Verdict de Roman Storm : Un tournant pour DeFi | Jake Chervinsky & Amanda Tuminelli

David :
[0:03] Bankless nation je suis rejoint par amanda tuminelli et jake shervinsky deux de mes avocats préférés dans l'espace crypto et je dirais qu'individuellement ils sont tous les deux géniaux mais vraiment quand vous les réunissez il y a un moment plus grand que la somme des parties je pense quand vous les gars euh venir ensemble sur le podcast parce que vous les gars ont juste travaillé ensemble pour si longtemps amanda jake bienvenue de retour à bankless awesome.

Amanda :
[0:22] Retour merci de m'accueillir

David :
[0:24] Ok, nous sommes bien sûr dans la foulée des retombées de la tempête romaine,

David :
[0:28] que nous pensions être la fin de l'histoire. Il semble que nous soyons en fait au milieu de cette histoire parce qu'il semble qu'il va y avoir un appel.

David :
[0:36] C'est en tout cas ce qu'a dit Roman en sortant du tribunal. Jake, je vais peut-être commencer par vous. Quelle est votre première réaction à propos du verdict et de la fin de l'affaire Roman Storm ?

Jake :
[0:49] Eh bien, ma première réaction instinctive est d'être dévasté par la nouvelle de la condamnation de Roman, quel que soit le motif invoqué. Je ne pense pas qu'il y ait un développeur de DeFi aux États-Unis qui ait fait ce que Roman a été accusé d'avoir fait et ce que le gouvernement a montré qu'il avait fait au tribunal, qui n'était en fait rien d'autre que de construire un protocole non privatif de liberté que les méchants utilisaient sans qu'il puisse le contrôler et sans qu'il puisse le gifler. Je trouve insensé que quelqu'un qui a fait cela soit poursuivi et potentiellement incarcéré par le gouvernement. Ma première réaction est donc d'être triste pour l'état des choses et triste pour DeFi. Je dirai que c'est un très bon résultat pour Roman lui-même. Il a donc été inculpé de trois chefs d'accusation différents : blanchiment d'argent, violations des sanctions et exploitation d'une entreprise de transmission de fonds non agréée en vertu de l'article 1960. Le jury n'a pas eu à se prononcer sur les deux premiers chefs d'accusation. Il s'agissait franchement des deux chefs d'accusation les plus graves du point de vue de la peine encourue par Roman. C'est une grande victoire que le gouvernement n'ait pas été en mesure de prouver sa charge sur ces deux chefs d'accusation. C'est donc une grande victoire pour Roman qui n'est pas condamné pour ces deux chefs d'accusation. Cela signifie qu'au lieu de risquer des dizaines d'années de prison, la peine maximale prévue par la loi est de cinq ans. Cela semble encore très long, mais le juge...

David :
[2:11] Par rapport à 35, oui.

Jake :
[2:13] Oui, bien mieux que ça. Et il y a de fortes chances que lors de la détermination de la peine, la défense fasse valoir des arguments solides qui permettront au juge de lui donner une peine bien inférieure à cinq ans.

Jake :
[2:22] Il est même possible, en théorie, qu'il finisse par être mis à l'épreuve. Pour Roman, c'est donc un très bon résultat. Pour l'industrie, c'est un résultat vraiment dévastateur de voir quelqu'un condamné, et surtout sur la base de cette théorie de la transmission de l'argent que le gouvernement a mise en avant et qu'Amanda et moi avons expliquée comme étant absolument fausse et existentielle pour un DeFi depuis si longtemps.

David :
[2:41] Oui. Amanda, quelles sont vos réflexions et vos conclusions ?

Amanda :
[2:43] Je pense que Jake a fait le tour de la question. Je voudrais juste ajouter que j'ai entendu, vous savez, j'ai déjà été avocate de la défense pénale, et j'ai entendu des gens dire qu'un jury suspendu est un succès, même si ce n'est pas une victoire. Je pense que c'est ce que je ressens. Le fait que le jury n'ait pas condamné Roman pour blanchiment d'argent et évasion de sanctions, qui sont des accusations très graves, est une réussite absolue. Et c'est aussi vraiment la théorie du gouvernement dans cette affaire, n'est-ce pas ? Ce qu'ils voulaient, et s'ils avaient été convaincants, ils auraient réussi à prouver que Roman avait blanchi de l'argent ou aidé des personnes à blanchir de l'argent en toute connaissance de cause et de manière intentionnelle. Et le gouvernement n'a manifestement pas pu le faire. Je pense que c'est un succès. C'est un succès pour Roman et son équipe, ainsi que pour l'excellent travail des avocats lors du procès. Les accusations de fraude aux sanctions sont également très graves. Et comme l'a dit Jake, bien sûr, l'article 1960 est le plus gros problème dont vous nous avez entendu parler depuis longtemps. Mais il s'agit d'une accusation plus technique, plus nuancée sur le plan juridique. Elle ne fait pas l'objet d'un grand nombre de litiges. Nous avons passé en revue toutes les affaires relatives à l'article 1960 qui existent. Il n'y en a tout simplement pas beaucoup, surtout pas celles qui ont été jugées.

Amanda :
[3:52] Si je devais deviner ce qui s'est passé dans la salle du jury, je pense que le jury a probablement pensé qu'il s'agissait d'un verdict de compromis. Ils ont probablement pensé qu'il avait fait quelque chose de mal, n'est-ce pas ? Il y a comme des vibrations ici qui montrent que quelque chose de mal s'est produit parce que d'autres personnes ont fait quelque chose de mal et que nous devons tenir quelqu'un pour responsable. Alors allons-y pour ce chef d'accusation qui ne semble pas aussi grave que le blanchiment d'argent et l'évasion des sanctions pour une personne de l'extérieur.

David :
[4:19] Je voudrais insister sur la grande victoire de Roman. Je sais que cela ne crée pas vraiment de précédent, mais j'ai inventé ce terme lorsque nous avons parlé à Peter du Coin Center vendredi dernier. Le fait qu'un développeur n'aille pas en prison pour avoir écrit du code est comme un doux précédent. Et donc, oui, peut-être que j'essaie juste de trouver le bon côté des choses ici. Mais le doux précédent qu'un développeur de logiciels, un développeur de logiciels des États-Unis,

David :
[4:48] va pouvoir rentrer chez lui, passer du temps avec sa fille et ne pas aller en prison, ça me fait du bien. Peut-être qu'on ne peut pas vraiment poser de fondement juridique là-dessus. Mais peut-être, Jake, que je peux vous faire réagir à cela. Peut-être que j'essaie juste de faire de la limonade avec des citrons.

Amanda :
[5:02] Je suis tout à fait d'accord pour que vous soyez positif.

Jake :
[5:04] Cela n'a pas beaucoup de sens pour moi parce qu'il a été reconnu coupable d'une accusation qui s'applique à lui pour avoir écrit du code et il risque une peine de prison. Il va être condamné. Je pense donc qu'il est difficile de considérer cela comme une victoire. Je pense aussi qu'Amanda a tout à fait raison de faire la différence entre une victoire et un succès. La victoire implique une certaine finalité. Et ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ? À l'heure où nous discutons, nous attendons de savoir si le gouvernement va rejuger ces deux chefs d'accusation. Nous espérons qu'il ne le fera pas. Et j'ai l'impression que s'il estimait avoir de bonnes preuves ou s'il avait de bonnes preuves montrant que Roman avait réellement fait quelque chose de mal, qu'il avait été de connivence avec des personnes mal intentionnées pour blanchir de l'argent ou échapper à des sanctions, nous l'aurions entendu lors du premier procès. Et j'ai du mal à croire qu'ils veuillent aller à un autre procès sans avoir la moindre preuve irréfutable, alors que tant de gens pensaient qu'ils nous la présenteraient au cours du procès. Cela dit, il s'agit à certains égards d'une décision politique plus que d'une décision juridique. On ne sait jamais ce que décidera un jury. Et le gouvernement peut décider de reprendre ces deux chefs d'accusation et d'essayer de le condamner pour les trois chefs d'accusation initiaux. Je pense donc que c'est un succès que ce jury n'ait pas trouvé que le gouvernement...

Jake :
[6:14] s'était acquitté de sa charge sur ces deux chefs d'accusation. Cela ne signifie pas que nous en avons fini avec cette question ou que nous devrions, vous savez, nous reposer tranquillement en pensant que c'est terminé.

David :
[6:21] Si le gouvernement décide d'aller recharger Roman sur ces deux comptes suspendus, c'est à cause de ce que vous dites, parce qu'il n'y a pas de pistolet fumant, il n'y a rien que l'accusation ait l'impression de ne pas avoir vraiment donné son temps lors du premier procès à cause de ça, parce qu'ils essaient juste, s'ils faisaient ça, ils essaieraient juste de relancer les mêmes dés, n'est-ce pas, juste pour avoir de meilleures chances, pour avoir un meilleur jury. Il n'y a rien de nouveau à attendre d'un second procès. C'est bien cela ?

Amanda :
[6:51] Et en partie oui, en partie non, parce qu'ils peuvent amener de nouveaux témoins. Ils peuvent appeler une banque de témoins totalement différente. Et donc dans ce procès, nous les avons vus faire une erreur assez dévastatrice en appelant un témoin qui prétendait que ses fonds piratés étaient allés à Tornado Cash et cela a été réfuté par de nombreuses personnes, n'est-ce pas ? Et ses fonds piratés, il n'y a en fait aucune preuve fiable qu'ils sont allés à Tornado Cash. J'imagine qu'ils ne commettraient pas cette erreur lors du second procès et qu'ils ne l'appelleraient pas. Je pense également qu'ils pourraient faire appel à de meilleurs témoins experts, capables d'effectuer une meilleure analyse de traçage que les témoins que nous avons vus lors de ce procès. Ils ont donc la possibilité de refaire tout le procès s'ils le souhaitent. Personnellement, je ne pense pas qu'ils vont rejuger ces accusations. Je pense qu'ils devraient avoir peur.

David :
[7:37] Vous pensez que c'est réglé ?

Amanda :
[7:38] Eh bien, ce n'est pas réglé parce que maintenant Roman peut faire deux motions différentes appelées une motion de la règle 29 et une motion de la règle 33. Donc même avant l'appel, Roman peut encore faire valoir d'autres arguments, même sur le chef d'accusation, l'article 1960. La juge elle-même a déclaré que la stabilité du verdict était en jeu, sinon devant elle, du moins devant une cour d'appel. Elle reconnaît donc que ce verdict est toujours en vigueur. Sur des bases fragiles, n'est-ce pas ? Et elle a déclaré que la question de l'article 1960 était la plus intéressante, ce qui, à mon avis, est une façon de dire que je me suis peut-être trompée et que les arguments contre cette question sont en fait assez bons. Je pense donc qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir avant que cette décision ne soit définitive et avant même que nous ne parlions d'une nouvelle décision. Le gouvernement ne va pas, je veux dire, il n'y a pas vraiment de règle fixe sur le moment où le gouvernement doit prendre cette décision, mais...

David :
[8:29] Oh, vraiment ? Ils ont une fenêtre ouverte pour recharger Roman sur ces deux comptes aussi longtemps qu'ils le souhaitent ?

Amanda :
[8:33] J'ai cherché. Je n'ai pas trouvé de règle qui précise le jour où ils doivent prendre cette décision. Mais si je devais deviner, ils ne prendront pas cette décision avant ces motions. Ils vont vouloir voir comment ces motions vont se dérouler, parce que s'ils gagnent ou perdent sur ces motions, soit la condamnation est maintenue, soit elle ne l'est pas. Je pense donc que cela influencera probablement leur décision de porter ou non les autres chefs d'accusation.

Jake :
[8:56] Oui, j'ai aussi cherché et je n'ai pas trouvé de délai pour le gouvernement. Dans les cas typiques, il leur faut quelques jours à quelques semaines pour prendre une décision. Ce n'est pas un cas typique, alors qui sait ce qui va se passer. Ils ne peuvent pas attendre indéfiniment. Il faut savoir que la loi sur la rapidité des procès s'applique. Il s'agit d'une loi qui impose au gouvernement d'engager des poursuites judiciaires dans un délai déterminé, dans tous les cas. La loi sur la rapidité des procès s'applique aux nouveaux procès. Elle leur donne, je crois, 70 jours pour intenter un procès après la fin du dernier procès. Mais ce délai est très flou. Les juges le retardent tout le temps pour toutes sortes de raisons. Cela ne veut pas dire qu'il y aura un deuxième procès.

Jake :
[9:33] dans ce laps de temps, mais il y a au moins une pression statutaire pour qu'ils prennent une décision. Nous n'allons pas attendre des mois et des mois pour savoir ce qui va se passer ensuite.

David :
[9:41] Penchons-nous sur la question de 1960 en particulier. Jake, vous avez dit que c'était un résultat dévastateur. Et je veux dire, nous vous avons eu sur Bankless cinq, six fois. Je pense que le sujet, le mot transmetteur d'argent, a été abordé à chaque fois. C'est la même chose pour Amanda. Je dirais que c'est le combat primordial que nous avons mené en tant qu'industrie cryptographique pour nous assurer que nos développeurs de logiciels, nos développeurs de contrats intelligents, et même l'infrastructure environnante, comme l'exploitation d'un nœud, n'exigent pas d'être un transmetteur d'argent. Et c'est quelque chose qui est tout simplement inhérent à la nature de notre industrie. Les blockchains sont des registres d'actifs. Si vous touchez une blockchain, vous touchez un registre d'actifs. Si le fait de toucher une blockchain ou d'y toucher d'une manière ou d'une autre signifie que vous êtes un transmetteur de fonds, cela signifie que toute notre industrie est illégale et que tout le monde doit se déclarer comme transmetteur de fonds, ce qui, du point de vue de l'éthique de ce que nous faisons tous ici, est tout simplement insoutenable. Et, vous savez, l'une des raisons pour lesquelles vous dites Je crois, Jake, vous êtes si dévasté, c'est parce que c'est exactement ce qui est arrivé à Roman. Il a téléchargé du code sur Ethereum et il a été accusé d'avoir transmis de l'argent. Et c'est pourquoi vous dites que c'est un résultat si dévastateur.

Jake :
[10:48] Oui, et je ne veux pas vous devancer, mais je pense que pour les gens qui n'ont pas été assez attentifs à la question de la section 1960, c'est le moment de se réveiller et de commencer à y prêter attention. Permettez-moi donc d'expliquer brièvement en quoi consiste cette question et pourquoi elle est si injuste dans le cas spécifique de Roman Storm.

Jake :
[11:06] Il y a toujours eu dans les livres cette loi qui exige que les gens s'enregistrent auprès du FinCEN et se conforment à la lutte contre le blanchiment d'argent s'ils sont des transmetteurs de fonds. Être un transmetteur de fonds signifie avoir le contrôle des fonds des clients. Amanda et moi-même avons rédigé 40 pages d'analyse juridique approfondie avec l'un de mes collègues, Dan Barabander, pour expliquer exactement pourquoi c'est le cas. C'est aussi ce que FinCEN, le département du Trésor qui applique cette loi, nous a dit à nous tous dans DeFi de manière explicite en 2019. À l'époque où j'étais avocat chez Compound, c'était l'instruction du gouvernement que toutes les entreprises de l'espace DeFi ont décidé de suivre pendant des années et des années. Le ministère de la Justice a même publié un cadre d'application en 2020 faisant référence à cette orientation du FinCEN, ne la contestant pas et semblant être d'accord avec l'interprétation du FinCEN selon laquelle la transmission de fonds nécessite le contrôle des fonds. C'est exactement ce que Roman a fait, exactement ce que le gouvernement lui a dit de faire. Puis l'administration Biden a décidé de sanctionner le protocole Tornado Cash et de poursuivre les développeurs de Tornado Cash, non pas honnêtement en raison d'un problème juridique ou d'un changement de politique, mais à un moment où l'administration cherchait à paraître sévère à l'égard des crypto-monnaies et de la Corée du Nord. Il s'agissait d'une poursuite politique dès le premier jour.

Jake :
[12:30] Et le ministère de la Justice, pour justifier ce 180, ce revirement total sur la définition de la transmission de fonds, a sorti une toute nouvelle définition que personne n'avait jamais entendue auparavant, qu'ils ont collée dans un mémoire en réponse ou un mémoire d'opposition à la motion de rejet, disant, nous ne pensons pas en fait que la transmission de fonds nécessite un contrôle. Nous pensons qu'il suffit d'être un transmetteur de fonds pour faciliter les transactions plutôt que de contrôler les fonds des utilisateurs dans ces transactions. Le gouvernement a fait valoir cette théorie en disant que Roman aurait dû savoir que c'était la loi depuis toujours, ou que s'il ne le savait pas, c'était son problème. Il est responsable même s'il n'a pas eu de mens rea, d'intention ou de connaissance qu'il devait obtenir une licence de transfert de fonds, malgré le fait que le FinCEN ait dit qu'il n'en avait pas besoin. C'est pourquoi cette affaire est si injuste. C'est aussi la raison pour laquelle elle constitue une menace pour tous les développeurs de logiciels des États-Unis d'Amérique qui souhaitent mettre au point un protocole non privatif de liberté. Voir le jury condamner Roman sur la base de cette théorie est donc très dévastateur. La dernière chose que je dirai, et ensuite j'arrêterai de divaguer, et je suis sûr qu'Amanda a plus à ajouter sur l'article 1960, c'est que le jury était lié par la loi telle que le juge l'a décrite.

Jake :
[13:45] Il y a donc eu des instructions au jury avant qu'il ne délibère, et le juge Thala, le juge de première instance, a accepté la théorie du gouvernement sur la transmission d'argent, selon laquelle le contrôle n'est pas nécessaire. Le jury est lié par cela. Le jury ne décide pas de la loi. Il applique la loi telle qu'elle lui a été donnée par le juge aux faits tels qu'ils ont été démontrés au cours du procès.

Jake :
[14:05] Et c'est pourquoi je pense que la décision du juge est si susceptible de faire l'objet d'un appel. En plus de toutes les autres raisons évoquées par Amanda, elle est également susceptible d'être renversée par le biais d'une motion post-procès. Je vais donc m'arrêter là.

David :
[14:17] Amanda, voulez-vous ajouter quelque chose ?

Amanda :
[14:19] Je pense que Jake l'a couvert. Je vais juste souligner la fin de ce qu'il a dit, c'est-à-dire lorsque le juge Fela a donné ses instructions au jury. Après les plaidoiries, il y a une très longue instruction du jury où le juge dit au jury quels sont les éléments de chacun des chefs d'accusation sur lesquels il doit se prononcer. Lorsqu'elle a donné ces instructions au jury, elle n'a pas inclus l'exigence de garde ou de contrôle pour l'article 1960. Ce n'était donc même pas une question que le jury aurait su prendre en compte, n'est-ce pas ? La plupart d'entre eux, j'en suis sûr, n'ont jamais entendu parler de la transmission de fonds ou de l'article 1960. Il y aura donc matière à appel et à contestation de sa charge au jury, telle qu'elle l'a décrite, en plus de la façon dont le gouvernement a plaidé cette question dans la motion de rejet de l'acte d'accusation. Je pense donc qu'il y a beaucoup de raisons de contester la façon dont le jury a été informé de l'affaire et la façon dont le gouvernement l'a défendue.

David :
[15:12] Ouais, Jake, vous savez, j'ai parlé dans les DM et vous l'avez aussi exprimé ici, comme si vous étiez dévasté que ce soit le résultat. Et c'est un très mauvais résultat pour DeFi parce que l'un de nos développeurs de logiciels a été accusé d'avoir transféré de l'argent. C'est littéralement notre pire crainte. Mais aussi, vous savez, Amanda et vous, vous dites qu'il y a tellement de raisons de faire appel. Et Roman a également dit qu'il allait faire appel.

David :
[15:36] Et donc ce que je retiens, c'est que je ne suis pas avocat, donc je suis la personne la plus naïve de ce panel. Mais comme ma fondation, je suis en quelque sorte excité par la force des motifs d'appel que nous avons. En plus du fait que nous avons Roman, qui est comme, oui, je vais totalement faire appel. Il ne semble même pas avoir sourcillé. Il sort du tribunal.

David :
[16:00] Il a parlé à cette journaliste, Eleanor, et il a dit, oh oui, je vais me battre pour sûr. Et même s'il se rend compte qu'il est au milieu du jeu, et non à la fin, et qu'il a été inculpé, il est toujours prêt à mener cet appel là où il doit l'être. Et lorsque vous me dites tous les deux que les motifs de l'appel sont si solides, je suis plutôt enthousiaste. Alors, tempérez peut-être ma position. Dites-moi pourquoi j'ai tort. Dites-moi pourquoi je suis naïf. Mais je suis d'accord pour dire que nous sommes dans un mauvais équilibre en ce moment. Mais vous savez, les choses vont avancer et je suis assez optimiste pour ce qui pourrait se passer sur la base de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, Jake, qu'en penses-tu ?

Jake :
[16 :43] Tout d'abord, je dirais que c'est le bon moment pour mon habituel avertissement : je ne suis pas votre avocat, je ne représente personne parmi ceux qui m'écoutent, donc je ne veux pas que quiconque prenne ce que je vais dire comme un conseil juridique ou une interprétation de la loi appliquée à sa conduite ; si vous avez besoin d'un avocat, prenez votre propre avocat ; cela dit, je suis d'accord, je pense qu'il y a des motifs vraiment solides pour faire appel ; le premier est celui que j'ai mentionné, la question dont nous avons parlé pendant tous ces mois et maintenant toutes ces années, à savoir que le juge Fela s'est tout simplement trompé sur la question centrale qui est au cœur du chef d'accusation pour lequel Roman a été condamné, à savoir s'il pouvait exploiter une entreprise de transmission de fonds, même si le protocole qu'il a mis au point n'était pas privatif de liberté. J'aimerais beaucoup que la Cour d'appel du deuxième circuit se penche sur cette question. Nous n'avons pas de précédent clair de la cour de circuit sur cette question. Et si la Cour d'appel du deuxième circuit disait : "Le juge Fela s'est trompé, voici la définition correcte de la transmission de fonds", ce ne serait pas seulement formidable pour Roman, ce serait formidable pour l'ensemble du secteur, cela nous apporterait une certaine clarté, même si ce n'est pas autant que la législation, dont nous devrions parler dans un instant. J'aimerais donc beaucoup que cela se produise. Cela dit, ce n'est pas le seul motif d'appel. Et ce n'est peut-être même pas celui qui a le plus de chances d'aboutir. Amanda a suivi le procès de beaucoup plus près que moi et était une avocate bien meilleure et plus expérimentée que je ne l'étais avant de devenir avocate spécialisée dans les cryptomonnaies. Je vais donc peut-être la laisser parler un peu plus des questions qui ont été soulevées au cours du procès et qui pourraient conduire à l'annulation de la décision.

Amanda :
[18:05] Je pense que ce à quoi Jake fait allusion, c'est que l'une des principales questions que je vois mûre pour un appel, mûre pour une contestation sur ces motions, c'est le lieu. Le gouvernement ne peut pas porter plainte contre vous où il veut, n'est-ce pas ? Il doit le faire dans un lieu approprié. Il doit y avoir un lien géographique entre l'endroit où le crime est censé s'être produit, l'endroit où vous vous trouvez et l'endroit où l'affaire est portée. Et dans cette affaire, il n'y a vraiment pas beaucoup de preuves que quelque chose se soit passé à Manhattan, dans le district sud de New York. C'est vraiment mince. C'est comme si Roman envoyait des textos à des gens qui disaient être à Manhattan. C'est une preuve très mince du lieu de l'infraction. Et la défense a contesté cela à plusieurs reprises. Elle l'a contesté lors de la motion de rejet de l'acte d'accusation. Elle l'a contesté la semaine précédant le procès. Ils l'ont contesté pendant le procès. Cet aspect a donc été bien préservé. Je pense que c'est en fait l'une des meilleures raisons de le faire.

Amanda :
[18:58] pour faire annuler le verdict. Et puis David, je vais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Ce qui compte le plus ici, c'est ce que ressent Roman. En tant qu'avocat, quel qu'il soit, votre client est la personne que vous défendez. C'est la personne qui compte le plus pour vous dans votre travail de plaidoyer. Le fait que Roman soit sorti de cette affaire avec le sentiment d'avoir été bien représenté et d'avoir eu de vrais avocats à ses côtés est donc ce qui compte le plus. Et s'il se sent à l'aise avec l'issue de cette affaire, c'est ce qui compte.

Amanda :
[19:30] Et le fait qu'il se sente motivé et qu'il ressente le soutien, auquel nous avons tous contribué, c'est ce qui compte. Je voulais juste faire écho à cela. Je sais que Jake est d'accord avec ça aussi. Ce sont les sentiments de Roman qui comptent le plus et nous allons tous l'aider à le soutenir de quelque manière qu'il veuille relever ce défi.

David :
[19:46] Oui. Ouais. Alors que Roman se lance dans ce qui va être une nouvelle bataille, je pense que cela va être un appel aux armes à l'ensemble de la communauté cryptographique Ethereum pour qu'elle apporte une fois de plus plus son soutien parce que nous avons cet homme. C'est comme le gouvernement des États-Unis, le ministère de la Justice d'un côté, Ethereum de l'autre, mais c'est vraiment Roman Storm qui se trouve à ce point unique entre ces deux positions. Et il est le combattant qui pousse contre cette force avec notre soutien, mais il allait finalement avoir besoin de notre soutien. Amanda, si j'ai bien compris, il y a différentes façons d'obtenir un précédent. Et le précédent qui est établi dans cette affaire judiciaire avec Roman et toute l'affaire de l'émetteur d'argent 1960 est une sorte de précédent faible. Ensuite, si nous faisons appel, cela peut aller jusqu'à la deuxième cour de circuit et il y a un autre niveau de précédent. Pouvez-vous parler, éclairer cette conversation sur où, comment, comme là où le précédent est établi, quelle est la force de ce précédent. Et je suis, je suis tellement naïve à ce sujet. Je ne suis même pas sûr de poser la bonne question. Je vous pousse simplement dans une direction. Peut-être pourriez-vous prendre la balle au bond et nous expliquer comment créer le précédent que nous souhaitons et où il doit se produire.

Amanda :
[20:48] Non, votre question est tout à fait juste. Il y a différents niveaux de précédents et certains sont contraignants, ce qui signifie que tout le monde après cela dans ce tribunal doit le suivre. Il y a aussi des précédents qui sont persuasifs, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un excellent raisonnement dont les gens devraient tenir compte lorsqu'ils prennent des décisions. Le précédent le plus contraignant qui existe est celui de la Cour suprême, n'est-ce pas ? C'est la plus haute juridiction du pays. Il faut écouter ce que la Cour suprême décide. Le niveau de jurisprudence le plus bas est le précédent persuasif au niveau des tribunaux de district. Et c'est ce que nous avons ici.

David :
[21:18] Donc le résultat de l'affaire Roman Sorum est un précédent persuasif.

Amanda :
[21:22] Et OK, ce qui signifie que d'autres tribunaux du district sud de New York, donc d'autres tribunaux fédéraux de Manhattan, peuvent regarder ce verdict, peuvent regarder la décision sur la motion de rejet de l'acte d'accusation et être persuadés par le raisonnement du juge dans cette affaire. Et je dirais que même dans cette affaire, la juge Vela n'a pas rendu de décision écrite sur la demande de rejet de l'acte d'accusation, ce qui signifie qu'il est encore plus difficile de s'appuyer sur son raisonnement. Vous pouvez commander la transcription et la consulter. Mais je pense qu'elle n'a pas rédigé d'avis sur la demande de rejet de la décision parce qu'elle ne voulait pas être citée pour la décision à laquelle elle était parvenue. Quoi qu'il en soit, d'autres tribunaux du district sud de New York peuvent suivre ce raisonnement, mais ils peuvent aussi ne pas être d'accord avec le raisonnement de cette affaire. Si l'affaire est portée devant le deuxième circuit, qui est la cour d'appel, la cour d'appel fédérale au-dessus du district sud de New York, et que le deuxième circuit a défini que pour être un transmetteur de fonds, il faut avoir la garde et le contrôle, cela devient un précédent obligatoire pour le district sud de New York. Cela devient un précédent contraignant pour le Southern District of New York et d'autres juridictions.

Amanda :
[22:27] les tribunaux de district situés dans la zone géographique du deuxième circuit. C'est donc comme si, à chaque niveau, vous accédiez à un niveau de jurisprudence plus élevé pour les tribunaux inférieurs à ce niveau.

David :
[22:38] C'est pour cela qu'on les appelle des circuits ? On a l'impression que, vous savez, vous passez à un circuit supérieur et tout d'un coup votre précédent est comme un niveau de plus.

Jake :
[22:45] La tradition que l'on entend à la faculté de droit, c'est que les juges avaient l'habitude de parcourir un circuit parce qu'ils couvraient une zone géographique très étendue. Ils montaient à cheval et parcouraient le circuit d'un tribunal à l'autre pour entendre les appels. C'est vrai. Je n'en suis pas sûr, mais c'est l'histoire. Je n'en suis pas sûr, mais c'est l'histoire.

David :
[22:59] D'accord.

Amanda :
[23:00] Dans le Far West du DeFi,

David :
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David :
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David :
[24:45] Et une distribution de premier plan via l'application UR, les stations de récompense et le pool de lancement Bybit. Pour les détenteurs de MNT, chaque activité économique dans UR génère de la valeur en retour, incarnant l'ensemble de la pile et la croissance future de ce super écosystème d'applications. Suivez Mantle sur X à at mantle underscore official pour les dernières mises à jour sur la blockchain pour la banque. C'est x.com et mantle underscore official. L'univers de la couche 2 d'Ethereum explose de choix. Mais si vous cherchez le meilleur endroit pour garer et déplacer vos jetons, arrêtez-vous à Unichain. Tout d'abord, la liquidité. Unichain héberge le déploiement Uniswap V4 le plus liquide de toutes les couches 2,

David :
[25:17], ce qui vous donne des pools plus profonds pour les paires phares comme ETH USDC. Plus de liquidité signifie de meilleurs prix, moins de dérapage et des swaps plus fluides, exactement ce que les traders recherchent. Les chiffres le confirment. Unichain est en tête de tous les Layer 2 en termes de valeur totale bloquée pour Uniswap v4. Et ce n'est pas seulement profond, c'est aussi rapide et totalement transparent. Il a été conçu pour être le point d'ancrage des liquidités DeFi et cross-chain. En ce qui concerne les coûts, Unichain est une évidence. Les frais de transaction sont environ 95 % moins élevés que ceux de l'Ethereum mainnet, ce qui réduit considérablement le prix de la création ou de l'accès à la liquidité. Vous souhaitez rester informé sur Unichain ? Visitez unichain.org ou suivez Unichain sur X pour toutes les mises à jour. Pouvons-nous parler de ce que nous voulons qu'il se passe ensuite et de ce qui est susceptible de se passer ensuite ? Encore une fois, il s'agit peut-être d'établir les faits. Roman a dit qu'il allait faire appel de cette décision. Nous pouvons donc supposer que Roman ira jusqu'au bout. Cela ne le fera pas changer d'avis et il fera appel du verdict de culpabilité de 1960.

David :
[26:08] Que se passe-t-il ensuite ? Et qu'espérons-nous ? Quelles sont les retombées que nous espérons s'il gagne ? Et peut-être aussi des résultats plus équilibrés, plus raisonnables, en tenant compte du fait que les choses peuvent aller dans n'importe quelle direction. Amanda, je vais commencer par vous.

Amanda :
[26:23] Sur le plan de la procédure, ce qui va se passer ensuite, c'est que le juge va fixer une date limite pour les requêtes au titre des articles 29 et 33 du règlement. Une requête en vertu de l'article 29 est une requête en vue d'obtenir un jugement d'acquittement. Il s'agit en fait de demander au juge d'annuler le verdict du jury et d'acquitter Roman Storm. Et la motion de l'article 33 est une demande de nouveau procès. Ces requêtes seront donc bientôt déposées. Je ne pense pas qu'elle ait fixé une date, mais dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Le gouvernement s'opposera, Roman répondra et une décision sera prise. Ensuite, il y aura le prononcé de la peine, en supposant que la condamnation soit maintenue. Si elle n'est pas maintenue, l'affaire est évidemment terminée. Si la condamnation est maintenue, la sentence sera prononcée sur ce seul chef d'accusation, puis il y aura un appel devant la Cour d'appel du deuxième circuit. C'est donc la procédure à suivre. Ce que je souhaite, c'est qu'ils gagnent sur la motion de l'article 29 et de l'article 33 et qu'ils annulent cette condamnation.

David :
[27:20] Et Roman a dit qu'il pensait que s'il faisait appel de l'affaire, c'était avant même que les verdicts de culpabilité ne soient prononcés, il pensait qu'il avait 99,9 % de chances que cet appel soit accepté. Êtes-vous d'accord avec ce sentiment ?

Amanda :
[27:31] 99%, c'est beaucoup. Je pense qu'en matière de justice pénale, les 99% n'existent pas. C'est simplement parce que les gens ont parfois des interprétations folles des choses. Mais je pense que c'est élevé. C'est plus que 50 %. Je suis d'accord avec cela. Et je pense qu'il est plus probable qu'improbable que cet appel aboutisse. D'accord. Voilà où j'en suis.

Jake :
[27:53] Oui, j'allais juste ajouter, peut-être du côté plus idéaliste, genre, qu'est-ce qu'on veut ? Quels sont nos plus grands rêves et espoirs ? Et je pense que pour moi, il y a trois choses que nous voulons. La première est que nous voulons que le gouvernement nous dise qu'il ne va pas refaire le procès des accusations de blanchiment d'argent et de sanctions, n'est-ce pas ? Ils doivent suivre le programme et comprendre que le ministère de la Justice, selon sa propre déclaration du bureau du procureur général adjoint, n'est pas un régulateur d'actifs numériques, et ils ne devraient pas continuer à poursuivre Roman pour ce qui est essentiellement une question de réglementation dans laquelle ils n'auraient jamais dû s'engager en premier lieu.

Jake :
[28:26] Deuxièmement, soit le gouvernement rejette l'accusation au titre de l'article 1960, ce qu'il peut toujours faire même après une condamnation, soit le président gracie Roman. Et encore une fois, ce n'est pas la même chose que de gagner sur une motion post-procès ou de gagner en appel. Il s'agit de reconnaître que l'accusation était erronée dès le départ. Le fait qu'un jury ait été dérouté par les instructions d'un juge sur une question juridique que le juge a mal comprise et que le jury ait ensuite condamné Roman ne change rien au fait qu'il n'aurait pas dû être poursuivi et qu'il est encore temps pour le gouvernement de réparer les dommages qu'il a causés ou pour le président de reconnaître que le bureau de son propre procureur à New York est en train de se comporter comme un voyou et qu'il peut remédier à la situation en graciant Roman. C'est la deuxième chose que nous attendons. La troisième n'est pas seulement une question de justice pour Roman. Il s'agit de protéger le reste du secteur pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise. Ce dont nous avons besoin, c'est que le Congrès modifie l'article 1960 pour préciser que la transmission de fonds nécessite le contrôle des fonds. Cela empêcherait le ministère de la justice d'agir à nouveau de la sorte. C'est absolument essentiel. Il y a d'autres choses que le ministère de la Justice peut essayer d'offrir à l'industrie ou que la Maison Blanche peut essayer d'offrir à l'industrie pour nous rassurer sur le fait que ces poursuites ont eu lieu, mais il n'y a rien que cette administration ou ce ministère de la Justice puisse faire qu'une future administration ne puisse défaire.

Jake :
[29:53] Et donc, pour que ce secteur soit protégé contre ce type de poursuites à l'avenir, le Congrès doit agir et nous devons parler d'une seule voix pour demander au Congrès de le faire dans toute législation sur la cryptographie qui avance à partir de maintenant.

David :
[30:07] Maintenant, avec ces trois choses, à quel point pensez-vous qu'elles sont toutes tirées par les cheveux ? J'ai l'impression qu'il y a différents, il y a différents degrés d'aspiration. Je veux dire, je pense, encore une fois, que vous aurez plus de contexte que moi, mais la grâce de Roman Storm par Donald Trump, alors que nous l'avons vu gracier Ross Ulbricht, et c'était très bien. Roman Storm est un peu différent, surtout quand il s'agit du fait que le camp opposé à Donald Trump pourrait simplement regarder qui et ce que Donald Trump gracie. Il s'agit d'un service de blanchiment d'argent utilisé par la Corée du Nord. D'un point de vue optique, c'est une pilule plus difficile à avaler, je pense, que Ross Ulbricht. Et ce n'est que mon interprétation. Mais peut-être, Jake, pourriez-vous revenir sur ces trois éléments et dire dans quelle mesure ils sont réalistes ou non.

Jake :
[30:52] Eh bien, je comprends tout à fait votre point de vue, mais je vais résister à l'envie de donner des probabilités pour chaque point. Il n'y a rien que nous, en tant qu'industrie, ne puissions accomplir si nous nous y mettons. Nous avons un président qui dit que notre pays est censé être la capitale mondiale de la cryptographie. Je pense qu'il est sincère lorsqu'il dit cela. Et la plupart des mesures prises par ses agences vont directement dans ce sens. Et semaine après semaine, mois après mois, il y a de plus en plus de progrès dans les agences et aussi au Congrès, qui adopte une législation pro-crypto avec des supermajorités bipartisanes pour s'assurer que la crypto peut prospérer dans ce pays. Pour moi, la question n'est donc pas de savoir quelles sont les probabilités de succès. Il s'agit pour nous tous de nous efforcer d'atteindre un résultat que nous savons nécessaire pour accomplir ce que le président des États-Unis dit vouloir accomplir, c'est-à-dire s'assurer que la crypto-monnaie prospère ici aux États-Unis.

David :
[31:43] Eh bien, je peux certainement soutenir ce sentiment parce que mon sentiment à la suite de l'affaire Roman Storm était, oh, cela revient dans les industries cryptographiques, comme si la balle était de nouveau dans notre camp et que nous pouvions juste faire des choses. Et, vous savez, ce que nous avons appris, c'est que nous avons une puissance de feu politique concertée en tant qu'industrie et que nous pouvons changer l'issue des choses si nous le voulons. Amanda, vous hochez la tête. Qu'en pensez-vous ?

Amanda :
[32:08] Oui, au point que nous pouvons faire des choses comme appeler nos sénateurs et leur dire que s'ils veulent être des amis de l'industrie, ils doivent s'assurer qu'il y a des protections pour les développeurs dans le projet de loi sur la structure du marché que le Sénat est en train de rédiger.

Amanda :
[32:24] Le DeFi Education Fund, ainsi que de nombreux autres membres du secteur, se sont réunis pour proposer que les protections des développeurs soient intégrées à la structure du marché. Clarity a fait une partie de cela, mais je pense que nous pouvons faire encore mieux et inclure la correction de la section 1960 à laquelle Jake faisait allusion. Il y a donc la Blockchain Regulatory Certainty Act, dont je suis sûr que Peter a parlé sur votre pod la semaine dernière, qui définirait la transmission de fonds d'une manière appropriée, ce qui signifie que vous devez avoir la garde ou le contrôle pour être un transmetteur de fonds. Mais nous avons besoin d'une solution plus complète pour nous assurer que cela ne se reproduira pas, et c'est pourquoi nous devons modifier l'article 1960. C'est pourquoi nous devons modifier l'article 1960. Nous proposons cette modification. Nous ne nous contenterons pas d'un projet de loi sur la structure du marché qui ne contiendrait pas ces correctifs. Et c'est ce que, si j'avais un souhait à formuler à l'issue de tout cela,

Amanda :
[33:14] ce serait que tout le monde s'aligne sur ce point et s'assure que les développeurs sont protégés. Ce sont des gens qui construisent des outils neutres. Il ne s'agit pas de protéger les personnes qui créent des financements illicites, comme certains membres du Congrès voudraient le décrire. Personne ne parle de cela. Nous parlons de personnes qui construisent des infrastructures, de la technologie blockchain, quoi que ce soit. Et nous devrions tous être sur la même longueur d'onde au sujet de ces protections.

David :
[33:40] Entrons dans cette conversation réglementaire. Il y a la loi sur la clarté, puis la RFIA, la loi sur l'innovation financière responsable. Peut-être, Amanda, pourriez-vous nous donner l'état des lieux de ces deux textes, où en sont-ils dans leur durée de vie ?

Amanda :
[33:54] Bien sûr. Clarity était la version de la structure de marché adoptée par la Chambre, ce qui signifie que la Chambre a obtenu suffisamment de votes pour dire que cette version de la structure de marché a été adoptée par la Chambre. Elle est ensuite transmise au Sénat. Le Sénat vient de publier un projet de discussion, qui porte un titre différent. Il s'agit du RFIA. Il s'agit maintenant de la version sénatoriale de la structure du marché. Elle est un peu différente de la clarté, mais elle est encore en cours d'élaboration. Actuellement, le Sénat travaille sur ce projet et de nombreuses personnes ont eu l'occasion de le commenter. Nous avons lancé une demande d'informations RFIA auprès du Sénat. De nombreux acteurs du secteur y ont répondu. Ils cherchent donc à obtenir des informations et à les prendre en compte. Nous verrons probablement un autre projet, puis il y aura une évaluation à la fin du mois de septembre, qui aura l'air plus définitive que le projet que nous avons vu la dernière fois. D'ici là, les gens ont donc eu beaucoup de temps pour se faire entendre.

Amanda :
[34:47] Une chose que la RFIA et Clarity avaient toutes deux était la Blockchain Regulatory Certainty Act, qui protégerait les développeurs contre le fait d'être considérés comme des transmetteurs d'argent de manière inappropriée. Mais une chose que j'ai été un peu déçue de ne pas voir dans la version sénatoriale de la structure du marché, ce sont les protections des développeurs que Clarity a effectivement incluses. Il y a eu des allers-retours sur ces protections des développeurs dans Clarity, mais en fin de compte, il y avait ce qu'ils appellent des activités de financement décentralisées. Deux sections auraient protégé les développeurs pour la construction de la technologie blockchain, pour le développement et la publication du code, pour la création d'un front-end, tout cela. Et ce n'est pas le cas actuellement dans le projet de loi du Sénat. Et il est vraiment important que cela fasse son chemin dans le projet de loi du Sénat pour que nous puissions le soutenir.

David :
[35:29] Pourquoi pensez-vous que ces choses ont été retirées ? Qui a plaidé en ce sens ? Comment cela s'est-il produit ?

Amanda :
[35:34] Je ne sais pas si elles ont été supprimées. Ce que l'on m'a dit, c'est que le Sénat a publié une version allégée du projet de loi, ce qui signifie qu'il n'a pas présenté la version la plus complète possible du projet de loi. Il souhaitait recueillir davantage d'informations avant d'inclure tout ce qu'il avait l'intention d'inclure à terme. Je ne connais pas la réalité de la situation, mais je dirais que nous avons tous été très clairs sur le fait que nous nous attendons à ce que les protections des développeurs soient réintégrées dans le projet de loi si l'industrie le soutient.

David :
[36:05] D'accord. Donc la saucisse est en train d'être faite. Et à ce moment précis, il se trouve que le protecteur des développeurs n'est pas dans la saucisse. Il n'y a pas de grande conspiration ici. Elizabeth Warren et les banques ne sont pas venues l'enlever. Nous attendions donc patiemment que les mesures de protection des promoteurs soient intégrées au projet de loi. Et en tant qu'industrie, nous allons pousser ces mesures, nous allons aider à ce que cette partie du projet de loi soit réintroduite dans le projet de loi. C'est ce que j'ai compris.

Jake :
[36:33] C'est un espoir. Et je pense qu'il faut avoir de l'espoir et qu'il faut partir du principe qu'il y a de bonnes intentions. Évidemment, rien n'est réel tant qu'on ne l'a pas vu dans le texte. Mais je pense que la raison en est que les deux projets de loi sont partis de

Jake :
[36:46] d'une base différente. La clarté était basée sur la FIT 21, dont vous vous souvenez peut-être du dernier Congrès. Le RFIA est basé sur le précédent RFIA, qui est le projet de loi Lemmis-Jillibrand. Il se trouve donc que le Sénat n'a pas repris le projet qui avait été adopté par la Chambre. Mais je pense que nous avons des gens au Sénat qui comprennent très bien ces questions et j'espère qu'ils jugeront bon de veiller à ce que DeFi soit protégé dans le projet de loi qui sera présenté.

David :
[37:09] D'accord, donc en supposant que ces projets de loi soient adoptés avec les protections des développeurs, et que nous obtenions ce que nous voulons du Congrès. Oui. Mais c'est une voie distincte de, en parlant de Robin, c'est une voie parallèle pour obtenir des protections pour les développeurs où même si cela passe, cela ne signifie pas que le verdict de culpabilité de Roman Storm est invalidé. Il est toujours coupable. Il doit donc encore faire appel pour être déclaré non coupable de la transmission d'argent. Et puisque Roman a dit qu'il allait se battre, c'est aussi ce qui va se passer. Nous avons donc deux possibilités de barrière de défense contre nos développeurs open source. Jake, vous pourriez peut-être apporter un peu plus de clarté à ce sujet.

Jake :
[37:49] Oui, je vais être un peu en dehors de mes compétences parce que je n'ai pas traité cette question depuis longtemps. D'une manière générale, vous avez raison. Le Congrès ne peut pas annuler une condamnation en adoptant une nouvelle loi. Cela dit, il existe des cas où une nouvelle législation est rétroactive. C'est généralement le cas lorsqu'un amendement à une loi est considéré comme une clarification plutôt que comme une nouvelle modification substantielle de la loi. Il se pourrait donc, et ce n'est pas un conseil juridique pour qui que ce soit, que si le Congrès clarifie la section en 1960, la cour d'appel qui examine le cas de Roman dise, en appel, que ce que le Congrès voulait dire à l'origine lorsqu'il a défini la transmission de fonds, c'est que le contrôle était nécessaire, et donc que la condamnation initiale était erronée. Il est donc possible que Roman puisse encore en bénéficier, mais ce n'est certainement pas la voie la plus directe. Et bien sûr, Roman ne peut pas attendre que le Congrès adopte une législation, car c'est un processus vraiment difficile et ardu. Donc, vous savez, nous le soutenons totalement dans la poursuite de ses motions post-procès et de son appel.

Amanda :
[38:48] Mais pour faire écho, il y a une autre chose qui peut aussi se produire, c'est que le ministère de la Justice pourrait décider de rejeter cette condamnation et dire qu'il ne va pas rejuger les deux autres chefs d'accusation. C'est quelque chose que cette administration pourrait faire par l'intermédiaire du ministère de la justice. Le ministère de la Justice peut également publier des directives actualisées et des mises à jour. Il y a eu le mémo Blanche, je ne sais pas si vous vous souvenez en avoir entendu parler, mais comme le mémo Blanche a abordé la section 1960, mais n'a pas entièrement répondu à cette question. Ils pourraient faire la même chose. Ils pourraient publier un autre mémo disant qu'ils ne vont plus s'en prendre aux développeurs de logiciels pour la transmission d'argent et définir la transmission d'argent de manière appropriée. C'est une chose que cette administration pourrait faire.

David :
[39:29] Mais pourquoi feraient-ils cela ? Parce que ce n'est pas le ministère de la Justice qui poursuit Roman Sorm en premier lieu ? Alors pourquoi changeraient-ils soudainement d'avis ?

Amanda :
[39:35] Eh bien, cette administration a dit que c'était le ministère de la Justice de Biden qui avait inculpé Roman Storm et que c'était le ministère de la Justice de Biden qui avait inculpé les développeurs de Samurai Wallet. Donc s'ils veulent tracer une ligne dans le sable entre ce que faisait le MJ de Biden et ce que fait ce MJ, ils pourraient désavouer la décision du MJ de Biden d'engager ces deux affaires. Je pense que cela pourrait, politiquement, avoir du sens pour cette administration. Et aussi parce que les gens le demandent, n'est-ce pas ? L'industrie demande ces conseils. Elle demande cette clarté. Et cette question a été soulevée dans le cadre d'un acte d'accusation criminel, et non par le biais d'une autre annonce. Ils pourraient donc rectifier le tir et rendre plus claire la base des futures poursuites pénales.

David :
[40:20] L'affaire Roman Storm a donc eu un certain élan, simplement parce qu'elle a été lancée pendant l'administration Biden. Et puis peut-être que l'administration Trump arrive et qu'elle laisse en quelque sorte cet élan se poursuivre. Ils n'ont pas vraiment, ils sont en quelque sorte sans rien faire parce que l'affaire avait déjà commencé. Mais maintenant qu'il y a un disjoncteur dans l'affaire et qu'ils doivent la relancer, la balle revient aux membres du DOJ nommés par Trump, qui doivent décider s'ils veulent continuer à poursuivre ou s'éloigner de Roman. Et comme ils l'ont dit, ils veulent faire de la crypto la capitale des États-Unis ou des États-Unis la capitale mondiale de la crypto. Il y a donc en fait un raisonnement pour qu'ils...

David :
[40:59] Reprendre et aller dans une autre direction. Et c'est une façon de s'assurer que...

David :
[41:03] Roman ne soit pas condamné pour l'accusation de 1960, l'accusation de transmission d'argent. Et il y a le Congrès, et il y a l'appel de Roman. Nous avons donc trois façons différentes d'arriver au même résultat, pas au même résultat, parce que ce serait bien si Roman faisait appel et gagnait, parce que c'est un précédent. Ce serait également bien si nous faisions adopter des lois par le Congrès, parce que c'est une autre couche d'armure très solide. Je pense que ces deux éléments constituent une base solide pour que cela ne se reproduise plus jamais. C'est ainsi qu'il y a deux couches de précédents qui s'établissent. L'une est une législation littérale et l'autre est une victoire romaine en appel. C'est le résultat heureux qui me stimule et je me dis que c'est un tel niveau de clarté et de précédent que je ne vois pas comment nous pourrions être plus heureux que cela. Et puis le fait que le DOJ change d'avis et fasse marche arrière, c'est un peu la cerise sur le gâteau à mon avis. Je suis d'accord avec cela.

Jake :
[42:00] Je pense qu'il y a de nombreuses façons d'aller de l'avant et de remporter une véritable victoire. Je voudrais souligner une chose qu'Amanda a dite, cependant, à propos de la probabilité que l'administration Trump change d'avis même à ce stade. Je pense que de deux choses l'une. Soit l'administration Trump est vraiment d'accord avec ces poursuites au plus haut niveau, n'est-ce pas ? soit il n'y a pas assez de volonté au sein de l'administration pour défaire ce qui a été fait ici. C'est tout à fait possible. L'autre possibilité est que notre indignation en tant qu'industrie ou notre explication des problèmes et de leur caractère existentiel n'a pas atteint un niveau suffisamment élevé dans l'administration pour obtenir un renversement de ce que l'administration Biden et le procureur général Garland ont autorisé.

Jake :
[42:46] Et je pense que c'est assez probable. Je ne suis pas sûr que les personnes qui s'occupent de cette affaire au sein de l'administration aient compris, par exemple, l'extraordinaire manque de preuves réelles dont le gouvernement allait disposer. Il y avait tellement de gens, comme Amanda et moi le disions avec diverses personnes au gouvernement et en dehors, même dans l'industrie, qui croyaient qu'il y avait un pistolet fumant, n'est-ce pas ? Comme Roman envoyant un texto au Lazarus Group pendant qu'ils effectuent un piratage, leur expliquant comment ils peuvent se balader dans tout ça. C'est vrai. Et ce n'est pas ce que le gouvernement nous a montré au tribunal. Parallèlement, je pense que l'attention portée par l'industrie à cette affaire est devenue beaucoup plus importante au fur et à mesure que le procès se déroulait et que les gens étaient sensibilisés à ces questions. Je pense également qu'en examinant la structure décisionnelle au sein du gouvernement, on peut se demander comment actionner les bons leviers pour qu'une affaire comme celle-ci soit classée. Cela signifie qu'il faut s'adresser à Jay Clayton, qui est actuellement en charge du STNY. Vous savez, il a peut-être ses propres opinions sur la cryptographie et il n'a peut-être pas reçu assez de pression de la part des gens de la Maison Blanche ou d'ailleurs dans l'administration pour changer de point de vue. Et je pense que si nous mettons toute notre force au service de l'administration en ce moment, nous pouvons obtenir ce résultat. Nous ne devrions donc pas renoncer à cette stratégie parmi d'autres, comme vous l'avez dit, pour obtenir justice pour Roman et aussi pour l'industrie.

David :
[44:07] Peut-être pouvons-nous faire un zoom arrière et mettre fin à la focalisation de cet épisode sur Roman et parler du Congrès et de la politique en particulier et de l'administration Trump. Où en sommes-nous ? Cela fait environ huit mois que l'administration de Donald Trump est en place et qu'elle fait preuve de leadership à l'égard des crypto-monnaies. Comment évaluez-vous le suivi de ses promesses vis-à-vis des crypto-monnaies ? Diriez-vous qu'il a répondu à vos attentes, qu'il les a dépassées, qu'il a été faible dans certains domaines ? Amanda, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet ?

Amanda :
[44:38] Je dirais que, de manière générale, l'administration a tenu nombre de ses promesses, n'est-ce pas ? Il y a eu un certain nombre de décrets. Il y a le plus récent, le rapport du groupe de travail du président. Les actifs numériques ont fait l'objet d'une grande attention. Nous avons adopté le Stablecoin, n'est-ce pas ? Nous avons adopté la loi Genius. C'est énorme. C'est la toute première loi sur les crypto-monnaies qui est en fait la loi du pays aux États-Unis. Je pense qu'il y a eu autant d'attention que je m'y attendais. J'aimerais que nous ayons fait plus de progrès dans la structure du marché, dans ce type de protections, dans la façon dont cette administration et les membres du Congrès pensent aux actifs numériques. Nous faisons beaucoup d'éducation, nous faisons des démonstrations, nous allons dans les bureaux des membres du Congrès et nous leur montrons ce qu'est le DeFi, et je reçois encore beaucoup de commentaires selon lesquels les gens pensent que le DeFi est juste un crime. Ils pensent que nous n'avons pas dépassé le stade de l'hypothèse initiale selon laquelle si vous faites du DeFi, vous facilitez d'une certaine manière la criminalité. J'aimerais donc voir plus de progrès sur ce point et c'est de l'éducation, n'est-ce pas ? C'est à nous de continuer à faire tout cela, mais c'est aussi aux membres du Congrès de s'éduquer et de comprendre cette technologie. Donc je pense que c'est comme ça,

Amanda :
[45:54] En général, je pense qu'ils font du très bon travail et qu'il est possible d'en faire encore plus. Et pour obtenir la victoire durable dont nous avons besoin, il faut que la structure du marché soit adoptée et que

Amanda :
[46:03] des protections durables, c'est ce qui est le plus important dans cette prochaine phase. Car si, dans trois ans, nous avons une autre administration avec un autre point de vue, toutes ces bonnes orientations, ces bonnes choses de l'agence pourraient disparaître très rapidement. C'est pourquoi nous avons besoin d'une législation qui ne soit pas facile à défaire, n'est-ce pas ? qui sera probablement en place pendant 100 ans. C'est pourquoi nous nous efforçons de veiller à ce que les productions des développeurs soient intégrées dans la structure du marché et adoptées.

David :
[46:31] D'accord.

Jake :
[46:32] Je suis donc tout à fait d'accord avec cela. Je pense qu'Amanda a tout à fait raison. Je pense que l'administration a fait énormément pour la cryptographie. Ce que nous ressentons aujourd'hui en parlant de crypto, même après le procès de la tempête, est tellement différent de ce que nous ressentions il y a un an, lorsque Gary Gensler essayait de détruire notre industrie. Je pense donc que des progrès considérables ont été réalisés. Une grande partie de ces progrès est due à la direction de la Maison Blanche, mais aussi spécifiquement aux personnes des agences, n'est-ce pas ? D'une certaine manière, il s'agit d'un mouvement décentralisé en faveur du crypto-monnaie au sein du gouvernement où, vous savez, Paul Atkins, de la SEC, a prononcé son discours sur le projet Crypto. Nous allons moderniser l'ensemble du système financier pour qu'il soit sur la chaîne et la SEC va faire en sorte que cela se produise. Ce genre de choses est tout à fait génial. La Maison Blanche s'est impliquée à des moments clés, comme le président Trump, du moins d'après les rapports, qui s'est personnellement impliqué pour s'assurer que le Genius Act soit adopté par le Congrès. Cela dit, là où la Maison-Blanche ne s'est pas impliquée, il n'y a pas eu autant de progrès. Et c'est l'un de ces exemples, la question du transfert d'argent, où il semble que l'administration n'ait pas réussi à aligner ce qui semble être une unité rebelle du DOJ sur les objectifs de l'administration. Je pense donc que nous voulons que cela se produise. Et puis, je voudrais juste dire la même chose qu'Amanda, mais un peu différemment, je suppose.

Jake :
[Rien de ce que l'administration a fait ne nous protège de l'administration suivante. Et si nous voulons vraiment être la capitale mondiale de la cryptographie, nous devons en faire plus et ne pas simplement dépendre, vous savez, des Républicains à la Trump pour conserver le pouvoir pour toujours, parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Et donc je pense que les gens de l'industrie sont vraiment excités par la façon dont les choses se passent sous cette administration, mais oublient aussi un peu à quel point c'était mauvais il y a un an et à quel point ça pourrait être mauvais dans trois ou quatre ans si nous ne faisons pas en sorte que cela se produise. Je pense donc que nous ne pouvons pas nous contenter de nous reposer sur nos lauriers et de croire que l'administration Trump va s'occuper de nous. Nous devons continuer à travailler aussi dur que possible pour remporter ces victoires qui nous permettront de continuer à vivre pour toujours.

David :
[48:30] Ouais, Trump a encore trois ans, ce qui semble être un bon laps de temps pour que la crypto, l'industrie, remporte d'autres victoires. Et j'espère que nous le ferons. Mais aussi, jouons sur ce qui pourrait se passer si les Démocrates reviennent en 2028. Outre le fait qu'ils reviennent au pouvoir, ils ne changent pas d'avis sur la crypto-monnaie. Nous revenons donc à l'âge des ténèbres de la cryptographie, à l'hostilité anti-crypto en politique. Peut-être reviendrons-nous à cette époque, à ce genre de phase, à cet environnement. Quelle est la probabilité ? Comment décririez-vous cette probabilité ? Y a-t-il une indication que si les démocrates gagnent, ils seront hostiles ? Que pouvons-nous dire d'un éventuel leadership démocrate en 2028 en ce qui concerne les crypto-monnaies ? Ou est-ce trop loin ? Amanda, je vais peut-être commencer par toi.

Amanda :
[49:19] Ma crainte est que nous ne parlions pas de 2028. Nous parlons d'un an et demi à partir de maintenant, lorsque les membres du Congrès pourraient changer. C'est vrai. L'année prochaine, il y aura des élections et les gens commenceront à réfléchir à la composition de la Chambre et du Sénat. Et oui, 2028 est une année importante. Mais je dis simplement qu'il y a des périodes avant cela dont nous devons nous préoccuper en termes de composition du Congrès.

Amanda :
[49:42] Nous avons fait beaucoup d'efforts pour éduquer les membres. Nous sommes non partisans. Nous parlons à tout le monde. Je vois encore beaucoup d'inquiétudes de la part des démocrates, mais pas seulement. Il y a aussi beaucoup de Républicains qui ont les mêmes préoccupations qu'ils placent sous l'égide de la finance illicite. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'il y a une réelle confusion entre les questions de cybersécurité et les véritables questions de financement illicite. Les membres du Congrès entendent parler d'un piratage ou d'une violation quelconque et pensent qu'il s'agit d'un problème de code de base, qu'ils ne peuvent pas différencier le bitcoin a été piraté, qu'il y a eu un piratage, que nous ne pouvons pas empêcher ces choses, qu'il n'y a rien que nous puissions faire, et qu'il n'y a pas de compréhension de ce que signifie un problème de cybersécurité, qui existe dans toutes les industries où il y a de la technologie et dans cette industrie, l'accent est mis sur le financement illicite dans DeFi et dans tout système décentralisé. Je suis sûr que vous connaissez toutes les statistiques, n'est-ce pas ? Il s'agit en fait d'une très petite partie de l'ensemble des financements illicites. Mais elle fait l'objet d'une attention particulière, tout comme les questions relatives à la protection de la vie privée, à l'autodétention et à la BSA. Nous travaillons donc d'arrache-pied pour tenter de résoudre tous ces problèmes à la fois. Mais c'est difficile.

Amanda :
[51:00] C'est toujours une bataille difficile, même si nous avons de grands alliés. Surtout en ce qui concerne l'autodétention et la protection de la vie privée. Mais je pense qu'il y a encore du chemin à faire.

Jake :
[51:09] Je suis d'accord avec cela. Et je pense que si les démocrates reprennent la Chambre des représentants, ce qui, selon les spéculations, pourrait se produire de toute façon lors des élections de mi-mandat l'année prochaine, et qu'ils ont les mêmes préoccupations qu'Amanda a décrites, il sera très difficile pour nous d'obtenir une structure de marché ou une législation au cours du prochain Congrès. Cela nous laissera sans protection législative pour la prochaine administration. La question qui se pose alors est la suivante : quel est le point de vue de la prochaine administration ?

Jake :
[51:35] Je pense qu'il est impossible de le dire avec certitude aujourd'hui, car cela dépend beaucoup de l'identité du président. Il y a des démocrates qui sont très favorables à la cryptographie, et d'autres, dans la gauche progressiste, qui sont très hostiles à la cryptographie. Le fait d'avoir un président démocrate, s'il devait gagner les élections de 2028, ne signifie donc pas que la crypto est finie. Tout dépend de l'opinion de chaque personne, de ce que je dirai qui est le plus susceptible d'affecter l'opinion de ces personnes ou de cette personne.

Jake :
[52:06] C'est ce que l'industrie accomplira dans les prochaines années, non pas d'un point de vue politique, mais du point de vue de la construction de produits utiles. Et je suppose que je vais mettre ma casquette de capital-risqueur puisque je passe la plupart de mes journées chez Variant à travailler avec des fondateurs qui essaient de construire des produits et d'offrir des services qui vont fondamentalement changer le monde, que les gens utiliseront au quotidien. Je pense que si nous y parvenons, si tous les membres du Congrès utilisent les crypto-monnaies au quotidien, même s'ils n'en ont pas vraiment conscience, mais qu'elles sont devenues si courantes et si puissantes, ce sera notre meilleure protection. Mais si dans trois ans et demi, c'est toujours le bitcoin qui sert de couverture contre le risque lié aux monnaies de réserve mondiales, les pièces stables qui constituent un meilleur moyen de paiement et le commerce de mèmes dans le casino spéculatif en ligne, et que rien d'autre n'a trouvé sa place sur le marché des crypto-monnaies, je pense que nous aurons beaucoup de soucis à nous faire. Il s'agit donc d'un défi autant pour les constructeurs et les développeurs que pour ceux d'entre nous qui travaillent dans le domaine de la politique.

David :
[53:07] Eh bien, Jake, je me fais l'écho de ce sentiment parce que si l'avenir de la cryptographie se résume à Bitcoin, aux pièces stables et aux mèmes pièces, je pense que beaucoup d'entre nous dans la cryptographie ont beaucoup de soucis à se faire parce que nous construisons nos carrières, nos moyens de subsistance, notre avenir sur le fait que la cryptographie est bien plus que simplement Bitcoin, les mèmes pièces et les pièces stables. Il y a donc deux raisons de s'inquiéter. Si l'enjeu des élections de mi-mandat est si important, revenons à cette mentalité selon laquelle nous pouvons simplement faire quelque chose. Que pouvons-nous faire pour faire basculer les élections de mi-mandat et l'avenir de notre industrie ?

David :
[53:40] à la fois aux élections de mi-mandat et plus tard ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Je sais, Amanda, je crois que tu as dit d'appeler nos députés locaux, nos membres du Congrès, nos sénateurs, mais quoi d'autre, quel conseil pouvons-nous donner à nos auditeurs ou à l'industrie, en plus de créer des applications qui changent le monde et que nos députés et sénateurs utilisent, que pouvons-nous faire en tant qu'industrie pour faire pencher la balance en notre faveur ?

Amanda :
[54:01] Vous pouvez voter pour des candidats pro-crypto l'année prochaine, et vous pouvez soutenir des candidats pro-crypto. En plus d'appeler et de dire que cela me tient à cœur, si vous construisez aux États-Unis, vous devriez aller parler à votre représentant pour le district dans lequel vous construisez et dire, hé, je contribue à l'économie ici. Je suis un électeur. J'emploie des électeurs dans votre district, et cela nous tient vraiment à cœur. Vous pouvez aller à la rencontre des gens et demander ces réunions. Vous pouvez venir nous parler au DeFi Education Fund. Vous pouvez adhérer à des associations professionnelles comme la Blockchain Association, le Crypto Council for Innovation et la Digital Chamber. Il y a tant de façons de s'impliquer. Et si vous ne savez pas quelle est la prochaine étape, venez nous voir et nous serons ravis de vous aider à la déterminer. Mais c'est vraiment, vraiment important. Nous nous trouvons dans une période vraiment critique, alors que nous examinons la structure du marché et avant la prochaine saison des élections de mi-mandat. Donc, si vous vous êtes déjà dit que vous devriez peut-être vous impliquer, je vous dirais d'utiliser ceci comme un appel à l'action pour commencer.

David :
[54:56] Jake, vous voulez ajouter quelque chose ?

Jake :
[54:58] J'ajouterai juste soutenir le DeFi Education Fund, suivre leur travail, aller à leurs événements, faire des dons. Je pense que le DEF fait le meilleur travail de toutes les organisations sur cette question. Je suis partial en tant que membre du conseil d'administration. Financez également la défense de Roman. Nous devons nous assurer qu'il est bien financé et qu'il peut poursuivre tous ces appels, motions post-rurales, etc. sans avoir de problèmes de financement. L'industrie et la communauté ont donc formidablement veillé à ce que Roman soit bien financé. Nous devrions absolument continuer à le faire. Enfin, je dirais qu'il faut suivre Amanda et moi sur X pour rester informé et se tenir au courant. Il y aura des moments où il sera très important que tout le monde, vous savez, agisse comme un seul homme et multiplie les appels au Congrès ou, vous savez, prenne d'autres mesures. Nous voulons nous assurer que tout le monde en est conscient. Nous vous demandons donc de rester branchés. Et je pense que la meilleure façon de le faire est de nous suivre tous les deux.

Amanda :
[55:44] Et puis-je ajouter quelque chose ? Romans, un autre développeur de Tornado Cash est Alex Pertsev. Il est également en appel aux Pays-Bas. Je comprends que c'est en dehors des États-Unis, mais je veux juste rappeler à tout le monde qu'Alex existe. Il a aussi besoin de fonds. Il a aussi besoin de soutien. Et aux Pays-Bas, l'appel est totalement refait. Comme s'ils devaient refaire tous les faits là-bas aussi. Il a donc vraiment besoin de soutien. Et je dirais simplement, s'il vous plaît, ne l'oubliez pas lorsque vous envisagez de financer quelqu'un associé au développement de logiciels libres.

David :
[56:15] Nous mettrons tous ces liens dans les notes de l'émission pour que les auditeurs puissent s'y référer. Amanda, Jake, merci d'être venus et de nous donner la clarté dont nous avons désespérément besoin dans des moments comme celui-ci. J'apprécie vraiment.

Jake :
[56:24] Merci.

Amanda :
[56:25] Merci de nous recevoir.

David :
[56:26] Bankless Nation, vous connaissez le problème. La cryptographie est risquée. Vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais néanmoins, nous nous dirigeons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans le voyage Bankless. Merci beaucoup.

Musique :
[56:40] Musique