Débat : Ethereum est-il prêt pour les actifs du monde réel ? | Omid Malekan vs Austin Cambell (Crypto Professors)

Omid :
[0:00] Les personnes, les utilisateurs, les actifs, les entreprises qui émettent ces actifs et les gouvernements qui régulent ces entreprises se retrouveront sur un réseau décentralisé.

Omid :
[0:09] parce que c'est la pire des options, à l'exception de toutes les autres. Et je pense qu'au bout du compte, la décentralisation l'emportera par défaut.

Ryan :
[0:18] Austin ?

Austin :
[0:19] Je ne pense pas que nous puissions jamais nous éloigner du monde réel ou des contraintes du monde réel et les humains vont être humains. Je pense qu'en conséquence, si nous voulons amener la majorité des actifs réels sur la chaîne, nous serons obligés de reconnaître cette réalité. Mais je pense que la valeur des systèmes décentralisés de réserve de valeur réside dans le fait qu'ils offrent aux gens la possibilité de se retirer.

Ryan :
[0:41] Bienvenue sur Bankless, où nous explorons les frontières de l'argent et de la finance sur Internet. Ici Brian Sean Adams. Je suis votre seul animateur aujourd'hui, David étant absent. Je suis donc ici pour vous aider à devenir plus bankless. Nous avons un épisode de débat aujourd'hui. J'adore toujours ça. Le débat porte sur la question suivante : Ethereum est-il prêt pour les actifs du monde réel ? Il y a deux professeurs. Je vais d'abord vous dire ce qu'ils ont en commun parce que je pense que c'est intéressant. Ils sont tous les deux des invités sans banque. Ils sont tous les deux des défenseurs de la cryptographie, des amis de longue date et des collègues de travail. Alors pourquoi y a-t-il un débat ? Pourquoi y a-t-il des divergences entre ces deux invités ? Eh bien, Austin, d'une part, ne pense pas qu'Ethereum soit une bonne maison pour les actifs du monde réel comme les pièces stables et les actions tokenisées et toutes les choses que nous nous attendons à voir arriver sur la chaîne. Il pense que les attributs qui rendent Ethereum décentralisé, comme l'immutabilité, l'élément de code est une loi, ne sont pas tant des caractéristiques pour les actifs du monde réel. Ce sont des bogues. Et il ne pense tout simplement pas qu'Ethereum soit le bon choix architectural.

Ryan :
[1:44] Omid, en revanche, pense que la décentralisation et la neutralité d'Ethereum sont exactement la raison pour laquelle les plus grandes puissances financières du monde choisissent et choisiront Ethereum. Ce sont les institutions. Ce sont les pays souverains. Ils vont confier leurs actifs et leurs liquidités à Ethereum parce que sans décentralisation, après tout, tout ce qui nous reste, c'est un système comme celui que nous avons déjà. Ce n'est que du TradFi.

Ryan :
[2:08] C'est un débat fascinant. Je pense que c'est un bon moment dans le cycle pour en parler alors que nous continuons à embarquer de plus en plus d'institutions financières et de finance traditionnelle. Avant d'entrer dans l'épisode, un petit clin d'œil à nos amis de Ronin. Ronin veut que vous sachiez qu'ils reviennent à Ethereum. Ils sont le Nintendo d'Ethereum.

Ryan :
[2:30] Aujourd'hui déjà, la chaîne Ronin a enregistré un volume de 4,5 milliards de NFT. Cela représente environ 30 millions de téléchargements de portefeuilles. Et pour l'anecdote, vous connaissez peut-être Ronin comme la chaîne Axie Infinity d'antan. Aujourd'hui, la chaîne Ronin a en fait plus d'activité sur la chaîne qu'au plus fort du boom d'Axie en 2021. Elle a donc connu une croissance rapide pendant le marché baissier et dans ce marché haussier. Ils lancent maintenant la couche 2 de Ronin sur Ethereum. Ronin revient donc à la maison. C'est la nouvelle. Il sera 12 fois plus rapide parce qu'il emprunte toute la sécurité et la décentralisation d'Ethereum. De plus, il y a des récompenses sous forme de jetons RON. C'est R-O-N. Les constructeurs et leurs communautés seront désormais récompensés de manière programmatique pour avoir ajouté de la valeur à Ronin. Vous devez donc aller voir. Téléchargez le Ronin Wallet et découvrez le Nintendo on-chain.

Ryan :
[3:22] Il y a un lien dans les notes de l'émission ou sur bankless.cc slash RoninWallet. Très bien, passons directement à l'épisode du débat avec Omid et Austin. C'est tout de suite.

Omid :
[3:32] Dans le Far West du DeFi, la stabilité et l'innovation sont essentielles, c'est pourquoi vous devriez découvrir Frax Finance, le protocole qui révolutionne les stablecoins, le DeFi et Rolex. Le cœur de Frax Finance est Frax USD, qui est soutenu par le fonds institutionnel Biddle de BlackRock.

Omid :
[3:45] Frax a conçu Frax USD pour obtenir les meilleurs rendements de sa catégorie en matière de DeFi, de bons du Trésor et de carry trade, le tout en un seul produit. Il vous suffit de vous rendre sur frax.com, puis de miser pour obtenir certains des meilleurs rendements en matière de DeFi. Vous en voulez encore plus ? Transférez votre FraxUSD sur la couche 2 de Fraxtile pour le même rendement plus des points Fraxtile et explorez l'écosystème diversifié de la couche 2 de Fraxtile avec des protocoles tels que Curve, Convex, et plus encore, qui récompensent tous les premiers utilisateurs. Frax n'est pas seulement un protocole, c'est une nation numérique alimentée par le jeton FXS et gouvernée par sa communauté mondiale. Acquérez FXS via Frax.com ou votre DEX préféré, mettez-le en jeu et contribuez à façonner l'avenir de la nation Frax. Prêt à rejoindre l'avant-garde du DeFi ? Visitez Frax.com dès maintenant pour commencer à gagner avec FraxUSD et à miser sur FraxUSD. Et pour les auditeurs sans banque, vous pouvez utiliser frax.com slash r slash bankless lors de la transition vers Fraxel pour bénéficier des avantages exclusifs de Fraxel et des récompenses boostées. L'univers de la couche 2 d'Ethereum explose de choix. Mais si vous cherchez le meilleur endroit pour garer et déplacer vos jetons, faites votre prochain arrêt, Unichain. Tout d'abord, la liquidité.

Omid :
[4:41] Unichain héberge le déploiement Uniswap V4 le plus liquide de toutes les couches 2, ce qui vous donne des pools plus profonds pour les paires phares comme ETH USDC. Plus de liquidité signifie de meilleurs prix, moins de dérapage et des swaps plus fluides, exactement ce que les traders recherchent. Les chiffres le confirment. Unichain est en tête de tous les layer twos en termes de valeur totale bloquée pour Uniswap v4. Et ce n'est pas seulement profond, c'est rapide et totalement transparent, conçu pour être la base de DeFi et de la liquidité cross-chain. En ce qui concerne les coûts, Unichain est une évidence. Les frais de transaction sont environ 95 % moins élevés que ceux du réseau principal Ethereum, ce qui réduit considérablement le coût de la création ou de l'accès à la liquidité. Vous souhaitez rester informé sur Unichain ? Visitez unichain.org ou suivez Unichain sur X pour toutes les mises à jour.

Ryan :
[5:18] Nation sans sac, j'ai un débat pour vous aujourd'hui. Tout le monde aime les débats, et je pense que nous allons tous apprécier celui-ci. La question que nous posons aux deux messieurs de cet épisode est la suivante : quelle est l'importance de la décentralisation ? C'est une question très large. Quelles sont les implications pour les actifs du monde réel, pour la finance traditionnelle, pour les réglementations gouvernementales, pour les actifs cryptographiques ?

Ryan :
[5:39] Et j'ai les adversaires parfaits pour en parler. Austin Campbell est professeur à NYU Stern. C'est un grand défenseur du stablecoin, et il est un invité régulier du podcast Bankless. Austin, comment allez-vous ?

Austin :
[5:51] Très bien, merci. Je suis ravi de participer à ce podcast parce qu'en lisant l'introduction d'Omid, vous verrez qu'il y a des recoupements importants entre nous deux.

Ryan :
[5:59] On va voir ce sur quoi vous êtes d'accord et ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord. Ça va être intéressant. Omid Malekin est professeur à Columbia. Il est également un évangéliste de longue date de la blockchain et de la crypto-monnaie. Omid, bienvenue sur Bankless.

Omid :
[6:11] Merci.

Ryan :
[6:12] Très bien. Je pense que la genèse de cette conversation est comme toutes les grandes conversations. Elle a commencé sur Twitter ou sur la plateforme anciennement connue sous le nom de Twitter on X. Il y a eu des échanges avec vous. Je vais lire quelques citations. Austin, je pense que c'était peut-être un clip vidéo de podcast qui a été présenté sur X. Vous avez dit ceci, je ne pense pas que l'Ethereum soit prêt pour l'émission d'actifs dans le monde réel. Puis vous avez donné l'exemple du piratage de Bybit. Nous sommes dans une situation où les validateurs d'Ethereum ne sont pas prêts à faire quelque chose contre les exploits. Omid, vous êtes revenu un peu en arrière. Vous avez dit qu'une blockchain qui n'est pas parfaitement neutre est une base de données terrible, pire que tout ce que TradFi a aujourd'hui. La neutralité qu'Ethereum a optimisée plus que toute autre chaîne est la raison pour laquelle elle est susceptible de devenir la couche de règlement globale et d'attirer des milliers de milliards de dollars de capitaux. D'accord. Tout d'abord, puisque je vous ai mis sur la sellette, Austin dans une position défensive, vous avez dit qu'Ethereum n'est pas prêt pour les actifs du monde réel. Qu'entendez-vous par là ?

Austin :
[7:11] Oui, donc il y a ce problème central que vous rencontrez lorsque vous pensez aux RWA, et c'est quelque chose auquel je pensais beaucoup lorsque je dirigeais un stablecoin, c'est que vous êtes fondamentalement coincé entre deux mondes en termes de maîtres à qui vous répondez. Et peut-être que la meilleure façon de clarifier cette distinction est de commencer avec quelque chose comme le Bitcoin. C'est vrai ? Ce que je veux dire par là, c'est que le bitcoin est une monnaie apatride, non souveraine et purement programmatique. Et c'est une bonne chose dans la mesure où il n'y a pas de représentation physique du bitcoin dans le monde réel qui réponde à un gouvernement souverain. Il s'agit d'une construction purement électronique et le réseau se comporte comme il l'entend. Fondamentalement, en tant que propriétaire de bitcoins sous forme d'ETF avant que quelqu'un n'essaie de me voler, je pense qu'il s'agit d'une très bonne invention pour le monde et j'y suis favorable. Le problème, cependant, c'est qu'il faut aller dans l'autre sens. Prenons l'exemple de la tokenisation de la propriété des maisons. Le titre de propriété de la maison de ma grand-mère est tokenisé, mais il est piraté et les Nord-Coréens finissent par en prendre possession. Ma grand-mère vivait dans le Connecticut. Pensez-vous que les États-Unis vont laisser les Nord-Coréens l'expulser et s'installer dans sa maison ? La réponse est non. Il y a donc cette tension inhérente aux actifs du monde réel entre les règles programmatiques d'une blockchain ?

Ryan :
[8:36] Et quelles sont les

Austin :
[8:36] Les règles factuelles réelles dans le monde réel de la manière dont cet actif va être évalué ? Et la tension que vous rencontrez, c'est que si vous ne pouvez pas rendre votre grand livre sensible à ce qui se passe dans le monde réel, je suggérerais que sur une blockchain, il n'y ait pas de règles programmatiques.

Austin :
Austin : [8:51] sur une période suffisamment longue, il est certain que votre grand livre finira par se casser la figure.

Ryan :
[8:54] D'accord, est-ce que cela concerne le piratage de Bybit ? Pourquoi cet exemple est-il pertinent ?

Austin :
[8:59] D'accord, le hack de Bybit commence à devenir un exemple pertinent pour deux raisons. Premièrement, je l'ai utilisé pour démontrer qu'il n'y a actuellement aucun moyen vraiment coordonné au sein de la communauté Ethereum pour gérer ce genre d'expropriations au niveau de l'État-nation, n'est-ce pas ? Autrement dit, le piratage de Bybit concernait cette fois l'ETH. Comment aurait-il été traité différemment s'il s'était agi, vous savez, d'un actif réel d'une sorte ou d'une autre ? Mais plus précisément, l'aspect intéressant du piratage de Bybit est moins le jeton individuel ciblé que la sophistication de l'attaque, n'est-ce pas ? C'est-à-dire qu'ils sont entrés dans les systèmes de Bybit eux-mêmes et ont compromis les personnes qui géraient ce qui se passait en interne. Et cette fois-ci, il s'agissait de Bybit, mais une expérience de pensée pour la foule. Et si cela avait été Tether, n'est-ce pas ? Que faites-vous si Tether perd le contrôle de son propre contrat intelligent ?

Ryan :
[9:50] C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Dans ce cas, il s'agissait d'un piratage d'Ether, je crois, principalement. C'est l'actif qui a été volé. Et bien sûr, vous savez, aucun gouvernement, je suppose, ne pouvait intervenir. Et vous dites, et s'il s'agissait du contrat intelligent Tether ? Que se passerait-il dans ce cas ?

Austin :
[10:05] Oui. En tant que gérant d'une monnaie stable, et c'est la nature des discussions sur un podcast, elles peuvent parfois être un peu désorganisées. Mais ma préoccupation principale est... L'InfoSec n'est jamais parfait. C'est une question de temps, sur une période assez longue, jusqu'à ce que des personnes soient piratées. La question est de savoir quels sont les dommages causés et comment s'en remettre. Si nous vivons dans un monde où il est évident qu'il existe des acteurs suffisamment sophistiqués pour compromettre les systèmes de sécurité internes des gens, quelle sera la réponse si, par exemple, le contrat intelligent de Tether ou d'USDC est compromis ? Et comment le faire d'une manière qui ne brique pas ensuite, en descendant la chaîne, 95% des choses qui sont actuellement déployées dans le monde sur Ethereum ?

Ryan :
[10:49] Eh bien, je veux dire, ce sont des arguments pour toi. Qu'est-ce que tu en dis ?

Omid :
[10:52] Je dis que le piratage de ByteBit est en fait la meilleure publicité possible pour Ethereum parce que la communauté a haussé les épaules face aux appels à faire quelque chose, même s'il était clairement important et qu'il s'agissait d'une sorte d'acteur très sophistiqué. Il ne s'agissait pas d'un de ces problèmes de chaîne où quelqu'un fait une erreur ou une personne revendique un piratage et l'autre personne dit que non, il s'agissait d'une transaction légitime. Le piratage de Bybit était un excellent test parce qu'il s'agissait du scénario parfait du croque-mitaine que les anti-crypto et les anti-Bitcoin nous répètent depuis une dizaine d'années, à savoir que faire lorsque la Corée du Nord vole littéralement un milliard de dollars d'argent ?

Omid :
[11:40] Et la réponse d'Ethereum a été absolument nulle. Et je pense que c'est très bien parce que la neutralité est la seule chose que les blockchains peuvent faire correctement. La simplicité n'est pas leur fort. Nous savons tous à quel point elles sont compliquées. Elles ne sont pas performantes. Elles ne sont pas performantes en termes de coûts. Malgré les efforts de mes amis de Solana, elles ne sont pas performantes en termes de bande passante et de débit, pas selon les normes de Web2 et de TradFi. Mais la seule chose qu'ils savent faire, c'est dire que nous avons ici un réseau ou une plate-forme qui fera toujours exactement ce qu'il est censé faire, quel que soit l'ordre juridique, moral ou politique que quelqu'un d'autre voudra lui imposer.

Omid :
[12:26] Il est clair que le piratage de Bybit était une mauvaise chose. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le dire, mais je vais le faire quand même. C'est une mauvaise chose que ce soit arrivé. Dans l'ensemble, c'est clairement mauvais pour Bybit, mauvais pour leurs clients, mauvais pour le prix de l'ETH pendant cette période. Mais pour moi, l'étoile polaire de tout cela est de construire une infrastructure autour de laquelle le reste de la société pourrait s'organiser. Parce qu'elle est neutre et prévisible d'une manière que très peu de choses, voire rien, dans le monde ne le sont actuellement.

Omid :
[12:58] Et je pense que l'exemple donné par Austin est vraiment intéressant, Ashley. Je dois te donner raison, Austin. Je n'avais jamais pensé aux conséquences potentielles d'un piratage de Tether ou du contrat intelligent de Circle. Je suppose qu'il pourrait simplement frapper un trillion d'USDT, d'USDC, et ce serait certainement catastrophique pour DeFi, ce serait problématique partout. Et un exemple bien pire que le piratage de ByteBit. J'apprécie donc que vous ayez lancé cette idée. Mais la question que je me pose est la suivante : que proposez-vous de faire à ce sujet ? Ce risque existe, même s'il est minime. Nous connaissons mon point de vue, mais compte tenu du vôtre, quelle serait la solution ?

Austin :
[13:46] Je pense que ça rejoint la raison pour laquelle j'ai commencé avec le Bitcoin, parce que ce que vous dites à propos de quelque chose comme le Bitcoin lui-même ou peut-être l'ETH, bien que, dans le cas de l'ETH, à cause de la preuve d'enjeu, il peut y avoir une question de gouvernance à long terme comme, OK, le piratage de Bybit s'est produit. Les Nord-Coréens semblent l'avoir fait.

Omid :
[14:03] Ils ont vendu la plupart des

Austin :
[14:04] L'ETH et sont passés à autre chose. Mais s'ils l'ont gardé et mis en jeu et que maintenant nous participons à la gouvernance et que nous continuons à pirater les gens au fil du temps, à un moment donné, vous avez un problème structurel. Laissons cela de côté, mais reconnaissons que nous devrons y réfléchir à un moment donné, mais il s'agit d'un scénario assez extrême. Je pense que ce que je préconise en fin de compte et la raison pour laquelle j'ai soulevé ce point, c'est qu'il faut probablement un ensemble différent de règles du jeu au niveau du réseau pour ce que j'appellerai les jetons crypto natifs comme l'Ether Bitcoin et les jetons d'actifs réels, n'est-ce pas ? C'est vrai. Et la raison en est que l'ETH en tant que tel, par définition, je veux dire, pour ce qui est de sa valeur, ne va pas répondre aux exigences d'un juge fédéral.

Austin :
[14:48] C'est vrai. Par exemple, quelqu'un du district sud de New York peut rédiger une ordonnance ordonnant à tous les validateurs d'ETH de faire quelque chose et de le publier sur Internet. Les validateurs de l'ETH peuvent alors ignorer totalement cette personne et continuer à vivre leur vie. Il ne se passera donc rien. D'un autre côté, si le contrat intelligent de Tether est piraté et que ce même ordre est rédigé pour saisir tous les actifs parce que les Nord-Coréens semblent en avoir le contrôle et qu'ils se présentent au bureau de Cantor Fitzgerald, qui, soit dit en passant, gère les réserves de Tether, et qu'ils disent, voilà, devinez ce qu'il se passe ? Cantor leur remet toutes les réserves. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux structures juridiques très différentes derrière les choses crypto natives et les choses qui sont ancrées dans le monde réel et qui, par définition, ne sont pas décentralisées, je pense que le réseau doit probablement être prêt à revenir en arrière ou à avoir une sorte de moyen de gérer un piratage de Tether d'une manière dont il n'a pas besoin pour l'ETH. Parce que, vous savez, en fait, vous avez soulevé ce point tout à l'heure, et je pense que c'était très astucieux quand vous parliez, si le contrat intelligent de Tether est piraté et la réponse toute faite que vous obtiendrez de beaucoup de gens, c'est que Tether pourrait simplement lancer un nouveau contrat intelligent. Quel est le problème ? Répudier l'ancien, en déposer un nouveau.

Austin :
[15:59] Je voudrais faire remarquer à tout le monde que cela annule pratiquement tous les protocoles DeFi auxquels Tether est intégré dans la conception actuelle de l'écosystème. Uniswap n'est pas robuste à cela. Aave n'est pas robuste à cela. Compound ne l'est pas non plus, n'est-ce pas ? Vous avez maintenant des pools immuables qui existent et contre lesquels les gens peuvent effectuer des transactions et qui contiennent un élément qui n'a plus aucune valeur dans une sorte de saut en une seule étape.

Austin :
[C'est là que j'en viens à l'exigence de contrôle du réseau, pour le public, d'ailleurs, Omid et moi, on se connaît depuis un bon bout de temps. Nous avons tous les deux travaillé chez Citi. J'aimerais donc faire remarquer que le fait de tenir les institutions financières traditionnelles ou toute autre institution humaine pour responsables des erreurs commises peut être facilement réfuté par notre ancien employeur. En effet, alors que nous y étions tous les deux, ils ont envoyé, je veux dire, 800 millions de dollars aux mauvaises personnes dans l'affaire Revlon. Une erreur hilarante. Um et au fait, si vous croyez que votre banque sait ce qu'elle fait, vous avez tort et donc mon point de vue est que même si nous laissons la malversation de côté, c'est une question de temps jusqu'à ce que quelqu'un foute la merde parce que j'ai posé la question suivante : que se passerait-il si le contrat intelligent de Tether était piraté, mais voici peut-être une question plus hilarante : que se passerait-il si quelqu'un perdait simplement les clés privées ? Et encore une fois, si quelqu'un perd les clés de son portefeuille privé et qu'il s'agit d'ETH, qu'il en soit ainsi. C'est l'accord que vous avez passé pour utiliser ce produit. Je suis d'ailleurs d'accord avec Omid. La valeur de base de ce jeton est la décentralisation. Je pense que le problème est, encore une fois, que l'on ne peut pas se dire que grand-mère a perdu la clé de son NFT. Elle ne pourra plus jamais vendre sa maison. La femme est morte. Nous ne pouvons pas régler la succession. Dans 500 ans, plus personne n'y vivra.

Ryan :
[17:46] Austin, on dirait presque que tu dis que l'immutabilité de la couche un en particulier est un bug pour les actifs du monde réel alors que c'est une caractéristique pour les actifs natifs de la cryptographie. Amid, que répondez-vous à cela ?

Austin :
[17:59] C'est exactement ce que je dis, n'est-ce pas ? Les actifs réels ne sont pas du tout immuables. Laissez Amid partir.

Omid :
[18:05] Je ne sais pas qui a déjà soutenu que nous devrions transformer les maisons en actifs au porteur, mais je ne suis clairement pas l'un d'entre eux. Il y a eu cette idée à l'époque, il y a environ huit ans, que nous allions mettre les actes sur la blockchain. C'était vraiment l'une des manifestations sans fin de la blockchain, pas la thèse du Bitcoin. Mais même à l'époque, personne n'a dit, oh, eh bien, nous devrions avoir un NFT que n'importe qui pourrait pirater et voler. Mais j'aime bien l'exemple de Tether, parce que si je vous comprends bien, Austin, vous dites qu'étant donné que le contrat intelligent est vulnérable au piratage, nous devrions introduire un mécanisme au niveau de la couche réseau pour annuler certains types de piratage. C'est bien cela ?

Austin :
[18:53] Je vais être très prudent avec ce que je dis à propos de la couche réseau ici. Je pense qu'il y a de multiples solutions potentielles à ce problème. Mais je pense que ce qu'il faut introduire au niveau du réseau, c'est l'obligation d'avoir l'une de ces solutions en place si l'on veut mettre RWA sur le réseau. Permettez-moi de proposer deux mondes. Une option, et d'ailleurs cela existe, comme vous pourriez créer une avalanche comme un sous-réseau ou L1 ou n'importe quel autre nom que vous voulez lui donner avec cette technologie. Nous avons un validateur de permission avec une limite stricte et des délais pour obtenir quelque chose de la chaîne. Dans ce cas, si quelqu'un a déployé une pièce stable et que le contrat intelligent est piraté, le validateur peut être comme, whoa. Et je pense, Omid, que vous classeriez cela comme un contrôle au niveau du réseau.

Austin :
[19:40] Une autre possibilité, par exemple, pourrait être théoriquement, si nous construisons l'écosystème DeFi correctement, que chaque contrat intelligent qui adopte un jeton ait une sorte de " kill switch " intégré. Et si un Oracle sur lequel nous nous sommes tous mis d'accord déclenche l'interrupteur, les contrats intelligents se figent. Vous ne pouvez plus effectuer de transactions avec eux et tout ce que vous pouvez faire, c'est retirer des actifs. Cela pourrait être une réponse adéquate à quelque chose comme le risque du contrat intelligent Tether. Car encore une fois, ma préoccupation est la suivante : regardons maintenant sur Uniswap et demandons-nous combien d'ETH et d'USDT il y a là-dedans. Je pense également qu'il est très dangereux de vivre dans un monde où, si l'USDT est compromis et que nous convenons que l'ancien contrat vaut zéro, quelqu'un va simplement drainer ce pool, n'est-ce pas ? Cela reviendrait à dire aux LPs qu'il existe un risque systémique pour cet écosystème. Et fondamentalement, le piratage de Tether envoie l'ETH à zéro, ce qui, à mon avis, est mauvais pour l'ETH. Et donc, ce que je veux dire, c'est que la solution ne réside pas seulement dans les validateurs, mais je pense que ce sont probablement les validateurs qui doivent faire respecter, vous devez avoir une sorte de solution, les gars, ici. Ne vous contentez pas de mettre des bombes à retardement sur notre chaîne.

Omid :
[20:48] Alors que se passe-t-il quand la Corée du Nord pirate les validateurs de permission sur un sous-réseau d'avalanche ou l'oracle convenu qui déclenche l'interrupteur d'exécution sur des contrats intelligents importants ? Parce que si je vous comprends bien, vous vous inquiétez d'un risque spécifique pour une pièce spécifique, les contrats intelligents tether, et votre solution est d'introduire un risque universel pour la chaîne ou un risque universel pour littéralement tous les contrats intelligents qui ont ce commutateur de piratage. Et d'ailleurs, les chaînes de permission ont été piratées, les oracles ont été piratés. Il ne s'agit donc pas de théorie. Celui de Tether l'est.

Austin :
[21:25] Des réponses simples à certaines de ces choses. En fait, pour la première, je reviens à quelque chose que j'ai appris il y a longtemps dans le domaine des risques de catastrophe, qui est un domaine dans lequel je dirais que les blockchains ont actuellement échoué assez gravement, c'est-à-dire quelle est votre déclaration d'échec ? C'est ça. La raison pour laquelle j'ai créé un Oracle spécifiquement avec un kill switch, c'est que mon état d'échec est : OK, nous ne pouvons pas faire de transactions avec ces pools de LP, mais tout le monde peut retirer des dommages sous une forme ou une autre. Comme si quelqu'un lançait ça, c'est vraiment ennuyeux, mais ça ne détruit pas fondamentalement les choses comme le ferait le fait de continuer à faire des transactions avec le contrat intelligent lui-même s'il était piraté. C'est vrai. Et la raison pour laquelle je soulève cette question, c'est qu'elle est liée à la façon dont vous pensez à l'ingénierie en général, comme un bon exemple de ce principe qui a mal tourné. Fukushima, c'est vrai, où vous devriez construire vos réacteurs nucléaires de manière à ce que si vous perdez de l'énergie, ils s'arrêtent, et non pas provoquer une réaction en chaîne complètement incontrôlable.

Austin :
[22:19] Et, vous savez, si vous regardez les conceptions modernes des réacteurs nucléaires, ils vont tenir vos barres de contrôle qui vont arrêter une réaction nucléaire avec des électro-aimants de sorte que, par définition, si vous perdez de l'énergie, ils font tomber les barres. Oui, le réacteur nucléaire se brise, mais il n'y a pas de fusion incontrôlée. D'accord. Et je soutiens que si vous voulez penser aux risques dans le monde des contrats intelligents, vous devriez probablement construire les choses de cette façon. Parce que oui, il serait douloureux de se réveiller et d'avoir été un LP et de se dire, eh bien, je m'attendais à ce que mon LP fonctionne. Et au lieu de cela, tout est gelé et tout ce que je peux faire, c'est retirer mes actifs. D'accord, j'imagine. Mais c'est beaucoup moins douloureux que de perdre tous ses biens. L'une d'entre elles consiste donc à réfléchir aux États défaillants.

Austin :
[22:58] Deuxièmement, si les Nord-Coréens sont capables de pirater tout un réseau de validateurs de permissions et que vous aviez un ensemble de permissions suffisamment large avec des protocoles de sécurité différentiels, qu'il en soit ainsi, n'est-ce pas ? Ce que je veux dire par là, c'est qu'à un moment donné, le système financier est financièrement systémique. Il peut y avoir une certaine redondance, mais de manière équivalente, si les Nord-Coréens peuvent pirater Zelle pour toutes les grandes banques simultanément et commencer à s'envoyer de l'argent,

Austin :
[23:26] il n'y a probablement pas grand-chose que vous auriez pu faire pour l'empêcher. Mais cet exploit est beaucoup plus difficile que de pirater presque une seule banque. Je suis donc d'accord avec vous. À un moment donné, le risque n'est plus diversifiable, n'est-ce pas ? Par exemple, l'ETH est toujours exposé de manière catastrophique à une météorite frappant la planète et détruisant la Terre, n'est-ce pas ? La valeur de l'ETH est nulle. D'accord, je comprends. Mais je dis qu'il y a des choses bien connues que nous pouvons faire ici pour construire un écosystème beaucoup plus résilient et donc un écosystème qui n'est pas inévitablement, probablement dans une période d'une dizaine d'années par opposition à une période de milliers d'années, comme se brique lui-même lorsque nous nous battons avec le système juridique du monde réel. Parce que tout cela, Omid, pour revenir au point de départ, revient à dire que lorsque je gère un stablecoin, j'ai toujours à l'esprit que mon dépositaire va répondre au gouvernement américain, que cela me plaise ou non.

Omid :
[24:18] Bien sûr. Ryan, corrige-moi si je me trompe, le piratage de Ronin était un jeu de validateurs multi-sig majoritaires qui, était-ce le Lazarus Group qui a piraté et volé des centaines de millions de dollars ?

Ryan :
[24:33] Oui, je crois. C'est ce qui a été rapporté, 400 millions. Le piratage de Bybit, pour les auditeurs, s'est produit le 21 février 2025. Il s'agissait d'un piratage de 400 000 ETH du portefeuille froid de Bybit. Cela représente donc entre 1,4 et 1,5 milliard à l'époque. Ce sont donc des piratages assez importants.

Omid :
[24:53] Oui, j'en parle parce que je veux juste souligner que l'exemple du contrat intelligent Tether d'Austin reste théorique. L'exemple d'une chaîne de permission piratée par la Corée du Nord s'est bel et bien produit et a été très coûteux. Et si je me souviens bien, il s'agissait en grande partie d'un piratage par ingénierie sociale, ce qui est très, très, très, ou beaucoup plus facile à faire lorsque vous avez un ensemble de validateurs autorisés de toute sorte et que vous savez qui ils sont, vous savez où sont leurs ordinateurs, vous savez qui sont leurs employés, et vous pouvez trouver les portes dérobées de cette façon.

Omid :
[25:26] Maintenant, si l'argument est que les protocoles DeFi devraient être plus réfléchis quant au type de sécurité intégrée dans leurs contrats intelligents pour gérer certains scénarios, je pense que c'est un argument différent. Je continue de penser que les protocoles DeFi les plus importants ne le feront pas. J'encouragerais Aave, par exemple, ou Uniswap à ne jamais le faire parce qu'en fin de compte, les résultats garantis qu'ils fournissent, les 99,99 % de leurs utilisateurs et les transactions qui ne posent pas de problème ne valent pas la peine d'être abîmés pour faire face à un événement de type black swan. Mais si d'autres protocoles DeFi non fondamentaux veulent dire, hé, nos contrats intelligents ont en fait une sorte de sécurité intégrée, comme l'exemple nucléaire d'Austin, je pense que ce serait une expérience intéressante. À long terme, je pense qu'ils finiraient par attirer beaucoup moins de capitaux parce que les gens qui les utiliseraient s'assiéraient là et diraient : d'accord, mais si la porte arrière est piratée, ce qui arrive ?

Omid :
[26:35] Ou si la porte dérobée est utilisée pour nuire à ma transaction ? Et donc planifier à l'avance, comme l'a dit Austin, je pense que l'une des choses sur lesquelles nous sommes tous les deux d'accord est que nous nous dirigeons vers un avenir où, d'une manière ou d'une autre, des billions de dollars vivront sur des chaînes d'actifs natifs et de RWAs et d'autres choses entre les deux. Pour se préparer à ce monde, je pense que l'infrastructure qui dit que l'on peut toujours s'attendre à des résultats fiables l'emportera sur celle qui dit que la plupart du temps, on peut s'attendre à des résultats fiables. Mais il arrive que l'un de nos ingénieurs soit socialement piraté ou qu'un gouvernement nous contraigne, tout s'écroule et vous n'avez aucune idée des protections dont vous disposerez.

Omid :
[27:26] Ce n'est pas une mauvaise chose. C'est juste une question de TradFi. C'est un aspect du Web2 que le monde a déjà. Ainsi, les personnes qui apportent leur capital sur la chaîne se disent : " Attendez une minute. Je pensais que la raison pour laquelle je venais sur la chaîne était que j'allais me heurter à la résistance de la censure. Mais maintenant, vous me dites qu'en fait, non, il y a un mécanisme de censure. Ils vont penser : "Je pensais que la raison pour laquelle je venais à la chaîne était que je pouvais composer. Mais vous ne pouvez pas avoir la composabilité si les contrats intelligents d'un protocole DeFi ont un interrupteur qui peut refuser l'accès aux transactions requises d'un autre protocole, n'est-ce pas ? Et alors ils vont dire, je pensais que nous allions avoir de la transparence. Si j'utilise un commutateur Aave sans permission et sans sécurité, je sais exactement quel est le code, comment il fonctionne et ce qu'il va faire. Mais il serait prudent, si vous avez une sécurité intégrée, de ne pas annoncer exactement comment elle fonctionne, car les pirates trouveraient alors comment la pirater. Les utilisateurs potentiels du DeFi se diront alors : "OK, vous allez me dire que c'est quelque chose qui peut ou non faire ce qu'il est censé faire et qui a un mécanisme que je ne peux pas connaître et qui pourrait être déclenché pour arrêter une transaction, dont j'aurais été le bénéficiaire". Encore une fois, ce n'est pas une mauvaise chose. Je ne suis pas ici pour m'opposer à ce que le monde soit froid, mécanique, libertaire, et que tout soit un actif au porteur.

Omid :
[28:49] Les contrats intelligents font ce qu'ils sont censés faire, même si la fin de l'humanité est proche.

Ryan :
[28:54] Le code est la loi.

Omid :
[28:55] Oui, je dis juste que les actifs qui veulent ou ont besoin de neutralité vont optimiser pour cela. Et s'ils ne veulent pas avoir besoin de ces choses, ils ne devraient pas être sur ces chaînes de permission parce que ce sont juste de mauvaises bases de données et nous avons de bien meilleures bases de données hors chaîne.

Ryan :
[29:13] Eh bien, nous y reviendrons dans une seconde. Je veux que tu renforces l'argument de l'exemple plus extrême d'Austin, à savoir qu'il n'y a pas de sécurité intégrée dans les contrats intelligents, mais un exemple plus extrême serait que les validateurs Ethereum fassent quelque chose à propos de certains de ces exploits. Amit, je pense que vous êtes plutôt contre. Et dites-moi pourquoi. Pourquoi êtes-vous contre ? L'idée que les validateurs Ethereum ou n'importe quel validateur d'un système de niveau 1 puisse en quelque sorte faire reculer la chaîne ou interférer dans certaines de ces transactions. Pourquoi est-ce une mauvaise idée ? Oui, c'est vrai.

Omid :
[29:42] C'est une chose d'en parler dans l'abstrait, comme dans un monde magique, ce serait génial si c'était une fonctionnalité qui fonctionnait, n'est-ce pas ? D'abord, je me demande comment vous la mettriez en œuvre parce que nous avons tous vu de première main à quel point la gouvernance est désordonnée et souvent cassée dans les systèmes décentralisés, n'est-ce pas ? Et ceci va effectivement être un nouveau mécanisme de gouvernance, sauf qu'il s'agit d'un mécanisme de gouvernance où le destin de la chaîne et peut-être cent mille milliards de dollars sont entre ses mains. Je demanderais donc à Austin de nous expliquer exactement à quoi ressemble cette solution, qui décide des mesures à prendre, y a-t-il un vote ? Y a-t-il une coordination à l'intérieur de la chaîne ? Y a-t-il une coordination hors chaîne ? Parce qu'une partie de ma recommandation de ne rien faire, Ryan, est basée sur le fait que lorsque vous dites non, non, non, faites quelque chose, et que vous commencez à entrer dans les détails de ce que ce quelque chose pourrait être, vous ouvrez une toute nouvelle boîte de Pandore.

Ryan :
[30:41] Austin va intervenir dans une seconde, mais je voudrais ajouter ceci, avoir ton avis sur la question, Omid, ce qui est peut-être l'argument d'Austin, et on peut le lui demander. Il est juste là. Mais peut-être que ce qu'il défend n'est pas tant, vous savez, que vous voulez que les validateurs soient capables d'inverser les transactions sur la chaîne. Ignorez cela un instant. Ce qu'il dit plutôt, c'est que si vous avez une chaîne complètement immuable, sans permission et décentralisée, ce n'est peut-être pas la place pour les actifs du monde réel. C'est une autre tactique à adopter. Et en fait, c'est un peu ce que fait le bitcoin. Vous savez, Bitcoin, qu'est-ce que le réseau Bitcoin ? Eh bien, il ne sert qu'à déplacer des bitcoins, essentiellement, et tout le reste se fait en dehors de la chaîne. Ethereum a ce mélange où il y a toutes sortes de jetons, certains jetons du monde réel, certains jetons crypto natifs, tout jeton que vous voulez déployer, vous pouvez le mettre et vous héritez des propriétés d'Ethereum.

Ryan :
[31:25] Donc peut-être qu'il dit juste que les actifs du monde réel n'ont pas leur place sur Ethereum.

Omid :
[31:28] Vous êtes Austin ?

Austin :
[31:30] Je veux dire, je pense, quelle est la bonne façon de dire ça ? Il y a une certaine hypocrisie interne dans les arguments actuels autour d'Ethereum qu'il n'y a pas dans Bitcoin pour exactement les raisons que Ryan vient de soulever, n'est-ce pas ? Si je faisais part de ces préoccupations à la communauté Bitcoin, la réponse que j'obtiendrais de la part des gens de Bitcoin serait : " cool, alors ne mettez pas cette merde sur notre chaîne ", ce à quoi je répondrais : " eh bien, vous savez quoi ? C'est intellectuellement honnête, n'est-ce pas ? Je pense que cela pourrait à long terme faire monter les prix du bitcoin, mais ce que vous m'avez dit est tout à fait honnête sur le plan intellectuel : sortez cette merde de là. Parce que je veux dire que le point essentiel que je voudrais vous faire remarquer, ce sont les actifs du monde réel. Ce n'est pas une porte dérobée. C'est la porte d'entrée, n'est-ce pas ? La réactivité aux systèmes juridiques du monde réel est la caractéristique principale du produit. Et vous devez faire avec, que cela vous plaise ou non, parce que c'est essentiellement ce que je dis et où j'introduis une sorte d'hypocrisie ici. Si je gère une monnaie stable et que mes réserves sont constituées de bons du Trésor américain, le premier groupe de personnes auquel je dois répondre est celui des législateurs, des régulateurs et des magistrats américains. C'est tout. Un point c'est tout. Aucun juge, aucun Américain ne dira que des validateurs anonymes aléatoires affirment que les Nord-Coréens possèdent désormais votre argent. Nous allons donc nous en tenir à cela. Ils vont dire, absolument pas, putain. Nous avons l'OFAC. Je comprends les inquiétudes. Nous avons des sanctions. Nous allons saisir ces actifs. La pièce est bloquée.

Ryan :
[32:52] D'accord, mais est-ce qu'on peut aussi parler de ça, Austin ? C'est comme si on pouvait décrire ce que ça veut dire.

Austin :
[32:57] Ouais, laisse-moi finir le pont et on reviendra là-dessus.

Ryan :
[33:01] Je l'affirme,

Austin :
[33:04] Si tu veux que ta chaîne ait des actifs réels tokenisés, tu as vraiment, vraiment, vraiment besoin de mécanismes redondants pour t'assurer que ta chaîne peut répondre aux cadres légaux du monde réel qui régissent ces actifs. Parce que si vous n'avez pas cela et que vous n'avez pas, comme dans l'exemple du tether, de système de rattrapage des erreurs, c'est une question de temps avant que vous ne briquez l'actif, parce que le processus légal du monde réel gagnera. Il y a beaucoup de gens avec beaucoup d'armes qui vont faire respecter cela.

Omid :
[33:36] Quelle procédure légale ?

Austin :
[33:37] Donc si vous faites, c'est ça le problème, la réponse à ça c'est que ça dépend de votre actif dans le monde réel. Si je parle d'une pièce stable en dollars américains, ce sera les États-Unis d'Amérique. Si je parle d'or conservé par le London Metals Exchange, il s'agit du Royaume-Uni, n'est-ce pas ? Si je parle de dépôts symbolisés pour une banque de Hong Kong, il s'agit fondamentalement de la Chine. Et écoutez, je n'ai pas de réponse au fait que le monde réel est désordonné. Le monde réel est désordonné. Mais je dis que si vous voulez hériter d'actifs du monde réel sur votre chaîne, vous devez tenir compte du fait que c'est le cas. Et il y a beaucoup, beaucoup de points de vue disparates à ce sujet. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une réfutation du fait qu'il faille procéder de cette manière pour le jeton ETH ou le bitcoin. Mais c'est certainement pour dire que si vous avez une pièce stable en dollars américains et que le gouvernement américain n'est pas d'accord avec vous, je ne pense pas que votre blockchain va gagner.

Omid :
[34:26] Je pense donc que l'intérêt de la blockchain est que l'actif réglementé aux États-Unis, l'actif émis hors dépôt à Londres et l'actif contrôlé à Hong Kong pourraient coexister avec l'actif émis nativement comme l'ETH. Je pense qu'il s'agit là d'une application révolutionnaire, car toutes ces parties, pour la première fois, sauf peut-être lorsqu'elles se renvoient de l'or, pourraient utiliser un moyen d'interagir entre elles sur le plan économique sans qu'aucune autre partie ne puisse imposer sa volonté. Et les utilisateurs chinois penseront exactement la même chose.

Omid :
[35:13] Et il ne s'agit pas d'une opposition entre l'Est et l'Ouest. Et l'émetteur londonien d'or tokenisé va se dire, hé, regardez, voici une blockchain qui a un trillion de dollars et un trillion de yuans. Et c'est là que je veux que mon or tokenisé soit, parce que les gens pourraient alors emprunter et prêter contre lui.

Omid :
[35:27] Quand vous parlez, Austin, des systèmes juridiques des actifs dans le monde réel, les systèmes juridiques au pluriel ne vont pas tolérer cela, n'est-ce pas ? Et c'est pourquoi la chaîne pour attirer leurs actifs devrait avoir une sorte de mécanisme de contrôle ou de gestion des exceptions, de contrôle des erreurs, peu importe comment vous voulez l'appeler, n'est-ce pas ? Je pense que nous nous dirigeons alors vers un monde où une transaction impliquant une partie américaine et une partie hongkongaise se produit, et où les autorités chinoises s'adressent à la chaîne pour lui dire qu'il s'agit d'une transaction non valide. Vous devez l'arrêter. Et presque immédiatement, le président Trump tweete : "Non, c'est une transaction valide. Elle doit être exécutée. Et maintenant, vous avez détruit votre blockchain censurable ou à sécurité intégrée parce qu'elle est devenue complètement politisée. Mon argument est donc que si ces actifs doivent aller sur la chaîne, ils doivent aller sur la chaîne où tout le monde est traité de la même manière. Et ce traitement, c'est que nous nous en moquons. Vous êtes piraté ici. Vous vous faites voler ici. Vous faites une erreur ici. Le gouvernement chinois veut que nous fassions quelque chose. Le gouvernement américain veut que nous fassions le contraire. Nous n'avons pas le pouvoir de changer quoi que ce soit. Je pense que cela va attirer beaucoup plus d'utilisateurs et d'actifs que cela ne va en repousser.

Omid :
[36:53] Parce qu'au fait, comme vous le savez mieux que la plupart de nos auditeurs, la plupart des systèmes de paiement les plus précieux au monde fonctionnent déjà de cette manière, n'est-ce pas ? Qu'il s'agisse de Fedwire ou de son équivalent dans presque tous les autres pays,

Omid :
[37:05] Ces RTGS ou systèmes de règlement brut en temps réel ont une règle qui veut que l'intermédiaire, qui dans ce cas est littéralement ou presque toujours la banque centrale, ne s'implique pas dans la résolution des litiges, d'où l'exemple que vous avez donné,

Omid :
[37:22] La Citibank a accidentellement viré des centaines de millions de dollars. Le seul moyen de les récupérer est d'aller au tribunal et d'utiliser le système juridique pour poursuivre le destinataire et lui rendre l'argent. Ils ont d'abord perdu, puis je crois qu'ils ont gagné en appel. Mais le plus important, c'est la position de la Fed, n'est-ce pas ? La mère de tous les intermédiaires centralisés, tradfi, Jekyll Island, qui traite des milliers de milliards de dollars de paiements par jour. Sa position est que nous sommes neutres. Ce n'est pas notre problème. Vous faites une erreur, ce n'est pas notre problème. La banque centrale du Pakistan a été piratée et l'argent a été acheminé par Fedwire. La réponse de la Fed a été : ce n'est pas notre problème. Étant donné que TradFi reconnaît l'importance de la neutralité lorsqu'il s'agit de transactions importantes, je ne pense pas qu'il faille aller si loin pour dire que c'est ainsi que la blockchain va fonctionner. Contrairement à Fedwire, cependant, ce sera pour différentes monnaies et jetons et NFTs et tout ce que vous voulez. Et je pense que l'esprit TradFi, si nous pouvons l'appeler ainsi, sera comme, oh, OK, vous faites la même chose que toutes les banques centrales, mais d'une manière plus universelle. Eh bien, pour la même raison que je suis heureux que la banque centrale soit neutre, je suis heureux que la blockchain soit neutre. Je vais y transférer mes actifs.

Austin :
[38:36] Eh bien, je vais dire que je ne pense pas que ce soit une description correcte du fonctionnement de la Réserve fédérale, parce que je suis d'accord avec vous. Ils sont neutres pour les personnes qu'ils choisissent de laisser entrer sur leur réseau et Caitlin Long a des choses à dire à ce sujet, par exemple, et si les gens sont des récidivistes, ils les excluent totalement de leur réseau, donc c'est l'une des choses que la Fed fait et je pense que nous devrions tous les deux.

Ryan :
[39:00] Pour les auditeurs, il faut savoir que l'utilisation de l'infrastructure de la Fed pour envoyer des paiements est soumise à des autorisations très strictes.

Austin :
[39:08] C'est en partie pour ça qu'ils peuvent dire : tu as fait une erreur, tu as fait une erreur, parce que ce sont uniquement les grands garçons qui sont là avec une permission. Comme si tu devais être conduit dans le club par le videur.

Ryan :
[39:17] C'est ça ?

Austin :
[39:17] Les videurs sont le groupe qui s'occupe des comptes principaux à la Réserve fédérale. Et ensuite, ils font de la supervision bancaire, n'est-ce pas ? Ce sont des gens qui vont chez tous les membres, qui les observent, qui les contrôlent, qui établissent des règles et des procédures, ce n'est pas juste se pointer et faire ce qu'on veut. J'admets que si l'on créait une blockchain L1 dont les validateurs et les utilisateurs seraient autorisés comme le fait la Fed, je serais beaucoup plus serein quant à la neutralité, mais nous venons d'éliminer 99,999 % des utilisateurs de blockchains parce qu'il n'y a plus que des grandes banques. Voilà pour la première partie. Deuxièmement, je pense que le monde hypothétique que vous avez proposé, où il y a ces échanges sans permission sur les blockchains et où les États-nations ne peuvent pas intervenir, n'existe pas et n'est pas le monde dans lequel nous vivons. Je pense que l'hypothèse que vous avez donnée, à savoir que se passerait-il si Donald Trump se mettait à crier que ceci est valide ou non valide, est malheureusement celle dans laquelle nous nous trouvons déjà avec les actifs du monde réel. Car, encore une fois, je reviendrai sur le fait que la triste réalité à laquelle nous sommes confrontés est, en fait, reprenons votre exemple parce que je pense qu'il était vraiment bon. Nous sommes dans un monde où nous avons l'ETH, nous avons de l'or tokenisé à Londres, nous avons une stable coin chinoise et nous avons une stable coin américaine, n'est-ce pas ? Je vais utiliser chinois et américain parce que les actifs doivent simplement résider là. Vous pourriez avoir une pièce euro-américaine bizarre, très bien, peu importe, mais il y a une pièce chinoise et une pièce américaine.

Omid :
[40:38] Voilà ce que je vais faire.

Austin :
[40:39] C'est la façon dont la chaîne fonctionne en fin de compte, que ça vous plaise ou non. La question est de savoir si votre code reflète la réalité du monde réel. Londres contrôle le fonctionnement du jeton d'or. La Chine contrôle le fonctionnement du stablecoin chinois. Et l'Amérique contrôle le fonctionnement du stablecoin américain. Car si vous pouvez bloquer la réserve et l'émetteur, vous contrôlez la pièce. Je suis d'accord avec vous, Omid. Il y a des choses que les gouvernements peuvent faire qui détruiraient la proposition de valeur de la chaîne, ou du moins l'utilisation de cet actif spécifique sur la chaîne. Mais le problème, c'est que c'est comme ça. Je n'aime pas ça, n'est-ce pas ? Je pense qu'il pourrait y avoir de meilleurs cadres dans le monde réel, mais je pense que cela nécessite beaucoup de droit.

Omid :
[41:19] C'est vrai ?

Austin :
[41:20] Et une réforme réglementaire qui n'a pas encore eu lieu parce que voici le problème fondamental de votre système. Supposons que la Chine dise, non, ce commerce n'a pas eu lieu et qu'elle interdise à l'émetteur de retirer l'argent de ces tokens et qu'elle le confisque.

Omid :
[41:34] Et maintenant ?

Austin :
[41:35] La chaîne est brisée à jamais si vous ne pouvez pas représenter cette réalité sur votre blockchain. Ce que je dis fondamentalement ici, c'est que la décentralisation est une caractéristique dans les situations où il y a un manque de confiance et où les gens veulent de la neutralité. Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais c'est un bug dans les situations où l'actif sous-jacent lui-même n'est pas décentralisé. Et en créant cette fiction que quelque chose peut être décentralisé qui n'interagit pas bien avec la réalité, tout ce que vous faites, c'est introduire une grenade active dans le système.

Omid :
[42:07] On dirait presque que vous êtes contre les monnaies stables, parce qu'elles ont la capacité de geler et de saisir. Et même si Circle ne veut pas l'appliquer, le gouvernement américain peut toujours emprisonner Jeremy Allaire, ce que nous n'espérons pas. Nous aimons bien Jeremy.

Austin :
[42:22] Eh bien, le gouvernement américain n'a jamais emprisonné personne dans le domaine de la cryptographie pour des questions de sanctions ou d'argent ou pour des accusations forgées de toutes pièces.

Omid :
[42:30] Donc, mais c'est pour moi. Ironiquement, une autre raison pour laquelle nous voulons une infrastructure neutre, c'est que l'infrastructure neutre crée un terrain de jeu concurrentiel pour différents types d'actifs, y compris ceux qui sont émis hors chaîne, RWA, stablecoins, etc. Et en fin de compte, si vous avez un monde où Aave devient le marché repo, ce que je pense, mais vous avez des trésors tokenisés et des dollars tokenisés et de très grandes institutions financières dans le monde entier empruntent et prêtent les unes contre les autres.

Omid :
[43:05] La pièce stable qui finira par dominer ce marché sera celle qui sera perçue comme la plus neutre. Ce ne sera pas celle qui aura le plus de solutions de secours et d'interrupteurs intégrés, parce que tout le monde dans TradFi comprend que cela pourrait être utilisé comme une arme contre eux, n'est-ce pas ? Le risque de contrepartie est quelque chose qui est ancré dans l'ADN des gestionnaires de risques, comme vous, lorsque vous en étiez un, n'est-ce pas ? Ils le comprennent donc. Et ils vont dire, je ne suis pas inquiet d'être piraté et de ne pas avoir de moyen d'arrêter le piratage, parce que je peux résoudre ce problème en rendant mon infrastructure, mon portefeuille, mon dépositaire plus robuste. Ils vont plutôt se dire qu'ils sont plus préoccupés par le fait qu'une contrepartie puisse utiliser des armes...

Omid :
[43:55] une sorte de système de résolution des erreurs pour annuler une transaction qui m'a rapporté de l'argent ou qui était vitale pour moi. C'est pourquoi ils seront plus attirés par les actifs pondérés en fonction des risques qui sont les plus neutres. Je pense que ce sont eux qui en feront la publicité. À l'instar d'Apple, qui a fait de la protection de la vie privée un élément fondamental de sa marque, l'entreprise a installé des panneaux d'affichage indiquant qu'elle protégeait votre vie privée. Ils ont même tenu tête au gouvernement américain après une attaque terroriste, n'est-ce pas ? Et ils ont dit, nous ne vous aiderons pas à casser cet iPhone parce que nous protégeons la vie privée. Je pense qu'il y aura des émetteurs d'actifs dans le monde réel qui feront de la publicité sur la neutralité.

Omid :
[44:36] Et ils gagnent. Qu'il s'agisse de dollars, d'euros, de renminbis ou d'or, peu importe, nous verrons comment l'équilibre des préférences mondiales en matière d'actifs évoluera avec le temps. Si vous avez une blockchain neutre, elle attirera davantage d'actifs neutres, y compris ceux qui sont émis en dehors de la chaîne. Ils ne seront jamais totalement neutres, mais il y aura un PDG d'un émetteur de stablecoins qui s'affichera comme étant prêt à aller en prison pour lutter contre une quelconque décision de justice émanant d'un gouvernement. Le marché finira par attirer de plus en plus de ces actifs. Vous serez alors comme le petit émetteur d'or tokenisé de Londres. Vous allez vous dire : "Je veux que mon jeton d'or soit le gagnant parce que c'est comme ça que je gagne de l'argent", n'est-ce pas ? Mon intérêt personnel est de faire en sorte que mon jeton d'or soit neutre. Il y a donc une sorte d'effet de réseau qui fait que la RWA devient de plus en plus résistante. Et le dernier patron dans tout ça, je pense que nous sommes tous d'accord, c'est le gouvernement, n'est-ce pas ? Je pense que les gouvernements qui veulent que leur monnaie soit plus largement adoptée, c'est-à-dire tous, enfin presque tous, peut-être pas les Suisses.

Omid :
[45:47] Et les émetteurs d'actifs, qu'il s'agisse de tokeniser des matières premières, des actions ou autres, d'accord ? Ils vont tous vouloir gagner la course à la neutralité. Et puis les gouvernements qui veulent que leurs entreprises gagnent, qui veulent que leurs monnaies gagnent, qui veulent que leur version du Trésor américain ou les obligations du Trésor américain gagnent, ils vont tous dire, vous savez quoi ? Nous voulons gagner les Jeux olympiques de la neutralité parce qu'alors nous aurons plus d'argent, plus de dépenses. Plus d'emplois, plus d'impôts. Donc, si vous commencez avec cette infrastructure de base qui est neutre, je pense que cela crée un effet en cascade où les actifs deviennent neutres. Ensuite, les émetteurs des actifs deviennent plus neutres. Enfin, les gouvernements qui émettent ces actifs seront plus enclins à être neutres qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Austin :
[46:40] Je dirais donc qu'il n'a pas encore été démontré que c'est la véritable préférence révélée du marché pour les actifs réels. En fait, je pense que vous venez de présenter un argument exceptionnel en faveur du bitcoin, pour être tout à fait honnête avec vous, n'est-ce pas ? Je sais que nous croyons tous les trois au bitcoin dans une certaine mesure, en plus de l'ETH en tant qu'actif. Donc, je pense que nous prêchons pour le chœur, mais je vous dirais que vous pourriez créer une pièce stable comme celle-là, mais que les coûts sont très élevés, n'est-ce pas ? Il faudrait que je trouve une sorte de juridiction offshore relativement neutre. Et les actifs que je vais devoir détenir sont comme des putains de billets physiques dans un coffre-fort pour qu'ils ne soient pas sensibles aux procédures judiciaires. Et puis j'aurai besoin d'un groupe de personnes pour défendre la chose, comme Eric Prince et moi aurons besoin d'un contrat, d'accord, afin que nous puissions garder ces choses en sécurité. Et d'ailleurs, tout cela est faisable. En fait, Omid, je pense que toi et moi connaissons tous les deux un avocat qui a pensé à l'idée plaisante d'une monnaie physique de banque centrale, n'est-ce pas ? Vous pourriez, si vous voulez descendre dans les niveaux de folie, faire comme Hideo Kojima dans le style Metal Gear, créer un entrepreneur militaire offshore qui détiendrait toutes les monnaies.

Austin :
[47:48] Les coûts sont élevés et le marché n'a montré aucune préférence d'adoption pour cela. Il veut juste de la merde très liquide à l'échelle mondiale. Ce que je veux dire, c'est que les préférences en matière d'actifs ne sont pas monolithiques. Et il semble qu'il y ait beaucoup plus de personnes que vous ne le souhaiteriez qui sont prêtes à faire le compromis pour avoir de la liquidité. Je pense également que nous ne pourrons jamais nous débarrasser de l'idée que le gouvernement est le patron final. Comme si le gouvernement n'était qu'un mot.

Omid :
[48:12] Pour les choses

Austin :
[48:13] que nous faisons ensemble. Et vous savez, à bien des égards, nous parlons de réorganiser la façon dont nous pensons à la civilisation humaine, ce qui se produira peut-être, peut-être un jour, mais ce n'est pas une chose qui se produira dans les décennies à venir. C'est une affaire de siècles. Et donc je dis que dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, les préférences révélées sont pour des pièces de monnaie et des échanges de crypto-monnaies stables centralisés et très liquides. Et que ceux-ci sont sensibles aux systèmes juridiques du monde réel, que cela nous plaise ou non, et pour vivre dans cette réalité sans casser la baraque, ce ne sera qu'une question de temps jusqu'à ce que les blockchains doivent trouver un moyen d'être sensibles aux procédures juridiques du monde réel. D'ailleurs, je pense que le caoutchouc est sur le point de rencontrer la route sur ce globalement pour les pièces stables d'une manière qu'il n'a pas en raison du passage du génie. Si vous lisez ce projet de loi, vous verrez qu'il contient de sérieux éléments concernant la surveillance de l'écosystème et la réactivité aux ordonnances des tribunaux et à l'application de la loi.

Austin :
[49:06] Et je vais vous dire, connaissant un peu la façon dont les régulateurs américains réglementent les banques étrangères, ils vont vous dire que si vous voulez avoir un jeton émis par les États-Unis, cela signifie que votre entité étrangère nous répond également sur tous ces points. Vous allez donc trouver des pièces explicitement stables en dollars américains répondant aux ordres de gel et de saisie des États-Unis à l'avenir. Je pense que ce que je veux dire, c'est que nous vivons dans un monde où, oh, moi, votre cas négatif n'est en fait que le cas de base, comme c'est le cas actuellement. Et je ne dis pas que c'est une bonne chose.

Austin :
[49:37] Mais je dis que c'est le monde dans lequel nous vivons. Et la raison pour laquelle j'aimerais revenir à la question initiale de Ryan, parce que, sans surprise, toi et moi, nous nous sommes immédiatement retrouvés dans un trou de lapin, ce qui est incroyable, c'est que la raison principale pour laquelle j'ai dit que je pense que l'EPF n'est pas préparé est...

Austin :
[49:55] Quelle est la bonne façon de le dire ? Je pense que vous pensez que certaines de ces préoccupations sont hautement spéculatives, elles sont peut-être moins spéculatives que vous ne le pensez, et les gens se sont peut-être déjà battus à ce sujet en privé. C'est une question de temps jusqu'à ce que l'une d'entre elles se produise.

Omid :
[50:07] Imaginez un monde où la finance traditionnelle rencontre la puissance de la blockchain de manière transparente. C'est ce dont Mantle est le pionnier, avec la blockchain pour la banque, une nouvelle catégorie révolutionnaire à l'intersection de TradFi et Web3. Au cœur de la blockchain se trouve UR, la première application monétaire au monde entièrement construite sur la chaîne. Elle vous donne un compte Swiss iBand, mélangeant des monnaies fiduciaires comme l'euro, le franc suisse, le dollar américain ou le renminbi avec des crypto-monnaies, le tout en un seul endroit. Profitez de la convivialité du monde réel, de la confiance et de la programmabilité de la blockchain. Les transactions sont postées directement sur la blockchain, compatibles avec TradFi Rails et dotées de contrats à terme DeFi intégrés. UR transforme le réseau Mantle en la plateforme ultime pour les services financiers sur la chaîne, unifiant les paiements, les échanges et les actifs comme le MI4, le protocole MEth et les fonctions FBTC, soutenus par des subventions aux développeurs, des incitations à l'écosystème et une distribution de premier plan via l'application UR, les stations de récompenses et le pool de lancement Bybit. Pour les détenteurs de MNT, chaque activité économique dans UR génère de la valeur en retour, incarnant l'ensemble de la pile et la croissance future de ce super écosystème d'applications. Suivez Mantle sur X à Mantle underscore official pour les dernières mises à jour sur la blockchain pour la banque. C'est X.com et Mantle underscore official. Degen a débuté en tant que communauté soudée sur Farcaster et s'est développée organiquement pour devenir l'une des meilleures monnaies de la base. Ce qui a commencé comme une simple idée, donner un pourboire à tous ceux qui se joignent au plaisir, a déclenché une économie qui s'est transformée en un mouvement. La communauté dirige le jeu, du logo à l'histoire en passant par le financement et la construction d'idées ambitieuses. Plus d'un million de Dgens s'alimentent mutuellement grâce à leur générosité,

Omid :
Omid : [51:30] Créativité et capacité à faire avancer les choses. Au centre se trouve le jeton Degen. Il récompense l'engagement, alimente le basculement et alimente le marché des constructeurs et des fans. Cette même énergie a donné naissance à la chaîne Degen, une couche 3 rapide et peu coûteuse pour les nouveaux projets. Et maintenant l'application Degen, le moyen le plus simple de se connecter, de gagner et de participer aux médias sociaux décentralisés avec un portefeuille intégré et une utilité réelle des jetons. Chez Degen, le chapeau reste sur la tête. Rejoignez Degen et inscrivez-vous sur la liste d'attente de l'application à l'adresse www.degen.tips.

Ryan :
[51:57] Austin, juste pour poursuivre sur ce point, le point qu'Omid soulève à propos de la neutralité, une chose que nous avons vue avec le Genius Act est, bien sûr, le soutien de l'État-nation.

Ryan :
[52:07] D'une pièce stable aux États-Unis.

Ryan : [52:07] D'une pièce stable aux États-Unis :
[52:09] Nous n'avons pas vu l'UE bouger. Nous n'avons pas vu l'Inde bouger. Nous n'avons pas vu la Chine bouger. Ce qui est très intéressant pour moi, c'est que nous avons déjà le réseau SWIFT, essentiellement, qui est une sorte d'entité contrôlée par les États-Unis, je sais que c'est une sorte d'entité européenne administrée, mais c'est essentiellement un appareil de paiement contrôlé par les États-Unis. La Chine est en train de créer son propre réseau de paiement, appelé SIPS. C'est en quelque sorte la capacité contrôlée par la Chine de geler tout ce qu'elle veut faire sur les SIPS. Nous n'avons pas de troisième acteur neutre et crédible qui soit entré dans le jeu. Peut-être qu'une partie de l'argument d'Omid est de dire, eh bien, c'est Ethereum. C'est la première couche ici. Et donc, oui, la question pour la Chine, l'UE, l'Inde ou tout autre pays souverain est la suivante : sur quel ensemble de chaînes allez-vous vous déployer ? Et il semble que l'on veuille se déployer sur une chaîne, sur un réseau de paiement, essentiellement, qui ne pourrait pas être gelé par un autre pays souverain et potentiellement par votre adversaire. Lorsqu'il s'agit pour l'UE de décider de la chaîne d'émission de sa monnaie, ne pensez-vous pas que la neutralité est un facteur à prendre en compte ? Quant à la Chine, ne veut-elle pas se déployer dans un domaine où les États-Unis ne peuvent pas intervenir, ni exercer de censure ? Que pensez-vous de cet argument ? Une fois que nous aurons des adversaires géopolitiques et des intérêts qui se heurtent, ne préféreront-ils pas la neutralité, comme le dit Omid ?

Austin :
[53:37] Eh bien, je rappelle à tout le monde que l'Europe a déménagé. Ils ont Mika. C'est juste terrible et cassé parce que, dans la tradition européenne, ils ont mal compris le problème et ont créé des dépôts tokenisés capturés par les banques qui ne peuvent fonctionner qu'à l'intérieur de l'Europe. Ainsi, les golfeurs pourraient fonctionner. Je pourrais donc parler des préférences révélées de l'Europe. En fait, non, nous voulons juste contrôler des choses qui ne veulent pas du tout être une blockchain. Et nous nous contenterons, vous savez, de nous prendre une claque économique pour ce choix. Il est clair que l'Europe n'a pas donné la priorité à la croissance depuis longtemps. Et cela nous ramène à ce que je disais à propos de la neutralité crédible. Je suis d'accord avec vous. Ils veulent une blockchain qui ne puisse pas être dominée unilatéralement et de toutes les manières par leurs adversaires nationaux. Mais voilà le problème que vous allez rencontrer, par exemple avec la Chine, c'est qu'elle va vous dire qu'elle ne veut pas faire partie d'une chaîne.

Ryan :
[54:27] Que les États-Unis contrôlent,

Austin :
[54:30] Comme unilatéralement. Mais nous ne voulons pas non plus nous déployer sur une chaîne où nous ne pouvons pas contrôler notre propre monnaie, parce que cela anéantirait nos contrôles monétaires. Si nous commençons à incorporer l'UE, nous nous retrouvons dans cette sorte de dilemme du prisonnier, ou si vous voulez, d'impasse mexicaine, où tout le monde veut avoir le contrôle de ses affaires, mais ne veut pas que d'autres personnes aient le contrôle de leurs affaires, n'est-ce pas ? Ainsi, la Chine ne veut pas que les États-Unis gèrent sa monnaie. Les États-Unis ne veulent pas que la Chine gère leur monnaie. L'UE n'est pas d'accord pour que l'un ou l'autre gère sa monnaie, etc. Mais tous veulent aussi un lieu de transaction. Et c'est en quelque sorte la raison pour laquelle je reviens sur le fait que si vous voulez une blockchain qui puisse à la fois être l'entrepôt de la majorité des RWA et échanger, disons plus librement entre eux, certainement plus librement que le réseau mondial actuel très cloisonné, mais que vous voulez aussi que ce soit quelque chose que les gens utiliseront réellement, vous vous engagez dans un système où il s'agit d'une réactivité locale à des jetons locaux uniquement, n'est-ce pas ? La Chine ne peut pas dire aux États-Unis comment fonctionne un jeton américain, et les États-Unis ne peuvent pas dire à la Chine comment fonctionne un jeton chinois, mais ils doivent pouvoir se dire eux-mêmes comment fonctionnent les jetons. Parce que si vous ne faites pas cela, même si je suis d'accord avec vous pour dire que l'ETH aura une certaine valeur, il deviendra essentiellement un lieu d'échange uniquement pour des formes limitées de change et peut-être certaines formes de matières premières physiques.

Austin :
[55:53] Les titres n'y figureront pas. Les produits dérivés n'y figureront pas. De nombreuses formes de financement du commerce n'y figureront pas, etc. Parce qu'une fois que les choses commencent à s'écarter des systèmes juridiques du monde réel, c'est fini, n'est-ce pas ? Félicitations, j'ai un jeton qui n'est pas représentatif de l'économie du monde réel. Il n'a aucune valeur pour moi. Je ne me bats pas avec les gens sur les propriétés de l'ETH ou du Bitcoin, et je ne dis pas que nous devrions avoir une chaîne où les États-Unis dictent tout, mais je pense qu'il y a une nuance à apporter à cet argument qui est très importante, c'est-à-dire que je ne me bats pas avec les gens sur les propriétés de l'ETH ou du Bitcoin, et je ne dis pas que nous devrions avoir une chaîne où les États-Unis dictent tout. Je ne dis pas non plus que nous devrions avoir une chaîne où les États-Unis dicteraient tout, mais je dis, pour revenir au monde réel, que si nous voulons tokeniser le plus grand nombre d'actifs, et peut-être que ce n'est pas votre objectif, nous y reviendrons dans une minute, mais si vous voulez tokeniser le plus grand nombre d'actifs, vous allez avoir besoin d'un système réel où vous pourrez revenir sur certaines de ces choses. Parce que, pour revenir aux exemples de base, les Nord-Coréens n'emménageront pas dans la maison de leur grand-mère dans le Connecticut, et ils n'obtiendront pas un siège au conseil d'administration d'Apple s'ils parviennent à pirater le contrat d'actions d'Apple et à en voler une grande partie. Ce n'est pas possible. Il faudrait donc une chaîne qui puisse refléter ces cadres juridiques d'une manière ou d'une autre.

Omid :
[57:02] Je ne comprends toujours pas quelle est votre solution. Vous venez de présenter un argument plus éloquent que moi sur le désordre des cadres juridiques dans un contexte géopolitique international. Et puis vous dites, et je veux une blockchain qui rende des comptes à tous. J'aimerais vraiment savoir comment elle fonctionne. Quel est le mécanisme de consensus ? Quelle est la gouvernance ? Par exemple, si la Chine veut contester une transaction de pièces stables, doit-elle remplir un formulaire ? Existe-t-il un site web ? Et ensuite, où cela va-t-il aller ? Vous allez avoir des validateurs, n'est-ce pas ? Et dites-moi quel mécanisme de consensus vous utilisez. Quel est le processus par lequel ils décident que cette demande chinoise désordonnée qui est maintenant contestée par une demande américaine désordonnée va résoudre dans la chaîne quelque chose de simple, comme nous allons geler la transaction. Comment cela fonctionne-t-il ?

Austin :
[57:55] Je pense que la conclusion sur la façon dont on fait fonctionner ces choses est malheureusement relativement simple. et je pense que la plupart des crypto-monnaies ne vont pas aimer ça. Revenons à vos systèmes de pré-spécification. Si je concevais une blockchain et que j'envisageais de donner des jetons à des actifs réels à grande échelle sur cette chaîne, je voudrais que chaque actif, lorsqu'il est déployé, spécifie de qui il pense être responsable et que le réseau soit d'accord avec cette définition pour que la chose existe. Je suppose donc que ce que je dis fondamentalement, c'est que je pense que l'autorisation pourrait devoir exister au niveau de la couche où l'on peut placer son jeton, ce qui est probablement une réponse insatisfaisante pour beaucoup de gens dans la cryptographie. Et je comprends cela, mais cela résoudrait assez bien ce problème, c'est-à-dire que l'USDC se retirerait et dirait que nous sommes sensibles au gouvernement américain, aux États américains, et que c'est la réponse. Si vous voulez que nous fassions quelque chose, adressez-vous à eux. Et si vous n'aimez pas ça, allez vous faire foutre, parce que c'est comme ça que ça marche pour nous, non ? C'est comme ça que ça marche pour nous. Et ce serait alors relativement simple. Encore une fois, il est évident que vous voulez obtenir le modèle de sécurité correctement. Ne faites pas cela avec un seul point de défaillance, un pour avoir une sorte de réseau Oracle qui renvoie les ordonnances des tribunaux américains et la chaîne appliquera ce qu'ils sont. Il faut les coder correctement, n'est-ce pas ? Nous pourrions avoir des normes ici. Cela ne me dérange pas. Mais nous avons besoin d'un moyen de communiquer efficacement dans ce vecteur. Ainsi, si la Chine vient et dit, eh bien, nous avons un problème avec cette transaction USDC, la réponse que la chaîne donne, parce qu'elle a déjà établi ces règles à l'avance, est cool, allez devant un tribunal américain, obtenez une ordonnance, et allez vous faire foutre.

Ryan :
[59:21] C'est ça ?

Austin :
[59:21] Mais ça marchera aussi dans l'autre sens avec la Chine, c'est ce que je veux dire. C'est comme si les États-Unis, Donald Trump, ne pouvaient pas se lever et dire : " Je n'aime pas cette transaction qui a eu lieu avec la CBDC chinoise sur cette chaîne, alors annulez-la ". Ils diront, mon gars, va chercher une décision de justice de la Chine. C'est écrit là. C'est la seule chose que nous puissions faire respecter. Je ne suis donc pas opposé, Omid, à votre point de vue, à l'immutabilité en ce qui concerne ces règles. Ce que je veux dire, c'est que les règles doivent probablement refléter le fonctionnement du monde réel, car si ce n'est pas le cas, il y a un problème. Et encore une fois, ce à quoi nous arrivons peut-être ici, c'est à un argument selon lequel la plupart des actifs ne devraient pas être tokenisés.

Omid :
[1:00:01] Oui. Vous venez de proposer SWIFT.

Ryan :
[1:00:04] Oui, j'allais dire, dans quelle mesure ce que vous avez dit est-il différent de ce que nous avons aujourd'hui à TradFi ?

Austin :
[1:00:09] D'accord, voici un point essentiel sur lequel je pense qu'une blockchain est largement supérieure à ce que nous avons dans TradFi et quelque chose dont je pense que les gens ne discutent pas assez, c'est-à-dire... Je sais que la décentralisation est un mot à la mode pour beaucoup de gens dans la cryptographie, mais je vais peut-être dire ici que je ne suis pas sûr que ce soit la caractéristique la plus importante des blockchains. Je pense en fait que c'est le libre accès et la composabilité qui importent le plus. Car l'un des problèmes, revenons à l'exemple de la Réserve fédérale donné par Omid. Le système de la Réserve fédérale fonctionne ainsi à condition que vous soyez autorisé à entrer dans le système. Et c'est cette condition qui est à l'origine d'une grande partie de la corruption, des conflits politiques et des disputes.

Austin :
[1:00:55] Les blockchains ne fonctionnent pas comme un club privé. Elles fonctionnent comme un parc public. C'est vrai. C'est-à-dire que par défaut, vous pouvez venir ici et si vous commencez à faire des conneries que nous n'aimons pas, nous pourrons peut-être vous mettre dehors. Certains d'entre eux ne sont même pas comme ça. Ils se contentent de dire que même si vous faites des conneries que nous n'aimons pas, vous pouvez rester pour toujours. Mais au moins certains d'entre eux sont conçus de manière à ce que, par défaut, vous puissiez entrer et que nous puissions vous expulser en cas de mauvais comportement.

Austin :
[1:01:18] Ce changement à lui seul constitue une différence spectaculaire et extrêmement importante par rapport au système financier traditionnel. La deuxième partie est que les blockchains fonctionnent en quelque sorte comme un gâteau à couches, n'est-ce pas ? Encore une fois, nous revenons à ce dont Omid et moi avons parlé ici. Je pense que nous le comprenons tous les deux intuitivement. Permettez-moi donc de l'exposer mieux pour les gens qui sont à la maison, juste pour enfoncer le clou. Et je veux dire que vous pouvez intervenir si vous n'êtes pas d'accord. Mais l'une des plaintes que nous formulons à l'égard du système actuel est qu'il est incroyablement fragmenté et à péage. Pour moi, avoir un compte en banque à Singapour, en Suisse, à Dubaï, aux États-Unis, ça craint, non ? Et beaucoup de gens sont incapables de le faire, n'est-ce pas ? Mais encore une fois, avec une blockchain, vous avez maintenant tous ces éléments en une seule couche de gâteau où les gens du monde entier peuvent transiger d'une manière qu'ils ne pouvaient pas auparavant. Voilà pour la première partie. Deuxième partie, la composabilité. Permettez-moi de vous proposer une hypothèse. Si vous avez une idée commerciale géniale qui apporterait une valeur ajoutée au monde et aux consommateurs, pour laquelle vous n'allez pas facturer de frais exorbitants, mais que le problème est que vous devez la construire au-dessus de l'application bancaire Chase sur l'Apple Store, quelles sont, selon vous, vos chances de réussite ?

Ryan :
[1:02:29] D'accord ?

Austin :
[1:02:29] Elles sont pratiquement nulles parce que Chase peut vous bloquer ou vous briquer à tout moment. L'autre aspect des blockchains dont les gens n'ont pas assez parlé et qu'ils ont sous-évalué, c'est le composant de composabilité, d'accord ? Une partie de ce qui est si cool dans les primitives DeFi comme Uniswap, comme Aave, ce n'est pas seulement qu'elles existent de manière autonome, c'est que nous pouvons commencer à les assembler et à utiliser l'argent d'une nouvelle manière qui n'était pas possible auparavant à cause du contrôle centralisé de nombreux intermédiaires. Ce que je dis fondamentalement ici, c'est que la décentralisation peut être un problème en ce qui concerne la réponse aux normes juridiques dans les actifs du monde réel, et c'est le cœur de ma critique de la structure actuelle. Je pense qu'elle est, comme Omid et moi en avons convenu ailleurs, une caractéristique à bien d'autres égards. Et je pense en fait que l'une des caractéristiques les plus importantes des blockchains existantes et la raison pour laquelle je m'y intéresse tant, c'est de briser un certain nombre de jardins clos et de contrôles d'accès autour de ces choses, plus qu'une sorte de réactivité en arrière-plan aux ordres judiciaires.

Omid :
[1:03:33] Le système que vous proposez n'est pas composable. Car si je comprends bien, ce que vous dites, c'est que nous allons autoriser l'émetteur d'actifs au niveau du réseau, n'est-ce pas ? Ai-je bien compris ? Comme dans la chaîne que vous envisagez, les futurs cercles et tethers devraient obtenir la permission de la gouvernance pour émettre un actif, mais alors n'importe qui peut détenir leur jeton. Ai-je bien compris ? Devrions-nous le faire ?

Austin :
[1:03:59] Je pense qu'essentiellement, si vous voulez que RWA fonctionne correctement, oui. Et la question est de savoir quelle est cette permission et cette condition, Don ? Parce que l'avantage de la blockchain, et je sais que vous et moi sommes d'accord sur ce point, c'est que nous pouvons en quelque sorte établir les règles de gouvernance à l'avance de manière transparente, contrairement à quatre types à Jackson Hole dans une salle privée qui décident si Caitlin obtient un compte principal ou non.

Omid :
[1:04:20] Mais comment ? Encore une fois, dans votre système, le jeu de validateurs d'une blockchain déterminera publiquement et d'une manière ou d'une autre si Circle a le droit d'émettre des USCC sur cette chaîne ou non ?

Austin :
[1:04:34] Votez. Comment ?

Omid :
[1:04:34] C'est une question de gouvernance juridique. Ce n'est pas une question de consensus, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il va y avoir un vote ? Qui va décider ?

Austin :
[1:04:42] Oui, ma réponse est qu'en fin de compte, Omid, on en revient au consensus social et au vote avec des actifs réels. Qu'on le veuille ou non, c'est le système actuel. Parce qu'encore une fois, pour revenir à la racine de ma critique, si les validateurs de l'ETH disent qu'une transaction est bonne en USDC et que le gouvernement américain dit qu'elle ne l'est pas, c'est le gouvernement américain qui l'emporte.

Omid :
[1:05:03] Oui, c'est la situation actuelle. Et ce que je voulais dire, c'est que comme les validateurs de l'ETH ne vont pas s'impliquer, Circle est moins susceptible de vouloir faire quelque chose, ce qui, à long terme, rendra le gouvernement américain moins susceptible de faire quelque chose. Vous dites que, non, le gouvernement américain voudra toujours montrer ses muscles. Et nous devrions concevoir le système de manière à donner au gouvernement américain ce qu'il veut. Je dis que non, nous ne devrions pas. Nous devrions concevoir le système de manière à optimiser l'atténuation du risque de contrepartie et à offrir des résultats garantis. Mais je tiens à souligner que dans un système où les validateurs autorisent l'émetteur d'un actif, il n'y a pas de composabilité. En effet, si les validateurs peuvent autoriser l'émetteur d'un stablecoin, ils peuvent aussi le désautoriser. Il faudrait être fou pour construire un marché de prêt massif de type Aave sur un stablecoin dont les validateurs pourraient décider demain qu'il n'est plus autorisé sur cette chaîne, n'est-ce pas ? Le risque est toujours présent, et c'est un problème fondamental pour DeFi,

Omid :
[1:06:12] Les cercles du monde entier pourraient aussi le faire, n'est-ce pas ? Si les cercles le voulaient demain, ils pourraient briser tout DeFi. Mais s'ils le faisaient, cela détruirait leur activité. Leur capitalisation boursière d'environ 30 milliards de dollars tomberait à zéro. La richesse personnelle que les dirigeants ont accumulée, en particulier récemment lorsque les actions sont devenues publiques, s'effondrerait. La façon dont le système est conçu aujourd'hui les incite donc fortement à laisser faire DeFi, ce qu'ils font d'ailleurs, n'est-ce pas ? Vous le savez mieux que moi, Circle a toujours été réticent à l'idée que les gouvernements viennent frapper à sa porte et lui disent : "Nous avons besoin que vous autorisiez ceci et que vous supprimiez telle ou telle permission". Mais ce que vous voulez faire, c'est prendre ce risque, qui, je le concède, est déjà une responsabilité pour DeFi, et l'intégrer à la couche de consensus, ce qui, à mon avis, signifie que nous venons de tout faire exploser. Et si c'est ce que vous voulez, j'aimerais vous présenter une société basée dans le New Jersey, la DTCC. Elle autorise déjà tout et n'importe quoi pour vous. Elle est très douée dans ce domaine. Elle existe depuis longtemps. Elle n'a jamais été piratée par la Corée du Nord, pour autant que je sache.

Austin :
[1:07:21] Il est difficile de pirater des certificats d'actions sur papier. Ils ne peuvent pas être piratés.

Omid :
[1:07:25] Ils ont été démobilisés et dématérialisés récemment. En fait, il ne s'agit plus que de registres électroniques. Mais dans l'ensemble, il se peut que nous ne soyons pas d'accord sur la question de savoir si la neutralité d'une blockchain sans permission est souhaitable en soi, même pour les actifs sans permission. Je pense que c'est tout à fait le cas, mais je pense que c'est valable. Nous ne le savons pas encore, n'est-ce pas ? Comme vous l'avez souligné dans d'autres podcasts, la taille de la crypto-monnaie est encore une erreur d'arrondi par rapport à la taille de TrapFi. Nous verrons ce qu'il en est. Ce que je veux dire, c'est que si vous pensez que c'est tout ce que le monde tolérera, alors s'il vous plaît, pour l'amour de Dieu, utilisez une base de données. N'utilisez pas de fonctions de hachage qui ne servent absolument à rien. N'incorporez pas de cryptographie à clé publique qui ne sert à rien d'autre qu'à tout ralentir et à compliquer inutilement les choses.

Ryan :
[1:08:24] Et n'utilisez pas de mots comme " composable ".

Omid :
[1:08:27] La composabilité n'est possible que si l'infrastructure est aussi neutre que les lois de la physique, n'est-ce pas ? Et vous pourriez avoir raison. Je ne suis pas d'accord, mais vous pourriez avoir raison de dire que ce n'est pas ce que le monde va tolérer. Mais si c'est le cas, alors désolé, les gars de Bankless, le podcast n'est pas inutile. Les blockchains ne sont pas utiles pour autre chose que les monnaies mèmes et les activités de niche. Austin et moi allons devoir trouver de nouveaux sujets à enseigner et devenir des experts, parce qu'il s'avère que la TAM réelle des réseaux publics sans permission est limitée à ce que fait Bitcoin.

Austin :
[1:09:08] Très bien. J'ai deux remarques à faire à ce sujet : je pense que c'est un peu plus nuancé que ce que vous avez dit, même si j'apprécie la rhétorique. Vous êtes comme, vous êtes bon dans ce que vous faites. Premièrement, je pense qu'une partie de l'argument porte en fait davantage sur la surface de volatilité des erreurs. Je vous dirais que dans l'espace actuel, le problème que nous avons avec les blockchains est qu'elles sont incroyablement fragilisées, c'est-à-dire que lorsque vous avez un système où le cercle est, disons, incité de la manière dont il l'est actuellement, c'est-à-dire à résister le plus longtemps possible, le problème est que vous avez une volatilité nulle, nulle, nulle, nulle, nulle, oups, n'est-ce pas ? En d'autres termes, à un moment donné, les États-Unis se présentent chez Boney Mellon et disent : "Donnez-nous la totalité de la réserve. Et vous êtes cassé.

Austin :
[1:09:50] Parce que s'ils trouvent des problèmes suffisamment graves, ils ne vont pas se dire, oh, vous savez, je vais négocier un peu. C'est comme si nous voyions 4 milliards de dollars entre les mains des Iraniens. Nous gelons tout et nous réglerons ce problème en cas de faillite. Et tout tombe à zéro. C'est ainsi que je décrirais la situation. Je pense qu'il serait préférable d'avoir un système qui présente une volatilité moyenne à tout moment, parce qu'il tend à évoluer vers des résultats plus solides. Omid, je pense qu'une partie de notre désaccord réside dans le fait que je pense que nous sommes plus susceptibles de... D'arriver à un avenir où nous forcerons les gouvernements à se calmer sur le degré de contrôle extrême qu'ils veulent actuellement en leur mettant ces choses sous le nez et en révélant à tout le monde les conséquences de ce qu'ils font. C'est vrai. Je pense que le système actuel essaie de s'éloigner des déguisements.

Austin :
[1:10:42] C'est ce qu'on appelle la malfaisance. Je pense qu'il vaudrait mieux que ce soit un peu comme, vous savez, quand votre chien fait pipi dans la maison, que vous ameniez le chien vers lui, et que vous voyiez ce que vous avez fait.

Omid :
[1:10:50] Mais vous voulez le mettre au niveau du protocole, n'est-ce pas ? Il existe déjà au niveau de l'émetteur d'actifs. Circle est déjà fortement réglementé, mais vous voulez que la blockchain l'intègre.

Austin :
[1:11:00] Et encore une fois, je ne dis pas que les validateurs doivent appliquer des restrictions de transaction spécifiques, mais ils devraient probablement appliquer un certain degré de redondance si nous voulons procéder de cette manière. Parce que, encore une fois, il y a une chance non nulle qu'en 2027, nous nous réveillions et que 100 % des actifs de Circle soient gelés. Et qu'est-ce qui se passe ? Encore une fois, le système actuel est très binaire : c'est génial, on est baisé, et je dis qu'il vaudrait mieux avoir des niveaux modérés à l'intérieur d'une partie du système.

Austin :
[1:11:40] Entre une blockchain entièrement décentralisée avec des dizaines de milliers, des centaines de milliers ou des millions de validateurs publics anonymes et cinq types dans un placard à balais dans le New Jersey, c'est ça ? Comme les contrôleurs de toutes ces choses. En tant que personne ayant passé beaucoup de temps à réfléchir à la structure des marchés financiers, je pense qu'il y a de bonnes raisons de penser que quelque chose comme une blockchain, parce qu'encore une fois, personne ne se fait confiance, composée des 500 plus grandes institutions financières d'une juridiction ou d'un ensemble de juridictions qui sont prêtes à coopérer, est nettement mieux que la DTCC. En effet, la capacité des entités individuelles à exercer une influence considérable ou à compromettre le système diminue considérablement. Je pense donc que c'est moins binaire que ce que vous avez présenté. Je pense, encore une fois, que le problème des gens de TradFi est que nous aimons les options binaires, comme si nous voulions un zéro ou un dans un résultat fixe. Il s'agit davantage d'un problème de surface de volatilité. Mais je pense que les blockchains sont utilisables pour des améliorations significatives. Je ne pense pas que les blockchains privées, comme les blockchains unilatérales, le soient. Je pense qu'Omid et moi sommes d'accord sur le fait que les blockchains privées sont un pont vers nulle part. Pourquoi faites-vous cela ? S'il vous plaît, pour l'amour de Dieu, utilisez simplement une base de données. Oui, c'est vrai. C'est vrai. C'est inutile. Mais une blockchain regroupant les 500 plus grandes sociétés financières américaines du monde pour déplacer tous ces actifs, même s'il ne s'agit que d'actifs locaux aux États-Unis, est probablement meilleure que le système actuel.

Omid :
[1:13:07] J'adore cet exemple parce que tout d'abord, ayant tous les deux travaillé dans des banques, j'aime penser au saucissonnage de la création d'une telle chaîne parce que chaque banque de 500 institutions va devoir faire appel à un tas d'avocats. Elles vont toutes devoir impliquer un certain nombre de personnes chargées des risques, du développement commercial, de la réputation. Et bien sûr, il s'agira de la couche de compensation globale pour tout. La direction et le conseil d'administration devront donc être impliqués. Nous nous retrouvons donc avec, je ne sais pas, entre 2 000 et 10 000 bureaucrates dans une salle, et ils doivent décider de la manière de concevoir un consortium. C'est très bien. Bonne chance. Je pense que c'est littéralement impossible. Mais pour les besoins de l'argumentation, je dirai qu'Austin, vous êtes peut-être la seule personne qui puisse y parvenir. Tu es très connecté dans ce monde. Tu es extrêmement spirituel et charmant. Tu rassembles donc les banquiers et ils se mettent d'accord sur un consortium pour faire ça. C'est très bien. L'une des choses que j'aime dans les chaînes sans permission, les chaînes publiques sans permission, c'est qu'elles apportent des réponses très simples aux questions les plus fondamentales. Qui en est le propriétaire ? Qui le contrôle ? Qui peut l'utiliser ? Qui obtient les données ? Qui en tire profit, n'est-ce pas ? Et si je pose ces questions à propos d'Ethereum, à qui appartient-il ?

Ryan :
[1:14:23] Personne.

Omid :
[1:14:23] Qui le contrôle ? Un groupe très diffus de stakers, de nœuds, de détenteurs de jetons.

Austin :
[1:14:29] J'ai entendu dire que c'est un seul podcast qui contrôle cette chose qui, en fait, dirige l'ensemble de la zone.

Omid :
[1:14:37] C'est vrai. Et qui peut l'utiliser ? Tout le monde. Comment les frais sont-ils déterminés par le marché ? Et ainsi de suite. Dans l'exemple de la chaîne de consortium, vous avez rassemblé les banquiers. Ils vont tous être d'accord. D'accord. Qui en est le propriétaire ?

Austin :
[1:14:49] D'accord. Tout d'abord, permettez-moi d'être très clair. Je pense que s'il n'y a que des banques, c'est un échec parce qu'il y a un groupe spécifique d'intérêts étroits, n'est-ce pas ? Il faut plusieurs types d'institutions réglementées.

Omid :
[1:15:02] D'accord, encore mieux. Qui en est le propriétaire ?

Austin :
[1:15:04] Attendez. Laissez-moi terminer. Deuxièmement, je pense que la façon d'y arriver, et cela nous ramène à la question de la propriété, je suis d'accord avec Omid, il n'y a aucune chance, comme zéro, que vous ayez des bureaucrates dans une pièce et qu'ils décident de cela. Le délai médian de lancement d'un nouveau produit chez Citi était probablement de deux ans. Et ça, c'est juste nous qui prenons une décision.

Omid :
[1:15:25] J'allais dire jamais, mais vous êtes plus généreux.

Austin :
[1:15:28] Probablement deux ans. Pour quelqu'un qui en a lancé un, c'était deux ans.

Omid :
[1:15:32] C'est donc une grosse anomalie.

Austin :
[1:15:33] Oui. Encore une fois, comme vous l'avez dit, je suis le seul à être qualifié dans ce domaine. Mais, blague à part, je ne pense pas qu'ils vont pouvoir le faire. J'en reviens à ce que je disais, à savoir que lorsqu'on incorpore ces choses et qu'on commence à forcer les gens à regarder les conséquences de leurs actions, vous savez ce qui a un effet dramatique sur le comportement des gens ? Vous savez, ce qui change radicalement les choses, c'est la législation. Je pense qu'il faut mettre les gens au pied du mur. C'est un peu comme si, ok, je vais révéler que je suis un OG internet degen, mais que j'étais là pour la création du subreddit sur la conformité malveillante. Je dirais aux gens que c'est un peu l'animal spirituel qui m'habite : il faut dire aux gens que si ce sont les règles que vous avez dites, nous allons faire ce que vous avez dit que les règles font. Alors regardez ce qui se passe, bande d'idiots. Je pense que le fait de décider que les chaînes fonctionnent de cette manière forcera les gouvernements à commencer à répondre à la question : " Oh, merde, tout ça est cassé ".

Ryan :
[1:16:26] C'est vrai.

Austin :
[1:16:27] En fait, il faut y remédier. Et la réponse à la question de savoir comment on arrive à cet état du monde, Omeed, c'est que les gens vont faire pression sur eux pour qu'ils mettent le holà. Et je pense que j'ai beaucoup plus confiance en cela que beaucoup de gens, parce que j'ai été personnellement impliqué aux États-Unis et que j'ai parlé à des politiciens, des législateurs et des régulateurs et que j'ai vu la balle passer de l'hystérie de l'administration anti-crypto de Biden à des degrés où ils essayaient d'interdire toutes les blockchains publiques. Et comme ils ont commis un parjure dans un tribunal de l'Utah pour essayer de détruire un produit, debt box contre SEC, si quelqu'un ne me croit pas, jusqu'au point où nous sommes en train d'adopter des lois sur ces choses et de nous débattre avec ces choses. J'ai peut-être plus confiance dans le processus politique qui force les gens à arriver à ces conclusions. Et puis il y a beaucoup plus d'unification entre la gouvernance du monde réel et ce qui se passe sur une blockchain que les deux, comme dans une sorte de combat Cartman contre Jimmy dans South Park pour déterminer quel grand livre l'emporte.

Omid :
[1:17:28] Une fois de plus, vous avez réinventé TradFi. Et même si le gouvernement vous y oblige, ce qui, soit dit en passant, est peut-être le cas pour vous, mais pas pour moi. Je suis ici pour quelque chose de fondamentalement différent. La plupart des gens ne le savent peut-être pas, mais l'infrastructure de base de Wall Street et de TradFi a été créée selon le processus exact qu'Austin vient de décrire. Qu'il s'agisse de systèmes de compensation, de systèmes de règlement, de systèmes de paiement, de DTCC, de la Chicago Mercantile Exchange, de Visa et MasterCard. Tous ces systèmes sont nés de consortiums bénis par la réglementation, où des gens en costume ont dit : "Vous savez ce dont nous avons besoin ? Il faut que les cadres responsables des grandes entreprises se réunissent et construisent une sorte d'infrastructure importante qu'ils partageront tous. Et d'ailleurs, pour être juste, à l'époque, c'était une bonne chose qu'ils le fassent. Il est très important que nous ayons le type d'infrastructure TradFi jusqu'à présent, n'est-ce pas ? Mon argument est qu'avec les crypto-monnaies, nous pouvons maintenant faire nettement mieux, mais je ne dis pas que nous n'aurions jamais dû le faire parce que le résultat aurait été que nous n'aurions pas les grands marchés de capitaux que nous avons aujourd'hui. C'est l'une des choses sur lesquelles Austin et moi sommes d'accord et que beaucoup d'autres crypto-monteurs sous-estiment. Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Mais nous devrions également étudier l'histoire du modèle de consortium qui vient d'être proposé.

Omid :
[1:18:48] Et ce qui finit par se produire au fil du temps, c'est que l'entité du consortium se rend compte qu'elle est plus puissante que n'importe lequel de ses membres fondateurs. Elle commence alors systématiquement à baiser la plupart d'entre eux. Le NASDAQ est l'acronyme de National Association of Securities Dealers Automated Quotation System, n'est-ce pas ? À l'origine, il s'agissait d'une infrastructure permettant aux membres de la NASD d'effectuer des transactions de gré à gré, n'est-ce pas ? Mais aujourd'hui, c'est une société publique qui a probablement plus de valeur et de pouvoir que la quasi-totalité de ses membres fondateurs, n'est-ce pas ? Il y a un procès en cours contre les traders du bon vieux temps à Chicago, je crois, du Merck. Ils en étaient les propriétaires. La majeure partie de l'infrastructure de TradFi était détenue par les deux parties, c'est-à-dire par un consortium. Ils ont intenté un procès parce que, selon eux, lorsque la bourse est devenue électronique, ils ont été lésés.

Omid :
[1:19:44] Elle a commencé à privilégier de nouveaux types d'entités financières. Et c'est probablement ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? Je ne connais pas tous les détails. Mais le fait est, et c'est la même chose pour Visa et MasterCard, que la capitalisation boursière de Visa et de MasterCard est supérieure à celle de 98% des entreprises qui les ont fondées à l'origine. Et elles sont clairement beaucoup, beaucoup plus puissantes, n'est-ce pas ? Elles sont plus puissantes qu'une banque régionale qui émet des cartes sur leur réseau. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, si nous réfléchissons à ce que propose Austin, cela résoudrait beaucoup de problèmes. Aujourd'hui, elle inciterait probablement un plus grand nombre de dirigeants de banques sans contrepartie à la rejoindre et à émettre des actifs sur son réseau. Jamie Dimon, j'en suis sûr, serait tout à fait d'accord, car JP Morgan est déjà l'un des plus grands propriétaires et participants de l'infrastructure TradFi. Alors donnez-lui une fausse infrastructure cryptographique à contrôler et à posséder aussi, et il sera tout à fait d'accord. Mais je ne pense pas que nous parvenions à quoi que ce soit. La question est donc la suivante,

Omid :
[1:20:44] Si nous faisons les choses à ma façon, est-ce que ça va marcher ou pas ? Austin a soulevé un point important à propos de la révélation des préférences et je pense qu'il y a plus de données que nous ne le pensons. Lorsque j'ai commencé à parler de Bitcoin en 2013, la réponse la plus fréquente, en particulier de la part des gens qui travaillaient dans la finance, était que le gouvernement ne l'autoriserait jamais. Une monnaie non souveraine, décentralisée ou une réserve de valeur, quel que soit le nom qu'on lui donne, qu'ils ne contrôlent pas. Les gouvernements du monde entier l'interdiront. Et nous voici aujourd'hui, le président des États-Unis est le plus grand adepte du bitcoin, et nous débattons de la question de savoir si nous devrions avoir une réserve stratégique ou non. La préférence révélée est donc que la décentralisation est devenue quelque chose vers lequel même les gouvernements gravitent, peut-être parce que, comme nous l'avons expérimenté pendant l'administration Biden, lorsque vous essayez de la tuer, vous ne faites que nuire à votre propre peuple, n'est-ce pas ? Et puis avec les stablecoins, je crois que j'ai écrit mon premier article de blog en soutenant quelque chose comme les stablecoins vont être une application meurtrière en 2018.

Omid :
[1:21:45] Et là encore, des gens comme ceux de Citibank, avec qui Austin et moi travaillons tous les deux, ont dit que le gouvernement ne permettra jamais l'existence d'un dollar sans permission sans KYC. Ils ont dit : " Je me fiche de vos capacités de gel et de saisie. Je me moque de vos arguments selon lesquels le blanchiment d'argent se fait davantage par le biais de TradFi. Je ne me soucie pas de la qualité des données d'analyse en chaîne pour essayer d'attraper les méchants. Le gouvernement ne permettra jamais que cela se produise. Et nous voici au lendemain du Genius Act, où le gouvernement a en fait consacré le fait que vous êtes autorisé à posséder un...

Omid :
[1:22:25] Appelons cela un dollar semi-permissif parce qu'il y a la possibilité de geler et de saisir, ce qui, soit dit en passant, pour tous les banquiers, si vous ne vous inquiétez pas de ce que cela signifie pour vous, vous devriez le faire parce que cela va poser un énorme problème. Et c'est un autre point sur lequel Austin et moi sommes d'accord. En fait, je pense que la préférence révélée pour la neutralité et la décentralisation est que les gens finissent par l'accepter. Beaucoup de choses doivent être essayées entre-temps. Beaucoup d'expériences doivent échouer entre-temps. Je pense que le fait que beaucoup, beaucoup, beaucoup de chaînes de consortium aient été tentées et que des centaines de millions de dollars aient été dépensés et que, des années plus tard, il n'y ait rien à dire, nous a conduits dans un monde où de plus en plus de gens se rallient à contrecœur à mon point de vue, y compris les gouvernements.

Austin :
[1:23:11] D'abord, Omid, je pense que tu as bien défendu mon idée de changement progressif : si on met ça sous le nez du gouvernement, il finira bien par faire quelque chose à ce sujet. Mais deuxièmement, et c'est un point important sur lequel je pense qu'il y a un large consensus. La réalité est que nous construirons toujours ces châteaux et que la prochaine génération d'Omid, d'Austin et de Ryan devra assiéger le château que nous avons construit. Ils en construiront un et la génération suivante l'assiégera. Il y aura toujours ce processus de construction de choses, puis elles seront corrompues et vous devrez les détruire. Il faut construire la chose suivante. Telle est la nature de la réalité. Je pense que ce qui est important et pourquoi je suis moins préoccupé par l'absence de permission des actifs du monde réel, c'est que l'existence de quelque chose comme le Bitcoin ou l'ETH agit comme un contrôle sur le comportement de ces choses d'une manière qui n'existait pas auparavant parce qu'il y a une alternative, n'est-ce pas ? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de coopter complètement le château tant que les gens ont la possibilité de le quitter et d'utiliser autre chose. C'est vrai. L'adoption massive de systèmes sans permission n'est pas nécessaire. L'existence de systèmes sans permission que les gens pourraient adopter en masse si le système actuel est profondément corrompu est tout ce qu'il faut pour qu'ils se comportent beaucoup mieux.

Ryan :
[1:24:24] D'accord. Maintenant, alors que nous passons aux arguments finaux, j'ai une réflexion à vous faire en vous écoutant tous les deux, et c'était un débat fantastique, nous apprécions que vous soyez venus,

Ryan :
[1:24:33] Il semble que nous soyons déjà, nous sommes en train de laisser toutes ces expériences se dérouler, et nous laissons la préférence révélée...

Ryan :
[1:24:43] du marché. Il me semble qu'avec les crypto-monnaies, il y a trois choses qui se passent. Il y a TradFi ici, mais il y a trois choses qui se passent dans la crypto. L'une, bien sûr, est la réserve de valeur. L'autre est DeFi, la finance décentralisée. Et la troisième est peut-être plus proche de ce dont vous parliez, Austin, c'est-à-dire la finance ouverte, n'est-ce pas ? Nous voyons toutes ces expériences à l'œuvre. Nous voyons le cas de la réserve de valeur avec le Bitcoin et l'Ether. Nous voyons le cas du DeFi avec quelque chose comme Ethereum, et d'autres écosystèmes également.

Ryan :
[1:25:12] Nous voyons aussi le cas de la finance ouverte, vous savez, Stripe. Ils n'ont pas décidé de déployer une couche deux. Ils n'ont pas choisi Ethereum. C'est une couche 1 de Stripe. Cela semble être une sorte de finance ouverte que vous préconisez, bien que nous n'ayons pas vu les détails. En conclusion, je pense que pour les auditeurs, nous laissons toutes ces expériences se dérouler, n'est-ce pas ? Et la question de savoir qui remportera le débat, ou si c'est une combinaison de gagnants, se posera probablement au cours des cinq à dix prochaines années, parce que tout cela se passe sous nos yeux en ce moment même. J'aimerais laisser la parole à Omid pour les arguments finaux. Je pense que nous avons commencé par la question de savoir pourquoi la décentralisation est importante. Vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'elle est très importante pour la réserve de valeur. Pour ce cas d'utilisation de la finance ouverte et des actifs du monde réel, Omid, vous êtes toujours d'avis qu'elle est très importante pour cela, alors qu'Austin ne partage pas votre avis. Omid, présentez vos arguments finaux pour ce débat.

Omid :
[1:26:06] Il n'y a pas si longtemps, j'ai écrit un billet de blog sur le fait que les vecteurs de centralisation pour toute solution sur la chaîne sont comme les ports d'échappement de l'Étoile de la mort. Les rebelles finissent par les trouver, non pas parce qu'ils sont faciles à trouver, mais parce que l'incitation à les trouver est très forte. Et si la version d'Austin d'un futur semi-permis ou d'un futur consortium devient réalité, elle explosera d'elle-même. Donc pour moi, au bout du compte, les gens, les utilisateurs, les actifs, les entreprises qui émettent ces actifs et les gouvernements qui régulent ces entreprises se retrouveront sur un réseau décentralisé parce que je vais me tromper, mais c'est comme la citation que Churchill a dite à propos de l'Amérique ou de la démocratie ou quelque chose comme ça.

Omid :
[1:26:51] C'est la pire option à l'exception de toutes les autres. Et je pense qu'en fin de compte, la décentralisation l'emportera par défaut.

Ryan :
[1:26:58] Austin.

Austin :
[1:26:59] Je vais revenir à ce qui a été dit au début, c'est-à-dire que je ne pense pas qu'on puisse jamais s'éloigner du monde réel ou des contraintes du monde réel et que les humains vont être humains. Je pense qu'en conséquence, si nous voulons amener la majorité des actifs réels sur la chaîne, nous serons obligés de reconnaître cette réalité. Mais je pense que la valeur des systèmes décentralisés de réserve de valeur réside dans le fait qu'ils offrent aux gens la possibilité de se retirer. C'est vrai. Voici donc comment je vois les choses. Bitcoin est maintenant votre plancher. C'est vrai. Vous devez faire mieux que le bitcoin pour avoir plus de valeur que les gens qui possèdent simplement du bitcoin. Si l'ETH fonctionne de la même manière, l'ETH est maintenant votre plancher. Vous devez faire mieux que l'ETH pour créer une valeur significative au-dessus. Et là où je pense être en désaccord avec Omid, c'est que je ne pense pas que les préférences en matière de transactions soient monolithiques. Dans certains domaines, la rapidité, les contrôles et l'annulation des erreurs ont beaucoup plus de valeur que dans d'autres. Je me soucie moins des erreurs si j'achète un sandwich à 5 dollars que si je compense 5 000 milliards de dollars de prises en pension au jour le jour.

Omid :
[1:28:00] Bien sûr.

Austin :
[1:28:01] D'accord ? Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'un système monolithique. Je pense que le véritable héritage des blockchains sera de faire deux choses à la fois, et il n'est pas nécessaire qu'elles soient faites exactement de la même manière et au même moment, à savoir, d'une part, élever le niveau de la conduite mondiale sur les marchés financiers, ce qui, je vais juste le dire strictement, est une amélioration massive, massive des droits de l'homme en moyenne au fil du temps. Et je pense que ce qui se passe ici est incroyablement important. Mais deuxièmement, cela amènera les gens à coopérer de différentes manières parce qu'il y a maintenant une alternative crédible et à élever la norme encore plus haut dans de nombreux domaines qui pourraient eux-mêmes être plus centralisés au fil du temps. Je pense donc que nous sommes en présence d'une révolution de la gouvernance où, encore une fois, j'ai dit que je pense que la valeur de la décentralisation en général est surévaluée, mais c'est simplement parce qu'elle obligera à un meilleur comportement ailleurs.

Ryan :
[1:28:49] Très bien. Nous allons nous arrêter là. Bien sûr, chers auditeurs sans banque, rien de tout cela n'est un conseil financier. Comme vous le savez, les crypto-monnaies sont risquées. Vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais nous nous dirigeons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous pour ce voyage sans banque. Merci beaucoup.

Musique :
[1:29:09] Musique