verknüpft. Und wissen Sie, wie Sie verhindern können, dass Google diese Informationen erhält? Melden Sie sich einfach ab.

Andy:
[1:32:59] Wenn man also von Gmail zu ProtonMail wechselt, sagt man einfach: Ich werde meine Identität bei Google löschen. Ich kann immer noch auf YouTube gehen und mir Videos ansehen und so weiter, richtig? Aber es bedeutet, dass nicht mehr alle Informationen im Internet mit einem einzigen Profil meiner Person verknüpft sind. Und Sie haben sich effektiv aus dem Google-System verabschiedet, indem Sie Ihre Identität zu einem anderen Anbieter verlagert haben, dem Sie mehr vertrauen. Und dank der DSGVO ist das jetzt ziemlich einfach. Dies ist eine einfache Umschaltfunktion. Google ist verpflichtet, Sie exportieren zu lassen. Sie können also zu einem Proton-Konto gehen, Ihr Google Mail-Konto verknüpfen und alle Ihre Daten mit wenigen Klicks übertragen. Ich denke also...

Ryan:
[1:33:35] Und Google wird deine Daten wirklich löschen?

Andy:
[1:33:38] Nun, Google wird Ihnen erlauben, alles zu übertragen. Und sie sind auch nach europäischem Recht verpflichtet, Ihre Daten zu löschen.

Ryan:
[1:33:43] Wie sieht es mit dem US-Recht aus? Würde das auch für US-Hörer gelten?

Andy:
[1:33:47] Ich glaube, in den USA ist man vielleicht nicht in gleicher Weise dazu verpflichtet, aber es gibt viele bundesstaatliche Gesetze, die das verlangen. Google macht es also auch in den USA, weil sie es irgendwie müssen.

Andy:
[1:33:57] Wenn man also von Google Mail zu ProTemol wechselt, ist das eine Art Ausstieg aus dem Google-Ökosystem. Es ist eine Abmeldung bei Google. Es verhindert, dass sie ein Profil haben. Das bedeutet nicht, dass man keine Google-Dienste nutzen kann, aber wenn man nicht angemeldet ist, sieht es ganz anders aus. Sie haben dann einen ganz anderen Einblick in dich. Und es ist jetzt ganz einfach. Es sind nur ein paar Klicks, und dann ist man fertig. So fängt man also an. Dann gibt es natürlich noch all diese anderen Dinge, die man tun kann, nicht wahr? Aber das ist das Wichtigste. Ich glaube, das Wichtigste ist, seine Identität zu schützen und sie von einem großen technischen Ökosystem zu trennen. Wissen Sie, Sie können immer noch ein altes Yahoo-Konto haben, zum Beispiel, oder? Wenn ich bei McDonald's bin und man mich bittet, das kostenlose Wi-Fi zu benutzen, gebe ich denen nicht mein Proton. Ich werde ihnen das Yahoo-Konto geben, um den Spam zu sammeln,

Ryan:
[1:34:37] Richtig?

Andy:
[1:34:37] Aber es gibt Dinge wie das hier. Ich denke, das ist eine Sache, die Sie tun, die wahrscheinlich eine große unmittelbare Wirkung hat. Und so haben wir 2014 mit der E-Mail angefangen, von der damals alle sagten, sie sei schon tot, aber das ist sie nicht, weil sie deine ID ist.

Ryan:
[1:34:50] Ich denke, Sie haben absolut Recht. Ich denke, das ist ein goldener Ratschlag für alle Bankless-Hörer, wirklich. Ich habe das also getan. Ich habe meine Google-Informationen noch nicht vollständig übertragen, aber das Tolle an Proton ist, dass man auch verschiedene Aliasnamen für verschiedene Dinge erstellen kann. Wenn Sie also zu McDonald's Wi-Fi gehen, können Sie einfach einen anderen Alias in Proton erstellen und einen falschen Alias verwenden. So ist man nicht an seinen Hauptalias gebunden und kann eine Vielzahl von Aliasen erstellen. Als ich mich in Proton einrichtete, war mir auch die Sicherheit sehr wichtig. Ich meine, es gibt eine Menge E-Mail-Konten, die in der Kryptowelt gehackt werden, so dass Leute an deine Identität kommen, Zugang zu deiner Börse bekommen und dein Wiederherstellungspasswort bekommen können, richtig? Wenn sie Ihre Proton-E-Mail-Adresse nicht kennen, können sie diese nicht bekommen. Und wenn du dich mit Pass- und Yuba-Schlüsseln zweistufig authentisierst und deine E-Mail komplett sperrst, was mit Proton ganz einfach möglich ist, kannst du das auch so machen. Die Sicherung Ihrer Identität ist also ziemlich wichtig. Ich denke, das ist ein guter Ratschlag.

Andy:
[1:35:47] Andy. Und es gibt etwas, das wir Proton Sentinel nennen, was ziemlich einzigartig für Proton ist, aber wir tun es, weil wir eine Menge Aktivisten, Journalisten und hochkarätige Krypto-Leute haben, die Proton benutzen.

Ryan:
[1:35:55] Und es ist eine Möglichkeit, dass

Andy:
[1:35:56] Selbst wenn Ihr YubiKey gestohlen wird oder Ihre 2FA gestohlen wird und Ihr Passwort gestohlen wird, wenn Sie diese Funktion aktivieren, werden wir immer noch Logins erkennen, die wir für verdächtig halten und sie blockieren. Damit ist Ihr Konto praktisch sicher, selbst wenn Sie vollständig kompromittiert wurden. Und das ist etwas, das wir hinzugefügt haben, weil wir die Nachfrage von Krypto-Nutzern auf Proton bekommen haben. Sie sagten: "Hey, das passiert in unserem Bereich häufig. Wir brauchen mehr Sicherheit. Also haben wir das tatsächlich gebaut. Es heißt Proton Sentinel. Und es ist, ja, Sie können es nachlesen. Es ist auch ziemlich interessant. Das ist fantastisch.

Ryan:
[1:36:25] Ich liebe den Stack. Und vielen Dank, dass du dir heute Zeit genommen hast. Und es war großartig. Ich meine, ich denke, zum Abschluss noch eine letzte Frage. Ich meine, Sie machen das jetzt schon seit 10 Jahren, richtig? Und das Internet hat sich entwickelt

Ryan:
[1:36:35] Seitdem hat es einen langen Weg zurückgelegt. Jetzt haben wir KI und alles, was das mit sich bringt. Malen Sie sich also eine Zukunft für 2030 aus. Vielleicht eine, in der die Privatsphäre siegt und es uns gut geht. Oder eine andere, vielleicht eine düstere Zukunft, in der wir diesen Kampf verlieren und die Entwicklung so weitergeht wie bisher. Und wie sehen die beiden unterschiedlichen Welten aus?

Andy:
[1:36:56] Nun, ich denke, den Kampf zu verlieren, würde bedeuten, dass die großen Technologieunternehmen beschließen, wettbewerbswidrige Praktiken anzuwenden, die von den Regulierungsbehörden nicht unterbunden werden, und dass sie dies tun, um Unternehmen wie Proton und andere Datenschutzunternehmen zu vernichten. Um ein ganz einfaches Beispiel zu nennen: Sie könnten sagen, dass wir keine Datenschutzunternehmen in den App-Stores zulassen. Und wenn sie das täten, gäbe es nichts, was sie daran hindert, da sie derzeit nicht als Monopolisten deklariert sind. Und dann könnten Unternehmen wie Proton in einem solchen Fall nicht mehr existieren. Ich denke also, das Risiko besteht darin, dass die großen Technologieunternehmen durch den Mangel an Regulierung und staatlicher Aufsicht so ermutigt werden, dass sie einfach loslegen und völlig unverhohlen unfaire Dinge tun, um den Raum zu vernichten.

Ryan:
[1:37:39] Ich nehme an, dass sie an diesem Punkt sogar die Regulierungsbehörden kaufen könnten. Ich meine, sie könnten sich in Lobbygruppen engagieren. Das tun sie ja bereits.

Andy:
[1:37:45] Wenn man sich die USA anschaut, dann haben sie bereits einige Regulierungsbehörden gekauft und vielleicht sogar ein paar Leute in hohen Positionen der Regierung, oder? Auf jeden Fall ein paar Senatoren, sagen wir mal. So sieht also die Zukunft aus. So sieht also die Zukunft aus, in der die Regierung dem Big Tech unterworfen ist. Big Tech kontrolliert unsere Regierung und unsere Demokratie. Und die Demokratie hört praktisch auf zu existieren, weil die Regierungen nicht mehr für die Menschen arbeiten. Die Regierungen arbeiten für große Technologieunternehmen. Und um ehrlich zu sein, sind wir dem ziemlich gefährlich nahe, zumindest in einigen Ländern. Das ist also die dystopische Sichtweise. Die Alternative ist, dass Unternehmen wie Proton, und nicht nur wir, sondern der gesamte Bereich der Dienstleistungen zum Schutz der Privatsphäre, der gesamte Krypto- und Bitcoin-Bereich, der an der finanziellen Freiheit arbeitet, überlebt. Er entwickelt sich weiter und wächst. Er bietet eine realisierbare Alternative. Denn wie gesagt, es ist nicht genug, zu existieren.

Andy:
[1:38:45] Man muss eine Alternative sein, die lebensfähig ist. Man muss über die Funktionen verfügen, damit jemand glaubhaft umsteigen kann und nicht durch den Mangel an Funktionen und die schlechte Benutzererfahrung so belastet wird, dass er nicht auf der Plattform bleiben kann. Es bedeutet also, dass wir eine Benutzererfahrung schaffen, die gut genug für unser gesamtes Ökosystem ist, nicht nur für Proton, sondern auch für das gesamte Krypto- und Bitcoin-Ökosystem, das ein tragfähiger Ersatz für das traditionelle Finanzwesen und die traditionellen großen Tech-Unternehmen ist. Und wir gewinnen das Argument in der öffentlichen Meinung, im öffentlichen Raum, wo die Menschen verstehen, dass dies die bessere Zukunft ist, und wir würden an diesem Punkt wahrscheinlich einen erfolgreichen Marktanteil erreichen. So könnte Krypto von vielleicht weniger als einem Prozent auf vielleicht 20, 30 Prozent des gesamten Finanzwesens steigen. Vielleicht ein Proton anstelle von 100 % des Marktes, 20 oder 30 %. Und an diesem Punkt ist das eine Größenordnung. Das ist ein lebensfähiger Bruchteil der Weltbevölkerung, bei dem man eine ausreichende Basis hat, um langfristig zu gewinnen, oder? Wenn wir diese Größenordnung erreichen und die 50 %-Grenze überschreiten, ist das durchaus denkbar. Das sind also die beiden Wege. Welchen Weg wir letztendlich einschlagen, hängt wirklich von uns als Individuen ab, denn wir leben im Kapitalismus. Und selbst China, das behauptet, Kommunismus zu sein, ist heute Kapitalismus.

Andy:
[1:40:03] Und die stärkste Kraft im Kapitalismus bist du. Ist es der einzelne Verbraucher, der die richtigen Entscheidungen trifft, der die wirtschaftliche und auch technische und politische Zukunft unserer Gesellschaften durch die Entscheidungen steuert, die wir jeden einzelnen Tag in unserem täglichen Konsum von Dienstleistungen treffen. Und wenn wir jetzt die richtigen Entscheidungen treffen, die nächsten fünf Jahre,

Andy:
[1:40:22] Dann bringen wir die Welt auf einen anderen Weg. Und, wissen Sie, ich nehme an, die positive Note, mit der wir enden können, ist: Ja, es scheint deprimierend. Es scheint beängstigend zu sein. Es scheint sehr schwierig zu sein, aber wir haben die Macht und wir können es schaffen, wenn wir es wollen.

Ryan:
[1:40:37] Ich liebe das. Perfekte Art zu enden. Andy, vielen Dank, dass du heute bei uns bist.

Andy:
[1:40:41] Ja, danke, dass ich dabei sein durfte. Es war mir wirklich ein Vergnügen, und ich hoffe, dass ich irgendwann wiederkomme, um weitere Gedanken auszutauschen.

Ryan:
[1:40:46] Auf jeden Fall. Leute, ich muss euch wissen lassen, dass das alles natürlich keine Finanzberatung war, obwohl wir uns mit einigen fantastischen Ratschlägen zum Datenschutz auf den Weg nach Westen machen. Dies ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass ihr mit uns auf der banklosen Reise seid. Herzlichen Dank.