Le codage est-il un crime ? Roman Storm Tornado Cash Verdict | Peter Van Valkenburgh & David Morris

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David Hoffman :
[0:03] Très bien nation sans banque nous sommes en direct avec peter van valkenberg de coin center et david morris de the rage peter vous avez déjà participé à l'émission david vous êtes tout nouveau david vous avez fait des reportages parmi les plus approfondis en première ligne dans la salle d'audience euh avec l'affaire roman storm euh nous sommes je pense que cela a pris plus de quatre semaines pour que tout cela se termine et nous venons juste de recevoir le verdict euh il y a quelques heures environ.

David Morris :
[0:28] Trois ans et demi.

David Hoffman :
[0:29] Trois semaines et demie Oui, en tant que personne naïve et non juriste, mon résumé du verdict jusqu'à présent est mitigé et il y a certainement lieu de s'inquiéter. Si nous sommes principalement concernés par Roman Storm en tant qu'individu, nous sommes heureux qu'il rentre chez lui à Seattle demain pour passer du temps avec sa fille, mais l'histoire n'est pas terminée en tant qu'industrie de la crypto-monnaie.

David Hoffman :
[0:55] il y a des choses à craindre et la lutte continue. C'est en quelque sorte mon résumé de la situation. Peut-être que vous pouvez me donner vos pensées et réflexions immédiates puisque vous étiez là et que vous avez vu les choses se dérouler de première main.

David Morris :
[1:06] Oui, je pense que le verdict reflète un chaos total à tous les niveaux de cette procédure, du début à la fin. Hum, il y a eu des bagarres constantes et une incertitude constante quant aux témoins qui seraient admis, hum, ce qu'ils seraient autorisés à dire dans des limites très étroites. Euh, pour ne citer qu'un exemple qui me vient à l'esprit, euh, il y a eu des discussions et des débats considérables sur la question de savoir si, euh, des preuves pouvaient être admises qui, euh, euh, euh...

David Morris :
[1:44] Les détenteurs de crypto-monnaies ont été menacés d'enlèvement ou de danger physique en raison de la nature publique des adresses de la blockchain. Et en fait, un témoin de la défense parlait en quelque sorte de cacher son portefeuille d'investissement en ligne et de ne pas vouloir avoir une cible entre guillemets dans le dos. Et il y a eu une grosse objection. Et cela a été interprété comme une métaphore de la menace physique. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de la manière dont les choses se sont déroulées au jour le jour, avec une précision incroyable quant à la nature du langage utilisé pour chaque accusation. Dans le même temps, le gouvernement a rencontré de réels problèmes avec les éléments de preuve qu'il a obtenus, notamment en ce qui concerne la fiabilité de la traçabilité de certaines transactions liées à l'argent de la tornade. L'une des questions du jury qui est revenue très tard dans le processus concernait les portefeuilles intermédiaires qui reliaient un gros piratage aux pirates nord-coréens sanctionnés et, à leur tour, à Tornado Cash, et le jury a demandé si ces portefeuilles intermédiaires étaient également sanctionnés. Et ce n'est qu'un exemple de détails très fins qui ont parfois été négligés par l'accusation.

David Morris :
[3:05] Et je pense que la confusion du verdict, qui pour deux chefs d'accusation n'était pas un verdict du tout, non coupable, non coupable, mais aucun consensus n'a pu être atteint. Je pense que cela reflète à la fois l'ambiguïté d'une grande partie de ce qu'ils étaient chargés d'interpréter et la complexité et la difficulté générales de l'affaire, ainsi qu'un certain scepticisme sur le fond de la part du jury, c'est certain.

David Hoffman :
[3:37] Pour que les auditeurs puissent vraiment comprendre et naviguer dans cette question, il y a trois chefs d'accusation auxquels nous devons prêter attention. Et chacun de ces éléments est une conversation en soi. Et sur chacun de ces points, il y a tout simplement de la confusion en général. Je vais donc m'adresser à Peter. Peter, pouvez-vous nous parler des trois chefs d'accusation qui pesaient sur Roman et de ce qui s'est passé pour chacun d'entre eux ? Nous allons d'abord nous en tenir à un niveau élevé, puis nous plongerons dans les détails au fur et à mesure que nous avancerons.

Peter Van Valkenburgh :
[4:07] Donc, pour faire simple, les trois chefs d'accusation sont des accusations de conspiration. Je tiens à le dire d'emblée, ce qui signifie qu'il n'est pas nécessaire de prouver qu'ils ont commis l'infraction visée. Vous devez prouver qu'ils se sont mis d'accord avec d'autres. Il peut donc s'agir de Roman, d'Alexei Pertsov, le développeur inculpé aux Pays-Bas, ou d'autres co-conspirateurs. Il peut également s'agir d'autres co-conspirateurs qui ne sont pas nommés. Vous devez prouver que Roman s'est mis d'accord avec ces autres co-conspirateurs pour commettre l'infraction et qu'il a fait un pas tangible vers cette infraction. Quelles sont les trois infractions ? La première est le blanchiment d'argent, c'est-à-dire le fait de cacher sciemment et intentionnellement le produit d'une activité illicite ou d'un crime, de sorte qu'il est difficile pour les forces de l'ordre d'enquêter sur la trace de l'argent dans le cadre d'un crime, et c'est aussi celle pour laquelle il a été reconnu coupable, la seule accusation qui a retenu l'attention du jury, à savoir que vous transmettiez de l'argent sans disposer d'une licence et, dans la sous-accusation spécifique de transmission de fonds sans licence, que vous transmettiez de l'argent sans licence et en sachant que l'argent que vous transmettez est le produit d'un crime, qu'il s'agit d'une transaction illicite, et enfin, la troisième accusation est l'évasion de sanctions.

Peter Van Valkenburgh :
[5:36] Et ce qui est spécifiquement allégué dans ce chef d'accusation, c'est que nous savons que la Corée du Nord a utilisé de l'argent tornado. La Corée du Nord et le Lazarus Group, le groupe de hackers, après avoir piraté le pont Ronin, ont utilisé de l'argent liquide pour cacher leur piratage. La Corée du Nord et le Lazarus Group sont des entités sanctionnées. Vous avez donc conspiré pour échapper aux sanctions américaines, ainsi que d'autres personnes, ce qui pourrait ostensiblement s'étendre aux Nord-Coréens. Il s'agit donc d'une conspiration dans tous ces cas. Et le dossier est incroyablement faible à bien des égards. Tout d'abord, en ce qui concerne la conspiration, rien ne prouve que Roman ait téléphoné à quelqu'un d'autre dans le monde et lui ait dit : "Ah, je sais que vous avez des fonds illicites. Vous avez des produits du crime. Je vais vous aider à les cacher. C'est une vision simpliste du blanchiment d'argent. C'est ce qu'un jury attend du blanchiment d'argent. Rien de tel dans cette affaire. Vous savez, il y a beaucoup d'allégations selon lesquelles, vous savez, il a produit ce logiciel. Il savait que les gens utiliseraient ce logiciel d'une certaine manière et il devrait donc être coupable. Mais il s'agit là d'une norme juridique très différente de celle qui consiste à prouver l'existence d'un accord et d'une étape tangible vers la commission du crime.

Peter Van Valkenburgh :
[6:51] Nous pouvons en dire plus sur les raisons pour lesquelles l'accusation de transfert de fonds sans licence me dérange particulièrement. C'est le seul chef d'accusation pour lequel il a été reconnu coupable. Le premier et le troisième chef d'accusation, le blanchiment d'argent et l'évasion des sanctions, ont été rejetés par le jury. Cela signifie qu'en vertu du sixième amendement de notre Constitution et de la loi new-yorkaise, il faut un jury unanime pour déclarer quelqu'un coupable d'un crime et pour déterminer si quelqu'un est non coupable. Et si vous ne pouvez pas forcer le jury à se mettre d'accord, s'il ne peut jamais se mettre d'accord, alors vous avez un jury suspendu ou un vice de procédure pour ce chef d'accusation.

Peter Van Valkenburgh :
[7:25] Et David, vous étiez là toute la journée et vous n'étiez pas mieux que moi. Vous et le Rage avez fait le travail de Yeaman en aidant les gens comme moi à Washington, D.C. à rester informés sur l'affaire. Mais le juge a même donné au jury une instruction disant : "J'ai besoin que vous parveniez à un accord". La défense s'est opposée à cette instruction, affirmant qu'ils ne devaient pas être contraints de parvenir à un accord. Finalement, le juge a donné l'instruction, mais le jury ne s'est toujours pas mis d'accord sur les premier et troisième chefs d'accusation, ce qui montre bien, comme l'a dit David, la confusion de l'affaire présentée par le gouvernement et la faiblesse de la base juridique sur laquelle il s'appuyait pour montrer qu'il était coupable de ces crimes.

Ryan Sean Adams :
[8:00] Récapitulons les trois chefs d'accusation, d'accord ? Le premier chef d'accusation était la Hongrie, pas à l'unanimité. Le troisième chef d'accusation était, je pensais que c'était non coupable,

David Hoffman :
[8:12] Mais ce n'était pas la même chose. La même chose. Non, c'était la même chose. Oui, ça a été mal rapporté. Ce que je partage à l'écran a été mal rapporté. La première et la troisième décision ont donc été prises à l'unanimité. Jury suspendu.

Ryan Sean Adams :
[8:22] Et fondamentalement, cela signifie que vous n'avez pas d'accord. Vous avez besoin d'un accord complet pour ces deux chefs d'accusation.

Peter Van Valkenburgh :
[8:26] Et vous n'êtes pas coupable. La ramification signifie que le gouvernement peut se regrouper et choisir de poursuivre à nouveau, ce qui serait mieux.

Ryan Sean Adams :
[8:33] Mais ce serait leur choix. Le ministère de la Justice devrait continuer à être aussi agressif...

Ryan Sean Adams :
[8:37] comme il l'a fait dans cette affaire et continuer à poursuivre. Le deuxième chef d'accusation était la culpabilité. Et d'après ce que j'ai compris, à un niveau élevé, parlons d'une affaire comme celle de Roman, n'est-ce pas ? L'accusation maximale était de 45 ans de prison pour les trois chefs d'accusation. Oui, et donc le premier, le deuxième et le troisième ont fait l'objet d'un jury suspendu, le deuxième où il a été reconnu coupable par ce jury est en fait de cinq ans de prison, c'est le maximum bien sûr, d'accord, d'accord, donc certaines des charges les plus effrayantes pour Roman ont été évitées dans ce cas, ce qui est, je suppose, une partie de, je ne sais pas si c'est une lueur d'espoir ici,

Ryan Sean Adams :
[9:27] ou si c'est la façon dont nous voyons le résultat. Mais je ne sais pas, ce que j'aimerais peut-être faire en premier, c'est ici, David, lorsque le juge a examiné cette affaire dans la salle d'audience, parce que vous étiez là, quelle était l'atmosphère ? Que se passait-il ? À quoi ressemblait Roman ? À quoi ressemblait l'accusation ? J'ai vu une citation selon laquelle le juge doit ordonner au jury et à tous les membres du tribunal de ne montrer aucune émotion. Je ne sais pas si c'est vrai.

David Morris :
[9:54] Eh bien, tout d'abord, j'ajouterais un autre élément à votre inventaire de points positifs, ou quel que soit le nom qu'on leur donne, c'est ce que l'accusation a fait après que le verdict ait été rendu. Elle a déposé une motion pour renvoyer Roman en prison en attendant la sentence sur l'accusation d'une seule condamnation. L'accusation a fait valoir qu'il risquait de s'enfuir en raison de ses relations internationales et de son accès aux capitaux et aux ressources. La défense a rétorqué qu'elle prévoyait de faire appel. En fin de compte, le juge n'a pas décidé de le placer en détention provisoire. Il sera libéré sous caution. Elle est garantie par sa maison à Seattle.

David Morris :
[10:36] Et ce qui était très intéressant à ce moment-là, et c'est le grand avantage, je pense, pour tout le monde, pas seulement pour Roman, c'est que le juge a dit en audience publique, alors que nous étions là, qu'il y avait de nombreuses possibilités d'appel pour ce chef d'accusation particulier. Je suis désolé, mon chat est en train de devenir fou.

David Morris :
[10:57] Mais la juge Filet a dit qu'il y avait de nombreuses possibilités d'appel, essentiellement, elle l'a reconnu directement. Et c'était, en fait, une partie de la logique de son choix de ne pas renvoyer Roman à

David Morris :
[11:17] en attendant la sentence. Elle a essentiellement donné un certain vote de confiance à l'appel qui est susceptible d'être déposé même sur ce chef d'accusation. Mais pour ce qui est de la question plus générale de l'atmosphère, je pense que je définirais la plupart du temps l'atmosphère comme très professionnelle, hum, de tous les côtés. Et Roman a été extrêmement stoïque pendant la majeure partie du procès. Hum, et je, je pense que, hum, c'était probablement à son avantage. Il n'a pas montré beaucoup de comportements de stress ou quoi que ce soit d'autre. Hum, vous savez, mon, mon principal point de référence pour beaucoup de ces choses est, hum, le procès de Sam Bankman libéré et, et Sam était en quelque sorte notoirement en train de tressaillir et de jouer sur son ordinateur portable pendant toute la durée de l'affaire. Hum, et, euh, et Roman ne faisait même pas, pas, pas, pas quelque chose vraiment juste comme observer de près. Euh, je dirai que, euh, c'était assez intéressant, euh, dans les deux derniers jours, euh, euh.

David Morris :
[12:13] Je pense que c'était peut-être lundi. Il y a eu une longue période d'attente dans la salle d'audience vide pendant que le jury délibérait. Et pour les journalistes, vous êtes en quelque sorte assis là à attendre que le verdict soit rendu pour pouvoir ensuite le rapporter et faire votre compte-rendu après action et informer les gens. Mais l'avocat et Roman lui-même sont également restés assis pendant une grande partie du temps où nous attendions ce verdict. Vous êtes donc assis là et vous voyez cet homme qui attend de savoir ce qu'il va advenir de sa vie. Il est resté très stoïque pendant tout ce temps. Mais à partir de lundi, il s'est en quelque sorte mêlé aux partisans présents dans la tribune pour observer le procès. Je ne sais pas si c'est tout à fait kasher ou approprié, mais il a semblé, en fait, quelque peu détendu. Il semblait vraiment optimiste pendant que le jury débattait. Et il y avait une raison à cela, car l'une des règles empiriques des procès criminels est que, vous savez, lors d'un verdict de culpabilité, le jury revient généralement très vite. S'ils ont pris leur décision et qu'ils ont, surtout s'ils ont décidé de la culpabilité, ils ont tendance à revenir rapidement.

David Morris :
[13:28] Lors du procès SafeMoon, qui s'est déroulé récemment, je pense que le jury a mis quatre heures pour parvenir à une conclusion. Je pense que dans le cas de SBF, il n'a fallu que trois heures. Hum, et donc au moment où nous arrivions à, hum, lundi et le jury avait déjà délibéré pendant presque 10 heures, hum, et était dans son deuxième jour et a même commencé comme, vous savez, dès mardi nous avions un chapeau. Non, à la fin de la journée de lundi, le jury essayait d'établir son programme pour toute la semaine, ce qui était vraiment frappant. Nous avons eu un juré, le juré numéro cinq, je crois, qui a eu un arrêt cardiaque à la fin de la semaine. Elle aurait donc dû partir, ce qui aurait nécessité l'ajout d'un juré suppléant qui n'avait pas été présent lors des délibérations et la reprise de l'ensemble du processus de délibération.

David Hoffman :
[14:18] Oh, mon Dieu.

David Morris :
[14:20] C'était donc un facteur. Mardi, un juré avait une grand-mère dont c'était le 90e anniversaire.

Ryan Sean Adams :
[14:28] Et un rendez-vous chez le pédicure.

David Morris :
[14:29] Et une pédicure. Et malheureusement, la pédicure a dû être annulée. Le mardi matin, ils sont restés une demi-journée. Et, vous savez, nous étions en train de creuser et je commençais, franchement, à désespérer un peu de mon sort, mais c'est arrivé un peu plus tôt. Et oui, donc je pense que mon résumé serait que c'était en fait comme, je pense que Roman se sentait optimiste vers la fin. Et il s'avère qu'il l'était à juste titre, certainement pour son propre bien.

David Hoffman :
[15:04] En plus de tout ce que vous avez dit, vous venez de dire, nous avons ce tweet d'Eleanor, Tara, qui a tweeté qu'elle a vu Roman Storm sortir de la salle de classe et excusez-moi, de la salle d'audience, de la salle d'audience.

David Morris :
[15:17] On a l'impression d'être dans une salle de classe la plupart du temps.

David Hoffman :
[15:21] Elle a dit d'une voix calme, mais avec un sourire perceptible, Roman a dit que c'était une grande victoire. L'accusation de 1960, sur laquelle nous reviendrons, est une connerie et nous allons la combattre jusqu'au bout. Je pense que j'ai pu rencontrer Roman lors d'un dîner le week-end dernier et qu'il se sent très convaincu d'avoir 99 chances, avant même que le verdict ne soit prononcé, d'obtenir un vice de procédure en raison des manigances qui ont eu lieu dans la salle d'audience entre l'accusation et le juge, et il a fait allusion au fait que l'accusation et le juge semblaient être très amicaux. Et il y avait, oui, je suppose que manigances est le mot le plus approprié. Peut-être pourriez-vous nous parler de ce que vous avez vu en ce qui concerne le désordre du procès, David.

David Morris :
[16:10] Je veux dire, il y a eu beaucoup de désordre. Avec tout le respect que je dois à Roman, je dirais que le juge Fila a donné beaucoup de décisions à la défense et à l'accusation. Certaines d'entre elles étaient très importantes, car elles permettaient de mettre la table de façon à ce que les parties puissent faire passer leur point de vue. Par exemple, sur la question des crypto-enlèvements et du chantage, etc. Il est donc évident que la défense veut mettre en avant le contexte plus large de la vie sur la blockchain, qui pose un problème de protection de la vie privée.

David Morris :
[16:46] Et ce produit a été créé pour répondre à un besoin très spécifique. Et c'est pour une raison tout à fait non criminelle que Roman Storm a créé cet outil. Et une partie de la façon dont ils, vous savez, voulaient idéalement faire comprendre cela était, vous savez, de faire référence à certains des crimes qui ont été commis

David Morris :
[17:05] contre des personnes dont les avoirs étaient visibles sur la blockchain. Et, vous savez, le juge Fila, je pense qu'il y a eu une mauvaise interprétation, franchement, en ligne de cette motion en particulier, où le juge Fila, vous savez, a finalement dit que la raison pour laquelle cela importe est à quel point cela parle de l'état d'esprit de Roman Storm lorsqu'il créait Tornado Cash. Parce que, encore une fois, cette accusation de conspiration concerne leur mens rea, leur état d'esprit, à la fois lors de la création et, dans une certaine mesure, lors de l'exploitation des éléments du système tornado cache.

David Morris :
[17:41] Et donc ce qu'elle a autorisé, c'est tout ce qui était antérieur ou coïncidait avec la période de 2020 à 2022 qui était en question pour le procès. Elle a dit, vous pouvez soulever cela parce que c'est plausiblement une influence sur l'état d'esprit de Roman Storm. Et en gros, elle a laissé le jury permettre à la défense de soulever ce point dans une certaine mesure.

David Morris :
[18:05] Pour montrer que cette question de la vie privée a fait partie de ce qui a poussé Roman à construire l'outil. Donc, vous savez, je, je suis certain, et pour être clair, vous savez, nous n'avons accès qu'à ce qui se passe dans, c'est la troisième fois qu'il essaie les gars. C'est Steve. Tout le monde dit, je ne sais pas quoi faire à propos de la situation, mais vous savez, tout ce qui, donc elle, elle, juste pour dire que le juge Fila, nous n'avons pas accès à quoi que ce soit qui ne se passe pas en audience publique, Mais le juge Fyla, à mon observation de cette partie de la procédure, a vraiment appelé les balles et les frappes.

David Morris :
[18:41] Et, vous savez, il faut garder à l'esprit qu'à différents stades, elle a, vous savez, exprimé son scepticisme à l'égard des arguments du gouvernement dans des procédures qui, je pense, montrent son ouverture d'esprit. Hum, inévitablement les avocats du SCNY, les procureurs ont inévitablement une meilleure relation avec le juge, hum, que la défense. Hum, cette, cette équipe de procureurs incluait spécifiquement Thane Wren, qui faisait partie de l'équipe de procureurs de SBF. Et il, vous savez, ils, ils ont juste jugé des affaires dans ce palais de justice à plein temps. Ils croisent ces juges. L'équipe de défense, je crois, est basée en Californie, plus près de Rome. Ils n'ont donc pas ce genre d'intimité avec le juge sur une base personnelle individuelle. Même si je dois dire que le juge a semblé apprécier personnellement l'un des avocats de la défense.

David Morris :
[19:38] Mon Dieu, pourquoi j'oublie son nom ? Axel, Carrie Axel. Elles ont eu de bonnes discussions. Donc, même à un niveau personnel, le juge n'était pas en train de glacer la défense ou quoi que ce soit de ce genre que j'ai vu.

Peter Van Valkenburgh :
[19:52] Oui, je ne pense pas qu'il y ait de magouilles en jeu. Je dirais que le juge Fela a eu une carrière antérieure en tant que procureur et qu'il a poursuivi des délits de transmission d'argent sans licence dans le SDNY. C'est donc son domaine. Et je pense qu'une partie de cette expérience a peut-être influencé son raisonnement juridique, que je considère comme erroné. Mais c'est ainsi que fonctionne notre système judiciaire : le juge se prononce sur la loi et cette décision peut faire l'objet d'un appel. Il n'y a donc absolument rien d'inapproprié là-dedans. Mais je pense qu'elle a été, à bien des égards, un juge difficile pour Roman, mais un juge juste. Et il est temps de faire appel de ce mauvais raisonnement juridique, ce que nous verrons plus tard.

Ryan Sean Adams :
[20:32] Nous pourrions toujours faire appel du chef d'accusation pour lequel il a été condamné.

Peter Van Valkenburgh :
[20:36] C'est toujours le cas, ils le feront.

David Morris :
[20:37] Et ils ont dit, et ils le feront.

Ryan Sean Adams :
[20:39] Et quelle est la probabilité que non seulement,

Peter Van Valkenburgh :
[20:41] Ouais, non seulement ça, mais, et c'est quelque chose, alors pour revenir à la déclaration de Roman qu'Eleanor a rapporté que c'est une grande victoire, que l'accusation de 1960 est une connerie et que nous allons nous battre jusqu'au bout Vous savez, je suis content qu'il se sente optimiste. Je suis content qu'il n'ait pas été jeté en prison immédiatement. C'était une étape importante de la procédure. Il a raison. C'est des conneries. Vous savez, Coin Center tire la sonnette d'alarme sur 18 USC 1960 et les poursuites pour transmission d'argent sans licence depuis des années, y compris en travaillant avec FinCEN en 2019 pour s'assurer que lorsqu'ils ont offert des conseils sur qui est un transmetteur d'argent et doit obtenir une licence dans l'espace crypto, Ils ont offert des conseils vraiment clairs qui disent que les seules personnes qui doivent s'enregistrer en vertu de notre ensemble de règles et qui étaient le régulateur du transmetteur d'argent au niveau fédéral sont des personnes qui ont un contrôle indépendant total des fonds des clients. Et, vous savez, Roman a construit quelques contrats intelligents et a maintenu un front-end, mais n'a jamais eu aucun contrôle sur les fonds des clients.

Ryan Sean Adams :
[21:40] Peter, c'était l'orientation de 2019 que FinCEN, la seule orientation que FinCEN, qui est le régulateur de ce territoire, a jamais donnée à la crypto a été essentiellement que si c'est sans garde, ces choses ne s'appliquent pas à vous.

Peter Van Valkenburgh :
[21:54] Vous n'avez pas besoin d'obtenir une licence. Vous n'avez pas besoin de vous enregistrer auprès de nous.

Peter Van Valkenburgh :
[21:56] Vous n'avez pas besoin de vous préoccuper de l'AML KYC. La question est donc la suivante : si c'est la loi depuis 2019, si les avocats de Roman, parce qu'il avait des avocats lorsqu'il construisait Tornado Cash, se sont appuyés sur ces conseils et lui ont donné des conseils réglementaires, si d'autres dans l'espace comme Uniswap ou Dieu sait qui d'autre se sont appuyés sur ces conseils, pourquoi des personnes sont-elles poursuivies en justice ?

Ryan Sean Adams :
[22:17] D'accord, mais voici ce que je ne comprends pas. Pourquoi l'accusation ne pourrait-elle pas simplement dire : voici notre affaire. Voici les conseils qui nous ont été donnés. Voici les règles édictées par un régulateur. Roman ne remplit aucune de ces cases.

Peter Van Valkenburgh :
[22:30] Vous voulez dire la défense. La défense, excusez-moi.

Ryan Sean Adams :
[22:32] Affaire classée. Comment cela n'est-il pas une affaire classée ?

Peter Van Valkenburgh :
[22:34] Ils l'ont fait. Et cela touche à des questions complexes. Ce que nous venons d'apprendre, c'est le verdict du jury sur les faits. Mais pour moi, l'une des plus grandes pertes dans cette affaire s'est produite l'hiver dernier, lorsque le juge Fela a statué sur la requête en irrecevabilité. La défense, dans sa demande de rejet de l'accusation de transfert de fonds sans licence, a déclaré : "C'est absurde. Vous êtes accusés d'avoir transmis de l'argent sans licence, mais l'organisme de réglementation en question a dit que quelqu'un qui n'a pas de contrôle totalement indépendant n'a pas besoin d'obtenir une licence auprès de nous, alors cette accusation est tout à fait inappropriée et devrait être rejetée pour des raisons juridiques ; elle n'est même pas digne d'être jugée par un jury, qui est 18 USC 1960, a une définition différente de la transmission d'argent que le Bank Secrecy Act, qui est le code réglementaire sur lequel FinCEN offre des conseils, et qu'ils se chevauchent, mais ne sont pas entièrement coïncidents. Le code pénal peut donc être interprété de manière plus large que les réglementations fédérales de la Bank Secrecy Act, et les poursuites peuvent donc être engagées.

Ryan Sean Adams :
[23:47] Wow. Quelqu'un aurait dû mentionner cela dans l'élaboration des règles. Je veux dire, allez.

Peter Van Valkenburgh :
[23:51] Wow. Eh bien, et cela évoque beaucoup de choses qui, je pense, vont être soulevées en appel et l'énergie de Roman à propos de cet appel, c'est qu'il y a un énorme problème de procédure régulière ici. Vous savez, dans ce pays, en vertu de la clause d'application régulière de notre constitution, vous ne pouvez pas être tenu pour coupable d'un crime si la loi n'était pas claire quant à la conduite que vous deviez ou ne deviez pas adopter. C'est vrai. Et non seulement nous manquons de clarté, mais nous avons aussi des déclarations contradictoires de la part de l'organisme de réglementation auprès duquel vous obtenez une licence et des procureurs qui disent ensuite qu'en fait, vous aviez besoin d'une licence, même si l'organisme de réglementation vous a dit de ne pas en avoir. Il y a également des définitions contradictoires. Il y a des ambiguïtés entre le code pénal et le code réglementaire. Et quand il y a des ambiguïtés, qu'est-ce qu'on est censé faire en tant qu'innovateur ? Il est censé se demander s'il doit écouter le régulateur ou lire le code pénal lui-même ou demander à son avocat de le lire et de réfléchir à la pire façon dont un procureur pourrait l'utiliser pour me nuire. Si vous êtes très réticent à prendre des risques, vous pouvez le faire. Et ce sont toutes ces personnes qui ont décidé de ne pas construire tornado cash, n'est-ce pas ? Même s'il s'agit d'une bonne technologie.

Peter Van Valkenburgh :
[24:50] En ce qui concerne le droit, une autre chose qui devrait être soulevée en appel, en dehors de l'application régulière de la loi, c'est la clémence. S'il y a une ambiguïté dans le code, par exemple nous ne savons pas exactement ce que signifie le mot "transmission de fonds" parce que le régulateur l'a défini d'une certaine manière et que le code pénal que vous suggérez le définit d'une autre manière. S'il y a ambiguïté et que la liberté de quelqu'un est en jeu, la règle de la clémence de la théorie judiciaire dans une pratique constitutionnelle américaine dit que vous devez l'interpréter dans le sens favorable à la personne dont la liberté est en jeu, ce qui serait une définition étroite de la transmission d'argent, et non une définition qui leur permettrait de s'en prendre à n'importe qui en fait. Cet aspect de l'accusation a donc toujours été très agressif. Et cela remonte vraiment aux origines de ces poursuites, c'est-à-dire à l'administration précédente. Ce n'est pas exactement comme s'il y avait eu une conspiration massive contre la crypto-monnaie. Mais comme nous le savons en regardant Gensler à la SEC, les politiques au Trésor,

Peter Van Valkenburgh :
[25:40] D'après les enquêtes sur d'autres protocoles DeFi et les poursuites contre Roman et les développeurs du portefeuille Samurai, qui était un portefeuille de confidentialité Bitcoin. Il y a eu beaucoup d'énergie pour s'attaquer à la crypto-monnaie. Certaines de ces actions se sont ralenties, d'autres se sont arrêtées. Nous en sommes arrivés à un point où maintenant, avec la SEC, Hester Peirce, le commissaire, prononce des discours étonnants sur l'importance de la confidentialité financière et de la cryptographie.

Peter Van Valkenburgh :
[26:03] Mais cela n'a pas complètement ralenti. Cela ne s'est pas complètement arrêté.

Ryan Sean Adams :
[26:07] Donc Peter, si c'est si manifestement de la BS, vous pourriez comprendre pourquoi il y a un monde où vous voyez pourquoi le DOJ et l'accusation ont poursuivi Roman Storm de cette façon, et peut-être même un échec. vous êtes comme si vous autorisiez cette affaire à continuer. Mais qu'est-ce qui s'est passé dans la tête du jury ? Je veux dire, ils ont quand même rendu un verdict de culpabilité. Pourquoi ?

Peter Van Valkenburgh :
[26:25] Ils n'ont pas vraiment le choix sur ce chef d'accusation, n'est-ce pas ? Donc, pour les chefs d'accusation sur lesquels ils n'étaient pas d'accord, pour lesquels ils n'ont pas pu se mettre d'accord, la barre de la preuve était plus haute pour le gouvernement. Si vous voulez dire que quelqu'un est, vous savez, coupable de blanchiment d'argent, vous devez montrer qu'il avait une intention spécifique de cacher des produits spécifiques du crime. C'est vrai. Et le mieux que nous puissions voir à partir des preuves fournies, c'est qu'ils avaient une certaine connaissance générale. Roman savait que les outils qu'il construisait pouvaient être utilisés pour commettre des actes répréhensibles. C'est comme si je construisais un coffre-fort dans lequel un homme pourrait mettre des bijoux volés. Ou je peux imaginer le réseau Ethereum tout entier. Oui, oui. Comme, oui. Quoi qu'il en soit, la norme est un peu plus élevée ici. Et je pense qu'il est clair que le jury a eu du mal à voter oui uniformément, que l'accusation s'est acquittée de sa charge de la preuve en ce qui concerne la mens rea. Dans le cas d'une accusation de transmission de fonds sans licence, la norme pour déterminer si vous avez sciemment transmis des fonds illicites est moins élevée. Et il y a une raison à cela, parce qu'il y a un prédicat à cela. Il ne s'agit pas simplement d'un type normal qui se promène dans le monde et oups, j'ai sciemment pris de l'argent à un trafiquant de drogue et je l'ai utilisé pour acheter une cannette de Coca.

Peter Van Valkenburgh :
[27:42] Non, le critère peu exigeant de savoir que l'on a affaire à des fonds criminels n'entre en jeu que si l'on n'est pas une personne normale. Vous êtes une institution financière. Vous êtes une entité qui se présente comme acceptant et transmettant des fonds de clients. Votre Crédit Suisse et des oligarques russes se présentent à votre porte. Vous devez faire preuve de diligence raisonnable. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire, la la la la, je vais transférer cet argent. Cela pourrait être juste, et la décision du jury pourrait être juste, si Roman était un transmetteur de fonds, s'il était exposé quotidiennement à l'argent d'autres personnes et s'il avait un contrôle réel sur cet argent. Mais ce n'est pas le cas. Il est donc inapproprié d'appliquer cette norme et de demander au jury de le juger en fonction de cette norme. Et ce n'est pas l'erreur du jury, c'est une erreur juridique. Et cette erreur juridique remonte à ces motions de l'hiver dernier, lorsque le juge Fela a déclaré : "Oui, je sais que le FinCEN a dit qu'il ne s'agissait pas de transmission d'argent, mais la définition du code pénal est plus large. Je vais donc le traiter comme un transmetteur de fonds. Je vais dire qu'il est un transmetteur de fonds. Et maintenant cette norme inférieure pour le jury s'appliquera.

Ryan Sean Adams :
[28:47] Attendez, donc vous dites que le jury a reçu des instructions pour dire que, tout d'abord, jury, l'activité de Roman était un transmetteur d'argent. Maintenant, sur la base de ces critères, rendez ce jugement sur ce chef d'accusation de 1960.

Peter Van Valkenburgh :
[29:00] On leur a donné des normes pour dire que les transmetteurs de fonds incluent les personnes qui ont une sorte d'implication secondaire ou tertiaire dans le transfert de fonds, et pas nécessairement les personnes qui ont un contrôle total sur les fonds des clients, ce qui est la norme du FinCEN. On leur a donc donné ce que je pense être une interprétation incorrecte de la transmission de fonds, puis on leur a surtout confié la tâche de se concentrer sur cette faible charge de la preuve pour la connaissance de fonds illicites.

Peter Van Valkenburgh :
[29:26] Et je spécule, parce que je n'étais pas dans la salle lors des délibérations du jury, mais je spécule que les jurés ont été en mesure de parvenir à l'unanimité sur cette norme inférieure de conduite coupable, qui est pertinente pour les transmetteurs de fonds, mais n'ont pas été en mesure de parvenir à un accord sur ces normes plus élevées de conduite coupable pour le blanchiment d'argent juste en tant qu'individu ou pour l'évasion des sanctions en tant qu'individu, pas avec cette norme plus élevée.

David Morris :
[29:51] Et Peter, pourriez-vous résumer la différence de norme entre la connaissance et l'intention ?

Peter Van Valkenburgh :
[30:01] Oui. Oui. L'exigence d'intention est importante dans l'accusation de blanchiment d'argent, alors qu'il s'agit plus d'une norme de connaissance dans l'affaire de transmission d'argent.

David Morris :
[30:12] Et si je pouvais...

Peter Van Valkenburgh :
[30:13] Et c'est logique. Pensez-y intuitivement. Revenons au Crédit Suisse. Le Crédit Suisse n'a probablement pas l'intention de blanchir des fonds d'oligarques, mais s'il en a connaissance, qu'il ne prend pas de mesures et qu'il est un transmetteur de fonds, il devrait être coupable de cette activité, n'est-ce pas ? Ils ont fait preuve de diligence raisonnable et n'ont pas respecté leurs obligations. Mais une personne normale, à moins qu'elle n'ait l'intention de cacher les produits du crime, si elle sait simplement qu'on lui a remis des produits du crime et qu'elle effectue des transactions avec eux, l'application d'une norme inférieure en tant que conduite coupable n'a pas de sens du point de vue de la liberté, juste du point de vue de la liberté.

David Morris :
[30:47] Et si je peux prolonger l'expérience de pensée sur l'état d'esprit du jury et ce qui lui a été montré au tribunal, je veux dire que je pense que la question de l'intention est essentielle et qu'elle a été vraiment mise en exergue par l'accusation et la défense, ainsi que par les conclusions. Et cela a amené quelques éléments qui, je pense, vont être très intéressants pour les deux parties et pour vos auditeurs en particulier. L'accusation a donc travaillé dur pour montrer cela ou pour donner des exemples de Roman.

Peter Van Valkenburgh :
[31:22] Et les autres

David Morris :
[31 :23] Il s'agit de parler des criminels et de l'impact après les faits en particulier, nous allons avoir des problèmes parce que nous voyons ces rapports que Ronin a été acheminé par tornado cash des choses comme ça en remontant un peu plus loin probablement l'élément de preuve le plus dommageable sur cette question d'intention pour Roman du président de l'accusation était que certaines personnes pourraient déjà être familières avec ce tee-shirt que tornado cash a créé circa.t-shirt que tornado cash a créé vers 2019 - c'est très tôt si je ne me trompe pas - c'était en fait au hackathon où ils ont initialement créé le protocole ou une première version du protocole - ils portaient ces t-shirts - ils avaient une machine à laver et le logo de tornado cash - et divers slogans - je pense que l'un d'eux était si vous voulez savoir comment garder votre ethereum privé demandez-moi quelque chose à cet effet - et l'accusation est vraiment allée jusqu'au bout pour faire valoir que cette machine à laver est une métaphore très littérale pour le blanchiment d'argent. Et donc cela a été présenté comme une sorte de preuve que, vous savez, il s'agissait d'une entreprise criminelle dès le départ, gérée comme une entreprise criminelle.

David Morris :
[32:36] Et je pense qu'il est assez remarquable que nous ayons eu ce verdict partagé parce que, vous savez, la preuve présentée par la défense de l'autre côté de la question de la mens rea était euh la communauté ethereum euh le sentiment qui a été cité par beaucoup de témoins de la défense à l'effet de l'importance de ces produits de confidentialité pour les utilisateurs du système des choses comme euh vitalik ayant communiqué avec roman sur l'importance de la technologie de confidentialité comme une prochaine étape pour ethereum euh je pense que ce que cela reflète dans le....

David Morris :
[33:07] Je lis les feuilles de thé, évidemment, un peu, mais je pense que nous pouvons voir un jury qui prend au sérieux l'idée que la technologie de protection de la vie privée est importante pour cette entité légitime, ce projet légitime d'Ethereum et de crypto-monnaie. Et donc je vois une très belle, et encore une fois, je suis comme trois déductions sur la route sur tout cela, mais je vois quelques comme vraiment quelques grandes lignes d'argent dans cette décision divisée, même si elle peut théoriquement être rejugée. Nous ne sommes donc pas tirés d'affaire pour autant. Mais l'idée que vous aviez, je pense, un jury dont au moins quelques membres considéraient l'application innocente de cette technologie comme légitime. Et, vous savez, il y a eu des témoins de la défense qui ont parlé de leur utilisation. La défense a donc présenté cela sous d'autres formes. Mais je pense que c'est l'une des choses les plus optimistes que j'ai retenues.

Peter Van Valkenburgh :
[34:09] Et encore une fois, il n'est pas nécessaire de refaire le procès des faits. Lorsque cette affaire fera l'objet d'un appel, je pense que l'essentiel pour l'accusation de 18 USC 1960 sera de savoir si la juge Falla, l'hiver dernier, lorsqu'elle a rejeté la demande de rejet, s'est trompée de loi.

Peter Van Valkenburgh :
[34:25] Et elle aurait dû rejeter cette accusation parce qu'elle était inappropriée. Et la règle de la clémence, dont j'ai parlé plus tôt, l'ambiguïté sur ce qu'est la transmission d'argent, devrait être tranchée en faveur de l'accusé. La défense fondée sur l'application régulière de la loi est erronée, car il est évident que l'autorité de régulation a fait des déclarations contradictoires sur ce qu'était la transmission de fonds. La condamnation pour transfert de fonds sans licence n'est donc pas appropriée du point de vue de l'application régulière de la loi. En vertu du code pénal américain, cette définition doit être interprétée en parité avec la définition réglementaire de l'autorité de régulation. Sinon, nous nous retrouvons avec une interprétation absurde du code américain. Il s'agit donc de questions juridiques. Et lorsque vous portez une affaire pénale en appel, vous ne pouvez pas vraiment, à moins qu'il n'y ait un problème manifeste dans la façon dont le jury a trouvé les faits ou dans la façon dont le jury a délibéré, vous ne pouvez pas rejuger les faits. Mais les questions juridiques, qui concernaient toutes la motion de rejet, sont tout à fait mûres pour un examen de novo. Le juge de la cour d'appel peut dire, non, le juge Fela s'est trompé de loi, le jury a donc trouvé certains faits, mais ce n'était pas les bons faits à trouver, pour les déclarer coupables, donc nous allons annuler cette accusation. Je pense que Brian Klein et l'équipe de la défense auront beaucoup à faire pour définir exactement cette stratégie, mais je pense que j'ai exposé ici certains des meilleurs arguments que je m'attends à ce qu'ils utilisent.

David Hoffman :
[39:06] Il semble qu'il y ait des raisons d'interjeter appel et d'aller de l'avant avec force et détermination, surtout lorsque nous avons un nouveau ministère de la Justice sous l'administration Trump et non plus sous l'administration Biden, là où l'affaire Rowan a été déclenchée. Comme moi, je continue à voir le verre à moitié plein, mais je suis peut-être naïf.

Peter Van Valkenburgh :
[39:35] Il y a donc quelques points sur lesquels il faut être prudent. La première est que le premier chef d'accusation, qui concernait le blanchiment d'argent, et le troisième chef d'accusation, qui concernait l'évasion des sanctions, pour lesquels le jury n'a pas pu décider l'accusation pourrait décider de rejuger ces chefs d'accusation parce qu'il s'agit de la même accusation,

David Hoffman :
[39:49] Les mêmes personnes encore.

Peter Van Valkenburgh :
[39:51] Tout ce que nous avons, c'est un vice de procédure. Nous n'avons pas de verdict de non-culpabilité. Il n'y a donc pas de double incrimination en jeu ici. Ce sera donc l'une des premières choses que nous découvrirons, à savoir si ce ministère de la Justice adopte une approche différente de celle du ministère de la Justice de M. Biden qui a porté ces accusations à l'origine. Nous le saurons probablement dans les prochains jours. La deuxième mise en garde, c'est qu'avec l'accusation de culpabilité, votre seule stratégie, si vous êtes Romain, est de faire appel et de contester en particulier la motion de rejet et la façon dont le juge Fela a pu se tromper sur la loi. Cela dépendra en grande partie de la personne qui interviendra en appel. Certains juges adopteront une approche plus textuelle de la manière dont le code des États-Unis doit être lu. D'autres seront plus favorables à l'accusation en ce sens que les procureurs devraient avoir une marge de manœuvre pour interpréter des lois générales de certaines manières, et d'autres encore seront plus favorables à l'accusé en ce sens que la règle de la clémence, vous savez, commande qu'en cas d'ambiguïté, elle soit résolue en faveur de l'accusé pénal. Cela va donc être difficile et, en fin de compte, cela pourrait même faire l'objet d'un appel devant la Cour suprême. Les questions d'interprétation des lois, telles que la loi sous-jacente, sont, je pense, suffisamment importantes pour qu'elles puissent être portées devant la Cour suprême. J'aime à penser qu'il y a beaucoup de bons textualistes qui examineront le code américain et penseront qu'il est absurde d'interpréter ces mots comme signifiant que vous transmettez de l'argent même si vous ne faites que publier des logiciels, mais je pourrais voir les choses évoluer de différentes manières.

Ryan Sean Adams :
[41:14] Précisément, pouvons-nous parler de la façon dont cela se passe, s'il y a un appel, quel est le délai dans lequel la cour d'appel doit donner une réponse et ensuite il peut y avoir un nouvel appel, combien de temps dure cette affaire, combien de temps va-t-elle se dérouler dans les différentes branches de la possibilité ici.

Peter Van Valkenburgh :
[41:30] David, vous avez peut-être plus d'expérience avec les appels en matière pénale. Nous avons nous-mêmes intenté des procès civils et je peux vous dire que cela prend des mois et des années. Mais je ne sais pas, David, vous avez de quoi réfléchir.

David Morris :
[41:39] Non, je veux dire, je ne suis pas intimement plus familier, mais c'est vraiment l'échelle dont nous parlons. Et, vous savez, encore une fois, c'est d'autant plus une bonne nouvelle que Roman rentre chez lui ce week-end.

Ryan Sean Adams :
[41:51] Parce que l'accusation aurait pu le mettre en prison, s'ils avaient gagné leur argument, ils auraient pu le mettre en prison pendant des années pendant que l'affaire se jouait devant la cour d'appel. Oui, c'est ça.

David Morris :
[41:58] Et il y a eu une motion de renvoi. Et je m'excuse. Nous avons fait une autre émission juste avant celle-ci. Et je ne me souviens plus de ce dont j'ai parlé et de ce dont je n'ai pas parlé. Mais, vous savez, le fait que le juge Fila, en refusant cette motion de renvoi, a fait référence à la possibilité de faire appel. Et même, je crois qu'en gros, elle a dit qu'il y avait de nombreuses possibilités de faire appel de cette condamnation. C'était donc très encourageant ou très bon pour la défense que le juge reconnaisse que c'est quelque chose qui existe.

Peter Van Valkenburgh :
[42:30] Et Roman a été très respectueux au tribunal. Il n'a jamais manqué un rendez-vous au tribunal. L'idée qu'il puisse être un risque de fuite alors qu'il est devenu une figure publique à cause de cette affaire qui se bat pour ses droits est absurde. Je pense qu'il est en fait assez triste que l'accusation ait insisté pour qu'il soit immédiatement envoyé en prison.

David Hoffman :
[42:48] Ça semble punitif, on dirait qu'ils essaient juste de tordre un couteau qui était...

Peter Van Valkenburgh :
[42 :51] C'est mauvais pour moi et cela m'amène à des questions difficiles que je me pose ici à Coin Center : le président Trump arrive avec son verbiage " faisons de l'Amérique la capitale mondiale de la cryptographie " et je veux me joindre à lui et je crois en certaines choses. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a des changements énormes à la SEC dont nous avons parlé dans d'autres épisodes de ce podcast et dont nous avons beaucoup parlé, mais nous voyons toujours dans l'arène du transfert d'argent sans licence l'accusation qui est restée dans la tête de Roman et du jury, à cause, je pense, de la mauvaise lecture juridique du juge Fela,

Peter Van Valkenburgh :
[43:28] Pas autant de soutien de la part de l'administration. Il y a eu un mémo du procureur général adjoint Todd Blanche, le procureur général adjoint de Trump, disant que nous allions mettre fin à la réglementation par les poursuites. Et si vous voulez mon avis, c'est l'exemple le plus clair de régulation par les poursuites, parce que le régulateur a dit que vous n'aviez pas besoin d'obtenir une licence, mais ensuite le procureur a dit que vous aviez besoin d'une licence, vous êtes accusé de transmission d'argent sans licence. Il s'agit donc d'un procureur qui fait la loi en inculpant des personnes pour des délits graves. On pourrait donc se dire : "D'accord, ils ont publié ce mémo de Todd Blanche qui dit que nous allons mettre fin aux poursuites par voie réglementaire". Ce mémo contient des imprécisions qui vous permettent de le lire comme nous n'allons arrêter ces poursuites que dans les situations où il s'agit simplement de quelqu'un qui a publié un logiciel et qui n'avait aucune connaissance ou implication dans des activités criminelles, vous voyez ? Et cela nous ramène à la question suivante. Si l'on pousse l'absurdité à l'extrême, tous ceux qui publient des logiciels savent qu'ils peuvent être utilisés par des criminels. C'est la nature même des logiciels, en particulier des logiciels libres. C'est la nature même des logiciels libres. Il y avait donc un moyen de lire ce mémo du procureur général adjoint Blanche que les procureurs du district sud de New York ont saisi, ils ont abandonné l'une des deux accusations de transmission d'argent sans licence.

Peter Van Valkenburgh :
[44:48] Ils ont dit qu'ils n'allaient pas porter l'un des deux chefs d'accusation devant les tribunaux. Il s'agissait de l'accusation selon laquelle vous n'aviez pas réussi à vous faire enregistrer en tant que transmetteur de fonds. Le seul chef d'accusation qu'ils ont retenu est le suivant : vous êtes un transmetteur de fonds et vous avez sciemment transmis des fonds d'origine criminelle. On peut donc en déduire que nous nous en tenons aux directives du mémo du procureur général adjoint, car il s'agit dans ce cas de transmettre sciemment des fonds d'origine criminelle. Mais encore une fois, ils ne transmettaient pas. Et donc, vous savez, cette accusation aurait dû être rejetée dès le départ. Et ce critère de connaissance n'est pas approprié dans ce contexte, car si nous appliquons un critère de connaissance de bas niveau selon lequel votre code pourrait être utilisé à des fins malveillantes, tout le monde sera toujours susceptible d'être réglementé par des poursuites judiciaires. J'aurais donc aimé voir un autre mémo du ministère de la Justice de Trump.

Peter Van Valkenburgh :
[45:36] Et j'espère qu'en appel, nous pourrons obtenir une déclaration, des conseils sur la façon dont la loi devrait être appliquée. J'espère que l'administration défendra la directive FinCEN 2019 et dira que c'est en fait la norme que nous pensons être la bonne. Et la dernière chose que je dirai à ce sujet, c'est que CoinCenter soutient Michael Llewellyn. C'est un développeur de logiciels qui vit à Fort Worth, au Texas. Il a développé un protocole appelé Pharos qui est un protocole de crowdfunding de type GoFundMe, mais sans garde. Tout se fait sur une chaîne et il utilise une technologie de type privacy pools pour préserver l'anonymat des donateurs lorsqu'ils font des dons pour de bonnes causes et qu'ils veulent les financer. Coin Center veut utiliser cette technologie parce que nous sommes une organisation à but non lucratif et que nous voulons collecter des fonds de cette manière. Michael poursuit le ministère de la justice à Fort Worth, au Texas, pour obtenir un jugement déclaratif en disant : "Je vois ce que vous faites contre Roman Storm. Je publie un logiciel très similaire. Je vais également maintenir un front-end, très similaire à la façon dont le protocole Tornado Cash fonctionnait. Je ne publierai pas ce logiciel tant que vous ne m'aurez pas donné l'assurance que je ne serai pas la prochaine cible de vos poursuites pour transmission d'argent sans licence. Et

Peter Van Valkenburgh :
[46:46] Ce qui est intéressant, c'est que nous avons soutenu Michael lorsqu'il a porté cette affaire pour la première fois, à la fin de l'administration Biden. L'accusé initial était donc A.G. Garland. Puis le défendeur est devenu A.G. Bondi. Et même avec A.G. Bondi comme défendeur, la défense dans cette affaire a déposé une motion de non-lieu en disant que Michael n'était pas confronté à une menace crédible d'application de la loi. Pendant ce temps, le ministère de la Justice de Bondi poursuit Roman Storm.

David Morris :
[47:14] Et si je peux offrir une extension légèrement négative de ces observations, je pense qu'une façon de lire cela qui tend à être la mienne est que, vous savez, l'administration Trump, le DOJ Trump et n'importe quelle conjonction qui existe, vous savez, ils font ces bruits qu'un certain segment de leur base de soutien qui est dans le monde de la cryptographie a en quelque sorte une idée générale de ce qui est en train d'être discuté

David Morris :
[47:40] en ce qui concerne les objectifs vagues. Mais lorsque le caoutchouc touche la route et que l'on envisage quelque chose comme tornado cash, je pense que beaucoup de ces mêmes personnes pourraient reculer devant les implications de ce que, à un très haut niveau, leurs dirigeants politiques leur promettent. Et je pense que cela se reflète également dans le fait que, malheureusement, vous savez, j'ai eu l'impression, heureusement, que nous avions un supporter très généreux qui a pu m'envoyer faire ce travail. Mais, vous savez, le modèle médiatique n'est plus ce qu'il était, et la couverture et l'attention portées à ce procès ont été, je pense, minuscules par rapport à son impact potentiel et à ses implications.

David Morris :
[48:18] Et donc je pense que c'est un peu ça... Un écart malheureux et inconfortable, à la fois entre la rhétorique politique et la réalité juridique et entre, franchement, l'enthousiasme que le public manifeste pour certaines idées et l'engagement réel à suivre la procédure judiciaire, à prêter attention aux personnes qui sont en danger dans le cadre de ces affaires et à prendre des mesures pour influer sur ces affaires. Il y a certaines choses qui sont amusantes à dire, mais qui demandent beaucoup d'efforts pour y prêter attention.

Ryan Sean Adams :
[48:50] D'accord, mais pour en arriver là, quelle serait la chose idéale que vous aimeriez voir l'administration Trump faire ? Peter, vous avez parlé de la publication d'un mémo par le DOJ, n'est-ce pas ? Disons qu'ils publient un mémo. Est-ce que cela revient à rappeler les chiens de l'appel ?

Peter Van Valkenburgh :
[49:04] Ou est-ce juste... Si on fait une pause et qu'on rembobine, comme l'administration Trump a fait pression sur le district sud de New York pour qu'il abandonne les poursuites contre Eric Adams, le maire de la ville de New York.

Ryan Sean Adams :
[49:15] C'est vrai.

Peter Van Valkenburgh :
[49:16] Et ils l'ont fait. C'est vrai. Et dans l'idéal, ils auraient abandonné ces accusations, au moins celle concernant la transmission de fonds sans licence, parce que, vous savez...

Ryan Sean Adams :
[49:24] Et ils ne l'ont pas fait. C'est donc une décision de ne pas le faire.

Peter Van Valkenburgh :
[49:27] C'est une décision qui a été prise...

David Morris :
[49:30] Dans le mauvais sens. Mais je dois dire que, selon mon interprétation ou, vous savez, ma déduction, je doute que quelqu'un en position d'influence réelle dans l'administration Trump, en fait à la Maison Blanche, soit même activement attentif à cela. Je pense que le DOJ a son propre processus. Et, vous savez, il est évident qu'il y a des gens qui y prêtent attention. Mais pour ce qui est de Pam Bondi, elle ne sait probablement pas elle-même ce qui se passe.

Peter Van Valkenburgh :
[49:57] Je veux dire, je n'en suis pas si sûr. Je pense qu'il y a beaucoup de gens au Trésor et au ministère de la Justice qui sont conscients de la tension entre la sécurité nationale et la vie privée, et que Tornado Cash est devenu une sorte de paratonnerre pour tester ces questions. Et je pense que c'est peut-être par crainte d'aller trop loin dans le sens de la protection de la vie privée et de la sécurité nationale, en écoutant les gens qui ont été, vous savez, impliqués dans ces batailles depuis longtemps, que je ne vais pas aimer, en quelque sorte, les trucs du type État profond. Je n'en suis pas si sûr. Je pense que ce n'est peut-être pas le cas.

David Morris :
[50:36] Ce que vous dites, c'est que les cadres politiques, le public, l'État moins profond, n'ont pas choisi d'intervenir parce que je ne connais pas leur niveau de conscience, évidemment, je pense que c'est ce que vous dites.

Peter Van Valkenburgh :
[50:48] Absolument, oui, je veux dire que vous regardez le rapport du groupe de travail du président qui a été publié la semaine dernière sur la cryptographie et c'était comme le document final de la mission qu'ils s'étaient fixée au début de l'administration pour faire de l'Amérique la capitale mondiale de la cryptographie. Il y a une section qui dit que le Congrès devrait adopter la loi sur la certitude réglementaire de la blockchain. La Blockchain Regulatory Certainty Act traite exactement de l'accusation dont Roman est reconnu coupable dans le procès d'aujourd'hui. Il dit que si vous êtes un développeur de blockchain sans contrôle, vous n'êtes pas engagé dans la transmission d'argent et ne devriez pas être responsable des poursuites pour transmission d'argent sans licence. Oh, c'est génial. Oui, c'est très bien. Et c'est dans le rapport du PWG. Nous vous en sommes reconnaissants.

Peter Van Valkenburgh :
[51:37] Mais ils poussent en quelque sorte le Congrès à adopter cette loi pour offrir cette clarté afin de freiner le DOJ. Et là, je devrais être charitable. Il existe historiquement une sorte de mur de séparation entre les pouvoirs politiques et le DOJ, pour la bonne raison que le DOJ est aussi potentiellement là pour enquêter et inculper le président, n'est-ce pas ? C'est pourquoi le ministère de la Justice veille à son indépendance. Le district sud de New York, en tant que subdivision du ministère de la justice fédéral, se considère, peut-être à juste titre, comme un organe très autonome. Il se peut donc qu'il n'y ait pas eu la volonté politique d'exercer une pression ferme sur ces accusations. Mais voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le groupe de travail du président sur les actifs numériques demande au Congrès de régler le problème des transmissions de fonds sans licence. Il n'identifie pas nommément le système tornado cash, mais il demande que ce problème soit résolu. Et c'est énorme. Si nous pensons à la situation dans laquelle nous nous trouvions il y a un an, je suis devenu gourmand et fou. Je me dis que c'est incroyable.

Ryan Sean Adams :
[52:43] Oui. Mais l'idéal serait d'avoir la vérité sociale sur cette affaire, n'est-ce pas ? Je veux dire, ce serait le scénario idéal. Et il y aurait une certaine attention à ce sujet.

Peter Van Valkenburgh :
[52:51] Je veux dire, je le dis tout de suite, ce tweet qu'Eleanor Tarrant a publié avec la déclaration de Roman où il dit que les accusations de 1960 sont des conneries. La chose suivante que Roman dit dans ce tweet est, vous savez, comme Trump le dit,

Ryan Sean Adams :
[53:04] Oui, oui, oui.

Peter Van Valkenburgh :
[53:06] Je pense que c'est un clin d'œil pas si subtil que ça à celui qui peut potentiellement le gracier ou au moins exercer une certaine pression. Ce sera intéressant. Je veux dire, je ne l'exclurais pas.

Ryan Sean Adams :
[53:17] Parlons de notre situation actuelle, parce que nous sommes dans une zone grise. Ce n'est pas un endroit idéal pour les développeurs de logiciels open source pour les projets DeFi non gardiens. Mettons la vie privée de côté, d'accord ? La protection de la vie privée est une chose, et il y a des problèmes de sécurité nationale, et c'est une chose, n'est-ce pas ? Nous pouvons comprendre. C'est du moins ce que pense une partie du gouvernement. Mais cela a des ramifications importantes pour tous les projets DeFi qui n'ont pas la garde d'un enfant. Et n'oublions pas qu'il s'agit d'un précédent. Il y a donc eu une accusation de culpabilité. Et ils ont dit que, vous savez, le Tornado Cash, le protocole, peut-être l'application aussi, peut-être les deux pièces, comme correspondent à la définition de transmetteur d'argent. Donc, je veux dire,

Peter Van Valkenburgh :
[54:02] Est-ce que... Quelques mises en garde.

Ryan Sean Adams :
[54:03] D'accord, cela ne semble pas très bien, n'est-ce pas ? Sommes-nous dans une mauvaise passe ?

Peter Van Valkenburgh :
[54:07] Je vais donc dire deux choses. Premièrement, vous avez tout à fait raison de souligner qu'en mettant de côté la protection de la vie privée, la théorie du DOJ dans cette affaire n'a jamais reposé sur le fait que nous sommes capables de poursuivre Roman pour ce genre de choses parce que son outil protégeait la vie privée. Le fait de transmettre de l'argent sans licence signifie simplement que vous transmettiez de l'argent, ce qui n'était pas le cas, car leur définition de la transmission est incroyablement large, et que vous transmettiez des fonds illicites en toute connaissance de cause. Le fait que vous les ayez cachés ne dit rien.

Ryan Sean Adams :
[54:36] Et donc... Soyons clairs, cela pourrait arriver à Uniswap, cela pourrait arriver à Aave, cela pourrait arriver à n'importe quel protocole DeFi si un mauvais acteur commence à l'utiliser, un acteur sanctionné.

Peter Van Valkenburgh :
[54:46] La théorie de l'affaire est donc incroyablement large et touche potentiellement tous les développeurs de DeFi, qu'ils utilisent ou non des preuves de connaissance zéro ou d'autres trucs sympas qu'ils devraient d'ailleurs utiliser parce que c'est de la bonne technologie, mais même s'ils ne le font pas, ils sont passibles de poursuites ici si...

David Hoffman :
[55:00] Ils gèrent un front-end, n'est-ce pas ?

Peter Van Valkenburgh :
[55:01] Eh bien, je veux dire non

David Hoffman :
[55:04] Et même plus que cela.

Peter Van Valkenburgh :
[55:05] La théorie du gouvernement sur ce qu'est la transmission d'argent est extraordinairement large et c'est pourquoi cette décision sur la question de savoir si elle devrait être maintenue et alimenter les instructions du jury, comme cela s'est produit l'hiver dernier, est si problématique.

Ryan Sean Adams :
[55:21] Comme votre validateur ethereum à la maison.

David Hoffman :
[55:23] Ouais, c'est quoi ça ? Tout ce qui a un minimum de surface pour une transaction.

David Morris :
[55:29] Oui, je veux dire que je peux en fait, il y a eu un échange spécifique au cours du procès, je crois que l'un des témoins de la défense, notre défense avec l'un des témoins de la défense, lui a demandé, vous savez, est-ce qu'un nœud Ethereum aide à faire fonctionner Tornado Cash ?

David Morris :
[55:46] Et la réponse a été oui, bien sûr.

Peter Van Valkenburgh :
[55:48] Oui. Oui. Et il y a eu des questions sur les personnes qui ont investi dans PepperSec, la société que Roman a créée pour construire Tornado Cash. Franchement, si vous lisez la loi que le gouvernement soutient être la loi contraignante ici, la façon dont le gouvernement la lit, un développeur de Bitcoin core est un transmetteur d'argent et doit faire du KYC AML sur tous ceux qui utilisent la plateforme Bitcoin. Je me dis qu'il y a là une absurdité et que ce n'est pas lié par la loi. Elle ne serait limitée que par le pouvoir discrétionnaire des procureurs. Par exemple, nous ne poursuivrons pas ceux qui sont, vous savez, et ce n'est pas ainsi que la loi est censée fonctionner. Je pense que c'est une bonne chose.

David Morris :
[56:23] Oh, désolé. Eh bien, permettez-moi de faire un petit détour divertissant et de m'en tenir à la question des investisseurs. Je pense qu'il s'agit là d'un autre des moments procéduraux les plus fous du procès, car la défense voulait faire intervenir un investisseur de Dragonfly Capital, qui était en fait le principal bailleur de fonds de Tornado Cash, et l'investisseur dont nous avons découvert plus tard que le domicile avait été perquisitionné dans le cadre de l'enquête, a plaidé le cinquième amendement. Je ne me souviens pas exactement de ce que la défense essayait d'obtenir de ce témoin, mais surtout, je pense, que Tornado Cash était C'est une technologie prometteuse dans laquelle nous avons investi parce qu'elle remplit une fonction importante dans l'écosystème XYZ.

David Morris :
[57:10] Il a plaidé le cinquième parce qu'il pensait qu'il pouvait encore être sous la menace d'une enquête, simplement parce qu'il était un investisseur dans cette affaire. Et ses communications ont également été utilisées pour établir le lieu des poursuites. La raison pour laquelle cela est intéressant n'est pas qu'il avait, dans son esprit, des craintes à ce sujet, mais qu'au cours d'une audience tenue un vendredi, alors que le jury n'était pas présent, l'accusation a refusé de déclarer qu'il n'était plus un sujet d'enquête. Ils ont utilisé le terme "sujet" et non "cible", ce qui a été quelque peu mal compris et peut-être amplifié. Mais ils ont également fait effacer cette partie du procès de la transcription et, le lundi, ils ont ajouté à la transcription qu'ils n'avaient en aucun cas indiqué que cette personne était toujours une cible de l'enquête. Il y a donc eu une véritable démarche en deux temps : nous allons mettre en avant juste assez de menaces contre ce témoin pour qu'il plaide le cinquième de façon crédible et ne vienne pas témoigner pour la défense. Ensuite, nous allons nous retirer parce que c'est absurde, parce qu'il s'agit d'un investissement qui a été fait il y a cinq ans. Et investir dans quelque chose est une façon très étrange d'imputer une intention criminelle. C'est juste un petit détail que j'ai trouvé intéressant.

David Hoffman :
[58:27] Pensez-vous qu'il s'agissait d'un coup d'échecs en 4D de la part de l'accusation ou est-ce qu'ils ont simplement fait le prochain mouvement logique l'un après l'autre ?

David Morris :
[58:36] Je veux dire, franchement, c'est comme ça qu'on l'a lu dans la salle d'audience.

David Hoffman :
[58:39] Lequel ? Lequel ?

David Morris :
[58:41] Comme un coup d'échecs en 4D où l'accusation va suggérer juste assez de menaces contre ce témoin pour le rendre crédible. Parce que, vous savez, si vous ne pouvez pas simplement plaider le cinquième et dire, genre, je plaide le cinquième, vous devez avoir une bonne raison. Et le juge dans cette affaire, à ce moment-là, avait la possibilité de passer outre ou de rejeter son plaidoyer du cinquième amendement et de dire, non, vous n'êtes pas réellement confronté à une menace crédible de vous impliquer dans cette affaire. Et le juge a finalement refusé de le faire en partie parce que l'accusation continuait, en d'autres termes, à suggérer que son nom est Tom Schmidt de Dragonfly, qu'il risquait potentiellement d'être impliqué dans ce qui se passait et qu'il l'a retiré lundi.

Ryan Sean Adams :
[59:26] Les limites de cette affaire sont encore plus larges que ce que tu dis, Peter, tu as dit que c'était sans limite, c'est comme si on parlait de toi qui dirige un nœud, qui est un développeur, qui est un investisseur, qui est un détenteur d'éthique, etc.

David Hoffman :
[59:38] Et comment !

Peter Van Valkenburgh :
[59:39] Rappelez-vous qu'il ne s'agit pas seulement d'une accusation de transmission de fonds sans licence avec une théorie incroyablement large de ce qu'est la transmission, mais aussi d'une conspiration pour transmettre des fonds sans licence, ce qui signifie qu'il vous suffit de vous mettre d'accord avec une autre personne pour commettre l'infraction visée et de prendre une mesure crédible pour commettre l'infraction, par exemple investir dans un protocole.

David Hoffman :
[59:59] D'accord, mais c'est pour ça que je n'ai aucune crainte à ce sujet à cause du niveau d'absurdité qu'il y a trop d'entre nous, c'est comme s'ils essayaient de faire tomber tout le système et donc à un moment donné, je me fiche de l'issue parce que c'est absurde et le niveau d'absurdité me donne en fait un sentiment de réconfort.

Peter Van Valkenburgh :
[1:00:23] Il y a quelques années, je dirais que c'est absurde. Mais regardez combien de développeurs finissent par aller en prison, n'est-ce pas ? Nous avons de la chance qu'il semble que les politiciens au Congrès, le président, et ce n'est pas seulement partisan, c'est des deux côtés, comme s'ils comprenaient enfin cela. Qu'est-ce que cette diabolisation des promoteurs nous apporte ? Qui sont mes électeurs qui sont d'accord pour s'en prendre à ces développeurs de crypto-monnaies ? Je pense que le vent a tourné, mais il y a eu un moment, il y a quelques années, oui, mais...

David Hoffman :
[1:00:59] Mais nous sommes aujourd'hui et Roman se sent prêt, comme il l'a dit, à faire appel pour renverser la décision et relancer les dés, et il se sent bien à ce sujet.

Ryan Sean Adams :
[1:01:12] C'est ça le truc, c'est que même si on est toujours ouvert à des poursuites illimitées, ça dépend juste de qui est au pouvoir, c'est comme si on avait pensé que c'était des conneries, mais on a eu Shane Coplin, le fondateur de Polymarket, qui s'est fait arrêter chez lui par le FBI, et toutes ces perquisitions ont eu lieu, Jesse de Kraken, c'est pas absurde cette tempête romaine, toutes ces choses, la prochaine sera Hayden Adams, de vous, beaucoup de

Peter Van Valkenburgh :
[1:01:35] Beaucoup de choses se sont passées avant le changement d'administration.

Ryan Sean Adams :
[1:01:38] Exactement.

Peter Van Valkenburgh :
[1:01:39] Cela a semblé se calmer après, et peut-être que nous souffrons encore de la gueule de bois. Et c'est un verdict de culpabilité. Pour revenir à votre question précédente, Ryan, sur les précédents, il n'y a que des précédents persuasifs. Il ne s'agit donc que d'un seul verdict dans une affaire du district sud de New York. Des affaires similaires dans d'autres districts, dans d'autres circuits du système judiciaire fédéral américain peuvent donc l'examiner et se dire que ce sont là de bons points.

Peter Van Valkenburgh :
[1:02:07] ou ils peuvent ne pas être d'accord. Et même dans cet autre district de New York, un autre juge chargé d'une autre affaire peut juger certaines choses différemment. Lorsque nous arriverons à l'appel, qui sera si important, et c'est pourquoi je suis très heureux que Roman soit si enthousiaste et qu'il se batte, se batte, se batte à ce sujet. Nous commencerons alors à entrer dans le monde du droit contraignant, d'abord pour le deuxième circuit, où se trouve le district sud de New York, puis plus tard, si l'affaire va jusqu'à la Cour suprême.

Peter Van Valkenburgh :
[1:02:31] Nous parlons donc de droit contraignant et de ce qu'est la transmission. C'est encore très mauvais. Et cela me ramène à ce que je disais plus tôt à propos de Michael Llewellyn, le développeur de logiciels contesté à Fort Worth, que nous soutenons. Oui, c'est grave. Il est confronté à une menace crédible d'application de la loi. Même si ce n'est que le district sud de New York qui est devenu fou comme ça, il revendique la juridiction sur toute personne dont le logiciel peut être exécuté sur un serveur dans le district sud de New York. Ainsi, Michael vit à Fort Worth, au Texas. Il cherche à obtenir un jugement déclaratif d'un tribunal qui, espérons-le, sera plus sceptique à l'égard des abus administratifs et des pouvoirs des gouvernements tyranniques. Mais il pourrait facilement être traîné devant le district sud de New York s'il n'obtient pas de jugement déclaratif au Texas. S'ils installent Pharos, le client de protection de la vie privée qu'il construit pour la collecte de fonds, et décident ensuite de l'intimider comme ils ont intimidé les développeurs de Tornado Cash et les développeurs de Samurai Wallet, dont nous n'avons pas beaucoup parlé, qui ont été poussés à plaider coupable la semaine dernière juste avant ce verdict, ce qui est assez intéressant. Je pense qu'il y a probablement eu un moment de pression. Et ces types sont des requins. Ils ne sont pas mauvais dans leur travail. Ils sont juste, je pense, du mauvais côté de la question juridique.

Ryan Sean Adams :
[1:03:40] Pour conclure, parlons du scénario le plus optimiste. Est-ce qu'il y a encore, comme le disait David, le verre à moitié plein, il semble que nous puissions encore gagner de manière importante et que la crypto-monnaie puisse gagner de manière importante. Parlons donc de l'éventualité d'un nouveau procès. Y a-t-il une possibilité, et à quoi ressemblerait ce scénario, que nous gagnions et que nous ayons un précédent selon lequel les développeurs de logiciels open source non conservateurs ne s'appliquent pas à ce type de légalité en matière de blanchiment d'argent ?

Peter Van Valkenburgh :
[1:04:16] Il y a trois voies pour un résultat optimiste. Premièrement, Roman fait appel auprès de la Cour d'appel du deuxième circuit. Ses avocats soutiennent, entre autres, que la règle de l'indulgence s'applique et que les interprétations ambiguës et divergentes de ce qu'est la transmission entre la définition réglementaire fincens et le code pénal sont résolues en faveur de l'accusé dont la liberté est en jeu. La règle de l'indulgence s'applique donc désormais à la compréhension fincens de la transmission, à savoir que l'on accepte et que l'on transmet, ce qui signifie que l'on a le contrôle à un moment donné, est la loi du pays, du moins dans le deuxième circuit.

Peter Van Valkenburgh :
[1:04:57] Et Roman sort. C'est la fin de l'affaire.

Peter Van Valkenburgh :
[1:05:01] Deuxième voie, Michael Llewellyn à Fort Worth, au Texas. Il se bat actuellement contre cette motion de rejet parce que le ministère de la Justice dit qu'il n'y a pas de menace crédible d'application de la loi. Je pense que c'est absurde parce que son comportement est très similaire à celui de Roman qui a publié le logiciel et la technologie et qui a maintenu un front-end. Il se peut donc que le tribunal de Fort Worth rejette la requête en irrecevabilité demandée par le gouvernement et décide plutôt qu'il obtient un jugement déclaratif selon lequel la loi, la loi statutaire de la Bank Secrecy Act et le code pénal 18 U.S.C. 1960 devraient être interprétés de telle sorte qu'il ne s'agit pas d'une transmission et qu'il n'est pas exposé à des poursuites potentielles pour défaut de licence. Cette décision pourrait faire l'objet d'un appel. Le gouvernement pourrait la contester, ou non. Tout dépend ensuite de l'ampleur du précédent pour le reste du pays. La troisième option, peut-être la plus propre et la plus rapide, malheureusement, je me rends compte de ce que je dis, c'est que le Congrès est l'option la plus rapide. Cela vous montre aussi à quel point les choses sont différentes d'il y a quelques années, cependant, c'est la Blockchain Regulatory Certainty Act, qui définit toute une catégorie de personnes comme des développeurs et des fournisseurs de services de blockchain sans contrôle. Il ne s'agit donc pas seulement d'éditeurs de logiciels open source. Il s'agit de personnes qui gèrent des nœuds. Il s'agit de personnes qui exploitent des frontaux tant qu'elles ne sont pas gardiennes. Ces personnes ne sont pas des transmetteurs de fonds et ne sont pas engagées dans la transmission de fonds et ne devraient pas être tenues pour responsables des poursuites liées à la transmission de fonds sans licence. Si le Congrès adopte cette mesure,

Peter Van Valkenburgh :
[1:06:28] L'avenir, vous savez, c'est trop tard pour les Romains, trop tard pour les développeurs de samouraïs, mais l'avenir, c'est bon. Cette loi a déjà été associée à la clarté, qui est la grande législation sur la structure du marché que le Congrès pousse et que le président veut qu'ils mettent en œuvre.

Peter Van Valkenburgh :
[1:06:43] Elle a été adoptée par la Chambre des représentants à une écrasante majorité bipartisane. Je suis encore un peu sous le choc, mais je suis très heureux que nous ayons réussi à convaincre suffisamment de membres du Congrès de l'importance de cette question. Le projet de loi est maintenant soumis au Sénat. Le Sénat doit créer son paquet sur la structure du marché. Il n'aime pas vraiment se laisser intimider par la Chambre des représentants, il doit donc faire ce qu'il veut. C'est une bonne chose. Mais le projet de discussion du Sénat contient déjà le libellé de la Blockchain Regulatory Certainty Act. C'est donc le point de départ des négociations. Nous devons juste nous accrocher. Oh, mon Dieu, je vais faire une blague hodl. Et ensuite l'adopter au Sénat, ce qui se produira au cours des prochains mois si cela se produit d'ici la fin de l'année. Il y aura donc un moment clé où nous devrons appeler nos sénateurs et leur dire que c'est important pour moi. Les poursuites contre Roman ont été horribles, et je veux développer ce genre de choses parce que c'est bon pour la vie privée des gens. Si nous passons devant le Sénat, le président a déjà dit, Trump a déjà dit qu'il allait le signer. Il veut que le BRCA soit inclus. Ensuite, nous réglerons ce problème. Wow.

Ryan Sean Adams :
[1:07:42] Et ce serait codé en dur.

Peter Van Valkenburgh :
[1:07:44] Ce serait difficile. Oui, codé en dur dans la mesure où il faudrait une autre loi du Congrès pour changer la loi. Alors que, vous savez, le régulateur, qui est le Trésor, vous savez, si nous avons parlé du FinCEN comme du bon gars ici pendant longtemps, parce que leurs conseils étaient basés sur un contrôle indépendant total, ce ne sont que des conseils, un futur FinCEN hostile, soit dans cette administration, s'ils changent complètement d'avis sur les choses, ou dans la prochaine administration, ils pourraient écrire de nouveaux conseils et dire, non, en fait, la transmission de fonds inclut toutes ces sortes de choses, vous savez, ils pourraient, ils seraient un peu entravés par la définition statutaire de la transmission de fonds. Mais cette définition est malheureusement susceptible d'être interprétée de différentes manières. Donc, oui, nous aurions des problèmes. Et si le Congrès se contentait de clarifier les choses

Peter Van Valkenburgh :
[1:08:26] ici, ce serait formidable. Curieusement, le projet de loi auquel il est rattaché porte le nom de clarté. Nous voulons donc la clarté par la clarté.

David Hoffman :
[1:08:33] Eh bien, Peter, trois chemins différents possibles, ça me fait plaisir. Plus il y a de chemins, mieux c'est. L'un de ces chemins est emprunté. Néanmoins, il y en a moins. Les deux autres sont devant les tribunaux et chacune d'entre elles est un pari. Mais quand on fait la somme de tous ces éléments, j'ai l'impression que je suis peut-être juste le gars qui se sent bien aujourd'hui. Mais quand on les additionne, j'ai l'impression qu'il y a une bonne probabilité de résultat. Vérifie-moi ça. Qu'en pensez-vous ?

Peter Van Valkenburgh :
[1:08:59] Et je déteste le dire parce que Roman est de si bonne humeur. Je vais le dire au moins sur la base de ce tweet. Je déteste le dire parce que personne ne devrait être reconnu coupable d'un crime absurde comme le fait que l'organisme de réglementation vous a dit de ne pas accorder de licence et que vous êtes ensuite coupable de ne pas avoir obtenu de licence.

Peter Van Valkenburgh :
[1:09:11] de conduite. Mais Roman est de bonne humeur. Il est prêt à se battre, alors je vais le dire. La défaite de Roman est un bon moyen, je pense, de galvaniser le soutien, de convaincre les gens au Sénat que c'est vraiment quelque chose d'important. Le BRCA doit être adopté. Et je pense que c'est aussi un bon moyen de convaincre le tribunal de district de Fort Worth, au Texas, que Michael Llewellyn est confronté à un risque crédible de poursuites parce que quelqu'un vient d'être reconnu coupable. Roman a donc pris une décision pour l'équipe, d'une certaine manière, en faisant avancer ces autres initiatives grâce à ce qui vient de se passer.

David Hoffman :
[1:09:43] Oui, ce que je vois ici, c'est une opportunité de nous faire avancer vers un meilleur équilibre. Certaines choses doivent bien se passer, mais elles ne semblent pas si insensées. Je pense que nous avons déjà été confrontés à des situations plus folles par le passé. David, nous sommes techniquement à la fin de cette affaire judiciaire. En fait, on a l'impression d'y avoir mis fin en plein milieu d'un match. Nous venons de faire un bond en arrière dans la quatrième ou cinquième manche. Qu'envisagez-vous à court terme ? Que reste-t-il à découvrir ? Nous examinons les poursuites judiciaires pour voir s'ils vont essayer de tout recommencer. Qu'envisagez-vous à court terme dans les prochains jours ?

David Morris :
[1:10:24] Eh bien, à très court terme, j'envisage une sieste. Mais dans les prochains...

David Hoffman :
[1:10:28] semaine environ - une sieste bien méritée, je dirais.

David Morris :
[1:10:30] La semaine prochaine, nous aurons des motions des deux côtés. Je ne suis pas sûr, et peut-être - je veux dire, peut-être que Peter le saura mieux que moi, mais je ne suis pas sûr que nous aurons une décision sur la question de savoir s'ils vont déposer à nouveau ces accusations pour un peu plus longtemps. Je ne pense pas - je n'ai pas l'impression que nous aurons une recharge en une semaine. Je pense que le processus sera probablement plus long. Mais, vous savez, nous recevrons un avis d'appel. Nous ne connaîtrons pas les détails de l'appel avant un certain temps, mais nous aurons des nouvelles assez rapidement. Nous connaissons déjà l'intention de faire appel, ce qui ne changera pas grand-chose. Mais il pourrait y avoir des motions de suivi de la part des deux parties qui nous donneront quelque chose. Je pense donc que ma réponse est que nous n'avons pas beaucoup de nouvelles informations à recevoir dans l'immédiat. Mais peut-être que Peter a plus d'informations sur la partie de la procédure qui concerne le dépôt d'une nouvelle plainte en particulier. Mais je suppose qu'il s'agit aussi d'une affaire criminelle, donc ce n'est pas votre cas particulier.

Peter Van Valkenburgh :
[1:11:28] Oui, et je pense que beaucoup de choses vont dépendre de choix difficiles dans le district sud de New York. Et j'espère que l'administration Trump aura encore l'occasion d'exercer une certaine pression dans ce domaine. Je pense qu'une chose que je viens de voir, c'est qu'apparemment Jay Clayton, qui est l'ancien SEC, vous vous souvenez peut-être de son nom, et qui est le procureur intérimaire du district sud de New York, a déclaré, en faisant l'éloge de la poursuite, que la vitesse, l'efficacité et la fonctionnalité des pièces stables et d'autres actifs numériques sont très prometteuses, mais que cette promesse ne peut pas être une excuse pour la criminalité, ajoutant que les criminels qui commettent des crimes séculaires comme le blanchiment d'argent sapent les nombreux innovateurs qui opèrent en toute légalité. La personne nommée par M. Trump au district sud de New York fait donc l'éloge de l'accusation. Et aussi, c'est peut-être une erreur de citation, mais il semble confondre l'accusation de blanchiment d'argent avec l'accusation de transmission d'argent sans licence. Ce n'est donc pas un bon signe. Mais en même temps, il est le procureur intérimaire de ce district. Il ne va donc pas critiquer ses propres poursuites. J'espère qu'ils prendront leur décision et qu'ils ne porteront pas à nouveau plainte pour les deux autres chefs d'inculpation. Je pense que c'est plus probable. Et j'espère que l'appel ira de l'avant. Et j'espère que l'appel ira de l'avant.

David Morris :
[1:12:44] Et je dirais que c'est la façon dont, dans un certain sens, le jury suspendu pourrait être un mauvais résultat pour l'environnement en général, parce que s'ils ne déposent pas à nouveau ces accusations, alors il n'y a pas de chance de créer un précédent dans la négative. Il n'y a aucune chance que quelqu'un soit déclaré non coupable dans ce genre de situation, ce qui, vous le savez, a un effet de précédent, au moins une sorte de pouvoir d'exemplarité pour l'avenir. Ainsi, à un certain niveau, il est évident que la solution législative dont parle Peter lève un grand nombre de ces ambiguïtés pour l'avenir. Mais en même temps, je suppose que l'idéal aurait été d'avoir un verdict de non-culpabilité qui aurait, vous savez, fait une sorte de déclaration sur la relation entre les intentions d'un développeur et les utilisations qui sont faites d'un outil. Pour l'instant, nous ne disposons pas de ce qui aurait pu être retiré de ce verdict. Et si nous n'obtenons pas un nouveau dépôt de ces accusations, et encore une fois, en laissant de côté les questions législatives, cela pourrait attendre que quelqu'un d'autre tombe dans ce piège et doive recommencer tout cela.

David Hoffman :
[1:13:54] Oui, je comprends ce point de vue, David. Je comprends aussi que Roman Storm rentre chez lui en homme libre demain pour voir sa fille. Et même s'il ne s'agit pas d'un précédent juridique, c'est ce qui se passe réellement. C'est ce qu'on appelle un précédent souple. J'apprécie donc ce fait. Et oui, en tant qu'industrie, nous vivons pour nous battre un jour de plus et recommencer. Et comme Peter l'a dit, je pense que nous nous sentons tous un peu plus galvanisés. Il y a de multiples chemins qui mènent à une issue heureuse.

David Hoffman :
[1:14:25] Et vous savez, nous y sommes parvenus grâce à différents efforts. David, vos rapports quotidiens ont été incroyablement précieux. Je vous remercie. Merci, David. Peter, le soutien du Coin Center et de Roman Storm lui-même. Oui, comme je l'ai dit il y a une seconde, nous pensions être à la neuvième manche et avoir terminé un match, mais en fait nous avons été téléportés à la quatrième manche et maintenant nous allons devoir tout recommencer Roman va, semble-t-il, potentiellement faire appel pour que nous puissions sceller cette affaire et obtenir une victoire finale scellée pour Roman et pour l'industrie, ce qui nécessitera plus d'argent et vous savez et David ce que vous faites à la rage, ça a été incroyablement précieux. J'aimerais dire à tous les auditeurs que Bankless vous a envoyé 5 000 $ hier en guise de don pour ce que vous faites. Vous pouvez donc continuer à le faire. Si Roman passe à l'offensive avec un appel, c'est ainsi que je l'appellerai, j'espère que vous pourrez reprendre une partie de la couverture, ce qui nécessitera encore plus d'argent pour continuer à vous soutenir. Vous avez une page de dons, therage.co slash donate. Nous mettrons le lien dans les notes de l'émission. Donc tous les auditeurs qui ont consommé

David Hoffman :
[1:15:34] le contenu de Rage peut soutenir une partie de votre travail.

David Morris :
[1:15:38] Et si je peux apporter un peu plus de nuance, vous savez, Lola Leeds est la fondatrice de Rage et elle et moi avons, vous savez, travaillé ensemble un peu plus au cours de l'année dernière. Cette relation a été très fructueuse. Et nous sommes sur le point de commencer à réfléchir à la manière dont nous allons nous développer et rendre ce projet plus durable. Et donc, vous savez, les dons actuels sont essentiellement, vous savez, je dirais un pont vers un avenir où cette opération devient plus autonome et où nous commençons, nous sommes en mesure, vous savez, de financer ce type de couverture sur une base continue. Cela signifie donc beaucoup. Évidemment, nous apprécions vraiment votre soutien.

David Hoffman :
[1:16:12] Oui, bien sûr. Et du côté de Peter, vous organisez le dîner du Coin Center à New York en septembre. J'y assisterai. J'ai acheté un billet. J'ai hâte d'y être. C'est une façon de soutenir CoinCenter, mais je crois que vous avez aussi CoinCenter.eth.

Peter Van Valkenburgh :
[1:16:28] Oui, nous avons l'adresse coincenter.eth. Vous pouvez trouver notre page de don sur coincenter.org. Sur cette page, vous trouverez un petit choix radio amusant entre faire un don anonyme ou me dénoncer, mais recevoir un cadeau de remerciement gratuit, comme un t-shirt, un t-shirt en bitcoin. En fait, j'encourage les gens à faire un don anonyme.

Ryan Sean Adams :
[1:16:51] C'est légal, n'est-ce pas ?

David Hoffman :
[1:16:52] C'est possible de...

Peter Van Valkenburgh :
[1:16:53] C'est légal en Amérique, en Amérique, vous avez le droit, selon le premier amendement, de vous associer à d'autres personnes de façon anonyme, et votre don à Coin Center est votre façon d'exprimer ce droit d'association. Le gouvernement n'a pas à savoir précisément qui sont tous nos donateurs parce que c'est exactement comme ça qu'ils ciblent les organisations politiques suspectes qu'ils veulent écraser, alors donnez de façon anonyme, c'est bien aussi.

David Hoffman :
[1:17:17] C'est une bonne pratique pour l'auditeur de s'engager dans la technologie de la protection de la vie privée.

Peter Van Valkenburgh :
[1:17:21] Il y a aussi un autre avantage. David, vous le savez parce que vous avez été notre co-plaignant dans le procès contestant les sanctions de Tornado Cash. Parce que nous recevions des dons en utilisant Tornado Cash, nous avions le droit de contester la sanction des contrats Tornado Cash parce que nous disions, non, nous voulons continuer à utiliser Tornado Cash pour recevoir des dons. Et d'ailleurs, c'est un droit d'association du premier amendement. Alors donnez-nous en utilisant un outil de confidentialité bizarre basé sur Ethereum. Et nous aurons alors le droit de défendre cet outil s'ils se manifestent à l'avenir.

David Hoffman :
[1:17:51] Défendre cet outil et le normaliser pour que la vie privée soit normalisée dans la société autant que possible. Peter, David, merci d'être venus et de faire le travail du Seigneur, de défendre Roman, de rendre compte de la vie privée en Amérique et de veiller à ce que nous ayons la liberté d'utiliser ces outils sans banque.

Peter Van Valkenburgh :
[1:18:09] Merci, les gars. Ce fut un plaisir.

David Morris :
[1:18:10] Merci à tous de nous avoir invités.

Ryan Sean Adams :
[1:18:11] Merci.

David Hoffman :
[1:18:13] Bankless Nation, vous connaissez le sujet. La cryptographie est risquée. Quelqu'un pourrait essayer de vous poursuivre en justice. Nous ne le voulons pas. Mais nous avons des gens comme Coin Center. Nous avons des gens comme David de notre côté, ce qui me fait me sentir très bien. Néanmoins, vous pouvez perdre ce que vous avez investi. Nous nous dirigeons vers l'ouest. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans ce voyage sans banque. Merci beaucoup.

Musique :
[1:18:39] Musique