L'interrupteur d'arrêt du dollar : Edward Fishman explique comment les États-Unis contrôlent l'économie mondiale

Edward :
[0:00] Je pense que nous sommes à l'aube d'un changement majeur en termes de fonctionnement des paiements transfrontaliers. La Chine a de loin le projet soutenu par l'État le plus important et le plus avancé dans ce domaine, grâce à l'ECNY et à Enbridge, cette plateforme qu'elle a construite avec d'autres banques centrales. La question est donc de savoir si les États-Unis peuvent conserver leur avance.

Ryan :
[0:22] Bienvenue sur Bankless, où nous explorons aujourd'hui la frontière des sanctions économiques et de l'argent sur Internet. Une combinaison intéressante. Ici Ryan Sean Adams. Je suis ici pour vous aider à devenir plus bankless. J'ai toujours voulu me plonger dans ce sujet un peu intello. Voici la superpuissance américaine des sanctions économiques. Notre invité d'aujourd'hui, Edward Fishman, nous donne un cours accéléré sur ce sujet. Ne vous y trompez pas, il s'agit bien d'un sujet lié à la cryptographie, car le pouvoir de sanction des États-Unis découle de la domination du dollar. C'est un sujet dont nous discutons souvent sur Bankless. Et pas seulement la domination du dollar, mais aussi la domination du système bancaire américain.

Ryan :
[1:02] 90 % des transactions sont réglées en dollars aujourd'hui. Mais à l'avenir, Edward pense que les pays auront plus d'une option. Ils pourront soit rester dans le système américain, soit passer à la nouvelle monnaie numérique chinoise, soit, et c'est le plus intéressant, s'installer dans la crypto-monnaie,

Ryan :
[1:18], le système monétaire sur Internet. Quelques sujets abordés. Pourquoi les sanctions sont plus puissantes que les chars et les missiles, les sanctions de 2015 contre l'Iran, ce que l'on ressent quand on est coupé du dollar, les sanctions de 2022 contre la Russie,

Ryan :
[1:31] Comment Ed s'est retrouvé sur la liste des sanctions russes, l'efficacité des sanctions, la suprématie du dollar américain, les pièces stables comme meilleur espoir de l'Amérique, et si Ed pense que la crypto est un outil pour échapper aux sanctions ou un outil pour la liberté économique. Nous vous invitons à apprécier cette conversation avec Edward Fishman sur IBS. Le cœur de frax finance est frax usd qui est soutenu par le fonds institutionnel biddle de blackrock frax a conçu frax usd pour obtenir les meilleurs rendements de sa catégorie à travers les bons du trésor defy et les rendements du carry trade en un seul endroit, il suffit de se rendre sur frax.com, puis misez-la pour obtenir certains des meilleurs rendements de Defy. Vous voulez encore plus ? Transférez votre frax usd sur la couche 2 de Fraxtile pour obtenir le même rendement, plus des points Fraxtile, et explorez l'écosystème diversifié de la couche 2 de Fraxtile avec des protocoles tels que Curve, Convex, et plus encore, qui récompensent tous les adopteurs précoces. Frax n'est pas seulement un protocole, c'est une nation numérique, alimentée par le jeton FXS et gouvernée par sa communauté mondiale. Acquérez FXS via Frax.com ou votre DEX préféré, mettez-le en jeu et contribuez à façonner l'avenir de la nation Frax. Prêt à rejoindre l'avant-garde du DeFi ? Visitez Frax.com dès maintenant pour commencer à gagner avec FraxUSD et mettre en jeu FraxUSD. Et pour les auditeurs sans banque, vous pouvez utiliser Frax.com slash r slash

Edward :
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Edward :
[3:46] incarnant l'ensemble de la pile et la croissance future de ce super écosystème d'applications. Suivez Mantle sur X à Mantle underscore official pour les dernières mises à jour sur la blockchain pour la banque. C'est x.com slash Mantle underscore official.

Ryan :
[3:57] Bankless Station, très heureux de vous présenter notre prochain invité. Edward Fishman est chercheur principal à l'université de Columbia. Avant cela, il a passé une dizaine d'années au gouvernement à concevoir des sanctions contre l'Iran, la Russie et l'Europe. Il en connaît un rayon sur les sanctions économiques et sur notre sujet d'aujourd'hui, les points d'étranglement. Il a d'ailleurs écrit un livre intitulé Choke Points, American Power in the Age of Economic Warfare (Points d'étranglement, la puissance américaine à l'ère de la guerre économique). Ed, bienvenue à Bankless. C'est un plaisir de

Edward :
[4:21] d'être ici avec vous aujourd'hui, Ryan. Merci de m'avoir invité.

Ryan : [4:23] D'accord :
[Il s'agit avant tout d'un podcast sur la cryptographie, mais nous couvrons toutes sortes de sujets liés à l'économie et à la politique monétaire. Et je pense que ce que nous voulons faire, Eddie, si vous êtes d'accord, c'est vous donner un cours accéléré sur les sanctions financières, ce que vous appelez les points d'étranglement. Et peut-être que la meilleure façon de commencer est de poser la question suivante : comment l'Amérique projette-t-elle aujourd'hui son pouvoir par le biais de sanctions ?

Edward :
[Et j'apprécie cette question parce que je pense que ma principale motivation pour écrire mon livre, Choke Points, est que nous entendons parler de sanctions tout le temps. Elles font la une des journaux presque tous les jours, et très peu de gens pourraient même répondre à la question de savoir ce qu'elles sont. Si l'on prend un peu de recul, la guerre économique elle-même est aussi vieille que l'histoire. Depuis le début de l'histoire, les États ont essayé d'atteindre leurs objectifs au niveau international en exerçant une pression économique sur d'autres pays, sur d'autres États. Historiquement, cependant, jusqu'à une date très récente, l'exercice d'une telle pression nécessitait l'utilisation de la force militaire. Ainsi, par exemple, dans les années 1990. Le cas le plus marquant de sanctions économiques dans les années 1990 est celui de l'embargo imposé par les États-Unis et les Nations unies à l'Irak de Saddam Hussein. Cette mesure intervient juste après que l'Irak a envahi le Koweït, l'État voisin, et l'a annexé en 1990. C'est finalement ce qui a précipité la guerre du Golfe.

Edward :
[5:48] L'objectif des sanctions mises en place, et l'ONU a imposé un embargo total à l'Irak dans les 48 heures qui ont suivi l'invasion de Saddam en 1990, était d'empêcher l'Irak de vendre du pétrole sur les marchés internationaux. Cet embargo est resté en vigueur de 1990 à 2003, jusqu'à ce que George W. Bush lance la deuxième invasion de l'Irak, encore plus importante. Pour mettre en œuvre cet embargo, les États-Unis et leurs partenaires ont décidé d'empêcher l'Irak de vendre du pétrole par le biais d'un blocus naval multinational. Des navires de guerre ont patrouillé dans le golfe Persique 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pendant toute cette période de 13 ans. Chaque fois qu'ils voyaient un navire ou un pétrolier entrer et sortir des ports irakiens, et qu'ils soupçonnaient qu'il s'agissait d'une violation de l'embargo, ils envoyaient des commandos par hélicoptère pour débarquer sur le navire. Et s'ils trouvaient du pétrole à bord, ils prélevaient des échantillons et les envoyaient à des laboratoires pour qu'ils soient testés. Ainsi, jusque dans les années 1990, les guerres économiques réellement percutantes nécessitaient l'utilisation de la force navale. Il faut remonter à l'histoire pour trouver des exemples d'encerclement de villes et d'interdiction d'entrer et de sortir.

Edward :
[6:55] Mais ce qui s'est passé dans le sillage des années 1990, dans le sillage de ce que nous appelons aujourd'hui l'hyper-mondialisation, quand on mondialise vraiment le système financier international, quand des pays comme la Chine, la Russie et le reste de l'ex-Union soviétique qui étaient auparavant en dehors du système du dollar entrent dans le système financier basé sur le dollar, quand ils commencent à utiliser les chaînes d'approvisionnement internationales, nous voyons la création de ces points d'étranglement dans l'économie mondiale, ces parties de l'économie mondiale où un État a une position dominante et où il n'y a que peu, voire pas du tout, de substituts. Et c'est là l'élément clé, la non-substituabilité. Le plus important de ces points est le dollar, compte tenu de son rôle incroyablement central dans la finance internationale. 90 % de toutes les transactions en devises étrangères se font en dollars, d'un côté ou de l'autre, et 7 000 milliards de dollars de transactions en devises étrangères sont échangés chaque jour. L'ampleur de ce phénomène dépasse presque notre entendement.

Edward :
[7:44] Et la façon dont les États-Unis en sont venus à armer ces points d'étranglement, et nous pourrons en parler tout au long de l'épisode, c'est avant tout par le biais de ce point d'étranglement financier. Il ne s'agit plus nécessairement de mettre un navire à l'extérieur des ports iraniens. Ce n'est pas ainsi que les États-Unis ont empêché l'Iran de vendre du pétrole. Ils se sont adressés à des banques dans des pays comme la Chine, l'Inde et la Turquie, qui importaient tous du pétrole iranien, et leur ont dit que si elles traitaient des paiements pour du pétrole iranien, elles devaient se conformer à notre politique, faute de quoi elles n'auraient plus accès au dollar. En gros, il s'agit d'un choix binaire et d'une arme qui permet d'étrangler le système basé sur le dollar. Ce que nous avons aujourd'hui, c'est un système dans lequel le gouvernement américain peut imposer des dommages économiques dévastateurs à n'importe quel autre pays étranger sans déployer un seul soldat ou marin américain en danger. C'est fascinant.

Ryan :
[8:29] Il y a tellement de questions qui découlent de ce sujet. Et je suppose que ce que tu dis, c'est que le concept de sanctions économiques et l'outil de guerre que sont les sanctions économiques ne sont pas nouveaux.

Ryan :
[8:39] Cela a toujours existé dans l'histoire. Mais le moyen de les déployer numériquement plutôt que d'utiliser le monopole de la violence au niveau de l'État-nation et de déployer des troupes et de forcer les choses dans l'espace de la viande. Et maintenant, nous pouvons le faire numériquement plutôt que dans l'espace vital. Et cette partie est entièrement nouvelle. Je me demandais si vous pouviez nous donner un peu d'histoire. Chez Bankless, nous sommes friands de bonnes histoires à travers l'histoire. J'ai des séries, comme l'histoire des sanctions économiques, vous savez, les premiers jours, les cités-états grecques, ce genre de choses. Comment ces sanctions étaient-elles utilisées dans le monde antique ? Et y a-t-il des histoires à travers l'histoire qui nous montrent le pouvoir de ces choses ?

Edward :
[9:20] Oui. Si vous regardez comment fonctionnait l'embargo sur l'Irak que je viens de mentionner, les patrouilles navales, c'est vraiment ce à quoi ressemblait la guerre économique dans la Grèce antique. Vous savez, le cas le plus marquant de guerre économique dans le monde antique est celui d'Athènes qui, au seuil de ce qui est devenu la guerre du Péloponnèse, cette lutte de 27 ans entre Athènes et Sparte, impose un embargo à la cité-État voisine de Mégare, essentiellement pour tenter d'envoyer un signal à Sparte quant à sa puissance économique. Athènes a coupé Mégare du commerce grâce à sa domination navale. À l'époque, Athènes possédait un empire naval. Elle contrôlait toutes les cités-états navales de l'ancienne mer Égée et possédait de loin la plus grande marine de l'ancienne Méditerranée. Ils ont donc réussi à paralyser l'économie de Mégara par un embargo naval qui ressemblait beaucoup à l'embargo irakien des années 1990. La façon dont nous nous sommes éloignés de cette sorte de guerre économique à l'ancienne est vraiment le fruit d'un accident. Et je pense que c'est pour cela que, pour certaines personnes, les points d'étranglement peuvent être très excitants pour voir comment l'histoire se déroule parce que ce n'était pas nécessairement des personnes brillantes assises dans une pièce qui se disaient : " Je ne sais pas si c'est une bonne idée ",

Edward :
[10:33] Oh, eh bien, nous pouvons mettre en place cette nouvelle stratégie incroyable. Il s'agit plutôt d'une série de découvertes. Et la première a vraiment eu lieu après la réélection de George W. Bush. Pour repositionner nos auditeurs, que se passait-il à la fin de l'année 2004 ? C'est juste au moment où George W. Bush remporte son second mandat sur John Kerry.

Edward :
[10:49] Vous savez, les guerres en Irak et en Afghanistan sont bien engagées.

Edward :
[10:53] Le casus belli de l'invasion américaine de l'Irak, qui était que Saddam Hussein fabriquait des armes de destruction massive et principalement des armes nucléaires, s'était déjà avéré faux, que l'Irak ne possédait pas d'armes de destruction massive dignes de ce nom. Et pourtant, cette découverte a été confirmée à la fin de l'année 2004.

Edward :
[11:12] L'Iran, qui est juste à côté de l'Irak et qui est beaucoup plus grand et plus puissant que l'Irak, était en train de mettre en place un programme d'enrichissement nucléaire à l'échelle industrielle. George W. Bush se trouvait donc dans une situation très délicate : il venait littéralement d'envahir un pays étranger et de renverser son dirigeant pour tenter de se débarrasser d'un programme nucléaire qui n'existait pas. Or, le pays voisin était en train de développer un programme nucléaire légitime. Et il n'y avait pas d'appétit pour une nouvelle guerre au Moyen-Orient. Les États-Unis se battaient déjà à la même époque. La question se posait donc de savoir ce qu'il fallait faire. Vous savez, comment arrêter ce danger vraiment clair et présent ? D'autant plus que l'Iran, si l'on y réfléchit bien, soutenait également des groupes terroristes comme le Hamas et le Hezbollah. Et on craint vraiment que si l'Iran avait du matériel fissile, vous savez, du matériel nucléaire, il pourrait le donner à un groupe terroriste qui pourrait alors lancer une attaque qui serait d'un ordre de grandeur pire que celle du 11 septembre.

Edward :
[12:02] Et, vous savez, les gens, il y a en fait cette grande conférence de presse que je rappelle dans mon livre, Choke Points, en décembre 2004, après la réélection de Bush, où un journaliste lui demande, vous savez, pourquoi n'essayons-nous pas de prendre des sanctions contre l'Iran ? Il répond que nous nous sommes mis nous-mêmes hors d'état d'influencer l'Iran. Nous n'avons plus aucune influence sur l'Iran. Et sa logique était que les États-Unis avaient déjà imposé un embargo national à l'Iran. Les États-Unis ne faisaient aucun commerce avec l'Iran. Les particuliers ou les entreprises américaines ne pouvaient rien acheter à l'Iran. On ne pouvait rien vendre à l'Iran. Et il n'y avait pas d'appétit pour ce type d'embargo naval, pour des sanctions plus agressives que vous impliqueriez, parce que cela était considéré comme étant du même ordre que la force militaire. Cela aurait pu être, vous savez, en fin de compte, une transition vers une guerre avec l'Iran que personne ne voulait.

Edward :
[12:46] Il considérait donc que les sanctions n'étaient pas importantes, qu'elles ne servaient à rien. Et lorsqu'il a dit cela, le fonctionnaire de son gouvernement, un certain Stuart Levy, qui a joué un rôle très important dans l'histoire de la cryptographie, dont nous pourrions parler.

Edward :
[12:58] Il est à l'époque le premier sous-secrétaire du Trésor pour le terrorisme et le renseignement financier. C'est donc lui qui supervise les sanctions américaines. Il entend Bush dire cela et le considère comme un défi personnel. Il se dit : "Le président vient de dire que je n'ai aucun rôle à jouer dans la priorité absolue en matière de sécurité nationale. Il faut vraiment que je trouve une solution. Et Stuart, c'est un brillant avocat. C'est un homme à la voix douce, mais il a la puce à l'oreille. Quelques mois plus tard, alors qu'il se trouve dans une chambre d'hôtel, ou plutôt dans un hôtel-restaurant à Bahreïn, dans le Golfe, dans le Golfe Persique, il feuillette le Financial Times et tombe sur un article concernant une banque suisse qui, de son propre chef, a coupé ses liens avec l'Iran, et a décidé de ne plus faire affaire avec ce pays. Il se dit alors qu'il n'y a peut-être pas de mal à ne pas persuader la Chine, la Russie, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne de couper les liens avec l'Iran, c'est-à-dire les gouvernements. Peut-être que ce n'est pas grave si nous n'envoyons pas un blocus naval dans le golfe Persique.

Edward :
[Peut-être que je peux aller dans les centres financiers du monde, rencontrer des banquiers à Londres, Francfort, Dubaï, Hong Kong et Singapour, leur apporter des renseignements déclassifiés, leur montrer comment l'Iran utilise leurs banques, souvent à leur insu, pour injecter de l'argent dans son programme nucléaire et pour soutenir des proxys terroristes comme le Hamas et le Hezbollah, et persuader neuf banquiers sur dix de leur propre chef de cesser de faire des affaires avec l'Iran. Parce qu'ils ne voulaient pas, vous savez, d'un article en première page disant que, vous savez, HSBC est impliqué dans le financement du programme nucléaire de l'Iran. Il a donc mis en place ce nouveau paradigme de la diplomatie entre le gouvernement et les entreprises, en isolant l'Iran du système financier international en quelques années et en persuadant la plupart des plus grandes banques du monde de quitter l'Iran de leur propre chef.

Ryan :
[14:46] Avant Stuart Levy, nous ne faisions pas cela. Les États-Unis ne l'ont pas fait. Ils n'ont pas imposé de sanctions d'une manière, je ne sais pas si j'appelle ça de l'auto-puissance, mais sans force physique, d'accord ? En utilisant des réseaux de banques et une sorte de touche numérique plus douce. Nous n'avions pas fait cela avant Stuart Levy.

Edward :
[15:07] C'est exact. Tout à fait. Nous pensions que les sanctions n'étaient qu'un autre moyen de passer à la force militaire, n'est-ce pas ? Il fallait que l'ONU les autorise. Ensuite, vous envoyez un embargo si vous êtes sérieux. Vous envoyez un blocus naval si vous êtes sérieux.

Ryan :
[15:22] Et ce qui est intéressant, c'est que parfois, dans de nombreux cas, comme ces sanctions, le type de sanctions économiques dont tu parlais précédemment et que les nations s'infligeaient les unes aux autres était un précurseur de la guerre, n'est-ce pas ? Je veux dire que c'était le point d'entrée dans la guerre ? C'était presque une déclaration de guerre.

Edward :
[15:39] Oui, à 100%. Je pense que c'est ce qui est important quand on y réfléchit, d'un point de vue mental, c'est que si vous étiez prêt à vous lancer dans une guerre économique dure qui impliquait souvent l'interdiction des cargaisons, l'inspection littérale des navires entrant et sortant d'un port, le moyen pour un gouvernement étranger d'empêcher cela est de tirer physiquement sur vos navires, de les couler à l'aide de torpilles ou de missiles, où beaucoup de ces guerres navales avaient pour but de rendre possible la guerre économique de la part des alliés ou de briser les blocus au nom de l'Allemagne et de ses alliés. La guerre économique était donc considérée comme une voie d'accès à la guerre, quelque chose qui la précipitait. L'avènement de ce nouveau style de guerre économique, où l'on n'utilise rien d'autre que l'intérêt personnel du secteur privé, les banques décidant soit qu'elles ne veulent pas que leur réputation soit entachée par le fait d'être perçues comme faisant des affaires avec l'Iran, soit, pour les retardataires, comme je l'ai dit, que neuf sur dix, et non pas dix sur dix, se soucient de leur réputation. Pour cette personne sur 10, vous pouvez dire, d'accord, si vous continuez à faire des affaires avec l'Iran, vous n'aurez plus accès au dollar américain. Oui, c'est ça.

Ryan :
[Ray Dalio parle un peu du piège, du piège de Thucydide dans lequel les nations se retrouvent souvent. Il explique que les guerres chaudes sont souvent précédées de guerres de sanctions économiques. Je me souviens qu'il a évoqué le scénario du Japon, des années 1930 aux États-Unis. Je ne me souviens pas de la législation spécifique, mais les États-Unis, si je me souviens bien, ont bloqué le Japon, l'ont sanctionné économiquement, lui ont coupé toutes ses sources d'approvisionnement en pétrole dans les îles du Pacifique et dans l'ensemble de la région. Selon les historiens, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles le Japon a ressenti le besoin d'attaquer par surprise et de lancer Pearl Harbor. Et ce qu'il veut dire, c'est que la sanction économique est juste, est souvent un précurseur de la guerre. C'est presque un acte de guerre en soi et cela peut entraîner les nations dans des scénarios de guerre chaude assez rapidement.

Edward :
[17:46] Oui, c'est tout à fait exact. Il y a environ un mois, Ray Dalio et moi avons participé à la même conférence et en coulisses, nous avons eu une conversation et il m'a dit, vous savez, parce que je lui ai donné un exemplaire de Choke Points, qu'il m'a donné un exemplaire de son nouveau livre. Et il m'a dit : "Oui, il s'agit de guerre économique. C'est toujours ça, et nous avons eu exactement la même conversation. Et c'est vrai. Les attaques japonaises de Pearl Harbor contre les États-Unis ont été précipitées par un embargo américain très agressif contre le Japon. Je pense donc que nous ne devrions pas utiliser la guerre économique à tort et à travers. Mais ce que je dirais en même temps, c'est qu'en raison de la manière dont nous menons la guerre économique aujourd'hui, qui est beaucoup plus, c'est une guerre économique sur le papier, n'est-ce pas ? Les personnages principaux de mon livre ne sont pas des généraux ou des amiraux. Ce sont des banquiers, des avocats, des fonctionnaires, n'est-ce pas ? Ce sont eux qui mènent cette guerre économique. C'est un peu moins risqué aujourd'hui, mais nous ne devons pas sous-estimer les risques

Edward :
[18:46] lorsque nous utiliserons ces armes.

Ryan :
[18:47] Qui prend ces décisions, n'est-ce pas ? Où cela se passe-t-il au sein du gouvernement américain ? Parce que, comme tu le dis, ce n'est pas au Pentagone. Ce n'est pas l'armée traditionnelle, et pourtant il s'agit d'une sorte d'attaque économique. Qui prend donc les décisions en la matière ? Qui décide ? Il me semble qu'il ne s'agit pas d'un acte du Congrès. Le président approuve-t-il toutes ces sanctions économiques ?

Edward :
[19:10] Oui, la guerre économique est intéressante par rapport à la force militaire en ce sens que le président dispose d'un pouvoir énorme en matière de guerre économique. C'est d'ailleurs ce qui est testé en ce moment dans certaines affaires judiciaires concernant les tarifs douaniers de Trump, car il existe une loi de 1977 appelée International Emergency Economic Powers Act, qui permet au président de déclarer une urgence nationale et de couper effectivement toute personne ou entreprise étrangère de l'économie américaine, qu'il s'agisse du système financier ou des importations en provenance des États-Unis. Cette loi confère donc au président américain des pouvoirs considérables. Par exemple, lors des sanctions contre la Russie en 2022, le gouvernement américain a tout fait, de l'embargo sur le pétrole russe à l'imposition de sanctions financières aux plus grandes banques russes. Il a gelé les réserves souveraines de la Banque centrale de Russie. Tout cela a été fait par le président Biden d'un simple trait de plume, avec l'autorité exécutive. Ce n'est pas le Congrès qui s'en est chargé. Mais ce qui est intéressant, c'est que le Congrès peut également imposer des sanctions. Le Congrès peut donc adopter des lois qui ont la même force. Il peut essentiellement dire au président : "Vous devez imposer des sanctions à cette entreprise étrangère ou à cet individu étranger. Cela signifie qu'il y a deux acteurs différents. L'un des aspects intéressants de l'histoire des sanctions contre l'Iran jusqu'à l'accord nucléaire de 2015, qui sont probablement les sanctions américaines les plus importantes de l'époque moderne, c'est qu'elles commencent pendant la période Stuart Levy.

Edward :
[20:33] Principalement par le biais d'une action exécutive, où c'est vraiment l'administration Bush qui passe des ordres exécutifs. C'est Levy qui est le pionnier de cette politique au sein du département du Trésor. Mais lorsque nous entrons dans l'administration Obama, ce dernier veut tendre la main à l'Iran et essayer de faire de la diplomatie.

Edward :
[20:50] Le Congrès perd vraiment confiance dans la stratégie d'Obama et commence à adopter des sanctions très agressives par-dessus la tête de l'administration Obama, avec souvent une majorité de 100 contre zéro au Sénat. Et quand on adopte quelque chose avec une telle majorité, c'est à l'abri du veto, n'est-ce pas ?

Edward :
[21:05] Si le président oppose son veto, le Congrès peut passer outre en adoptant la loi à la majorité des deux tiers. À l'époque, je travaillais dans le domaine des sanctions, au Trésor et à l'État. Ce qui est intéressant, c'est que j'ai dû mettre en œuvre certaines de ces sanctions. C'est moi qui ai dû me rendre dans des endroits comme Singapour, le Vietnam et la Malaisie pour parler aux compagnies maritimes et pétrolières et leur dire que si elles continuaient à effectuer des paiements pour le pétrole iranien, elles n'auraient plus accès au dollar. C'est moi qui ai été envoyé pour mener ces conversations. En fait, cela m'a été très utile, parce que c'est une conversation embarrassante de dire : "Je ne veux pas être dans cette pièce, mais le Congrès vient d'adopter un projet de loi à l'unanimité. Je n'ai vraiment pas envie d'être ici. Et cela rend les choses beaucoup plus faciles, n'est-ce pas ? Parce que c'est comme si vous n'étiez pas le méchant. Vous êtes juste le gars qui donne les nouvelles. Vous essayez de les aider. Vous essayez de les aider à éviter la conséquence catastrophique d'être coupés du dollar. D'une certaine manière, même si nous avons détesté à l'époque le fait que le Congrès et l'administration Obama nous soufflaient dans le cou, nous n'avons pas été déçus,

Edward :
[22:02] cela s'est avéré absolument essentiel pour serrer la vis à l'Iran.

Ryan :
[22:06] Donc c'est le bâton que les Etats-Unis ont, d'être coupés du dollar. Je veux dire, cela semble terrible, je suppose. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie concrètement ? Qu'est-ce que cela signifie pour un pays qui en est victime ou pour un groupe d'individus ? En 2015, l'Iran a été coupé du dollar. De quelle manière ont-ils été coupés ? Quel a été l'effet sur son gouvernement, sur les personnes au pouvoir ? Comment l'ont-ils ressenti ?

Edward :
[22:31] Oui, je suis vraiment content que vous posiez cette question, parce que je pense que même au sein de la communauté de la sécurité nationale, les gens, même ceux qui sont assis autour de la table dans la salle de crise, ne comprennent pas tout à fait.

Ryan :
[22:41] Eh bien, ils n'ont jamais été coupés du dollar, n'est-ce pas ? Ils y ont toujours eu accès.

Edward :
[22:44] Exactement. C'est vrai. Et j'en ai un peu l'expérience, car j'ai été sanctionné par la Russie en 2022. Donc, ne pas avoir accès au rouble, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est similaire.

Ryan :
[22:56] Wow. Il faut qu'on se penche sur cette histoire aussi. Mais d'abord, qu'est-ce que ça fait d'être coupé du dollar ? C'est sûr.

Edward :
[23:01] Parlons un peu de la raison pour laquelle le dollar est si important. On entend souvent dire que le dollar est la monnaie de réserve mondiale, ce qui est vrai. Les banques centrales détiennent environ 60 % de leurs réserves souveraines et de leurs réserves de change en dollars et en actifs libellés en dollars.

Ryan :
[23:19] Principalement des bons du Trésor.

Edward :
[23:21] Exactement. Cependant, lorsque les gens disent que le dollar est la monnaie de réserve mondiale, ce qu'ils essaient généralement de dire, c'est que le dollar est la monnaie dominante dans tous les cas d'utilisation de la monnaie. Et les cas d'utilisation, comme le savent probablement vos auditeurs, ne se limitent pas à être une réserve de valeur. C'est aussi un moyen d'échange et une unité de compte.

Ryan :
[23:39] Oui.

Edward :
[23:39] Et quand on regarde le moyen d'échange, je l'ai mentionné plus tôt, le dollar est impliqué dans 90% des transactions de change. Et donc... C'est un chiffre stupéfiant.

Ryan :
[23:51] 90% de toutes les transactions de change. Cela signifie-t-il que 90% de toutes les activités d'achat dans le monde se font en dollars ?

Edward :
[24:00] Oui. Il y a des transactions de change qui se font à cause de la spéculation et d'autres choses. Mais je pense que c'est probablement la statistique la plus illustrative de l'importance du dollar, parce qu'elle résume tout. En effet, chaque fois que deux pays commercent l'un avec l'autre, il y a au moins une, voire plusieurs transactions de change qui se produisent, n'est-ce pas ? Parce que...

Edward :
[24:21] Un bon exemple, disons que l'Inde vend du riz à l'Arabie saoudite, n'est-ce pas ? Une banque saoudienne ne va pas détenir des roupies, n'est-ce pas ? Cela n'a pas de sens pour une banque saoudienne de détenir toutes les devises qu'elle peut rencontrer, n'est-ce pas ? Elle détiendra des rials saoudiens parce que ses clients en Arabie saoudite déposent leurs rials à la banque. Elle détient également des dollars, n'est-ce pas ? Et ils ont ces dollars par l'intermédiaire du système de banques correspondantes, ce réseau de banques correspondantes ici à New York, généralement par l'intermédiaire d'une relation avec une banque américaine. Ainsi, la transaction se déroule en quelque sorte dans l'ombre : les rials sont convertis en dollars et les dollars sont convertis en roupies pour payer le riz au fournisseur indien, n'est-ce pas ? Le fournisseur indien pourrait alors s'adresser aux riziculteurs et leur verser leur salaire en roupies, n'est-ce pas ? Le dollar va donc servir de relais pour rendre cette transaction possible, même si aucune entreprise américaine n'est clairement impliquée dans la transaction. C'est ce qui rend les sanctions américaines si puissantes : on peut interdire le commerce entre des pays qui n'ont rien à voir avec les États-Unis, simplement parce qu'ils ont besoin d'accéder au marché des changes pour rendre le paiement possible. C'est également la raison pour laquelle le stablecoin et la crypto-monnaie pourraient constituer un changement de paradigme dans le fonctionnement du système. Je suis sûr que nous y reviendrons plus tard.

Edward :
[25:38] Mais au-delà d'être le moyen d'échange par défaut, le dollar est la valeur de réserve par défaut. Au-delà des réserves des banques centrales, quelque chose comme 70, 80 % de la capitalisation du marché des actions est en dollars. Idem pour les marchés de la dette. Je veux dire, tout. En gros, si vous avez de l'argent en ce moment, la plupart du temps, vous voulez l'investir dans des actifs en dollars. Nous sommes peut-être à la fin de cette histoire ou au tout début de la fin, mais jusqu'à présent, c'est ainsi que les choses se sont passées. Par ailleurs, lorsqu'on pense à l'unité de compte, il s'agit de savoir comment on facture le commerce international. Quelle est la devise utilisée pour établir les prix ? Le dollar est de loin l'unité de compte dominante. Et surtout sur les principaux marchés de matières premières comme celui du pétrole, où le prix mondial du pétrole est coté en dollars. Les contrats pétroliers sont généralement libellés en dollars. Il suffit de penser à l'échelle du marché pétrolier, à son ampleur, à ses 100 millions de barils de pétrole par jour. Il s'agit d'une quantité incroyable d'argent qui change de mains chaque jour. Et, vous savez, le fait que le prix du pétrole soit fixé en dollars est quelque chose dont je parle dans Choke Points et qui finit par devenir une sorte de pivot clé de tout le système du dollar lorsque cet accord est conclu entre les États-Unis et l'Arabie saoudite dans les années 1970.

Ryan :
[26:48] Donc pour l'Iran, être coupé du dollar, qu'est-ce que cela signifie ?

Edward :
[26:52] J'ai compris. J'ai compris. Et j'apprécie que tu m'aies recentré sur la question clé. Qu'est-ce que cela signifie ? Pour une entreprise iranienne, cela signifie qu'il est très difficile de faire des affaires en dehors de l'Iran, parce qu'il est impossible d'effectuer des opérations de change. Alors, comment régler les paiements, même si vous voulez vendre un produit à l'Europe ou à la Chine, ou vice versa ? Comment régler ce paiement ? Quel est le moyen d'échange ? L'Iran, d'ailleurs, lorsqu'il a été coupé du dollar, et encore aujourd'hui, utilise de nombreuses méthodes que nous considérerions comme absolument insensées, n'est-ce pas ? C'est comme le troc, n'est-ce pas ? Ils échangent des lentilles contre du riz ou quelque chose comme ça, ce qui est extrêmement difficile à faire. Ils utilisent parfois de l'or pour certaines transactions.

Edward :
[27:43] La raison pour laquelle c'est encore plus difficile pour l'Iran, c'est qu'il y a ce qu'on appelle les sanctions secondaires, c'est-à-dire que même si l'Iran peut décider d'utiliser l'euro pour commercer avec l'Europe, les États-Unis peuvent dire : " Nous allons utiliser l'euro pour commercer avec l'Europe ". Les États-Unis peuvent dire que si vous effectuez des transactions avec une société iranienne dans le cadre des sanctions, vous serez coupé du dollar. Vous, banque européenne, si vous effectuez des paiements avec l'Iran, nous vous couperons les vivres en dollars. La banque européenne doit alors décider si elle veut avoir accès au dollar ou si elle veut faciliter le commerce avec l'Iran. Pour revenir à l'exemple des sanctions pétrolières, j'ai mentionné l'embargo sur le pétrole imposé à l'Irak dans les années 1990, les marins de la marine américaine inspectant les cargaisons. Les sanctions contre le pétrole iranien, qui ont eu un impact encore plus important, ont réduit les ventes de pétrole de l'Iran de plus de 60 %. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait le tour des raffineries dans des pays comme la Chine, l'Inde, la Turquie, et de leurs banques, ce qui est important, et ils ont dit, si vous ne réduisez pas vos achats de pétrole à l'Iran tous les six mois, en gros, si vous ne réduisez pas progressivement vos achats à l'Iran, vous perdrez l'accès au dollar.

Edward :
[28:47] D'une certaine manière, ce ne sont même pas les sanctions qui frappent directement l'Iran qui ont le plus d'impact. C'est le fait de pouvoir faire pression sur les partenaires commerciaux de l'Iran. Enfin, à quoi tout cela aboutit-il, n'est-ce pas ? Ce qui en résulte, c'est que non seulement un pays est effectivement coupé du commerce international, mais cela signifie aussi généralement que l'on se retrouve avec des choses comme une inflation substantielle. Le pouvoir d'achat de la population diminue. Le niveau de vie diminue. Votre monnaie finit par se déprécier considérablement parce qu'il y a effectivement très peu de demande pour vos produits, car les gens ne veulent pas commercer avec vous. Cela finit donc par avoir des effets économiques à grande échelle sur l'ensemble du pays. C'est pourquoi l'un des plus grands mythes sur les sanctions que l'on peut entendre de la part des décideurs politiques est que ces sanctions sont étroitement ciblées sur les dirigeants. Elles touchent l'ayatollah Khomeini ou Poutine.

Ryan :
[29:40] C'est vrai.

Edward :
[29:40] Je veux dire qu'il est très, très difficile d'appauvrir le caca, n'est-ce pas ? Je ne pense pas qu'on puisse le faire. Nous sommes puissants aux États-Unis, mais pas à ce point, n'est-ce pas ? Ce qui se passe généralement, c'est que le poids de ces sanctions est ressenti par les gens ordinaires. Et je pense que cela signifie que si vous êtes un représentant du gouvernement américain qui mène une guerre économique, vous devez avoir une très bonne raison de le faire, n'est-ce pas ? Vous ne devriez pas le faire à la légère, n'est-ce pas ? Parce qu'il y a des externalités négatives. Vous rendez la vie des gens plus difficile. Vous générez, vous savez, des gens qui n'aiment pas les États-Unis, n'est-ce pas ? Il faut donc avoir une bonne raison. Dans le cas de l'Iran, je pense que nous avions une bonne raison, à savoir que nous essayions de trouver une solution pacifique au programme nucléaire iranien. Nous voulions mettre fin au programme nucléaire iranien sans risquer une guerre. Et je pense que l'administration Obama y est parvenue. En ce qui concerne la Russie, l'objectif était de dissuader Poutine d'envahir l'Ukraine. Cela n'a pas fonctionné. Mais je pense qu'après cela, il s'agit de mettre la Russie en garde. Il s'agit de faire en sorte que la Russie soit moins en mesure de déployer ses forces armées d'une manière qui, vous le savez, est néfaste non seulement pour les Ukrainiens, mais aussi pour l'ensemble de la communauté internationale. Et je pense que ces mesures sont justifiées. Mais je pense que dans certains de ces autres cas plus marginaux où il s'agit de savoir s'il faut utiliser des sanctions ou non, il faut choisir par défaut de ne pas les utiliser.

Ryan :
[30:54] Donc l'utilisation de sanctions économiques par les États-Unis contre un pays va absolument avoir... d'importants impacts négatifs sur l'économie du pays. Je suis sûr que cela a un impact sur le PIB. Cela peut augmenter l'inflation. Vous dites que ce sont généralement les citoyens du pays qui paient pour cela, mais cela a un coût. Cela a un coût économique pour le pays que sont les Etats-Unis,

Ryan :
[31:21] Je pense que je pourrais utiliser le mot " attaquer " de cette manière. Pouvons-nous parler un peu plus des sanctions récentes contre la Russie ? Il y a d'autres choses comme les couper du réseau de paiement, bien sûr, et peut-être pourriez-vous parler un peu des outils utilisés ici, de la pile de sanctions, en quelque sorte, parce qu'il était surprenant, je pense, pour beaucoup de gens que les États-Unis aient la capacité de simplement geler les comptes bancaires des oligarques russes, de saisir effectivement leurs actifs, de prendre leur argent. Et beaucoup de politiciens américains en parlaient. Quels ont donc été les effets des sanctions américano-russes sur les oligarques russes et, mécaniquement, comment cela a-t-il fonctionné ?

Edward :
[32:02] Bien sûr, oui. Je pense qu'il est utile de revenir aux circonstances de février 2022, lorsque les grandes sanctions contre la Russie sont entrées en vigueur juste après l'invasion, la grande invasion de l'Ukraine. L'administration Biden et les autres alliés de l'Amérique au sein du G7 avaient un problème fondamental : ils devaient maximiser la douleur économique infligée à la Russie pour tenter d'accélérer, vous savez, un changement d'avis sur sa guerre en Ukraine. Mais ils devaient le faire d'une manière qui n'ait pas de conséquences catastrophiques pour nous. Aux États-Unis, cela s'est traduit par des prix du pétrole dépassant les 100 dollars le baril en 2022. L'inflation atteignait son plus haut niveau depuis quatre décennies, soit plus de 7 % à l'époque. L'administration Biden était donc très inquiète à l'idée de cibler le principal produit d'exportation de la Russie, à savoir le pétrole. En soi, il était donc très difficile de maximiser la pression sur un pays comme la Russie sans cibler ses principales exportations. Les États-Unis et le reste du G7 se sont donc concentrés sur la finance et la technologie.

Edward :
[33:10] Nous avons imposé des sanctions bloquantes aux plus grandes banques russes, SpareBank et BTB, ce qui leur a totalement coupé l'accès au système basé sur le dollar. Nous avons également exclu un certain nombre de grandes banques russes de SWIFT, ce service de messagerie financière basé en Belgique.

Edward :
[33:25] Ce qui est intéressant avec SWIFT, les gens en parlent, c'est qu'on dit que c'est une énorme sanction que les États-Unis peuvent déployer. En fait, SWIFT est basé en Belgique. C'est une entité de l'Union européenne. C'est donc l'Union européenne qui a exclu les banques russes de SWIFT. Les États-Unis ont bien sûr un certain pouvoir sur l'Europe et peuvent donc faire pression sur l'Europe pour qu'elle prenne cette mesure. Ils peuvent également faire pression directement sur SWIFT, ce qu'ils ont déjà fait par le passé. Mais dans le cas présent, c'est l'UE qui a exclu les banques russes de SWIFT. Et puis, je pense que la sanction la plus importante de toutes a été les sanctions contre la banque centrale de Russie. Entre 2014, lorsque la Russie a envahi l'Ukraine pour la première fois, et la Crimée, les États-Unis ont imposé des sanctions à la Russie. En 2022, la Banque centrale de Russie et d'autres technocrates économiques à Moscou ont essayé de protéger l'économie russe contre les sanctions, essentiellement pour se préparer à ce qu'ils pensaient être une nouvelle attaque économique. Pour ce faire, ils ont principalement accumulé 630 milliards de dollars de réserves souveraines. En gros, ils pensaient que s'ils disposaient de cet énorme stock de devises fortes, même si leurs banques étaient coupées du dollar et de l'euro, ils pourraient défendre le rouble et s'assurer qu'il ne s'effondre pas complètement. Ils peuvent acheter des importations essentielles pendant une période suffisamment longue pour que la crise se résorbe et que l'Occident finisse par se rallier à eux. Et ces réserves souveraines.

Ryan :
[34:41] En quoi étaient-elles libellées ? S'agissait-il de bons du Trésor américain, d'obligations d'autres devises étrangères ou d'actifs plus durs comme l'or ou quelque chose comme ça ?

Edward :
[34:49] C'est une question très importante. Je l'ai dit tout à l'heure, 60 % des réserves souveraines mondiales sont constituées de dollars, n'est-ce pas ? Jusqu'en 2018, la Russie avait vraiment l'air d'une allocation normale. En avril 2018, sous la pression du Congrès, Donald Trump, au cours de sa première présidence, a imposé des sanctions unilatérales à une société d'aluminium russe appelée Rusol, ce qui a fini par provoquer le chaos sur les marchés de l'aluminium. L'action de la société a été divisée par deux, et Trump a finalement retiré les sanctions en l'espace de 24 heures.

Edward :
[35:21] Mais la leçon que Poutine et son équipe en ont tirée, c'est que si l'Occident se lance un jour dans une offensive économique contre la Russie, les États-Unis seront les seuls à agir. Les Européens ne suivront pas. C'est pourquoi, après cette action en 2018, ils se sont débarrassés d'une grande partie de leurs bons du Trésor, d'une valeur de plus de 100 milliards de dollars, et les ont réaffectés principalement à l'euro. Ainsi, lorsque la guerre commencera en 2022, sur ces 630 milliards de réserves souveraines, quelque 250 milliards se trouveront dans l'euro, ce qui est assez remarquable. Il y a 50 milliards de plus, à peu près, répartis entre le dollar, le yen et la livre. Le reste est constitué d'or et de RMB. La Russie disposait donc d'une sorte de répartition non traditionnelle de ses réserves, dont la plus grande partie était constituée d'euros. Le reste était constitué d'or, de RMB et de dollars. Il est également intéressant de noter qu'au-delà de ses réserves, la Russie a commencé à utiliser l'euro comme principal moyen d'échange. Ainsi, entre 2018 et 2022, la Russie effectuait ses paiements transfrontaliers en euros. Par exemple, lorsque la Chine et la Russie faisaient du commerce, si la Chine achetait du pétrole ou du gaz à la Russie, elle payait la Russie en euros.

Edward :
[36:34] Et ce pari s'est finalement avéré catastrophique parce que l'un des avantages, je pense, du penchant de Joe Biden pour le multilatéralisme et le travail avec les alliés, c'est que ce ne sont pas seulement les États-Unis qui ont imposé des sanctions à la Banque centrale de Russie, c'est aussi l'Europe. Ainsi, à ce jour, quelque 250 milliards de dollars de réserves de change russes se trouvent sur des comptes bancaires européens. Elles sont libellées en euros.

Ryan :
[36:59] Juste gelées.

Edward :
[37:00] Juste là.

Ryan :
[37:01] La Russie ne peut pas accéder. Donc, d'accord. Les sanctions contre la Banque centrale de Russie, comme vous l'avez dit, ont été les plus importantes, voire les plus dévastatrices. En fait, toutes ces réserves de change que la Russie avait accumulées, quelques bons du Trésor, mais qui sont maintenant principalement diversifiées dans des obligations garanties par l'euro, ont été, d'un coup de crayon, je ne sais pas si c'est un coup de crayon ou quelque chose comme ça dans un système informatique, soudainement gelées un jour. Et donc la Russie n'a pas, la banque centrale russe n'a pas accès à ces réserves.

Edward :
[37:34] Oui. Et pour ajouter l'insulte à l'injure pour les Russes. Ces réserves, dont une grande partie est intéressante, représentent environ 200 milliards d'euros. Il s'agit d'environ 200 milliards d'euros qui se trouvent dans une institution appelée Euroclear, qui est une institution belge. Depuis la fin de l'année 2024, c'est-à-dire depuis la fin de l'administration Biden, les États-Unis et l'Europe utilisent le produit de ces avoirs gelés, c'est-à-dire les intérêts qu'ils produisent, pour financer l'aide à l'Ukraine. Ainsi, un prêt de 50 milliards de dollars accordé à l'Ukraine est financé et remboursé grâce aux intérêts générés par les actifs souverains de la Russie. Et tout cet argent est utilisé pour acheter des armes pour l'Ukraine, en fin de compte pour combattre et tuer des Russes.

Ryan :
[38:21] Alors à quel point est-ce douloureux pour la Russie quand elle reçoit, je ne sais pas en termes de pourcentage des réserves de sa banque centrale, environ la moitié a été gelée ?

Edward :
[38:31] Oui. Oh, mon Dieu.

Ryan :
[Qu'est-ce que cela fait à la monnaie locale et à la politique monétaire ?

Edward :
[38:37] Il écrase. Je veux dire, si vous allez, je veux dire, c'est la chose qui est intéressante aussi, c'est que maintenant les gens disent, oh, eh bien, regardez, la Russie a résisté à la tempête. Revenons à mars 2022. Pendant un mois entier, le marché boursier russe a été fermé, complètement fermé. On ne pouvait rien échanger en Russie. Le rouble s'est effondré à quelque chose comme 135 roubles pour un dollar, ce qui est de loin le niveau le plus bas qu'il ait jamais atteint. Et vous vous retrouvez avec, je veux dire, en fait ce qui se passe dans ce scénario quand vous êtes, si votre monnaie s'effondre complètement, normalement ce qui se passe c'est qu'une banque centrale intervient sur les marchés des changes pour essayer de soutenir la valeur de la monnaie. Supposons que la Russie ait accès à ses dollars et à ses euros. Elle prendrait des dollars et des euros, puiserait dans ses réserves de change et achèterait des roubles. Cela aurait pour effet de créer une demande de roubles. C'est vrai. Cela permettrait alors de contrôler une partie de la demande de l'autre côté de la transaction.

Ryan :
[39:26] C'est la raison d'être de ces actifs de réserve en premier lieu.

Edward :
[39:28] Parce que si vous pensez à l'autre côté des transactions, tous ces Russes qui disent, je n'ai pas confiance en ma monnaie. Je veux des dollars. Ils prennent leurs roubles et les convertissent en dollars et en euros, tout comme les investisseurs étrangers qui retirent leur argent du pays. C'est la raison pour laquelle il existe des réserves de change. Ils n'ont pas pu le faire parce qu'elles sont toutes gelées. Ce que le gouvernement russe a fait est en fait très intelligent. Il a en effet exploité l'une des lacunes des sanctions occidentales en informant toutes les entreprises publiques russes, comme Rosneft et Gazprom. Rosneft est la compagnie pétrolière publique. Gazprom est l'entreprise publique de gaz. Rappelez-vous, j'ai fini de vous dire que les États-Unis ne voulaient pas affecter les ventes de combustibles fossiles russes parce qu'ils craignaient une flambée des prix du pétrole et une aggravation de l'inflation aux États-Unis. Ils ont forcé les Rosnefts du monde entier à vendre 80 % des dollars qu'ils accumulaient contre des roubles. En fait, ils ont pris les bilans des entreprises publiques et les ont utilisés pour intervenir sur les marchés des changes au nom du gouvernement russe.

Ryan :
[40:31] Et ceci, d'ailleurs,

Edward :
[40:32] Rétrospectivement, je pense que c'est la principale erreur commise par les sanctions : ils n'ont pas réalisé que la Russie pouvait faire cela et ils n'ont pas agi assez rapidement. Parce que théoriquement, on aurait pu dire, bon, on aurait pu geler ces actifs aussi.

Ryan :
[40:42] Tout à fait.

Edward :
[40:42] Vous auriez pu dire que Rosneft n'avait plus accès au dollar. Et donc toutes les entreprises publiques russes sont coupées du système financier américain. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Ils se sont concentrés sur la banque centrale et les grandes banques commerciales comme SpareBank et VTB. Je pense que c'est là une lacune très importante dans les sanctions. C'est ce qui permet à la Russie de ne pas se rétablir complètement, mais d'éviter un effondrement financier catastrophique.

Ryan :
[41:05] C'est vrai. Et quelques mauvaises semaines, jours et semaines, j'imagine, pour les oligarques russes qui ont reçu le même traitement. C'est vrai. Les États-Unis ont-ils effectivement trouvé leurs comptes bancaires, où qu'ils se trouvent dans le monde, et ont-ils gelé leurs avoirs ?

Edward :
[41:17] Oui. Avec les oligarques russes, je veux dire, je suis toujours réticent à l'idée d'être une mauvaise semaine, parce que ces gars-là, vous savez, peut-être qu'ils s'en sortent bien.

Ryan :
[41:23] Ouais, ouais.

Edward :
[41:24] Tu sais, leur valeur nette est peut-être passée de 10 milliards à 2 milliards, mais ils ne vivent pas dans la rue. Oui, je veux dire, et écoutez, je veux aussi être, vous savez, d'une certaine manière empathique dans la mesure où, vous savez, beaucoup d'entre eux ont dû changer leur mode de vie. Beaucoup d'entre eux passaient du temps à New York et à Londres et possédaient des propriétés sur la Méditerranée. Aujourd'hui, ils passent plus de temps à Moscou et à Saint-Pétersbourg, au bord de la mer Noire et dans leur datcha, qu'en Méditerranée. Mais oui, mais beaucoup de ces oligarques russes, je veux dire, si vous pensez à n'importe quel État, où vous n'avez pas confiance dans les droits de propriété. Vous ne croyez pas que le gouvernement ne va pas simplement venir et prendre votre argent, ce qui est la réalité en Russie, n'est-ce pas ? Je veux dire, la... La façon dont Poutine a consolidé son pouvoir au début des années 2000 a été de rassembler les oligarques et de leur dire : si vous ne restez pas en dehors de la politique, je vais prendre votre argent, n'est-ce pas ? Et ce type, Mikhaïl Khodorkovski, qui est l'oligarque le plus puissant de l'époque, le roi du pétrole, n'écoute pas. Poutine ne se contente pas d'exproprier sa compagnie pétrolière, qui devient ensuite une partie de la compagnie pétrolière d'État Rosneft, mais il le jette en prison. Alors oui, dans les pays où l'on n'a pas confiance dans le respect des droits de propriété par le gouvernement, beaucoup de gens délocalisent leurs richesses, n'est-ce pas ? C'est la raison pour laquelle les oligarques russes possèdent ces immenses propriétés à Londres, Miami et New York, et que nombre d'entre eux possédaient d'énormes comptes bancaires libellés en dollars et en euros. Beaucoup d'entre eux ont été gelés. Leurs yachts, dans de nombreux cas, ont été saisis. Et donc, oui, les sanctions ont affecté leur style de vie dans une certaine mesure, mais la plupart d'entre eux finissent par retourner en Russie et s'en sortent bien.

Ryan :
[42:53] Ces sanctions de 2022 contre la Russie sont-elles les plus importantes que nous ayons vues jusqu'à présent et les plus grandes cibles ? Je sais qu'il y a eu des sanctions contre la Corée du Nord. Nous avons parlé de l'Iran en 2015, mais la Russie est, je ne sais pas, un ordre de grandeur, plus sophistiquée. Les sanctions sont-elles plus dévastatrices et plus agressives que dans d'autres cas ?

Edward :
[43:16] Oui. Les sanctions contre la Russie ne sont pas aussi complètes que celles contre l'Iran. Je l'ai dit tout à l'heure, avec l'Iran, nous faisons le tour des acheteurs de pétrole iranien et leur disons que s'ils ne nous écoutent pas, s'ils ne le font pas, je veux dire, et quand je, peut-être que je vais juste faire une petite tangente parce que je pense que c'est tout à fait remarquable. Les sanctions les plus efficaces contre l'Iran sont celles qui ont permis à l'administration Obama de mettre fin à l'accord nucléaire. Nous avons fini par demander aux banques chinoises, indiennes et turques de payer l'Iran pour son pétrole, mais uniquement sur un compte de la banque centrale iranienne domicilié dans leur pays d'origine. Et vous ne pouvez autoriser l'utilisation de ces recettes que pour financer le commerce bilatéral. Ainsi, si la Chine achetait du pétrole à l'Iran, elle verserait l'argent sur un compte iranien en Chine et l'argent ne pourrait être utilisé que pour acheter des réfrigérateurs en Chine. Ils ne pouvaient pas l'apporter au Liban pour financer le Hezbollah. Ils ne pouvaient pas acheter d'équipement nucléaire avec cet argent. Deux ans après l'entrée en vigueur de cette politique, des dizaines de milliards de dollars d'argent iranien se trouvent sur ces comptes offshore auxquels l'Iran ne peut accéder que pour des raisons très limitées. L'accord nucléaire a été conclu en disant à l'Iran : "Nous vous donnerons un accès illimité à votre propre argent en échange de la suppression de votre programme nucléaire". Et c'était suffisant. C'était comme ça, c'était suffisant. C'était suffisant. Les sanctions contre l'Iran sont donc nombreuses,

Edward :
[44:31] beaucoup plus complètes que celles contre la Russie.

Ryan :
[44:33] Parce que les Etats-Unis avaient beaucoup plus d'influence sur ce scénario que la Russie.

Edward :
[44:37] Je pense que nous aurions pu être plus durs, franchement, avec la Russie. Je pense que c'est parce que la Russie est beaucoup plus grande, comme vous l'avez dit, et surtout parce qu'elle est un grand exportateur de combustibles fossiles. Elle exporte sept millions et demi de barils de pétrole brut et de produits pétroliers par jour. Nous avons été plus prudents en nous attaquant à la Russie. Nous avons la même puissance. Nous pourrions certainement faire la même chose contre la Russie. Nous ne l'avons pas fait parce que nous étions inquiets des conséquences pour notre propre économie aux États-Unis et pour l'économie européenne. Mais oui, les sanctions contre la Russie sont les plus importantes si l'on considère à la fois l'ampleur des sanctions et la taille de la cible. Mais nous avons eu des sanctions plus complètes sur des cibles plus petites comme l'Iran. Et nous avons également eu des sanctions moins complètes sur des cibles plus importantes comme la Chine, n'est-ce pas ? La Chine est totalement privée des semi-conducteurs d'avant-garde fournis par les États-Unis. Je veux dire que la Chine est un autre ordre de grandeur que la Russie. Et nous ne nous sommes pas encore attaqués à la Chine avec le genre de marteau financier à grande échelle que nous avons utilisé contre, vous savez, les Irans et les Russes du monde.

Ryan :
[45:33] Alors dans le cas de la Russie, ça a marché, Eddie ?

Edward :
[45:36] C'est une question plus difficile qu'il n'y paraît. Je vais la décomposer en deux phases. La première phase va de 2021, l'automne 2021, à février 2022. Parce que, pour rafraîchir la mémoire des gens, vous savez, la communauté du renseignement des États-Unis détermine à l'automne 2021, six mois presque avant l'invasion à grande échelle, que la Russie est sur le point d'envahir l'Ukraine, ce qui est vraiment sans précédent dans l'histoire, comme de voir une crise arriver à plusieurs mois de distance. D'ordinaire, une crise survient et tout le monde à la Maison Blanche l'apprend en même temps que tout le monde sur CNN. On se précipite alors dans la salle de crise, les cheveux en feu, en se demandant ce que l'on va faire. Dans le cas présent, c'était comme si nous avions cinq ou six mois d'avance. L'objectif initial de la guerre économique contre la Russie était donc la dissuasion. Il s'agissait d'utiliser la menace des sanctions les plus sévères jamais imposées pour convaincre Poutine que les coûts d'une invasion seraient trop élevés et qu'il ne devrait pas la faire. C'est vrai.

Edward :
[46:34] Cela a clairement échoué, n'est-ce pas ? Une fois que Poutine aura envahi l'Ukraine, la dissuasion aura échoué. On passe donc à une autre phase des sanctions, où il s'agit de

Edward :
[46:42] ce que j'appellerais l'attrition. Ce que vous essayez de faire, c'est d'affaiblir la Russie autant que possible. Et si l'un des aspects de votre politique consiste à renforcer l'Ukraine par le biais d'une assistance militaire et économique, ainsi qu'à cibler l'assistance dans leur guerre de défense contre l'invasion russe, l'autre aspect de l'équation est l'affaiblissement de la Russie, n'est-ce pas ? Vous essayez donc de renforcer l'Ukraine et d'affaiblir la Russie en même temps. À cet égard, il est très difficile de dire, vous savez, oui, les sanctions ont eu un impact ou non, elles n'en ont pas eu. Ce que je peux dire en toute confiance, c'est que nous serions mieux avec les sanctions en place que sans elles.

Edward :
[47:20] Parce que si vous n'aviez pas de sanctions contre la Russie, l'économie russe tournerait à plein régime, encore plus qu'aujourd'hui. Elle aurait probablement envahi une plus grande partie du territoire ukrainien et la vie serait beaucoup plus facile pour la Russie. Et je pense que c'est l'une des choses dont j'ai pris conscience au cours de ma carrière au gouvernement : vous savez, aucun outil d'art politique, en particulier si vous essayez d'utiliser un outil coercitif, ne fonctionnera exactement comme vous le souhaitez aussi souvent que vous le souhaitez, n'est-ce pas ? C'est vrai. Je veux dire, même la force militaire, vous savez, les États-Unis sont l'armée la plus puissante du monde. Vous savez, Trump s'est vanté d'avoir fait décoller des B-2 dans le Missouri et d'avoir bombardé les installations nucléaires iraniennes en 37 heures de vol, ce qui est une incroyable prouesse technique. Mais nous ne sommes même pas sûrs de savoir où se trouve l'uranium riche et abondant de l'Iran. C'est vrai. Et il se peut qu'ils aient accéléré, par inadvertance, leurs efforts en vue de se doter d'une arme nucléaire. Ainsi, même la force militaire ne permet pas toujours d'atteindre les objectifs souhaités. Et je pense qu'il en va de même pour la guerre économique.

Ryan :
[48:15] Parlons donc des avantages et des inconvénients de la guerre économique. Le pour d'abord, n'est-ce pas ? Il me semble que pour les États-Unis, avec ce niveau de puissance économique, la capacité de dissuasion et de coercition et la possibilité de faire souffrir économiquement un adversaire sans char d'assaut, sans missile, sans sacrifier de vies américaines, le retour sur investissement doit être assez élevé. Parlons donc des raisons pour lesquelles les sanctions économiques sont un bon outil, puis nous aborderons l'autre aspect de la question. Pourquoi, dans de nombreux cas, elles ne le sont pas.

Edward :
[48:54] Oui. Je suis heureux que vous posiez cette question parce que, vous savez, il est évident que je n'aurais pas pris la décision bizarre de passer une si grande partie de ma carrière à travailler sur ce sujet si je ne pensais pas qu'elles avaient une certaine utilité. Ecoutez, je pense que ma propre conviction est que, vous savez, le monde est un endroit désordonné. Aux États-Unis, nous sommes souvent confrontés à des problèmes très difficiles. Et nous ne voulons vraiment pas faire la guerre, en particulier avec d'autres grandes puissances, n'est-ce pas ? La perspective d'une guerre avec la Chine ou la Russie est presque difficile à imaginer, n'est-ce pas ? Ce sont des États dotés d'armes nucléaires et chaque fois que vous les engagez directement dans une guerre, vous risquez l'extinction de la race humaine, n'est-ce pas ? Je veux dire que je dis cela, comme dans une conversation amicale sur un podcast, mais c'est vrai, vous savez ? Et probablement que la génération de nos parents et grands-parents, c'était plus comme, oh ouais, bien sûr, n'est-ce pas ? Parce qu'ils étaient comme, tu sais, en train d'esquiver et de se couvrir dans leurs salles de classe pendant la guerre froide.

Ryan :
[49:49] Oppenheimer, oui.

Edward :
[49:50] Oui, c'est vrai. Mais c'est le monde dans lequel nous vivons, n'est-ce pas ?

Edward :
[49:54] Et donc il y a une question du genre : si vous voulez faire avancer les intérêts américains au niveau international sans utiliser la force militaire, quelles sont les autres options qui s'offrent à vous ? Je pense que la meilleure option, celle qui a le plus d'impact, c'est notre puissance économique. Je pense donc que les sanctions et les autres armes de guerre économique, comme le contrôle des exportations, ont un rôle important à jouer dans la défense des intérêts américains dans le monde. Est-ce que je pense que les États-Unis utilisent toujours ces outils à bon escient ? Bien sûr que non. Et je pense qu'à certains égards, nous les utilisons peut-être de manière imprudente plus souvent que nous ne le devrions. Mais je pense qu'ils ont un rôle très important à jouer, en particulier pour tenter de résoudre des problèmes vraiment difficiles sans risquer la guerre.

Ryan :
[50:38] Il semble que le retour sur investissement soit assez élevé. Je veux dire, combien coûte aux Etats-Unis l'imposition de ces sanctions économiques par rapport à leur puissance militaire ?

Edward :
[50:48] Dans tous les cas, et je pense que c'est ce qui rend cette question difficile à répondre, dans tous les cas, on a presque l'impression que cela ne coûte rien, n'est-ce pas ? C'est comme si nous coupions cette banque russe du système financier américain. D'accord, vous savez, c'est juste un de plus, vous savez. Je pense que la raison pour laquelle c'est difficile, c'est quand on fait un zoom, quel est l'impact cumulatif ? Et c'est en fait un sujet sur lequel je me concentre en ce moment et qui constitue en quelque sorte la prochaine frontière de mes recherches : l'ère de la guerre économique dans laquelle nous vivons, dans laquelle les sanctions, les contrôles à l'exportation, les restrictions à l'investissement, les droits de douane sont devenus le principal moyen pour les grandes puissances de se faire concurrence. Je dirais également que les États-Unis ne sont pas les seuls à utiliser de plus en plus ces outils. C'est le cas de la Chine, de l'Union européenne, du Japon et de la Russie. Ils sont toujours déployés en réponse à un problème spécifique. Nous voulons empêcher l'Iran de se doter d'une arme nucléaire, nous voulons affaiblir l'armée russe ou nous voulons gagner la course à l'IA contre la Chine. Nous voulons donc les empêcher d'obtenir des puces NVIDIA, n'est-ce pas ? Mais l'effet cumulatif est une restructuration à grande échelle de l'économie.

Edward :
[51:48] En quelque sorte les principes fondamentaux de la mondialisation et de l'hyper-mondialisation des années 1990. Et c'est là l'impact cumulatif. Je pense donc que les décideurs politiques, en particulier à Washington, sont fortement incités à utiliser des sanctions pour résoudre chaque problème, car cela ne coûte rien. Mais si l'on n'adopte pas une approche stratégique plus disciplinée, on se dit : "D'accord, attendez une seconde. Est-ce que je viens de couper la moitié des pays du monde du dollar ? Peut-être que je mets en péril le rôle du dollar en tant que monnaie de réserve mondiale. Et cela entraîne toute une série d'autres problèmes que nous ne voulons probablement pas provoquer.

Ryan :
[52:19] Il me semble qu'une partie de l'argument de votre livre est qu'il n'y a pas de repas gratuit. Et puis il y a une sorte de coût caché qui s'ajoute en arrière-plan. Et ce coût pourrait coûter aux Etats-Unis tout l'empire ou la suprématie du dollar ou des choses qui ont été très durement gagnées pour les Etats-Unis. Mais avant d'en arriver là, je voudrais poser la question de savoir comment les États-Unis en sont arrivés là. Vous avez mentionné plus tôt dans la conversation, Eddie, que vous figuriez sur une liste de sanctions. Dieu merci, il ne s'agit pas de sanctions contre le dollar américain, mais contre le rouble, le rouble russe. J'imagine que cela n'affecte en rien votre vie. Peut-être que si. Avez-vous ressenti des effets de cette situation ?

Edward :
[53:00] Non. Je veux dire, je n'ai ressenti aucun effet. Ce que je dirai cependant, et cela peut paraître étrange parce que lorsque cela s'est produit, beaucoup de gens m'ont envoyé des courriels et des textos pour me dire, félicitations, vous savez, c'est une marque de fierté. Je veux dire que mon point de vue est le suivant : écoutez, je veux dire, vous savez, j'ai passé un été à l'université à vivre en Russie. J'adore la littérature russe. J'aime à penser qu'un jour, dans le futur, la Russie pourrait être, vous savez, pas le pire d'elle-même, n'est-ce pas ? Elle pourrait être un pays plus, moins impérialiste, vous voyez ? Cela m'a donc rendu un peu triste et nostalgique, n'est-ce pas ? Et, vous savez, le fait que j'ai vécu dans...

Edward :
[53:32] Russie à une époque où ils n'avaient pas encore lancé de guerres impérialistes.

Edward :
[53:36] Et c'était en quelque sorte un marqueur de la fin d'une époque. L'univers de la couche 2 d'Ethereum explose de choix. Mais si vous cherchez le meilleur endroit pour garer et déplacer vos jetons, arrêtez-vous à Unichain. Tout d'abord, la liquidité. Unichain héberge le déploiement Uniswap V4 le plus liquide de tous les Layer 2, vous offrant des pools plus profonds pour les paires phares comme ETH USDC. Plus de liquidité signifie de meilleurs prix, moins de dérapage et des swaps plus fluides, exactement ce que les traders recherchent. Les chiffres le confirment. Unichain est en tête de tous les Layer 2 en termes de valeur totale bloquée pour Uniswap v4. Et ce n'est pas seulement profond, c'est rapide et totalement transparent, conçu pour être la base de DeFi et de la liquidité cross-chain. En ce qui concerne les coûts, Unichain est une évidence. Les frais de transaction sont environ 95 % moins élevés que ceux du réseau principal Ethereum, ce qui réduit considérablement le coût de la création ou de l'accès à la liquidité. Vous souhaitez rester informé sur Unichain ? Visitez unichain.org ou suivez Unichain sur X pour toutes les mises à jour. Vous vous êtes déjà demandé comment des entreprises de premier plan comme Coinbase, Metamask et Phantom Wallet construisent des produits qui restent toujours en avance sur les changements du marché et les nouvelles listes de jetons, c'est parce qu'ils utilisent tous l'API CoinGecko.

Edward :
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Edward :
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Ryan :
[56:14] C'est triste, légèrement gênant, mais cela ne vous a certainement pas causé de préjudice économique. Zéro. D'accord, donc zéro. Comment les États-Unis ont-ils la capacité de faire cela, le pouvoir de le faire ? Où devons-nous remonter dans l'histoire pour comprendre comment les États-Unis sont devenus, je suppose, je veux dire, nous considérons souvent, lorsque nous parlons du dollar sans banque, qu'il s'agit en quelque sorte de la principale exportation des États-Unis, en réalité. C'est, vous savez, peut-être notre exportation la plus réussie, nos marchés de capitaux, notre dollar, notre système bancaire, et nous l'exportons dans le monde entier. Et il semble que le monde entier l'ait adopté dans son économie en tant que monnaie de réserve mondiale. Comment en sommes-nous arrivés là ? S'agit-il d'un accident de l'histoire ? Est-ce seulement parce que les États-Unis ont dominé l'économie et la politique monétaire après Bretton Woods ? Comment en sommes-nous arrivés là ? Parce qu'il semble que, je ne sais pas. Dites-moi, y a-t-il déjà eu un moment dans l'histoire où un pays, un État-nation, un empire a eu autant de pouvoir économique ?

Edward :
[57:14] Non. Et pour répondre à votre question initiale, qui était de savoir si c'était un accident ou si c'était en partie un accident ? Parce que si vous revenez à Bretton Woods, n'est-ce pas ? Cette conférence de l'été 1944, au cours de laquelle les pays alliés, alors que la Seconde Guerre mondiale fait encore rage, définissent en quelque sorte l'architecture du nouvel ordre économique international. Le dollar devient la monnaie de réserve mondiale, mais il est également rattaché au dollar à 35 dollars l'once. Le système de Bretton Woods fonctionne donc... Une once d'or, c'est ça ? Oui, le dollar est, les États-Unis sont responsables de l'échange de tout dollar, de toute personne qui le donne contre de l'or à 35 dollars l'once d'or. Ensuite, toutes les autres devises du monde, que ce soit le franc français ou la livre sterling, sont rattachées au dollar dans une fourchette étroite. Je pense qu'il est possible de la faire varier d'environ 1 % par an, mais elle est effectivement rattachée au dollar. Le dollar est donc officiellement devenu la monnaie de réserve mondiale depuis Bretton Woods, n'est-ce pas ?

Edward :
[58:10] Il s'agit effectivement d'un système de taux de change fixe. Il y a donc des limites à ce que la finance peut faire, n'est-ce pas ? Si vous lisez les écrits de John Maynard Keynes, qui est un architecte important, la conviction de Keynes et de Harry Dexter White, son homologue américain, était que les taux de change fixes étaient une bonne chose parce qu'il fallait donner la priorité à l'économie réelle, aux exportations, à la fabrication plutôt qu'à la finance. Et le contrôle des capitaux était en fait un élément essentiel du système.

Edward :
[58:35] Les capitaux ne pouvaient pas circuler librement entre les pays. D'une certaine manière, c'était illégal. À d'autres endroits, les échanges de capitaux étaient fortement taxés. Il n'était donc pas utile, d'un point de vue économique, de le faire. Ce qui est très intéressant et qui provoque un accident, c'est qu'en 1971, au mois d'août, Richard Nixon déclare devant le peuple américain : "Nous n'échangerons plus de dollars contre de l'or à 35 dollars". Les États-Unis mettent donc fin unilatéralement à ce système et déclarent qu'ils n'en font plus partie. C'est en fait parce que, dans les années qui ont précédé la guerre du Viêt Nam, les États-Unis ont commencé à enregistrer des déficits, que de plus en plus de pays, à commencer par la France, ont décidé d'échanger leurs dollars contre de l'or. Il y a donc une ruée sur le dollar et les réserves d'or américaines. Les États-Unis ne peuvent donc plus défendre ce prix.

Edward :
[59:19] Et deux ans plus tard, il y a aussi l'embargo sur le pétrole arabe, qui est catastrophique pour l'économie américaine. Il provoque le début de cette décennie de stagflation. Ce qui est intéressant, c'est qu'en lisant les comptes rendus contemporains, on s'aperçoit que tout le monde dit que c'est fini. La domination économique américaine a disparu, n'est-ce pas ? Dans les années 70, c'est ce qu'ils disaient. Oui, au début des années 70, n'est-ce pas ? Parce que nous venions de mettre fin à notre position au centre du système financier international. Et nous étions sous le coup d'une inflation provoquée par un embargo sur le pétrole arabe. Dans la foulée, alors que les États-Unis affichent des déficits insoutenables en 1974, Richard Nixon se débat dans le scandale du Watergate. Il est complètement distrait. Il nomme un certain Bill Simon au poste de secrétaire au Trésor. C'est un ancien trader. Il vient du New Jersey. J'ai une belle image dans mon livre, où il témoigne devant le Congrès avec un panache de fumée au-dessus de la tête. Ce sont des gens que l'on ne voit pas souvent. Ils sont une relique du passé, peut-être pour le meilleur, peut-être pour le pire. Et Simon propose ce stratagème que seul un négociant en obligations aurait pu mettre au point : il se dit que ce qu'il faut faire pour nous permettre de continuer à creuser ces déficits, c'est persuader les pays qui accumulent des dollars d'acheter notre dette, d'acheter des bons du Trésor.

Edward :
[1:00:39] Il s'envole de la base aérienne d'Andrews, près de Washington, pour Jeddah, la ville côtière saoudienne. Le vol est long, il s'enivre copieusement en buvant du whisky.

Edward :
[1:00:52] C'est ce qu'il fait, et il regarde ces films d'horreur vraiment horribles pendant le vol. Et il fait ça parce qu'il est comme ce macho américain. Il se dit qu'il est illégal de boire en Arabie saoudite. Et pourtant, malgré son comportement fou, il parvient à conclure un accord avec les Saoudiens en les persuadant de continuer à fixer le prix du pétrole en dollars et de réinvestir tous leurs bénéfices pétroliers excédentaires dans la dette du gouvernement américain en échange de la possibilité d'acheter de la dette américaine en dehors des ventes aux enchères normales. Ils n'auraient donc pas à participer aux ventes aux enchères publiques auxquelles tout le monde assiste. Cela pourrait se faire en quelque sorte dans l'ombre et en échange d'un accès préférentiel à l'équipement militaire américain. Il existe donc un accord qui lie le dollar au pétrole. Au départ, le dollar est donc lié à l'or. Ensuite, il est en quelque sorte lié de facto au pétrole. Et avec la fin des contrôles de capitaux et des taux de change fixes, le dollar peut fluctuer en fonction de la demande du marché. On assiste alors à une explosion de l'utilisation du dollar dans le monde. L'autre élément intéressant, une autre histoire que je raconte dans Choke Points, nous pourrions continuer à l'infini, c'est le marché de l'euro-dollar, qui est ce marché offshore de prêts en dollars, initialement illicite, qui a son origine à Londres, et que le gouvernement américain approuve en fait. Nous commençons à dire, ok, même si cela a été développé par des banques privées, ce n'est pas la même chose que les dollars qui sont garantis par la pleine foi et le crédit des Etats-Unis, la Réserve Fédérale.

Edward :
[1:02:12] Nous pensons que c'est une bonne chose car cela augmente la demande de dollars américains et, en fin de compte, de bons du Trésor américain. C'est donc le début d'un tout nouveau système dans lequel, au lieu que le commerce et l'économie réelle soient la principale solution pour l'Amérique, c'est le secteur financier qui est relâché. Et cela passe à la vitesse supérieure avec les campagnes de déréglementation sous les administrations Carter, Reagan et Clinton, et on en arrive à un point où, au moment où la guerre froide prend fin et où la Chine et la Russie sont sur le point d'entrer dans l'économie mondiale, nous vivons dans ce monde hyperdollarisé.

Ryan :
[1:02:44] Il est frappant de constater que c'est une combinaison de stratégie et d'accident historique, peut-être, ou simplement de sérendipité, n'est-ce pas ? Le pétrodollar, que tu viens de décrire comme la naissance du pétrodollar américain, a eu plus de succès, a eu une meilleure adéquation produit-marché que le dollar goldback de l'époque précédente,

Ryan :
[1:03:03] et il est saturé dans tous les coins et recoins du monde financier. Cela ne veut pas dire que cela n'a pas coûté aux États-Unis. Je veux dire, je pense qu'il y a de plus en plus de bavardages et d'arguments, vous savez, parler du dilemme de Triffin, ce genre de choses, que cela a vraiment alimenté nos déficits commerciaux, creusé la classe manufacturière des États-Unis, et a vraiment, comme, fait prospérer l'économie américaine sur la financiarisation et, comme, affaibli notre position au niveau mondial. Et peut-être devrions-nous parler, pas tout à fait de cela, mais... Revenons aux coûts des sanctions économiques. Revenons à la Russie et à la façon dont vous l'avez décrite : soudainement, en quelques jours ou quelques semaines,

Ryan :
[1:03:44] 250 milliards d'actifs de réserve de leur banque centrale ont été gelés. Ils doivent se dire : " Je n'arrive pas à croire que nous nous soyons mis dans cette situation. Qu'est-ce que c'est que ce bordel ? Je suis sûr que Poutine a dit bien d'autres choses à ce sujet. Et comme si cela ne pouvait plus jamais se reproduire. Parlons donc du coût des sanctions économiques, parce qu'il me semble, Eddie, que ce que les pays vont faire, c'est de ne pas laisser cette situation se reproduire. Ils commenceront à contourner les États-Unis.

Ryan :
[1:04:17] Le pétrodollar, vous savez, l'empire de l'infrastructure et créer leurs propres réseaux et leurs propres routes monétaires. Pouvez-vous décrire un peu cette histoire ? Oui.

Edward :
[1:04:27] Et je pense que c'est une observation très astucieuse. Et ce n'est pas seulement la Russie, d'ailleurs, qui dit que cela ne se reproduira plus jamais. C'est le cas de tous les pays qui craignent de se retrouver un jour dans le collimateur de la guerre économique occidentale. C'est vrai. Je pense donc que l'une des principales raisons de la hausse massive du prix de l'or depuis 2022 est que les banques centrales, dans cette sorte de réserve de valeur que constitue l'utilisation d'une monnaie, disent qu'elles se sentent plus à l'aise en accumulant de l'or qu'elles ne le font. Vous accumulez des bons du Trésor américain. Je suis sûr, même si je m'en remets à vous en tant qu'expert en crypto-monnaie, que l'envolée du prix du bitcoin a aussi quelque chose à voir avec cela, car vous avez de plus gros acheteurs dans des juridictions offshore qui se disent que c'est une couverture contre le dollar. Je pense que, d'une certaine manière, ce qui m'intéresse encore plus, c'est cet élément de moyen d'échange. J'en ai assez de vous dire que même lorsque l'Inde et l'Arabie saoudite commercent entre elles, c'est en fin de compte par le biais d'un compte bancaire américain. Il y a donc un point d'étranglement que le gouvernement américain peut utiliser pour empêcher la transaction. Depuis les sanctions contre la Russie, un certain nombre d'efforts ont été déployés pour tenter de contourner ce point d'étranglement. L'un d'entre eux, antérieur aux sanctions, mais également motivé par la puissance économique américaine, est l'ECNY (Digital Rem Nimby), un système de paiement numérique de la banque centrale chinoise. Il s'agit d'une monnaie numérique de la banque centrale chinoise.

Edward :
[1:05:48] Il existe aujourd'hui de nombreuses banques centrales dans le monde. En fait, les États-Unis sont un cas particulier, car ils n'ont pas ce type de monnaie. Nous construisons ces monnaies numériques de banque centrale. Et la Chine, en association avec les banques centrales de Thaïlande.

Edward :
[1:06:00] des Émirats arabes unis, de l'Arabie saoudite et de la Banque des règlements internationaux, a construit une plateforme appelée Enbridge qui permet aux différents pays qui en font partie d'effectuer des paiements transfrontaliers en utilisant les monnaies numériques de leur propre banque centrale. Et ces types de transactions n'ont pas besoin de passer par un compte de correspondant Citibank ici à New York, n'est-ce pas ? Elles n'ont aucun lien avec le système financier américain. Et en fait, à la fin de 2024, la Banque des règlements internationaux s'est retirée de ce projet, Enbridge, ce qui a effectivement laissé la Banque du peuple

Edward :
[1:06:31] de la Chine, la Banque centrale chinoise, a pris les choses en main. Et ils essaient maintenant d'étendre ce projet, en y intégrant d'autres membres. Vous avez vu les BRICS parler de la compensation des paiements transfrontaliers comme d'une priorité absolue. Je ne serais donc pas surpris qu'Enbridge devienne le principal vecteur de ces paiements. Wow.

Ryan :
[1:06:48] D'accord. Parlons-en plus en détail. Vous parliez des différents cas d'utilisation de l'argent, n'est-ce pas ? Nous avons la réserve de valeur. Nous avons l'unité de compte d'échange moyen. Du point de vue de la réserve de valeur, je pense que vous avez raison. Cela fait partie du discours de certaines banques centrales adverses des États-Unis, et même de banques centrales adverses non américaines, qui se demandent si elles veulent vraiment détenir autant de bons du Trésor s'ils sont susceptibles d'être gelés. Elles se diversifient donc lentement vers d'autres actifs, peut-être des actifs plus difficiles, en particulier l'or à ce stade. Ce qui est intéressant, c'est qu'il semble que pour le cas d'utilisation de la réserve de valeur, il y ait un peu de destruction mutuelle assurée, c'est-à-dire que les banques centrales vendraient également des quantités considérables de bons du Trésor sur le marché libre, ce qui aurait des conséquences vraiment désastreuses sur les prix des obligations américaines et sur les prix de rendement. C'est peut-être ce qui se passe lentement, mais ce qui se passe plus rapidement, ce sont les réseaux de paiement alternatifs. Ainsi, lorsque vous regardez les réseaux de paiement alternatifs, est-ce que le réseau de paiement alternatif chinois et la monnaie numérique de sa banque centrale sont ceux qui rivalisent pour une sorte d'alternative, d'alternative principale aux États-Unis ou y a-t-il des poches, des poches fragmentées de différents réseaux de paiement qui ont commencé à se mettre en place ? Par exemple, lorsque les États-Unis, la Russie et la Chine font du commerce, qu'utilisent-ils ?

Edward :
[1:08:07] Dans le monde des monnaies non numériques, le monde de la blockchain, la Chine a également créé quelque chose appelé CIPS, ou le système de paiement interbancaire transfrontalier, qui est en quelque sorte l'équivalent chinois de SWIFT, ou le, vous savez, le service de messagerie basé en Belgique dont nous avons parlé précédemment, ainsi que CHIPS, qui est le système de paiement interbancaire de la chambre de compensation. Il s'agit du système américain qui compense les transactions en dollars. La Chine a donc créé son propre système. La Russie a également créé un système appelé SPFS. Il est intéressant de noter que ces deux initiatives ont été créées vers 2014, c'est-à-dire après l'invasion initiale de l'Ukraine par la Russie et les sanctions qui ont été mises en place. Elles sont donc en cours d'élaboration depuis un certain temps, mais SIPs, la version chinoise, s'est développée très rapidement. La Russie a effectivement yuanisé son économie. Sa principale réserve de change est actuellement le renminbi chinois. Elle règle la plupart de ses paiements en RMB. C'est vrai. Et donc, cela les met à la merci de la Chine, oui. Ce qui, je pense, finira par poser un très gros problème. Mais c'est une sorte de tactique de survie pour la Russie et la Chine n'a été que trop heureuse de l'accepter. Sur le plan stratégique, cependant, si l'on veut menacer fondamentalement le rôle du dollar en tant que moyen d'échange, je ne pense pas que l'on y parviendra en créant des réseaux de banques correspondantes et en utilisant des SIP. Je pense que cela passera par un changement de paradigme.

Edward :
[1:09:33] D'accord, il est tout simplement préférable d'effectuer des paiements transfrontaliers en utilisant des monnaies numériques. C'est beaucoup plus rapide. C'est plus facile à suivre. Je ne sais pas si quelqu'un, parmi les auditeurs de votre podcast, a essayé de faire un virement international récemment.

Ryan :
[1:09:47] C'est une plainte constante. Ce podcast s'appelle Bankless, Eddie. Donc, oui.

Edward :
[1:09:50] Oui, cela peut prendre une semaine ou plus. Il y a beaucoup d'intermédiaires impliqués. Il y a des frais à payer pour les câbles, n'est-ce pas ? Je veux dire qu'en dehors de toute considération géopolitique, les paiements numériques transfrontaliers sont technologiquement plus efficaces. Ils sont plus rapides, n'est-ce pas ? Ils sont plus rapides. Ils sont plus directs, n'est-ce pas ? Je pense donc que nous sommes à l'aube d'un changement majeur dans la manière dont les paiements transfrontaliers fonctionnent.

Edward :
[1:10:15] La Chine a de loin le projet soutenu par l'État le plus important et le plus avancé dans ce domaine grâce à l'ECNY et à Enbridge, cette plateforme qu'elle a construite avec d'autres banques centrales.

Edward :
[1:10:26] La question est donc de savoir si les États-Unis peuvent conserver leur avance. Comme le savent les auditeurs de votre podcast, les États-Unis ont fait le pari de passer par le marché privé. C'est par le biais de pièces stables, et non d'un dollar numérique ou d'une monnaie numérique soutenue par une banque centrale américaine, que les États-Unis seront en mesure de conserver leur avance. Nous avons peut-être raison, mais c'est un pari très intéressant à faire. Si l'on considère toutes les autres grandes banques centrales, la PBOC, vous savez, la Banque centrale européenne a un euro numérique. Toutes ces banques centrales créent au moins des monnaies numériques en gros. Les États-Unis se lancent à fond dans les pièces stables. À certains égards, il est intéressant de noter que cette situation reflète la période des années 1960. J'en parle dans mon livre, dans les années 1970, où le marché de l'euro-dollar commence comme un marché du dollar quasi-illicite qui existe à l'étranger. Et finalement, le gouvernement américain se dit : "Hé, c'est vraiment important. Nous devrions en fait le coopter. Je vois donc la même chose se produire, à tout le moins, avec les pièces de monnaie stables. Le gouvernement américain se dit : "Écoutez, nous devons trouver un moyen de gagner cette course à l'avenir des paiements. Et la meilleure façon de le faire est de prendre ces diverses stablecoins indexées sur le dollar américain, de les coopter et d'en faire en quelque sorte leurs instruments d'influence.

Ryan :
[1:11:39] Oui, j'aime beaucoup cette comparaison entre l'euro-dollar et les stablecoins. En fait, un ami du podcast, un invité fréquent, Nick Carter, tu sais, il a essayé de renommer ces choses pour les appeler, appelons-les crypto-dollars plutôt que stablecoins. Pourquoi ne pas le faire ? C'est plus approprié. Et je pense que c'est une bonne étiquette pour ce qu'ils sont en réalité. Vous êtes en train de brosser un tableau, Eddie ? Je veux parler davantage des pièces stables et des actifs numériques cryptographiques et de la façon dont ils s'intègrent dans l'histoire complète ici. Mais êtes-vous en train de brosser le tableau de trois réseaux, de trois types de réseaux qui émergent ici ? Nous avons le réseau traditionnellement dominé par les États-Unis, Chips et Swift, qui domine totalement, à 90 %. Ensuite, nous avons le réseau de paiement de la banque centrale chinoise, la PBOC, qui fait son travail. La Russie est peut-être la première à mettre son économie à l'unisson. Elle ne sera peut-être pas la dernière. Peut-être que la Chine continue d'essayer d'utiliser sa puissance économique pour coopter des pays plus proches de son système. C'est peut-être le deuxième. Et le troisième est peut-être les réseaux cryptographiques décentralisés comme un autre successeur viable, et je ne sais pas si je veux utiliser le terme de successeur, mais pour commencer à éroder la part de marché du système monétaire dominant actuel, qui est Swift et Chips.

Edward :
[1:12:51] Oui, je pense que c'est une bonne description des acteurs actuels dans la course. Je ne pense pas qu'il s'agisse nécessairement des seuls acteurs susceptibles d'entrer dans la course, parce que j'ai mentionné en quelque sorte, nous avons parlé des sanctions contre la Russie en 2022 comme étant ce grand point pivot où la Chine commence à construire son infrastructure alternative. Je crains que les tarifs douaniers de Trump pour le Jour de la Libération, début avril, n'aient été une sorte de bifurcation similaire, vous savez, une bifurcation où maintenant l'Europe pourrait aussi devenir un acteur, n'est-ce pas ? Parce que vous voyez le dollar, par exemple, se déprécier régulièrement par rapport à l'euro depuis le mois d'avril. Et je pense que, d'une certaine manière, l'euro a une chance de se battre maintenant, en particulier si l'euro numérique fonctionne. Je ne dirais donc pas qu'ils sont proches des trois autres projets, mais je ne les exclurais pas complètement parce qu'ils partent d'une situation assez favorable : 20 % des réserves de change sont actuellement en euros. Les raisons pour lesquelles vous n'aimez pas l'Union européenne, à savoir sa lenteur et sa bureaucratie, peuvent s'avérer efficaces dans le domaine des paiements. En effet, dans le cas des paiements, on ne veut pas y penser. On ne veut pas s'inquiéter des mouvements arbitraires et capricieux.

Edward :
[1:14:01] Je pense donc que l'euro peut aussi être un quatrième cheval dans la course, mais nous verrons.

Ryan :
[1:14:04] Comment cela évolue. Oui, c'est fascinant. Ce ne sont pas seulement les adversaires des États-Unis, mais peut-être même leurs alliés qui cherchent une alternative à SWIFT. À titre d'exemple, j'ai vu ce message de quelqu'un que je suis de manière générale. Il travaille dans la finance traditionnelle. Il écrit beaucoup sur l'argent. Il s'appelle J.P. Koning. Je ne sais pas si vous avez déjà lu son blog.

Edward :
[1:14:24] Je crois que j'ai lu quelques articles de lui.

Ryan :
[1:14:26] Oui, il a écrit ceci en avril. Il est canadien, donc il vit au Canada. Et il a écrit ce billet de blog, " Trump-proofing Canada means ending our dependence on Swift " (mettre le Canada à l'abri de Trump signifie mettre fin à notre dépendance vis-à-vis de Swift). Il s'agit de nos voisins du nord, les Canadiens pacifiques. Et la première ligne de cet article est : il est temps d'arrêter de regarder les phares et de réagir au fait que le Canada est regardé comme un morceau de choix par le prédateur beaucoup plus grand, notre ancien allié, les États-Unis d'Amérique. Il poursuit en affirmant que nous ne pouvons pas, en tant que Canada, si nous voulons... Il y a une guerre économique en cours. Il y a des tarifs douaniers. Nous ne savons pas quelle forme prendront les alliés des États-Unis à l'avenir. Nous sommes totalement dépendants de SWIFT. Et l'un des outils que Trump n'a pas encore utilisés dans les négociations tarifaires est de couper SWIFT au Canada. Qu'est-ce que cela ferait ? C'est vrai ? Quoi qu'il en soit, je ne sais pas à quel point c'est répandu, mais même les alliés examinent la situation et se demandent s'il faut dépendre des États-Unis en tant que réseau de paiement à ce stade.

Edward :
[1:15:27] Je pense qu'il est important de souligner la différence entre ce que Trump a fait ces derniers mois en matière de guerre économique et ses prédécesseurs. D'une part, il s'agit d'une continuité dans la mesure où tous les présidents du 21e siècle, de George W. Bush à Barack Obama, en passant par le premier mandat de Trump, Biden et maintenant Trump, ont imposé des sanctions deux fois plus rapidement que leur prédécesseur. C'est incroyable. Il y a donc cette tendance structurelle séculaire qui consiste à imposer de plus en plus de sanctions, de tarifs douaniers et de contrôles à l'exportation. Ce que Trump a fait différemment, c'est l'armement de la puissance économique américaine contre tout le monde et de manière unilatérale, c'est-à-dire de manière critique, en faisant tout cela par nous-mêmes. Car comme nous l'avons dit plus tôt, avec les sanctions contre la Russie en 2022, les États-Unis ont agi à l'unisson avec les émetteurs des autres grandes monnaies de réserve, l'euro, la livre, le yen, pour sanctionner la Russie. En conséquence, l'euro n'a pas été considéré comme une couverture viable contre le dollar. En fait, l'euro a perdu des parts de marché par rapport au dollar entre 2022 et 2025 parce qu'ils étaient considérés comme équivalents sur le plan géopolitique, mais le dollar est beaucoup plus utile.

Edward :
[1:16:28] Mais si les États-Unis se contentent d'utiliser le dollar et la technologie américaine contre tous les autres, ils seront incités à se couvrir. Et il ne s'agit pas seulement du RMB, du bitcoin ou de l'or. L'euro pourrait également constituer une alternative viable. Et, vous savez, il y a des gens au Canada qui veulent rejoindre l'UE. Ils parlent de construire des oléoducs et des gazoducs pour pouvoir exporter leur énergie des côtes vers des pays comme l'Europe et l'Asie, au lieu de tout vendre aux États-Unis. Je crains donc que ce soit là la nouveauté de l'approche de Trump, à savoir l'utilisation unilatérale de la guerre économique contre tant d'autres pays, adversaires et alliés, ce qui, je pense, pourrait mettre plus de chevaux dans cette course à l'avenir de la finance mondiale.

Ryan :
[1:17:11] Est-ce que c'est ce que tu vois dans l'avenir de l'année pour prédire l'avenir, Eddie ? Est-ce la balkanisation du système financier ? Je veux dire que 90 % de parts de marché, c'est assez difficile pour une entité de conserver un statut de monopole. Et il semble que cela se fragmente sur les bords. Mais est-ce que l'avenir est à la balkanisation ? Les États-Unis sont perdants ? Peut-être pas, ils resteront une monnaie de réserve, mais peut-être une parmi d'autres et pas la seule ?

Ryan :
[1:17:37] Est-ce que nous perdons la domination que nous avons eue dans le passé ?

Edward :
[1:17:41] Oui, c'est certainement la direction à prendre. Si l'on considère les différents facteurs et que l'on fait la prévision la plus rationnelle, on constate que le dollar ne sera pas supplanté en tant que monnaie dominante au niveau mondial. C'est simplement que d'autres monnaies, y compris ces challengers que sont les crypto-monnaies, vont grignoter la part du dollar dans tous les domaines, qu'il s'agisse de l'unité de compte, du moyen d'échange ou de la réserve de valeur. On finira donc par obtenir quelque chose comme un ordre monétaire multipolaire. Dans le même temps, nous avons également fini de parler, il y a quelques minutes, du fait que si vous reveniez au début des années 70 et que nous faisions ce podcast à l'époque, nous aurions dit, oh, les États-Unis sont grillés. Oui, c'est fini. Oui, c'est fini. Alors on ne sait jamais, n'est-ce pas ? Il se peut que nous sortions un lapin du chapeau. Et je pense que pour l'instant, si je devais dire qu'en fait, non, le dollar sera encore plus dominant dans 10 ans, je pense qu'il faut faire un gros pari sur le stablecoin, sur l'idée, sur l'idée, sur l'idée que.

Ryan :
[1:18:34] C'est possible, d'une certaine manière,

Edward :
[1:18:35] Commencer à voir les consommateurs, les entreprises, etc. dans les pays en voie de développement, commencer à utiliser le dollar dans leurs transactions quotidiennes. Je sais que le directeur de Tether a récemment participé à votre podcast pour défendre ce point de vue. Je pense que c'est possible. D'une certaine manière, cela rendrait le dollar encore plus omniprésent. Mais il faut que beaucoup de choses se passent bien pour que nous arrivions à ce point final.

Ryan :
[1:18:57] Parlons des stablecoins. J'aimerais avoir votre point de vue et celui de quelqu'un qui a déjà travaillé sur les sanctions économiques, les sanctions financières, ce genre de choses, n'est-ce pas ? Nous avons donc des pièces stables. Maintenant, il semble que l'administration Trump soit à plein régime. Il semble que, si le projet de loi sur le génie est adopté, il est au Sénat. Elle va être renvoyée à la Chambre des représentants. Il pourrait être adopté en juillet ou en août. Il prévoit toujours des sanctions. C'est une partie de la loi. Les exigences de la loi sur le secret bancaire (Bank Secrecy Act), la lutte contre le blanchiment d'argent, le contrôle de l'identité des clients (KYC) sont pleinement respectées. Il y a un peu plus de liberté de circulation d'un portefeuille de crypto-monnaies à un autre, ce qui est assez intéressant. Je pense que les défenseurs de la vie privée et des crypto-monnaies espéraient vraiment que cela se produise. Et il semble que ce soit le cas. Mais d'une manière générale, quel est votre point de vue sur les pièces stables et la réflexion à ce sujet, et peut-être aussi à travers le prisme des sanctions économiques ?

Edward :
[1:19:49] Je pense que nous sommes à l'aube d'un grand changement dans la manière dont les paiements transfrontaliers fonctionnent, car je pense que lorsque de nouvelles technologies améliorent clairement le statu quo, il est difficile de les restreindre indéfiniment, n'est-ce pas ? Et si vous pouvez effectuer un paiement transfrontalier en quelques secondes, plutôt qu'en deux semaines, nous devrions probablement faire en sorte que ce paiement soit effectué en quelques secondes, n'est-ce pas ?

Edward :
[1:20:13] Mon point de vue sur les stablecoins est qu'il semble qu'à moins d'un grand changement politique aux États-Unis, nous mettons vraiment tous les œufs dans le panier des stablecoins. Nous ne sommes même pas en train de faire une monnaie numérique de banque centrale de gros. Et même si un nouveau président, en 2029, autorise la Fed à créer un dollar numérique, il pourrait être trop tard à ce moment-là, n'est-ce pas ? Etant donné la vitesse à laquelle se développent certaines de ces alternatives en provenance de Chine. Je pense donc que si je devais agiter une baguette magique, je dirais que nous devons trouver un moyen de garantir le développement d'un écosystème stablecoin bien réglementé, qui ne soit pas utilisé pour des pratiques corrompues, qui ne soit pas utilisé pour des pratiques illicites, où les consommateurs américains sont protégés, où ils ne vont pas perdre leur argent à cause d'une sorte d'escroquerie ou quelque chose de ce genre. Et surtout, il faut qu'il y ait des exigences en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et de connaissance des clients, afin qu'elles ne soient pas utilisées pour contourner les sanctions. Je pense que c'est possible, n'est-ce pas ? On pourrait construire un écosystème stablecoin dans lequel les États-Unis n'auraient aucun pouvoir, moins de pouvoir qu'aujourd'hui pour imposer des sanctions. Et ce serait une bonne chose, n'est-ce pas ? Parce que je pense qu'en fin de compte, vous obtenez les avantages sans avoir le coût avec, vous savez, le dollar utilisé pour, vous savez, pour, vous savez, financer le programme nucléaire de l'Iran ou le financement,

Edward :
[1:21:32] vous savez, l'impérialisme de Poutine, n'est-ce pas ? Et j'espère que le projet de loi sur le génie est un pas dans cette direction.

Ryan :
[1:21:42] Avez-vous lu le texte ? Qu'en penses-tu ?

Edward :
[1:21:43] Je n'en suis pas imprégné. Je n'en suis pas imprégné. C'est quelque chose que je dois probablement faire un peu plus. Mais je pense que c'est mieux que le statu quo, c'est sûr. Et l'idée que l'on puisse réellement commencer à aller dans cette direction. Je pense que l'idée d'avoir un seul texte législatif qui, vous savez, construit le, vous savez, est le cadre réglementaire parfait ne va pas se produire. C'est vrai. Vous aurez besoin, vous savez, de la volonté d'itérer au fil du temps pour voir comment les choses fonctionnent, pour mettre en place différentes réglementations, pour mettre en place de nouvelles lois. Mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Il faut un écosystème bien réglementé pour que cela soit viable à long terme.

Ryan :
[1:22:18] Oui. Nous avons reçu le sénateur Bill Haggerty il y a quelques semaines. C'est l'un des coauteurs du projet de loi. Comme vous l'avez expliqué, il est évidemment partisan du projet puisqu'il en est l'un des auteurs. Le projet de loi prévoit certaines des protections dont vous parlez. Il s'agit de réserves complètes, vérifiées. Elles sont toutes garanties par des instruments adossés au dollar, des bons du Trésor, etc. C'est donc une amélioration par rapport à d'autres soi-disant monnaies stables que nous avons eues dans la cryptographie et qui étaient comme des garanties endogènes. Vous avez peut-être entendu parler de Terra Luna, une monnaie stable qui s'est effondrée en 2022, et d'autres choses de ce genre. Je pense donc qu'une partie de cette réglementation est en train de se mettre en place. Mais permettez-moi de vous poser une question à partir du bureau de quelqu'un qui a été en quelque sorte dans le ventre de la bête et du gouvernement américain. Dans tous les cas de sanctions économiques dont vous avez parlé, ces sanctions ont été imposées à des adversaires étrangers, et non à des citoyens américains, n'est-ce pas ? Et il y a une sorte d'intérêt, je suppose, pour les libertés civiles et une inquiétude que j'ai personnellement à propos de ces mêmes pouvoirs déployés à l'intérieur du pays. Et ce sont des pouvoirs incroyables, que vous venez d'illustrer. Vous êtes en train de vivre l'expérience, que ressentirait-on si l'on était coupé du dollar américain ? Si vous êtes dans un pays étranger, que ressentiriez-vous si vous étiez coupé du dollar américain si vous étiez un citoyen américain vivant à New York ? Que feriez-vous ? Et il y a des états totalitaires, comme la Chine, par exemple,

Ryan :
[1:23:46] qui semblent avoir ce pouvoir, en le liant à des systèmes de crédit social et autres. Et ce niveau de capacité déployé à l'intérieur des Etats-Unis est une voie que nous ne voulons pas emprunter. Qu'est-ce qui vous préoccupe à ce sujet ? Je sais qu'il existe des lois qui protègent contre cela, mais il y a, je veux dire, comme, je ne suis pas sûr que nous ayons un bon type de protection de la vie privée en place ou dans la mesure où nous en avons besoin. Je ne suis pas sûr que le Patriot Act, le Bank Secrecy Act même, protègent les citoyens autant qu'ils le pourraient.

Edward :
[1:24:22] Il est assez rare que... Le département du Trésor impose des sanctions aux citoyens américains. Presque toujours, dans les cas où c'est le cas, il s'agit d'un double national, c'est-à-dire d'un Russe qui a obtenu la nationalité américaine ou quelque chose comme ça. Et même dans ces cas-là, souvent ils ne le font pas, ils s'abstiennent de le faire simplement parce que, vous savez, les Américains ont le droit à une procédure régulière. Et je pense que c'est une étape importante pour une agence du pouvoir exécutif de geler vos comptes bancaires et de vous couper du dollar. C'est terrifiant, n'est-ce pas ? Je suis donc d'accord avec vous. Je pense que c'est effrayant. Et je pense que d'une certaine manière, nous avons vu l'administration Trump être prête à utiliser comme arme certaines parties du contrôle de l'État sur les organes économiques pour faire avancer son propre agenda contre les citoyens américains, n'est-ce pas ? Et il y a des accusations selon lesquelles cela s'est également produit au cours des administrations précédentes. Je sais que les sociétés de crypto-monnaies ne peuvent pas obtenir de comptes bancaires, je n'ai pas de point de vue d'initié à ce sujet. Mais je pense que c'est absolument terrifiant et que ces outils ne devraient jamais être utilisés contre des citoyens américains. Je pense que même lorsque nous les utilisons contre des citoyens étrangers, nous devons vraiment faire preuve d'un certain niveau d'empathie parce que, vous savez, ce ne sont pas des outils faciles à utiliser, n'est-ce pas ? Nous ne devrions utiliser ces outils que lorsqu'un intérêt vital pour la sécurité nationale des États-Unis est en jeu. Nous ne devrions pas les utiliser à tort et à travers.

Edward :
[1:25:40] Je pense que dans mon monde idéal, nous aurions probablement cinq programmes de sanctions au lieu de 30. Mais dans les cas où nous pensons qu'il est vraiment nécessaire de le faire.

Edward :
[1:25:51] La Russie qui essaie de conquérir un pays souverain ou l'Iran qui essaie de construire un programme nucléaire qui menace, vous savez, l'existence d'Israël et qui pourrait potentiellement mener une attaque terroriste nucléaire sur le sol américain, alors nous devrions aller beaucoup plus loin, n'est-ce pas ? J'aurais moins de programmes de sanctions, mais les fois où nous les utilisons, lorsqu'il y a un intérêt vital de sécurité nationale en jeu, nous devrions aller très loin.

Ryan :
[1:26:12] Je suis intéressé par cette question alors que nous commençons peut-être à conclure, Eddie. Et, tu sais, si ton opinion est différente de l'opinion sur le bankless, c'est peut-être encore plus intéressant. Nous avons parlé des pièces stables, qui sont liées à l'AML KYC et qui sont des cousins beaucoup plus réglementés que les actifs natifs de la cryptographie. Quelque chose comme le Bitcoin ou l'Ether, n'est-ce pas ? Quelque chose sur lequel les sanctions économiques américaines ont beaucoup moins de pouvoir parce qu'il s'agit de réseaux décentralisés. Vous secouez peut-être la tête parce que vous vous dites que nous n'avons pas vraiment essayé. Dans une certaine mesure, c'est vrai. Je veux dire qu'il est possible de libérer des pièces stables. Mais je me demande s'il y a eu des cas où les États-Unis ont vraiment essayé de saisir les bitcoins de quelqu'un dans un pays étranger. Et à quoi cela ressemblerait-il ? Pourraient-ils le faire ?

Edward :
[1:27:02] Oui. Je suis donc sceptique. Dans la communauté cryptographique, on pense que cela va mettre fin au pouvoir de sanction des États-Unis. Pour moi, ce n'est pas le cas. Et il est intéressant de noter que si vous regardez la plus grosse amende pour violation de sanctions que le gouvernement américain ait infligée ces dernières années, vous verrez qu'elle a été infligée à Binance, n'est-ce pas ? C'était contre Binance, n'est-ce pas ? Il s'agissait d'une amende de 4 milliards de dollars contre une société de crypto-monnaie dont le PDG a été emprisonné, n'est-ce pas ? Donc, je veux dire.

Ryan :
[1:27:28] Les États-Unis.

Edward :
[1:27:28] Le gouvernement américain a beaucoup de pouvoir, même sur les entreprises de cryptographie. L'autre chose, c'est que lorsque vous réfléchissez au concept de points d'étranglement, et cela entre dans le concept plus large de mon livre et boucle la boucle de notre conversation, il y a des domaines de l'économie mondiale où un pays a une position dominante. Il n'y a que peu, voire pas du tout, de substituts, n'est-ce pas ? Le dollar est ce point d'étranglement très important. C'est le plus important aujourd'hui. C'est pourquoi nous en avons parlé. Il en existe d'autres, n'est-ce pas ? Les États-Unis ont utilisé les semi-conducteurs comme point d'étranglement contre la Chine. La Chine a utilisé sa domination sur les minerais de terres rares et les batteries comme un point d'étranglement pour la guerre économique contre les États-Unis. Pensez au bitcoin, n'est-ce pas ? Il y a ceux qui gèrent tous les réseaux informatiques en nuage et les serveurs de tout cela.

Ryan :
[1:28:07] Les mineurs de Bitcoin sont un point d'étranglement, en gros, c'est ce que tu dis ? Oui, je veux dire, tu sais,

Edward :
[1:28:11] Il y a probablement d'autres couches d'infrastructure dans l'économie que le gouvernement américain pourrait utiliser s'il voulait vraiment s'en prendre aux entreprises de crypto-monnaie. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas, mais je ne pense pas non plus que, vous savez, nous n'avons pas encore vu d'évasion de sanctions à l'échelle industrielle en utilisant les crypto-monnaies. Et je pense qu'il y a une raison à cela.

Ryan :
[1:28:31] Es-tu content que nous vivions dans un monde où il y a au moins cette option ou cette sorte de soupape de sécurité, comme un moyen de contourner certains de ces points d'étranglement et peut-être les cas où l'on peut contourner des régimes totalitaires ?

Edward :
[1:28:44] Oui, non, bien sûr. Et je pense que, vous savez, il y a ce scénario où, vous savez, en particulier les pièces stables adossées au dollar, d'accord, pourraient être utilisées comme une alternative à, vous savez, les monnaies nationales auxquelles on ne peut pas vraiment faire confiance, d'accord, ou les régimes nationaux où vous pourriez voir vos biens confisqués. Confisqués. Je pense donc que les diverses crypto-monnaies ont un rôle à jouer en matière de libertés civiles. En même temps, je pense qu'il est important que les États-Unis conservent le pouvoir, quand je dis les États-Unis, que le gouvernement américain conserve le pouvoir d'utiliser la guerre économique contre les pays étrangers. Encore une fois, j'aimerais que nous vivions dans un monde où cela ne serait pas nécessaire. Mais si nous acceptons que la concurrence géopolitique est une réalité, et malheureusement, elle s'intensifie, c'est bien pire que lorsque j'étais enfant, dans les années 90, lorsque nous n'avions en quelque sorte pas de concurrence géopolitique pendant une courte période. Il faut donc disposer d'un certain nombre d'outils de pression. Et si vous ne disposez pas d'outils économiques viables, je crains que nous ne finissions par mener davantage de guerres militaires, car l'alternative aux sanctions n'est souvent pas la paix ou l'inaction, mais le largage de bombes. Et je pense que la démonstration la plus claire de cela est en 2018, lorsque Donald Trump s'est retiré de l'accord sur le nucléaire iranien, il a fait le pari que des sanctions de pression maximale sur l'Iran, que l'écrasement de leur économie, encore plus qu'Obama ne l'a fait, lui permettrait d'obtenir un accord nucléaire encore meilleur. Et en fin de compte, ce pari a échoué. Et le résultat a été.

Edward :
[1:30:07] Des frappes aériennes contre l'Iran, d'abord par Israël, puis par les États-Unis, ce qui risque de nous entraîner dans une nouvelle guerre au Moyen-Orient. Je crains donc que si nous ne disposons pas de ces outils, nous finissions par mener d'autres guerres et que les États-Unis courent plus de risques au bout du compte.

Ryan :
[1:30:22] C'est donc le message de votre livre ? Nous voulons ces outils, mais nous devons les utiliser avec parcimonie pour qu'ils restent efficaces ?

Edward :
[1:30:28] Exactement. Nous devons utiliser les sanctions de manière plus intelligente. Et je pense que ce que je retiens le plus, c'est que la façon dont nous planifions et exécutons la force militaire est incroyablement sérieuse, n'est-ce pas ? Nous formons et recrutons des troupes professionnelles, dont beaucoup passent des décennies de leur vie dans l'armée américaine. Nous planifions les guerres. Nous organisons des exercices sur table, des exercices militaires. Ainsi, lorsque le président de l'état-major interarmées conseille le président dans la salle de crise sur ce qu'il convient de faire, ces décisions reposent sur des bases solides, même s'il arrive que l'on fasse fausse route. Dans le cas des sanctions et de la guerre économique, il s'agit souvent d'une décision fantaisiste et peu réfléchie. Je pense donc que nous devons, honnêtement, comme le plus grand objectif de mon livre, Choke Points, est de démystifier la guerre économique pour que plus de gens aient l'impression de comprendre ce sujet afin de pouvoir peser dans la balance,

Edward :
[1:31:17] améliorer les résultats de nos politiques, et en fin de compte nous amener à un meilleur endroit.

Ryan :
[1:31:20] Je pense que c'est exactement ce que vous avez fait aujourd'hui. J'espérais un cours accéléré sur les sanctions. Et je pense que c'est exactement ce que nous avons obtenu. Eddie Fishman, merci beaucoup de nous avoir rejoints sur Bankless. Le livre s'intitule Choke Points, American Power in the Age of Economic Warfare (Points d'étranglement, la puissance américaine à l'ère de la guerre économique). Je le recommande vivement. Et je terminerai par ceci. Bien sûr, vous savez qu'il ne s'agit pas de conseils financiers. Il ne s'agit même pas de conseils sur les sanctions économiques. D'accord, la cryptographie est risquée. Il en va de même pour le système monétaire mondial. Vous pourriez perdre ce que vous avez investi, mais nous nous dirigeons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans le voyage Bankless. Merci beaucoup. Et merci, Eddie.

Musique :
[1:31:55] Musique