Der Dollar-Kill-Switch: Edward Fishman darüber, wie die USA die Weltwirtschaft kontrollieren

Edward:
[0:00] Ich denke, dass wir an der Schwelle zu einer großen Veränderung stehen, was die Art und Weise betrifft, wie grenzüberschreitende Zahlungen funktionieren. China hat das bei weitem größte und am weitesten fortgeschrittene staatlich geförderte Projekt dazu, sowohl durch den ECNY als auch durch Enbridge, diese Plattform, die sie mit anderen Zentralbanken aufgebaut haben. Die Frage ist also, ob die USA ihren Vorsprung halten können.

Ryan:
[0:22] Willkommen bei Bankless, wo wir heute die Grenzen von Wirtschaftssanktionen und Internetgeld erkunden. Eine interessante Kombination. Das ist Ryan Sean Adams. Ich bin hier, um Ihnen zu helfen, banklos zu werden. Ich wollte schon immer einmal in dieses etwas nerdige Thema eintauchen. Das ist Amerikas Supermacht der Wirtschaftssanktionen. Und unser heutiger Gast, Edward Fishman, bietet einen Crashkurs dazu an. Verstehen Sie mich nicht falsch, es handelt sich hierbei um ein Krypto-Thema, denn die Macht der USA, Sanktionen zu verhängen, beruht auf der Dominanz des Dollars. Dies ist ein Thema, das wir oft auf Bankless diskutieren. Und nicht nur die Dominanz des Dollars, sondern die Dominanz des US-Bankensystems.

Ryan:
[1:02] 90 % aller Transaktionen werden heute in Dollar abgewickelt. Edward glaubt jedoch, dass die Länder in Zukunft mehr als eine Option haben werden. Sie können entweder im US-System bleiben, sie können auf die neue chinesische Digitalwährung umsteigen oder, und das ist das Interessanteste, sie können sich in Kryptowährungen einrichten,

Ryan:
[1:18] das Internet-Geldsystem. Ein paar Dinge, die wir besprechen. Warum Sanktionen mächtiger sind als Panzer und Raketen, die Iran-Sanktionen von 2015, wie es sich anfühlt, vom Dollar abgeschnitten zu sein, die Russland-Sanktionen von 2022,

Ryan:
[1:31] Wie Ed sich auf der Sanktionsliste Russlands wiederfand, die Wirksamkeit von Sanktionen, die Vorherrschaft des US-Dollars, stabile Münzen als Amerikas beste Hoffnung und ob Ed denkt, dass Krypto ein Werkzeug ist, um Sanktionen zu umgehen oder ein Werkzeug für wirtschaftliche Freiheit. Genießen Sie dieses Gespräch mit Edward Fishman auf IBS. Amerikas finanzielle Superwaffe. Im wilden Westen von Defy sind Stabilität und Innovation alles, weshalb Sie sich Frax Finance ansehen sollten, das Protokoll, das stabile Münzen wie Defy und Rolex revolutioniert. Das Herzstück von Frax Finance ist Frax USD, das von Blackrocks institutionellem Biddle-Fonds gestützt wird.com und setzen Sie es ein, um einige der besten Renditen in Defy zu erzielen. Wenn Sie noch mehr wollen, übertragen Sie Ihre frax usd auf die Fraxtile-Ebene 2, um dieselbe Rendite plus Fraxtile-Punkte zu erhalten, und erkunden Sie das vielfältige Fraxtile-Ökosystem der Ebene 2 mit Protokollen wie Curve, Convex und mehr, die alle Early Adopters belohnen. Frax ist nicht nur ein Protokoll, sondern eine digitale Nation, die durch den FXS-Token angetrieben und von seiner globalen Gemeinschaft verwaltet wird. Erwerben Sie FXS über Frax.com oder Ihren bevorzugten DEX, setzen Sie es ein und gestalten Sie die Zukunft der Frax Nation mit. Sind Sie bereit, sich an die Spitze von DeFi zu setzen? Besuchen Sie jetzt Frax.com, um mit FraxUSD und FraxUSD-Einsätzen zu verdienen. Und für banklose Hörer können Sie Frax.com slash r slash verwenden

Edward:
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Edward:
[3:46] Sie verkörpern den gesamten Stack und das zukünftige Wachstum dieses Super-App-Ökosystems. Folgen Sie Mantle auf X unter Mantle underscore official für die neuesten Updates zu Blockchain für Banken. Das ist x.com Schrägstrich Mantle Unterstrich offiziell.

Ryan:
[3:57] Bankless Station, ich freue mich sehr, unseren nächsten Gast vorzustellen. Edward Fishman ist ein leitender Forschungswissenschaftler an der Columbia University. Davor verbrachte er etwa ein Jahrzehnt in der Regierung mit der Ausarbeitung von Sanktionen gegen den Iran, Russland und Europa. Er kennt sich also bestens mit Wirtschaftssanktionen und unserem heutigen Thema, den Choke Points, aus. Er hat sogar ein Buch mit dem Titel Choke Points, American Power in the Age of Economic Warfare geschrieben. Ed, willkommen bei Bankless. Es ist toll, dass Sie

Edward:
[4:21] Heute hier bei Ihnen zu sein, Ryan. Danke, dass ich bei der Show dabei sein darf.

Ryan:
[4:23] Okay. Dies ist also in erster Linie ein Krypto-Podcast, aber wir behandeln alle möglichen Dinge im Zusammenhang mit der Wirtschaft und der Geldpolitik. Und ich denke, was wir tun wollen, Eddie, wenn das okay ist, ist, einen Crashkurs von dir über Finanzsanktionen zu bekommen, was du Choke Points nennst. Und vielleicht sollten wir damit beginnen, indem wir einfach die Frage stellen, wie Amerika heute seine Macht durch Sanktionen ausübt.

Edward:
[4:50] Sicher. Und ich weiß diese Frage zu schätzen, denn ich denke, meine Hauptmotivation, mein Buch Choke Points zu schreiben, ist, dass wir ständig von Sanktionen hören. Sie stehen fast jeden Tag auf der Titelseite, und nur sehr wenige Menschen können überhaupt beantworten, was sie sind. Vielleicht sollte ich kurz ausholen: Wirtschaftskriege an sich sind so alt wie die Geschichte. Seit Beginn der aufgezeichneten Geschichte haben Staaten versucht, ihre Ziele auf internationaler Ebene zu erreichen, indem sie wirtschaftlichen Druck auf andere Länder, auf andere Staaten ausübten. Historisch gesehen war dafür jedoch bis vor kurzem der Einsatz von militärischer Gewalt erforderlich, um diese Ziele zu erreichen. So zum Beispiel noch in den 1990er Jahren. Der bekannteste Fall von Wirtschaftssanktionen in den 1990er Jahren ist die Verhängung eines Embargos durch die USA und die Vereinten Nationen gegen den Irak von Saddam Hussein. Dies geschah unmittelbar nachdem der Irak 1990 in den Nachbarstaat Kuwait einmarschiert war und ihn annektiert hatte. Das ist letztlich der Auslöser für den Golfkrieg.

Edward:
[5:48] Und das Ziel der Sanktionen, die verhängt wurden, und die UNO verhängte innerhalb von 48 Stunden nach Saddams Invasion im Jahr 1990 ein vollständiges Embargo gegen den Irak, war es, den Irak daran zu hindern, Öl auf den internationalen Märkten zu verkaufen. Dieses Embargo blieb von 1990 bis 2003 in Kraft, bis George W. Bush die noch größere zweite Invasion des Irak startete. Die Art und Weise, wie die USA und ihre Partner den Irak vom Ölverkauf abhielten, war eine multinationale Seeblockade. Während der gesamten 13 Jahre patrouillierten Marineschiffe rund um die Uhr im Persischen Golf. Und wann immer sie ein Schiff oder einen Tanker sahen, der in irakische Häfen ein- oder auslief, und sie den Verdacht hatten, dass dies gegen das Embargo verstoßen könnte, schickten sie Kommandotruppen per Hubschrauber auf das Schiff. Und wenn sie Öl an Bord fanden, nahmen sie Proben und schickten sie an Labors zur Untersuchung. Noch in den 1990er Jahren erforderte ein wirklich harter Wirtschaftskrieg Seestreitkräfte. Wenn man eine Handelsmacht war, kam es manchmal sogar zu Belagerungen. In der Geschichte hat man eine Stadt umzingelt, um zu verhindern, dass irgendetwas hinein- oder herauskommt.

Edward:
[6:55] Aber was im Gefolge der 1990er Jahre geschah, im Gefolge dessen, was wir heute als Hyperglobalisierung bezeichnen, wenn man das internationale Finanzsystem wirklich globalisiert, wenn Länder wie China und Russland und der Rest der ehemaligen Sowjetunion, die zuvor außerhalb des Dollarsystems standen, in das auf dem Dollar basierende Finanzsystem eintreten, wenn sie anfangen, internationale Lieferketten zu nutzen, dann sehen wir die Entstehung dieser Engpässe in der Weltwirtschaft, dieser Teile der Weltwirtschaft, in denen ein Staat eine dominante Position einnimmt und es nur wenige, wenn überhaupt, Substitute gibt. Und das ist der Schlüssel: die Nicht-Substituierbarkeit. Der wichtigste dieser Punkte ist der Dollar, allein schon wegen seiner unglaublich zentralen Rolle im internationalen Finanzwesen. Bei 90 % aller Devisentransaktionen steht der Dollar auf der einen oder anderen Seite, und jeden Tag werden Devisentransaktionen im Wert von 7 Billionen Dollar abgewickelt. Allein das Ausmaß übersteigt fast unser Vorstellungsvermögen.

Edward:
[7:44] Und die Art und Weise, wie die USA diese Engpässe zu einer Waffe gemacht haben, und darüber können wir im Laufe der Episode sprechen, ist vor allem durch diesen finanziellen Engpass. Es geht nicht unbedingt darum, ein Schiff außerhalb der iranischen Häfen zu platzieren. So haben die USA den Iran nicht daran gehindert, Öl zu verkaufen. Sie gingen zu Banken in Ländern wie China, Indien und der Türkei, die allesamt iranisches Öl importierten, und sagten, wenn Sie Zahlungen für iranisches Öl abwickeln, müssen Sie sich an unsere Politik halten, oder wir werden Sie vom Dollar abschneiden. Sie gaben im Grunde eine binäre Wahl vor und waren in der Lage, diesen Knackpunkt des auf dem Dollar basierenden Systems als Waffe einzusetzen. Wir haben heute ein System, in dem die US-Regierung einem anderen Land wirklich verheerenden wirtschaftlichen Schaden zufügen kann, ohne auch nur einen einzigen US-Soldaten oder Matrosen in die Gefahrenzone zu schicken. Das ist faszinierend.

Ryan:
[8:29] Es gibt so viele Fragen, die sich aus diesem Thema ergeben. Und ich vermute, dass Sie sagen, dass das Konzept der Wirtschaftssanktionen und das Instrument der Kriegsführung der Wirtschaftssanktionen nicht neu ist.

Ryan:
[8:39] Das gab es schon immer in der Geschichte. Aber die Mittel, um das digital einzusetzen, anstatt das Gewaltmonopol des Nationalstaates zu nutzen und Truppen zu stationieren, um das Problem im Fleischbereich zu erzwingen. Und jetzt können wir das auf digitalem Wege tun und nicht mehr auf dem Schlachtfeld. Und dieser Teil ist ganz neu. Ich frage mich, ob Sie uns hier etwas über die Geschichte erzählen könnten. Wir von Bankless haben eine Vorliebe für gute Geschichten aus der Geschichte. In meiner Serie geht es um die Geschichte der Wirtschaftssanktionen, Sie wissen schon, die frühen Tage, die griechischen Stadtstaaten und so weiter. Wie wurden diese Sanktionen in der antiken Welt eingesetzt? Und gibt es in der Geschichte Geschichten, die uns die Macht dieser Dinge zeigen?

Edward:
[9:20] Ja. Ich meine, ich denke, wenn man sich ansieht, wie das Irak-Embargo funktionierte, das ich gerade erwähnt habe, richtig, Seepatrouillen, richtig, das ist wirklich das, wie Wirtschaftskriegsführung schon im alten Griechenland aussah. Der bekannteste Fall von Wirtschaftskrieg in der antiken Welt ist der, dass Athen am Rande des Peloponnesischen Krieges, dieses 27 Jahre dauernden Kampfes zwischen Athen und Sparta, ein Embargo gegen den benachbarten Stadtstaat Megara verhängt, um Sparta ein Zeichen seiner wirtschaftlichen Macht zu geben. Und die Art und Weise, wie Athen Megara tatsächlich vom Handel abschnitt, war seine Vorherrschaft auf dem Seeweg. Zu dieser Zeit hatte Athen ein Seereich. Sie kontrollierten alle Seestaaten in der antiken Ägäis und verfügten über die bei weitem größte Flotte im antiken Mittelmeer. So gelang es ihnen, die Wirtschaft von Megara mit einem Seeembargo lahmzulegen, das dem Irak-Embargo der 1990er Jahre sehr ähnlich war. Die Art und Weise, wie wir uns von diesem alten Stil der Wirtschaftskriegsführung entfernt haben, ist wirklich zufällig entstanden. Und ich denke, dass dies der Grund ist, warum manche Leute sagen, dass es sehr aufregend sein kann, zu sehen, wie sich die Geschichte entwickelt, weil es nicht unbedingt brillante Leute waren, die in einem Raum saßen und sagten: "Das ist nicht der Fall,

Edward:
[10:33] Oh, gut, wir können diese unglaubliche neue Strategie machen. Es war eher eine Reihe von Entdeckungen. Und die erste kommt wirklich nach der Wiederwahl von George W. Bush. Nur um unsere Zuhörer neu zu positionieren: Was geschah Ende 2004? Das war genau dann, als George W. Bush seine zweite Amtszeit gegen John Kerry gewann.

Edward:
[10:49] Wissen Sie, die Kriege im Irak und in Afghanistan sind in vollem Gange.

Edward:
[10:53] Der casus belli für den Einmarsch der USA in den Irak, der darin bestand, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen und vor allem Atomwaffen baute, hatte sich zu diesem Zeitpunkt bereits als falsch erwiesen, der Irak besaß keine nennenswerten Massenvernichtungswaffen. Doch gleichzeitig wurde diese Entdeckung Ende 2004 bestätigt.

Edward:
[11:12] Der Iran, der direkt neben dem Irak liegt und viel größer und mächtiger ist als der Irak, baute tatsächlich ein bedeutendes industrielles Atomanreicherungsprogramm auf. George W. Bush befand sich also in einer wirklich unangenehmen Situation: Er war gerade in ein fremdes Land einmarschiert und hatte den dortigen Machthaber gestürzt, um ein Atomprogramm loszuwerden, das es gar nicht gab. Doch das Nachbarland entwickelte tatsächlich ein legitimes Atomprogramm. Und man hatte keine Lust auf einen weiteren Krieg im Nahen Osten. Die USA kämpften zur gleichen Zeit auch schon. Es stellte sich also die Frage: Was tun wir dagegen? Wie können wir diese wirklich klare und gegenwärtige Gefahr aufhalten? Vor allem, weil der Iran auch terroristische Gruppen wie die Hamas und die Hisbollah unterstützte, wenn man es genau nimmt. Und es besteht die reale Sorge, dass der Iran, wenn er über spaltbares Material, Sie wissen schon, Nuklearmaterial, verfügt, dieses an eine terroristische Gruppe weitergeben könnte, die dann einen Anschlag verüben könnte, der um ein Vielfaches schlimmer wäre als der 11. September.

Edward:
[12:02] Und, wissen Sie, Leute, es gibt tatsächlich diese großartige Pressekonferenz, an die ich mich in meinem Buch Choke Points erinnere, im Dezember 2004, nachdem Bush wiedergewählt wurde, wo ein Reporter ihn fragt, wissen Sie, nun, warum versuchen wir nicht, Sanktionen gegen den Iran zu verhängen? Und er sagt: "Nun, wir haben uns selbst sanktioniert und haben keinen Einfluss mehr auf den Iran. Wir haben keinen Einfluss mehr auf den Iran. Und seine Logik war, dass die USA bereits ein innerstaatliches Embargo gegen den Iran verhängt hatten. Die USA handelten nicht mehr mit dem Iran. Als amerikanische Privatperson oder Unternehmen konnte man nichts mehr aus dem Iran kaufen. Man konnte nichts an den Iran verkaufen. Und es gab keinen Appetit auf diese Art von Seeembargo, auf aggressivere Sanktionen, die Sie andeuten würden, weil dies als eine Art von militärischer Gewalt angesehen wurde. Das hätte letztlich zu einem Krieg mit dem Iran führen können, den niemand wollte.

Edward:
[12:46] Und so betrachtete er Sanktionen als unwichtig, fast schon als nutzlos. Und als er das sagte, kam der Beamte in seiner Regierung, dieser Typ namens Stuart Levy, der am Ende auch eine wirklich wichtige Rolle in der Geschichte der Kryptowährung spielte, über die wir sprechen könnten.

Edward:
[12:58] Er diente zu der Zeit als erster Unterstaatssekretär des Finanzministeriums für Terrorismus und finanzielle Aufklärung. Also der Beamte, der die US-Sanktionen überwacht. Als er Bush dies sagen hört, sieht er es als eine persönliche Herausforderung an. Er sagt: "Der Präsident hat gerade gesagt, dass ich bei der obersten nationalen Sicherheitspriorität keine Rolle spiele. Ich muss das wirklich herausfinden. Und Stuart, er ist ein brillanter Anwalt. Er ist ein sanftmütiger Kerl, aber er hat einen Stein im Brett. Ein paar Monate später sitzt er in einem Hotelzimmer oder, Entschuldigung, in einem Hotelrestaurant in Bahrain, am Golf, am Persischen Golf, und blättert in der Financial Times, als er auf einen Artikel über eine Schweizer Bank stößt, die aus eigenem Antrieb die Beziehungen zum Iran abgebrochen hat, im Grunde genommen einfach beschlossen hat, keine Geschäfte mehr mit dem Iran zu machen. Und er hatte so eine Art Aha-Erlebnis, als er sagte: "Moment mal, vielleicht ist es okay, wenn wir China und Russland und Großbritannien und Frankreich und Deutschland nicht davon überzeugen können, die Beziehungen zum Iran abzubrechen, also die Regierungen. Vielleicht ist es in Ordnung, wenn wir keine Seeblockade über den Persischen Golf verhängen.

Edward:
[13:59] Vielleicht kann ich einfach zu den Finanzzentren der Welt gehen, mich mit Bankern in London und Frankfurt und Dubai und Hongkong und Singapur treffen, ihnen freigegebene Geheimdienstinformationen mitbringen, die zeigen, wie der Iran ihre Banken benutzt, oft unwissentlich, um Geld in sein Atomprogramm zu leiten und terroristische Stellvertreter wie die Hamas und die Hisbollah zu unterstützen, und neun von zehn von ihnen aus eigenem Antrieb davon überzeugen, keine Geschäfte mehr mit dem Iran zu machen. Denn sie wollten nicht, dass auf der Titelseite steht, dass die HSBC an der Finanzierung des iranischen Atomprogramms beteiligt ist. Und so hat er eine Art neues Paradigma der Diplomatie zwischen Regierung und Wirtschaft geschaffen, in dem er herumgeht und innerhalb von ein paar Jahren den Iran ziemlich gut vom internationalen Finanzsystem isoliert und die meisten der größten Banken der Welt davon überzeugt, den Iran aus eigenem Antrieb zu verlassen.

Ryan:
[14:46] Vor Stuart Levy haben wir das also nicht getan. Die USA haben das nicht getan. Sie haben die Sanktionen nicht auf eine Art, ich weiß nicht, ob ich es als eine Art Selbstmacht bezeichnen würde, sondern einfach ohne jegliche physische Gewalt, richtig? Mit Hilfe von Bankennetzwerken und einer sanfteren Art von, ich schätze, Sie wissen schon, einem digitalen Touch für all das. Das haben wir vor Stuart Levy nicht getan.

Edward:
[15:07] Das ist richtig. Ganz genau. Wir dachten, dass Sanktionen im Grunde nur eine weitere Zwischenstation auf dem Weg zu tatsächlicher militärischer Gewalt sind, oder? Man brauchte die UNO, um sie zu genehmigen. Und dann schickt man ein Embargo, wenn man es ernst meint. Man schickt eine Seeblockade, wenn man es ernst meint.

Ryan:
[15:22] Und das Interessante ist, dass in vielen Fällen diese Sanktionen, die Art von Wirtschaftssanktionen, von denen Sie vorhin sprachen, die sich die Nationen gegenseitig auferlegt haben, eine Vorstufe zum Krieg waren, nicht wahr? Ich meine, war das der Einstieg in einen Krieg? Es grenzte schon fast an eine Kriegserklärung.

Edward:
[15:39] Ja, 100%. Ich denke, das ist das Wichtigste, wenn man darüber nachdenkt, z.B. vom mentalen Standpunkt aus, ist, wenn man bereit war, einen harten Wirtschaftskrieg zu führen, der oft das Verbot von Ladungen beinhaltete, buchstäblich die Inspektion von Schiffen, die in einen Hafen ein- und aus einem Hafen auslaufen, wie die Art und Weise, wie eine fremde Regierung das verhindern kann, ist, physisch auf ihre Schiffe zu schießen und sie mit Torpedos oder Raketen zu versenken, richtig, ich meine, das ist, Sie wissen, Sie könnten zurückgehen zu den Seeblockaden, die während des Ersten und Zweiten Weltkriegs stattfanden, Bei vielen dieser Seekriege ging es darum, den Alliierten einen Wirtschaftskrieg zu ermöglichen oder Blockaden für Deutschland und seine Verbündeten zu durchbrechen. Es wurde also als eine Art Zwischenstation zum Krieg gesehen, als etwas, das den Krieg auslöste. Das Aufkommen dieser neuen Art der wirtschaftlichen Kriegsführung, bei der man nichts anderes als das Eigeninteresse des privaten Sektors nutzt, nämlich die Entscheidung der Banken, dass sie entweder nicht wollen, dass der Ruf geschädigt wird, wenn man ihnen Geschäfte mit dem Iran nachsagt, oder dass die Nachzügler, wie ich schon sagte, neun von zehn, nicht zehn von zehn, sich um ihren Ruf sorgen. Für diesen einen von 10 kann man sagen: Okay, wenn ihr weiter mit dem Iran Geschäfte macht, seid ihr vom US-Dollar abgeschnitten. Ja.

Ryan:
[16:53] Ray Dalio spricht ein bisschen über die Falle, die Thukydides-Falle, in der sich Nationen oft befinden. Und er spricht darüber, dass die Vorstufe zu heißen Kriegen oft Wirtschaftssanktionskriege sind. Ich erinnere mich, dass er das Szenario von Japan und den 1930er Jahren in den USA durchging. Ich erinnere mich nicht an die genaue Gesetzgebung, aber wenn ich mich recht erinnere, haben die USA Japan im Grunde blockiert, sie wirtschaftlich sanktioniert, ihre gesamte Ölversorgung auf den pazifischen Inseln und in der gesamten Region abgeschnitten. Historikern zufolge war dies einer der Hauptgründe dafür, dass Japan das Bedürfnis verspürte, einen Überraschungsangriff wie Pearl Harbor zu starten. Und er will damit sagen, dass der Angriff mit wirtschaftlichen Sanktionen oft eine Vorstufe zum Krieg ist. Er ist fast schon eine Kriegshandlung an sich und kann Nationen sehr schnell in heiße Kriegssituationen bringen.

Edward:
[17:46] Ja, das ist zu hundert Prozent richtig. Und lustigerweise sprachen Ray Dalio und ich vor etwa einem Monat auf derselben Konferenz, und hinter der Bühne hatten wir dieses Gespräch, und er sagte, wissen Sie, weil ich ihm ein Exemplar von Choke Points gab, gab er mir ein Exemplar seines neuen Buches. Und er sagte: "Ja, es geht um wirtschaftliche Kriegsführung. Das ist immer so, und wir hatten genau dieses Gespräch. Und es ist wahr. Ich meine, die Angriffe Japans auf die Vereinigten Staaten in Pearl Harbor wurden durch ein amerikanisches, ein sehr aggressives amerikanisches Embargo gegen Japan ausgelöst. Ich bin also der Meinung, dass wir Wirtschaftskriege nicht unüberlegt einsetzen sollten. Gleichzeitig möchte ich aber auch sagen, dass die Art und Weise, wie wir heute den Wirtschaftskrieg führen, viel mehr ein Wirtschaftskrieg auf dem Papier ist, oder? Die Hauptfiguren in meinem Buch sind keine Generäle und Admiräle. Es sind Banker, Anwälte und Regierungsbürokraten, richtig? Sie führen diesen Wirtschaftskrieg tatsächlich durch. Es ist heute etwas weniger riskant, aber wir sollten die Risiken nicht unterschätzen.

Edward:
[18:46] wenn wir mit diesen Waffen weitermachen.

Ryan:
[18:47] Wer trifft also diese Entscheidungen, richtig? Wo ist das in der US-Regierung angesiedelt? Denn, was Sie sagen, es ist nicht im Pentagon. Es ist nicht das traditionelle Militär, aber es sind eine Art wirtschaftliche Angriffe. Wer hat also das Sagen in diesen Fällen? Wer entscheidet darüber? Mir fällt auf, dass es sich hier definitiv nicht um einen Akt des Kongresses handelt. Zeichnet der Präsident im Wesentlichen alle diese Wirtschaftssanktionen ab?

Edward:
[19:10] Ja, die wirtschaftliche Kriegsführung ist im Vergleich zur militärischen interessant, da der Präsident in Bezug auf die wirtschaftliche Kriegsführung eine enorme Macht hat. Es gibt nämlich ein Gesetz aus dem Jahr 1977, den International Emergency Economic Powers Act, der es dem Präsidenten erlaubt, einen nationalen Notstand auszurufen und dann effektiv jede ausländische Person oder Firma von der US-Wirtschaft abzuschneiden, sei es vom Finanzsystem oder von Importen aus den Vereinigten Staaten. Es gibt dem US-Präsidenten also eine Menge Macht. Ein Beispiel dafür sind die Russland-Sanktionen von 2022, bei denen die US-Regierung vom Embargo gegen russisches Öl bis hin zu Finanzsanktionen gegen die größten Banken Russlands alles unternahm. Sie froren die Staatsreserven der russischen Zentralbank ein. All das hat Präsident Biden mit einem Federstrich getan, einfach mit Exekutivgewalt. Das war nicht der Kongress. Interessant ist jedoch, dass auch der Kongress Sanktionen verhängen kann. Der Kongress kann also Gesetze verabschieden, die die gleiche Wirkung haben. Er kann dem Präsidenten im Grunde sagen, dass er Sanktionen gegen dieses ausländische Unternehmen oder diese ausländische Person verhängen muss. Das bedeutet, dass es sich um zwei verschiedene Akteure handelt. Und einer der interessantesten Teile der Geschichte der Iran-Sanktionen, die zum Atomabkommen von 2015 führten, und das sind wahrscheinlich die wirkungsvollsten US-Sanktionen der Neuzeit, beginnt in der Zeit von Stuart Levy.

Edward:
[20:33] Meistens durch Exekutivmaßnahmen, wobei die Bush-Regierung wirklich Exekutivanordnungen erlassen hat. Levy ist derjenige, der im Finanzministerium den Weg für diese Politik bereitet. Aber als wir dann in die Obama-Regierung eintreten, will Obama bekanntlich die Hand nach dem Iran ausstrecken und versuchen, Diplomatie zu betreiben.

Edward:
[20:50] Der Kongress verliert wirklich das Vertrauen in Obamas Strategie und fängt an, wirklich aggressive Sanktionen über den Kopf der Obama-Regierung hinweg zu verabschieden, oft mit 100 zu null im Senat. Und wenn man etwas mit einer solchen Mehrheit beschließt, ist es vetosicher, oder?

Edward:
[21:05] Wenn der Präsident sein Veto einlegt, kann der Kongress sein Veto einfach überstimmen, indem er das Gesetz mit einer Zweidrittelmehrheit verabschiedet. Ich war zu dieser Zeit mit Sanktionen befasst, sowohl im Finanzministerium als auch im Außenministerium. Und das Interessante daran war, dass ich einige dieser Sanktionen tatsächlich umsetzen musste. Ich war also derjenige, der an Orte wie Singapur, Vietnam und Malaysia reisen musste, um mit Schifffahrtsunternehmen und Ölfirmen zu sprechen und ihnen zu sagen, dass sie vom Dollar abgeschnitten werden, wenn sie weiterhin Zahlungen für iranisches Öl abwickeln. Ich war die Person, die zu diesen Gesprächen entsandt wurde. Das war sehr hilfreich für mich, denn es ist ein unangenehmes Gespräch, wenn man sagt: Ich möchte nicht in diesem Raum sein, aber der Kongress hat gerade einstimmig ein Gesetz verabschiedet. Ich möchte wirklich nicht hier sein. Und das macht es viel einfacher, oder? Denn Sie sind nicht der Bösewicht. Du bist nur der Kerl, der die Nachricht überbringt. Du versuchst, ihnen zu helfen. Du versuchst ihnen zu helfen, die katastrophale Konsequenz zu vermeiden, vom Dollar abgeschnitten zu sein. Und so haben wir es in gewisser Weise gehasst, dass uns der Kongress und die Obama-Regierung im Nacken saßen, auch wenn wir es damals gehasst haben,

Edward:
[22:02] Am Ende war es absolut entscheidend, die Schrauben gegen den Iran anzuziehen.

Ryan:
[22:06] Das ist also der Knüppel, den die USA haben, vom Dollar abgeschnitten zu sein. Ich meine, das klingt schrecklich, nehme ich an. Könnten Sie uns erklären, was das im Einzelnen bedeutet? Was bedeutet das für ein Land, das davon betroffen ist, oder für eine Gruppe von Einzelpersonen? Der Iran war also 2015 vom Dollar abgeschnitten. Auf welche Weise wurde das Land vom Dollar abgeschnitten? Welche Auswirkungen hatte das auf die Regierung, auf die Menschen an der Macht? Wie haben sie es empfunden?

Edward:
[22:31] Ja, ich bin wirklich froh, dass Sie das gefragt haben, denn ich denke, dass selbst innerhalb der nationalen Sicherheitsgemeinschaft die Leute, selbst die Leute, die um den Tisch im Situationsraum sitzen, das vielleicht nicht ganz verstehen.

Ryan:
[22:41] Nun, sie waren noch nie vom Dollar abgeschnitten, richtig? Sie hatten immer Zugang zu ihm.

Edward:
[22:44] Ganz genau. Richtig. Und ich habe jetzt einen kleinen Vorgeschmack darauf, weil ich 2022 von Russland sanktioniert wurde. Also, wissen Sie, keinen Zugang zum Rubel zu haben, ist nicht ganz dasselbe, aber ich habe Ähnliches.

Ryan:
[22:56] Wow. Wir müssen auch auf diese Geschichte eingehen. Aber zuerst, wie fühlt es sich an, vom Dollar abgeschnitten zu sein? Ja, sicher.

Edward:
[23:01] Lassen Sie uns also kurz darüber sprechen, warum der Dollar so wichtig ist. Wissen Sie, oft wird behauptet, dass der Dollar die Weltreservewährung ist, was auch stimmt. So halten die Zentralbanken etwa 60 % ihrer staatlichen Reserven, ihrer Devisenreserven in Dollar und auf Dollar basierenden Vermögenswerten.

Ryan:
[23:19] Hauptsächlich Staatsanleihen.

Edward:
[23:21] Ganz genau. Aber wenn man wirklich sagt, dass der Dollar die globale Reservewährung ist, dann will man damit in der Regel sagen, dass der Dollar die dominierende Währung für alle Anwendungsfälle ist. Und wie Ihre Zuhörer wahrscheinlich wissen, ist der Dollar nicht nur ein Wertaufbewahrungsmittel. Er ist auch ein Tauschmittel und eine Rechnungseinheit.

Ryan:
[23:39] Ja.

Edward:
[23:39] Und wenn man sich das Tauschmittel ansieht, wie ich bereits erwähnt habe, ist der Dollar an 90% der Devisentransaktionen beteiligt. Das ist eine erschütternde Zahl.

Ryan:
[23:51] 90 % aller Devisentransaktionen. Heißt das, dass effektiv 90 % aller Kaufaktivitäten weltweit in Dollar abgewickelt werden?

Edward:
[24:00] Ja. Sehen Sie, es gibt einige Devisentransaktionen, die aufgrund von Spekulationen und ähnlichem stattfinden. Aber ich denke, das ist wahrscheinlich die anschaulichste Statistik für die Bedeutung des Dollars, weil sie alles zusammenfasst. Denn immer, wenn zwei Länder miteinander Handel treiben, gibt es mindestens eine, wenn nicht sogar mehrere Devisentransaktionen, die stattfinden, richtig? Weil...

Edward:
[24:21] Ein gutes Beispiel: Sagen wir mal, Indien verkauft Reis an Saudi-Arabien, richtig? Eine saudische Bank wird keine Rupien halten, richtig? Es macht für eine saudische Bank keinen Sinn, jede Währung zu halten, die ihnen begegnen könnte, oder? Sie wird saudische Rial haben, weil sie Kunden in Saudi-Arabien hat, die ihre Rial bei der Bank einzahlen. Und dann haben sie auch Dollar, richtig? Und sie haben diese Dollar über das Korrespondenzbankensystem, dieses Korrespondenzbankennetz hier in New York City, normalerweise über eine Beziehung zu einer amerikanischen Bank. Die Transaktion würde also so ablaufen, dass die Rial in Dollar umgetauscht werden und die Dollar in Rupien umgetauscht werden, um den indischen Lieferanten für den Reis zu bezahlen, richtig? Der indische Lieferant könnte dann zu den Reisbauern gehen und ihnen ihren Lohn in Rupien auszahlen, nicht wahr? Der Dollar dient also im Grunde als Zwischenstation, um diese Transaktion zu ermöglichen, auch wenn kein US-Unternehmen eindeutig an der Transaktion beteiligt ist. Und das ist es, was die US-Sanktionen so mächtig macht: Sie können den Handel zwischen Ländern unterbinden, die nichts mit den Vereinigten Staaten zu tun haben, nur weil sie Zugang zum Devisenmarkt brauchen, um diese Zahlung zu ermöglichen. Das ist auch der Grund, warum Stablecoin und Kryptowährungen möglicherweise einen Paradigmenwechsel für die Funktionsweise des Systems darstellen könnten. Ich bin sicher, wir werden später noch darauf eingehen.

Edward:
[25:38] Aber abgesehen davon, dass der Dollar das Standard-Tauschmittel ist, ist er auch der Standard-Wertespeicher. Abgesehen von den Zentralbankreserven sind etwa 70 bis 80 % der Aktienmarktkapitalisierung in Dollar. Dasselbe gilt für die Schuldenmärkte. Ich meine, alles. Wenn Sie jetzt Geld haben, wollen Sie es in den meisten Fällen in Dollar anlegen. Vielleicht sind wir jetzt am Ende dieser Geschichte oder am Anfang des Endes, aber bis jetzt ist es so gewesen. Und wenn man dann noch über die Rechnungseinheit nachdenkt, dann stellt sich die Frage, wie man den internationalen Handel fakturiert. In welcher Währung werden die Preise angegeben? Der Dollar ist bei weitem die dominierende Rechnungseinheit. Das gilt vor allem für wichtige Rohstoffmärkte wie Öl, wo der weltweite Ölpreis in Dollar notiert wird. Ölverträge werden in der Regel in Dollar abgeschlossen. Und wenn man sich das Ausmaß des Ölmarktes vor Augen führt, wie riesig er ist, wissen Sie, 100 Millionen Barrel Öl pro Tag. Ich meine, das ist eine unglaubliche Menge Geld, die jeden Tag den Besitzer wechselt. Und die Tatsache, dass der Ölpreis in Dollar angegeben wird, ist etwas, über das ich in Choke Points spreche und das sich zu einer Art Dreh- und Angelpunkt des gesamten Dollarsystems entwickelt, als das Abkommen zwischen den USA und Saudi-Arabien in den 1970er Jahren geschlossen wird.

Ryan:
[26:48] Wie fühlt sich das an, wenn der Iran vom Dollar abgeschnitten wird?

Edward:
[26:52] Verstanden. Ryan: Ja. Und ich weiß es zu schätzen, dass Sie mich auf die Schlüsselfrage zurückbringen. Also, was bedeutet das? Für ein iranisches Unternehmen bedeutet es, dass es wirklich schwierig ist, außerhalb des Irans Geschäfte zu machen, weil man im Grunde keine Devisentransaktionen durchführen kann. Wie können Sie also Zahlungen abwickeln, selbst wenn Sie eine Ware nach Europa oder China oder umgekehrt verkaufen wollen? Wie wickeln Sie diese Zahlung ab? Was ist das Tauschmittel, richtig? Der Iran hat übrigens, als er vom Dollar abgeschnitten war, und das ist bis heute so geblieben, viele Methoden angewandt, die wir für absolut verrückt halten würden, oder? Es ist wie Tauschhandel, richtig? Sie tauschen Linsen gegen Reis oder etwas Ähnliches, was extrem schwierig und umständlich ist. Wissen Sie, manchmal verwenden sie Gold für bestimmte Transaktionen.

Edward:
[27:43] Der Grund, warum es für den Iran noch schwieriger wird, ist, dass es so genannte sekundäre Sanktionen gibt, bei denen, sagen wir mal, selbst wenn der Iran beschließen kann, wissen Sie was, wir werden einfach den Euro für den Handel mit Europa verwenden, richtig? Die USA können sagen, wenn Sie mit einem iranischen Unternehmen unter Sanktionen Geschäfte machen, wird Ihnen der Dollar entzogen. Sie, europäische Bank, wenn Sie Zahlungen mit dem Iran abwickeln, werden wir Ihnen den Dollar abschneiden. Und dann muss die europäische Bank entscheiden, ob ihr der Zugang zum Dollar wichtiger ist oder ob sie den Handel mit dem Iran erleichtern will. Um noch einmal auf das Beispiel der Ölsanktionen zurückzukommen: Ich habe bereits das Ölembargo gegen den Irak in den 1990er Jahren erwähnt, bei dem US-Marinesoldaten die Ladungen inspizierten. Die Ölsanktionen gegen den Iran waren sogar noch wirkungsvoller, da sie die Ölverkäufe des Irans um über 60 % reduzierten. Sie gingen an Raffinerien in Ländern wie China, Indien und der Türkei sowie an deren Banken und sagten ihnen, dass sie den Zugang zum Dollar verlieren würden, wenn sie ihre Ölkäufe aus dem Iran nicht alle sechs Monate reduzierten, d. h., wenn sie ihre Käufe aus dem Iran nicht allmählich zurückfahren.

Edward:
[28:47] In gewisser Weise sind es also nicht einmal die Sanktionen, die den Iran direkt betreffen, die die größte Wirkung haben. Es ist die Möglichkeit, Druck auf die Handelspartner des Iran auszuüben. Und wozu führt das alles, nicht wahr? Es führt nicht nur dazu, dass das Land effektiv vom internationalen Handel abgeschnitten ist, sondern es bedeutet im Allgemeinen auch, dass es zu einer erheblichen Inflation kommt. Dadurch sinkt die Kaufkraft der Bevölkerung. Der Lebensstandard sinkt. Die eigene Währung verliert erheblich an Wert, weil die Nachfrage nach den eigenen Waren sehr gering ist, weil die Menschen nicht mit ihnen handeln wollen. Das hat also weitreichende wirtschaftliche Auswirkungen auf das gesamte Land. Einer der größten Mythen über Sanktionen, die man von politischen Entscheidungsträgern hört, ist, dass diese Sanktionen nur gegen die Führung gerichtet sind. Sie betreffen Ayatollah Khomeini oder Putin.

Ryan:
[29:40] Richtig.

Edward:
[29:40] Ich meine, es ist sehr, sehr schwer, Kacke zu verarmen, richtig? Ich glaube nicht, dass man das schaffen kann. Wir sind mächtig in den USA, aber wir sind nicht so mächtig, richtig? Was im Allgemeinen passiert, ist, dass die Hauptlast dieser Sanktionen wirklich von den einfachen Menschen getragen wird. Und ich denke, das bedeutet, dass man als US-Regierungsbeamter, der einen Wirtschaftskrieg führt, einen verdammt guten Grund dafür haben muss, oder? Sie sollten das nicht leichtfertig tun, richtig? Denn es gibt negative externe Effekte. Sie machen das Leben der Menschen schlechter. Man erzeugt, Sie wissen schon, Menschen, die die Vereinigten Staaten nicht mögen, richtig? Man muss also einen guten Grund haben. Im Falle des Iran hatten wir meiner Meinung nach einen guten Grund, nämlich den Versuch, eine friedliche Lösung für das iranische Atomprogramm zu finden. Wir haben versucht, das iranische Atomprogramm zu beenden, ohne einen Krieg zu riskieren. Und ich denke, das ist der Obama-Regierung letztendlich auch gelungen. In Bezug auf Russland ging es zunächst darum, Putin von einer Invasion in der Ukraine abzuhalten. Das ist nicht gelungen. Aber ich denke, dass es danach letztlich darum ging, Russland ein Zeichen zu geben. Es geht darum, Russland daran zu hindern, sein Militär in einer Weise einzusetzen, die nicht nur für die Ukrainer, sondern für die gesamte internationale Gemeinschaft schlecht ist. Und ich denke, diese Maßnahmen sind gerechtfertigt. Aber ich denke, in einigen dieser anderen Grenzfälle, in denen es um die Frage geht, ob wir Sanktionen anwenden sollten oder nicht, sollte man sie lieber nicht anwenden.

Ryan:
[30:54] Wenn die USA also Wirtschaftssanktionen gegen ein Land verhängen, wird das absolut... Große Auswirkungen auf ihre Wirtschaft in negativer Weise. Ich bin sicher, dass dies Auswirkungen auf das BIP hat. Das kann die Inflation erhöhen. Sie sagen zwar, dass die Bürger des Landes im Allgemeinen dafür bezahlen, aber das hat auch seinen Preis. Für das Land, das die USA sind, entstehen dadurch wirtschaftliche Kosten,

Ryan:
[31:21] Ich denke, ich könnte das Wort "angreifen" auf diese Weise verwenden. Können wir ein bisschen mehr über die jüngsten Sanktionen gegen Russland sprechen? Da gibt es natürlich noch andere Dinge, wie das Abschneiden vom Zahlungsnetz, und vielleicht könnten Sie ein wenig über die Instrumente sprechen, die hier eingesetzt werden, sozusagen das Sanktionspaket, denn ich glaube, es war für viele überraschend, dass die USA die Möglichkeit hatten, einfach die Bankkonten russischer Oligarchen einzufrieren, ihr Vermögen effektiv zu beschlagnahmen, ihr Geld zu nehmen. Und viele US-Politiker haben darüber gesprochen. Welche Auswirkungen hatten die US-Russland-Sanktionen auf russische Oligarchen und wie funktionierte das überhaupt?

Edward:
[32:02] Sicher, ja. Ich denke, es ist hilfreich, zu den Umständen im Februar 2022 zurückzugehen, als die großen Russland-Sanktionen direkt nach der Invasion, der großen Invasion in der Ukraine, in Kraft traten. Die Regierung Biden und die übrigen Verbündeten Amerikas in der G7 hatten ein grundsätzliches Problem: Sie mussten den wirtschaftlichen Schmerz für Russland maximieren, um einen Sinneswandel in Bezug auf seinen Krieg in der Ukraine zu beschleunigen. Aber sie mussten dies auf eine Weise tun, die für uns zu Hause keine katastrophalen Folgen hatte. In den USA zeigte sich dies darin, dass der Ölpreis im Jahr 2022 bereits über 100 Dollar pro Barrel lag. Die Inflation war so hoch wie seit vier Jahrzehnten nicht mehr, sie lag damals bei über 7 %. Die Biden-Regierung war also sehr nervös, wenn es darum ging, das wichtigste Exportgut Russlands, nämlich Öl, ins Visier zu nehmen. Es war also an und für sich ein schwieriges Problem, den Druck auf ein Land wie Russland zu maximieren, ohne seine Hauptexporte ins Visier zu nehmen. Die USA und die übrigen G7-Staaten konzentrierten sich daher auf die Bereiche Finanzen und Technologie.

Edward:
[33:10] Wir verhängten Sanktionen gegen die größten Banken Russlands, die SpareBank und die BTB, wodurch sie vollständig vom Zugang zum Dollarsystem abgeschnitten wurden. Außerdem haben wir eine Reihe großer russischer Banken aus SWIFT, diesem Finanznachrichtendienst mit Sitz in Belgien, herausgeschmissen.

Edward:
[33:25] Das Interessante an SWIFT ist, dass die Leute sagen, oh, das ist eine riesige Sanktion, die die USA einsetzen können. Nun, eigentlich hat SWIFT seinen Sitz in Belgien. Es ist eine Einrichtung der Europäischen Union. Und so war es eigentlich die EU, die russische Banken aus SWIFT rausgeschmissen hat. Es waren nicht die USA. Die USA haben natürlich einen großen Einfluss auf Europa und können daher Druck auf Europa ausüben, diese Maßnahme zu ergreifen. Sie können auch direkt Druck auf SWIFT ausüben, was sie in der Vergangenheit auch getan haben. Aber in diesem Fall war es tatsächlich die EU, die die russischen Banken aus SWIFT rausgeschmissen hat. Und die wichtigste Sanktion von allen waren wohl die Sanktionen gegen die russische Zentralbank. Zwischen 2014, als Russland zum ersten Mal in die Ukraine einmarschierte und die Krim annektierte, verhängten die USA Sanktionen gegen Russland. Im Jahr 2022 versuchten die russische Zentralbank und andere Wirtschaftstechnokraten in Moskau, die russische Wirtschaft sanktionssicher zu machen, um sich für den ihrer Meinung nach bevorstehenden neuen wirtschaftlichen Angriff zu wappnen. Dies geschah in erster Linie durch die Anhäufung von Staatsreserven im Wert von 630 Milliarden Dollar. Im Grunde dachte man, dass man mit diesem riesigen Vorrat an harter Währung den Rubel verteidigen und sicherstellen kann, dass er nicht völlig zusammenbricht, selbst wenn die Banken vom Dollar und vom Euro abgeschnitten sind. Sie können wichtige Importe so lange kaufen, bis die Krise vorbei ist und der Westen schließlich einlenkt. Und diese staatlichen Reserven.

Ryan:
[34:41] Auf was lauteten sie? Waren das US-Staatsanleihen in Anleihen anderer ausländischer Währungen oder sind das härtere Werte wie Gold oder ähnliches?

Edward:
[34:49] Das ist eine wirklich wichtige Frage. Ich habe bereits erwähnt, dass 60 % der weltweiten Staatsreserven in Dollar gehalten werden, richtig? Bis 2018 sah Russland wirklich wie eine normale Allokation aus. Und im April 2018 verhängte Donald Trump unter dem Druck des Kongresses während seiner ersten Präsidentschaft einseitige Sanktionen gegen ein russisches Aluminiumunternehmen namens Rusol, was zu einem wahren Chaos auf den Aluminiummärkten führte. Die Aktien des Unternehmens halbierten sich, und Trump nahm die Sanktionen schließlich innerhalb von 24 Stunden wieder zurück.

Edward:
[35:21] Aber die Lektion, die Putin und sein Team daraus zogen, war, dass, wenn der Westen eines Tages eine Wirtschaftsoffensive gegen Russland startet, nur die USA allein handeln werden. Die Europäer werden diesem Beispiel nicht folgen. Und so haben sie nach dieser Aktion im Jahr 2018 einen großen Teil ihrer Staatsanleihen abgestoßen, über 100 Milliarden Dollar an Staatsanleihen, und haben sie hauptsächlich in den Euro umgeschichtet. Wenn der Krieg im Jahr 2022 beginnt, sind von diesen 630 Milliarden an staatlichen Reserven etwa 250 Milliarden im Euro, was ziemlich bemerkenswert ist. Weitere 50 Milliarden, mehr oder weniger, verteilen sich auf den Dollar, den Yen und das Pfund. Und der Rest war Gold und RMB. Russland hatte also diese Art von untraditioneller Reserveverteilung, bei der der größte Teil der Reserven aus Euro bestand. Danach folgten Gold, RMB und schließlich Dollar. Interessanterweise hat Russland über seine Reserven hinaus begonnen, den Euro als wichtigstes Zahlungsmittel zu verwenden. Zwischen 2018 und 2022 wickelte Russland also seine grenzüberschreitenden Zahlungen in Euro ab. Wenn China und Russland Handel trieben, wenn China also Öl oder Gas von Russland kaufte, bezahlte es Russland in Euro.

Edward:
[36:34] Und diese Wette erwies sich letztendlich als katastrophal, denn einer der Vorteile von Joe Bidens Vorliebe für Multilateralismus und die Zusammenarbeit mit Verbündeten war, dass nicht nur die USA Sanktionen gegen die russische Zentralbank verhängten, sondern auch Europa. So liegen bis heute russische Devisenreserven im Wert von etwa 250 Milliarden Dollar auf europäischen Bankkonten. Sie sind in Euro denominiert.

Ryan:
[36:59] Einfach eingefroren.

Edward:
[37:00] Sie sitzen einfach da.

Ryan:
[37:01] Russland kann nicht zugreifen. Also, okay. Also die Zentralbank, die Sanktionen gegen die russische Zentralbank, wie Sie sagten, waren die folgenreichsten, vielleicht die verheerendsten. Im Grunde genommen wurden also all diese ausländischen Reserven, die Russland gehortet hatte, einige Staatsanleihen, aber jetzt hauptsächlich in Euro-gesicherte Anleihen diversifiziert, mit einem Federstrich oder einer Art, ich weiß nicht, ob es ein Federstrich oder etwas in einem Computersystem war, eines Tages plötzlich eingefroren. Und so hat Russland keinen, die russische Zentralbank hat keinen Zugang zu diesen Reserven.

Edward:
[37:34] Ja. Und um die Russen noch mehr zu verletzen. Diese Reserven, ein großer Teil davon, sind sehr interessant. Es handelt sich um etwa 200 Milliarden Euro, die sich in einer Institution namens Euroclear befinden, einer belgischen Institution. Und seit Ende 2024, also seit Ende der Biden-Regierung, haben die USA und Europa die Erlöse aus diesen eingefrorenen Vermögenswerten, also die Zinsen, die sie abwerfen, zur Finanzierung der Hilfe für die Ukraine verwendet. So wird ein Darlehen in Höhe von 50 Milliarden Dollar, das der Ukraine gewährt wurde, durch die Zinserträge aus dem russischen Staatsvermögen finanziert und zurückgezahlt. Und all dieses Geld wird verwendet, um Waffen für die Ukraine zu kaufen, letztlich um Russen zu bekämpfen und zu töten.

Ryan:
[38:21] Wie schmerzhaft ist das also für Russland, wenn sie, ich weiß nicht, wie viel Prozent ihrer Zentralbankreserven das tatsächlich waren, etwa die Hälfte eingefroren wurde?

Edward:
[38:31] Ja. Oh mein Gott!

Ryan:
[38:32] Okay. Was bedeutet das also für die lokale Währung und im Grunde für die Geldpolitik?

Edward:
[38:37] Es zerquetscht. Ich meine, wenn man, ich meine, das ist auch die Sache, die interessant ist, ist, dass die Leute jetzt sagen, oh, nun, schau, Russland hat den Sturm überstanden. Ich meine, gehen Sie zurück zum März des Jahres 2022. Einen ganzen Monat lang war der russische Aktienmarkt geschlossen, komplett heruntergefahren. Man konnte in Russland nichts mehr handeln. Der Rubel kollabierte auf etwa 135 Rubel pro Dollar, was bei weitem der niedrigste Stand war, den er je hatte. Was in einem solchen Szenario passiert, wenn eine Währung völlig zusammenbricht, ist normalerweise, dass eine Zentralbank in die Devisenmärkte eingreift, um den Wert der Währung zu stützen. Nehmen wir also an, Russland hätte Zugang zu seinen Dollars und Euros. Sicher, es würde Dollar und Euro nehmen, auf die Devisenreserven zugreifen und Rubel kaufen. Und das würde die Nachfrage nach Rubeln steigern. Richtig. Das würde dann einen Teil der Nachfrage auf der anderen Seite der Transaktion eindämmen.

Ryan:
[39:26] Das ist der eigentliche Zweck dieser Währungsreserven.

Edward:
[39:28] Denn wenn Sie an die andere Seite der Transaktionen denken, an all die einzelnen Russen, die sagen: Ich traue meiner Währung nicht. Ich möchte Dollar haben. Sie nehmen ihre Rubel und tauschen sie in Dollar und Euro um, ebenso wie die ausländischen Investoren, die ihr Geld aus dem Land abziehen. Das ist der Grund, warum es Währungsreserven gibt. Sie konnten das nicht tun, weil sie alle eingefroren sind. Was die russische Regierung jedoch getan hat, war ziemlich clever. Sie hat eine der Lücken in den westlichen Sanktionen ausgenutzt, indem sie alle staatlichen Unternehmen in Russland, wie Rosneft und Gazprom, in die Pflicht genommen hat. Rosneft ist die staatliche Ölgesellschaft. Gazprom ist das staatliche Gasunternehmen. Erinnern Sie sich daran, dass ich Ihnen erzählt habe, dass die USA die Verkäufe russischer fossiler Brennstoffe nicht beeinträchtigen wollten, weil sie sich Sorgen über einen Anstieg der Ölpreise und eine Verschärfung der Inflation in den Vereinigten Staaten machten. Sie zwangen die Rosnefts dieser Welt, 80 % der Dollar, die sie angehäuft hatten, gegen Rubel zu verkaufen. Auf diese Weise wurden die Bilanzen staatlicher Unternehmen genutzt, um im Namen der russischen Regierung auf den Devisenmärkten zu intervenieren.

Ryan:
[40:31] Und das, nebenbei bemerkt,

Edward:
[40:32] Im Nachhinein betrachtet war der Hauptfehler, den die Sanktionen gemacht haben, dass sie nicht erkannten, dass Russland dazu in der Lage war, und dass sie nicht schnell genug gehandelt haben. Denn theoretisch hätte man sagen können, okay, nun ja, man hätte diese Vermögenswerte auch einfrieren können.

Ryan:
[40:42] Auf jeden Fall.

Edward:
[40:42] Sie hätten sagen können, na ja, Rosneft ist vom Dollar abgeschnitten. Und so waren alle staatlichen Unternehmen in Russland vom US-Finanzsystem abgeschnitten. Aber das haben sie nicht getan. Es ging nur um die Zentralbank und die großen Geschäftsbanken wie die SpareBank und die VTB. Und das ist meiner Meinung nach eine wirklich wichtige Lücke in den Sanktionen. Sie ermöglicht es Russland, sich zwar nicht vollständig zu erholen, aber im Grunde einen katastrophalen finanziellen Zusammenbruch zu vermeiden.

Ryan:
[41:05] Richtig. Und einige schlimme Wochen, Tage und Wochen, kann ich mir vorstellen, auch für russische Oligarchen, die ähnlich behandelt wurden. Richtig. Haben die USA tatsächlich ihre Bankkonten ausfindig gemacht, wo auch immer sie sich international befanden, und diese Vermögenswerte ebenfalls eingefroren?

Edward:
[41:17] Ja. Bei den russischen Oligarchen bin ich immer zögerlich, wenn es darum geht, ihnen schlechte Wochen zu prophezeien, denn vielleicht geht es ihnen ja gut.

Ryan:
[41:23] Ja, ja.

Edward:
[41:24] Weißt du, ihr Nettovermögen ist vielleicht von 10 Milliarden auf 2 Milliarden gesunken, aber sie leben nicht auf der Straße. Ja, ich meine, und sehen Sie, ich möchte auch, wissen Sie, in gewisser Weise mitfühlend sein, dass, wissen Sie, viele von ihnen haben ihren Lebensstil ändern müssen. Viele von ihnen haben ihre Zeit in New York und London verbracht und, Sie wissen schon, Immobilien am Mittelmeer besessen. Und jetzt, wissen Sie, verbringen sie mehr Zeit in Moskau und St. Petersburg und, wissen Sie, am Schwarzen Meer und auf ihrer Datscha, anstatt, wissen Sie, anstatt am Mittelmeer. Aber ja, viele dieser russischen Oligarchen, ich meine, wenn man an einen Staat denkt, in dem man den Eigentumsrechten nicht traut. Man vertraut nicht darauf, dass die Regierung nicht einfach kommt und einem das Geld wegnimmt, und das ist die Realität in Russland, oder? Ich meine, die... Die Art und Weise, wie Putin in den frühen 2000er Jahren seine Macht festigte, war, dass er die Oligarchen um sich scharte und sagte: "Wenn ihr euch nicht aus der Politik heraushaltet, werde ich euch euer Geld wegnehmen. Und dieser eine Kerl, Michail Chodorkowski, der zu dieser Zeit der mächtigste Oligarch war, ein Ölboss, hörte nicht auf ihn. Und Putin enteignet nicht nur seine Ölgesellschaft, die dann Teil der staatlichen Ölgesellschaft Rosneft wird, sondern wirft ihn sogar ins Gefängnis. Ja, in Ländern, in denen man nicht darauf vertrauen kann, dass die Regierung die Eigentumsrechte respektiert, verlagern viele Leute ihren Reichtum ins Ausland, oder? Deshalb haben russische Oligarchen diese riesigen Immobilien in London, Miami und New York, und deshalb hatten viele von ihnen riesige Bankkonten in Dollar und Euro. Viele von ihnen wurden eingefroren. Ihre Jachten wurden in vielen Fällen beschlagnahmt. Und ja, die Sanktionen haben ihren Lebensstil bis zu einem gewissen Grad beeinträchtigt, aber die meisten von ihnen kehren nach Russland zurück und es geht ihnen gut.

Ryan:
[42:53] Also diese Sanktionen von 2022 gegen Russland, sind das die größten Sanktionen, die wir bisher gesehen haben und die größten Ziele? Ich meine, ich weiß, dass es Sanktionen gab, Sie wissen schon, gegen Nordkorea. Wir haben über den Iran 2015 gesprochen, aber Russland ist, ich weiß nicht, in einer anderen Größenordnung, viel raffinierter. Und sind die Sanktionen im Vergleich zu anderen Fällen so verheerend und aggressiv?

Edward:
[43:16] Ja. Die Sanktionen gegen Russland sind also nicht so umfassend wie die gegen den Iran. Ich habe bereits erwähnt, dass wir im Falle des Irans zu den Käufern von iranischem Öl gehen und ihnen sagen, wenn sie nicht auf uns hören, wenn sie nicht, ich meine, und wenn ich, vielleicht werde ich nur eine kurze Tangente machen, weil ich denke, dass es ziemlich bemerkenswert ist. Die wirkungsvollsten Sanktionen gegen den Iran sind diejenigen, die der Obama-Regierung das Druckmittel in die Hand gaben, den Atomdeal aufzukündigen. Wir sind schließlich zu den Banken in China, Indien und der Türkei gegangen und haben ihnen gesagt, dass sie dem Iran ihr Öl bezahlen können, aber nur auf ein Konto der iranischen Zentralbank in ihrem Heimatland. Und ihr dürft nur zulassen, dass diese Erlöse zur Finanzierung des bilateralen Handels verwendet werden. Wenn China also Öl aus dem Iran kauft, wird das Geld auf ein iranisches Konto in China eingezahlt und kann nur für den Kauf von Kühlschränken aus China verwendet werden. Sie konnten es nicht in den Libanon bringen, um die Hisbollah zu finanzieren. Sie konnten damit keine nukleare Ausrüstung kaufen. Und innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten dieser Politik befinden sich Dutzende von Milliarden Dollar iranischer Gelder auf diesen Offshore-Konten, auf die der Iran im Grunde nur für sehr begrenzte Zwecke zugreifen kann. Und die Art und Weise, wie wir das Atomabkommen zustande gebracht haben, bestand darin, dass wir dem Iran sagten: Wir geben dir ungehinderten Zugang zu deinem eigenen Geld, wenn du im Gegenzug dein Atomprogramm aufgibst. Und das war genug. Das war wirklich genug. Wow. Die Sanktionen gegen den Iran sind also hoch,

Edward:
[44:31] viel umfassender als die gegen Russland.

Ryan:
[44:33] Weil die USA viel mehr Einfluss auf dieses Szenario hatten als Russland.

Edward:
[44:37] Ich denke, wir hätten offen gesagt härter gegen Russland vorgehen können. Ich denke, das liegt daran, dass Russland so viel größer ist, wie Sie sagten, und vor allem ein so großer Exporteur von fossilen Brennstoffen ist. Jeden Tag werden siebeneinhalb Millionen Barrel Rohöl und Erdölprodukte exportiert. Wir waren vorsichtiger, als wir Russland angegriffen haben. Wir haben die gleiche Macht. Wir könnten mit Sicherheit dasselbe gegen Russland tun. Wir haben es nicht getan, weil wir uns Sorgen über die Auswirkungen auf unsere eigene Wirtschaft in den Vereinigten Staaten und die europäische Wirtschaft gemacht haben. Aber ja, die Russland-Sanktionen sind die größten, wenn man sowohl den Umfang der Sanktionen als auch die Größe des Ziels betrachtet. Aber wir hatten auch schon umfassendere Sanktionen gegen kleinere Ziele wie den Iran. Und wir haben auch weniger umfassende Sanktionen gegen größere Ziele wie China verhängt, oder? China ist von der Versorgung der Vereinigten Staaten mit Spitzen-Halbleitern völlig abgeschnitten. Ich meine, China ist um eine andere Größenordnung größer als Russland. Und wir sind gegen China noch nicht mit einem solchen finanziellen Hammer vorgegangen, wie wir es gegen den Iran und Russland getan haben.

Ryan:
[45:33] Und im Fall von Russland, hat es funktioniert, Eddie?

Edward:
[45:36] Das ist eine schwierigere Frage als sie scheint. Ich werde sie in zwei Phasen unterteilen. Die erste Phase läuft wirklich von 2021, Herbst 2021, bis Februar 2022. auch. Denn nur um den Leuten auf die Sprünge zu helfen: Der US-Geheimdienst stellt im Herbst 2021 fest, sechs Monate vor der Invasion in vollem Umfang, dass Russland im Begriff ist, in die Ukraine einzumarschieren, was historisch gesehen fast beispiellos ist, weil man eine Krise schon Monate vorher sieht. Normalerweise passiert eine Krise, und jeder im Weißen Haus erfährt davon zur gleichen Zeit wie jeder auf CNN. Dann rennt man mit brennenden Haaren in den Situationsraum und fragt sich: Was sollen wir tun? In diesem Fall hieß es: Nein, wir hatten fünf, sechs Monate Vorwarnung. Das ursprüngliche Ziel der wirtschaftlichen Kriegsführung gegenüber Russland war also Abschreckung. Mit der Androhung der, ich zitiere, schärfsten Sanktionen, die je verhängt wurden, sollte Putin davon überzeugt werden, dass die Kosten einer Invasion zu hoch wären und dass er es nicht tun sollte. Das stimmt.

Edward:
[46:34] Das ist eindeutig gescheitert, oder? Sobald Putin in die Ukraine einmarschiert, hat die Abschreckung versagt. Und so geht man in eine andere Phase der Sanktionen über, in der die Phase ist

Edward:
[46:42] was ich als Zermürbung bezeichnen würde. Was man wirklich versucht, ist, Russland so weit wie möglich zu schwächen. Und wenn man bedenkt, dass die eine Seite Ihrer Politik darin besteht, die Ukraine durch militärische und wirtschaftliche Unterstützung zu stärken, sowie durch gezielte Hilfe bei ihrem Verteidigungskrieg gegen die russische Invasion, dann ist die andere Seite der Gleichung die Schwächung Russlands, richtig? Sie versuchen also, die Ukraine zu stärken und gleichzeitig Russland zu schwächen. In dieser Hinsicht ist es sehr schwierig zu sagen: Ja, die Sanktionen haben gewirkt, oder nein, sie haben nicht gewirkt. Was ich mit absoluter Sicherheit sagen kann, ist, dass wir mit den Sanktionen besser dran wären als ohne sie.

Edward:
[47:20] Denn wenn es keine Sanktionen gegen Russland gäbe, würde die russische Wirtschaft brummen, sogar noch mehr als sie es jetzt tut. Sie hätten wahrscheinlich einen größeren Teil des ukrainischen Territoriums erobert und das Leben wäre viel einfacher für Russland. Und ich glaube, das ist eines der Dinge, die ich während meiner Zeit in der Regierung erkannt habe: Kein Mittel der Staatskunst, insbesondere wenn man versucht, ein Zwangsmittel einzusetzen, funktioniert so, wie man es sich wünscht. Richtig. Ich meine, selbst militärische Gewalt, wissen Sie, die USA sind das mächtigste Militär der Welt. Wissen Sie, Trump hat sich damit gebrüstet, dass wir B-2s in Missouri starten und die iranischen Atomanlagen in einem 37-Stunden-Flug bombardieren ließen, was eine unglaubliche technische Leistung ist. Aber wir sind nicht einmal sicher, wo sich das reiche iranische Uran gerade befindet. Das stimmt. Und es könnte sein, dass sie ihr Streben nach einer Atomwaffe ungewollt beschleunigt haben. Selbst mit militärischer Gewalt lassen sich also nicht immer die Ziele erreichen, die man erreichen will. Und ich denke, das Gleiche gilt für die wirtschaftliche Kriegsführung.

Ryan:
[48:15] Lassen Sie uns also über die Vor- und Nachteile der wirtschaftlichen Kriegsführung sprechen. Also vielleicht zuerst die Vorteile, richtig? Mir scheint, dass für die USA mit diesem Maß an wirtschaftlicher Macht die Fähigkeit, Abschreckung und Zwang auszuüben und einem Gegner ohne Panzer, ohne Raketen und ohne das Opfer amerikanischer Leben wirtschaftlichen Schmerz zuzufügen, eine ziemlich hohe Investitionsrendite bedeutet. Lassen Sie uns also darüber reden, warum Wirtschaftssanktionen ein gutes Mittel sind, und dann kommen wir zu den anderen Aspekten. Zum Beispiel, warum sie in vielen Fällen nicht sinnvoll sind.

Edward:
[48:54] Ja. Ich bin froh, dass Sie diese Frage stellen, denn es wäre natürlich eine merkwürdige Entscheidung von mir, einen so großen Teil meiner Karriere damit zu verbringen, wenn ich nicht glauben würde, dass sie einen gewissen Nutzen haben. Ich glaube, ich bin der Meinung, dass die Welt ein chaotischer Ort ist. Wir haben es in den Vereinigten Staaten oft mit Problemen zu tun, die wirklich schwierig sind. Und wir wollen wirklich keine Kriege führen, insbesondere nicht mit anderen Großmächten, oder? Die Aussicht auf einen Krieg mit China oder Russland ist wirklich nur schwer vorstellbar, oder? Das sind nuklear bewaffnete Staaten. Und jedes Mal, wenn man sie direkt in einen Krieg verwickelt, riskiert man das Aussterben der menschlichen Ethnie, richtig? Ich meine, ich sage das in diesem freundlichen Podcast-Gespräch, aber es ist wahr, wissen Sie? Und wahrscheinlich war die Generation unserer Eltern und Großeltern eher der Meinung: Oh ja, natürlich, richtig? Denn sie haben sich während des Kalten Krieges in ihren Klassenzimmern geduckt und versteckt.

Ryan:
[49:49] Oppenheimer, ja.

Edward:
[49:50] Ja, genau. Aber das ist doch die Welt, in der wir leben, oder?

Edward:
[49:54] Und so stellt sich die Frage: Wenn man amerikanische Interessen international durchsetzen will, ohne militärische Gewalt anzuwenden, welche anderen Optionen hat man dann? Meiner Ansicht nach ist die nächstbeste, die nächstgrößere Wirkung, die wir haben, unsere wirtschaftliche Macht. Ich bin daher der Meinung, dass Sanktionen und andere Mittel der wirtschaftlichen Kriegsführung, wie z.B. Exportkontrollen, eine wichtige Rolle bei der Durchsetzung amerikanischer Interessen in der Welt spielen. Glaube ich, dass die USA diese Instrumente immer klug einsetzen? Nein, natürlich nicht. Und ich denke, dass wir sie in mancher Hinsicht vielleicht häufiger unklug einsetzen, als wir sollten. Aber ich glaube, dass sie eine sehr wichtige Rolle spielen, insbesondere wenn es darum geht, wirklich schwierige Probleme anzugehen, ohne einen Krieg zu riskieren.

Ryan:
[50:38] Es scheint, als ob sie auch eine ziemlich hohe Investitionsrendite bringen. Ich meine, wie viel kostet es die USA, diese Wirtschaftssanktionen zu verhängen, im Vergleich zu ihrer militärischen Macht und den damit verbundenen Kosten?

Edward:
[50:48] In jedem einzelnen Fall, und ich denke, das ist es auch, was diese Frage so schwer zu beantworten macht, in jedem einzelnen Fall fühlt es sich fast kostenneutral an, oder? Es ist, als ob wir diese russische Bank vom US-Finanzsystem abschneiden würden. Okay, wissen Sie, es ist nur ein weiterer Fall, wissen Sie. Ich glaube, der Grund, warum es schwierig ist, ist, wenn man herauszoomt, was sind die kumulativen Auswirkungen? Und das ist tatsächlich etwas, auf das ich mich im Moment konzentriere, und die nächste Grenze meiner eigenen Forschung ist, Sie wissen schon, dieses Zeitalter der wirtschaftlichen Kriegsführung, in dem wir leben, in dem Sanktionen, Exportkontrollen, Investitionsbeschränkungen, Zölle zum primären Mittel der Großmächte geworden sind. Denn ich möchte auch sagen, dass nicht nur die USA diese Instrumente immer häufiger einsetzen. Es ist China, es ist die EU, es ist Japan, es ist Russland. Sie werden immer als Reaktion auf ein bestimmtes Problem eingesetzt. Wir wollen den Iran daran hindern, eine Atomwaffe zu bekommen, oder wir wollen Russlands Militär schwächen, oder wir wollen das KI-Rennen gegen China gewinnen. Also wollen wir sie daran hindern, NVIDIA-Chips zu bekommen, richtig? Aber der kumulative Effekt ist eine umfassende Umstrukturierung der.

Edward:
[51:48] Sozusagen die Kernsätze der Globalisierung und der Hyperglobalisierung aus den 1990er Jahren. Und das sind die kumulativen Auswirkungen. Ich glaube, es gibt einen großen Anreiz für die politischen Entscheidungsträger, insbesondere in Washington, jedes einzelne Problem mit Sanktionen zu bekämpfen, weil es sich sozusagen kostenlos anfühlt. Aber wenn man dann keinen disziplinierteren strategischen Ansatz verfolgt, denkt man: Okay, Moment mal. Habe ich gerade die Hälfte der Länder der Welt vom Dollar abgeschnitten? Vielleicht gefährde ich damit die Rolle des Dollars als globale Reservewährung. Und das hat eine ganze Reihe von anderen Problemen zur Folge, die wir wahrscheinlich nicht herbeiführen wollen.

Ryan:
[52:19] Ich meine, das scheint mir ein Teil des Arguments Ihres Buches zu sein, dass es hier wirklich kein kostenloses Mittagessen gibt. Und dann gibt es eine Art von versteckten Kosten, die sich im Hintergrund zusammensetzen. Und diese Kosten könnten die USA das gesamte Imperium oder die Vorherrschaft des Dollars oder Dinge kosten, die für die USA sehr hart erkämpft wurden. Doch bevor wir dazu kommen, möchte ich die Frage stellen, wie die USA überhaupt an diesen Punkt gelangt sind. Sie haben vorhin im Gespräch erwähnt, Eddie, dass Sie auf einer Sanktionsliste stehen. Gott sei Dank nicht wegen des US-Dollars, sondern wegen des Rubels, des russischen Rubels. Und ich kann mir vorstellen, dass das Ihr Leben nicht im Geringsten beeinträchtigt. Vielleicht doch. Haben Sie irgendwelche Auswirkungen davon gespürt?

Edward:
[53:00] Nein. Ich meine, ich habe keine Auswirkungen gespürt. Was ich allerdings sagen will, und das mag seltsam klingen, denn als das passiert ist, haben mir viele Leute gemailt und gesimst und gesagt: "Glückwunsch, das ist ein Zeichen von Stolz. Ich meine, ich selbst sehe das so: Sehen Sie, ich habe einen Sommer im College in Russland gelebt. Ich liebe russische Literatur. Ich stelle mir vor, dass Russland eines Tages in der Zukunft nicht mehr ganz so schlecht dasteht wie früher, oder? Es könnte ein weniger imperialistisches Land sein, verstehst du? Das hat mich ein bisschen traurig und nostalgisch gemacht, oder? Und, weißt du, die Tatsache, dass ich dort gelebt habe.

Edward:
[53:32] Russland zu einer Zeit, bevor sie, du weißt schon, imperialistische Kriege begonnen hatten.

Edward:
[53:36] Und es war einfach in gewisser Weise ein Marker für das Ende einer Ära. Das Layer-2-Universum von Ethereum explodiert vor Wahlmöglichkeiten. Aber wenn Sie nach dem besten Ort suchen, um Ihre Token zu parken und zu bewegen, machen Sie Ihren nächsten Halt, Unichain. Erstens: Liquidität. Unichain beherbergt den liquidesten Uniswap V4-Einsatz auf allen Layer 2, wodurch Sie tiefere Pools für Flaggschiff-Paare wie ETH USDC erhalten. Mehr Liquidität bedeutet bessere Preise, weniger Slippage und reibungslosere Swaps - genau das, wonach sich Trader sehnen. Die Zahlen belegen dies. Unichain führt alle Layer 2s im Gesamtwert an, der für Uniswap v4 gesperrt ist. Und es ist nicht nur tief, sondern auch schnell und völlig transparent, speziell dafür entwickelt, die Heimatbasis für DeFi und Cross-Chain-Liquidität zu sein. Wenn es um die Kosten geht, ist Unichain ein echter Volltreffer. Die Transaktionsgebühren liegen etwa 95 % unter denen des Ethereum-Mainnets, was den Preis für die Schaffung von oder den Zugriff auf Liquidität senkt. Möchten Sie über Unichain auf dem Laufenden bleiben? Besuchen Sie unichain.org oder folgen Sie Unichain auf X für alle Updates. Wenn Sie sich jemals gefragt haben, wie branchenführende Unternehmen wie Coinbase, Metamask und Phantom Wallet Produkte entwickeln, die den Marktveränderungen und neuen Token-Listings immer einen Schritt voraus sind, dann deshalb, weil sie alle die CoinGecko API verwenden.

Edward:
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Edward:
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Ryan:
[56:14] Das ist so traurig, ein bisschen unangenehm, aber es hat Ihnen sicherlich keinen großen wirtschaftlichen Schaden zugefügt. Null. Okay, also null. Woher haben die USA die Fähigkeit, dies zu tun, den Einfluss, dies zu tun? Wo müssen wir in der Geschichte zurückgehen, um zu verstehen, wie die USA, ich schätze, ich meine, wir betrachten oft, wenn wir über den Dollar ohne Bank sprechen, ihn als eine Art Hauptexportgut der USA, wirklich. Unser vielleicht erfolgreichstes Exportgut sind unsere Kapitalmärkte, unser Dollar, unser Bankensystem, und wir exportieren es in die ganze Welt. Und es scheint, als hätte die ganze Welt ihn als globale Reservewährung in ihre Volkswirtschaften aufgenommen. Wie sind wir dazu gekommen? War es ein Zufall der Geschichte? War das nur so, weil die USA nach Bretton Woods die Wirtschafts- und Währungspolitik dominierten? Wie sind wir überhaupt in diese Lage geraten? Denn es scheint, ich weiß es nicht. Sagen Sie mir, gab es jemals in der Geschichte eine Zeit, in der ein Land, ein Nationalstaat, ein Imperium so viel wirtschaftliche Macht hatte.

Edward:
[57:14] Nein. Und um Ihre anfängliche Frage zu beantworten, die lautete: War das ein Unfall oder war ein Teil davon zufällig? Denn wenn man zurück zu Bretton Woods geht, richtig? Auf dieser Konferenz im Sommer 1944 legten die alliierten Länder, während der Zweite Weltkrieg noch tobte, so etwas wie die Architektur der neuen internationalen Wirtschaftsordnung fest. Der Dollar wurde als globale Reservewährung eingeführt, aber auch mit 35 Dollar pro Unze an den Dollar gekoppelt. So funktioniert das Bretton-Woods-System - eine Unze Gold, richtig? Ja, der Dollar ist, die USA sind verantwortlich für den Umtausch jedes Dollars, den irgendjemand gegen Gold für 35 Dollar pro Unze Gold gibt. Und dann ist jede andere Währung der Welt, sei es der französische Franc oder das britische Pfund, innerhalb einer engen Bandbreite an den Dollar gekoppelt. Ich glaube, sie können ihn jedes Jahr um 1 % oder so bewegen, aber er ist effektiv an den Dollar gekoppelt. Und so wurde der Dollar durch Bretton Woods offiziell zur globalen Reservewährung gemacht, richtig?

Edward:
[58:10] Es handelt sich effektiv um ein System fester Wechselkurse. Die Finanzwelt kann also nur bis zu einem gewissen Punkt gehen, richtig? Ich meine, und wenn man die Schriften von John Maynard Keynes liest, der ein wichtiger Architekt ist, dann glauben sowohl Keynes als auch Harry Dexter White als US-Gegenspieler, dass feste Wechselkurse gut sind, weil man der Realwirtschaft, also dem Export und der Produktion, Vorrang vor dem Finanzwesen geben will. Und Kapitalverkehrskontrollen waren tatsächlich ein zentraler Bestandteil des Systems.

Edward:
[58:35] Man konnte Kapital nicht frei über die Grenzen bewegen. In mancher Hinsicht war es illegal. In anderen Bereichen gab es hohe Steuern auf den Kapitalverkehr. Es war also wirtschaftlich nicht wirklich sinnvoll, das zu tun. Das Interessante an der Sache ist, dass Richard Nixon im August 1971 vor das amerikanische Volk tritt und sagt, dass wir ab sofort keine Dollars mehr zu 35 Dollar in Gold umtauschen werden. Die USA beenden also einseitig dieses System und sagen, wir sind nicht länger Teil davon. In den Jahren vor dem Vietnamkrieg begannen die USA, Defizite zu machen, und immer mehr Länder, angefangen mit Frankreich, tauschten ihre Dollars in Gold um. Es gibt also einen Ansturm auf den Dollar und die amerikanischen Goldreserven. Und so können die USA diesen Preis nicht mehr verteidigen.

Edward:
[59:19] Und innerhalb von zwei Jahren gibt es auch das arabische Ölembargo, das für die US-Wirtschaft katastrophal ist. Es verursacht den Beginn dieses Jahrzehnts der Stagflation. Das Interessante daran ist, dass, wenn man die zeitgenössischen Berichte liest, alle sagen, es ist vorbei. Amerikanische Wirtschaftsdominanz, RIP, richtig? In den 70er Jahren sagten sie das auch. Ja, in den frühen 70ern, richtig? Denn wir hatten gerade aufgehört, wir hatten im Grunde unsere Position im Zentrum des internationalen Finanzsystems aufgegeben. Und wir litten unter der Inflation, die durch ein arabisches Ölembargo ausgelöst wurde. Und im Zuge dessen, als die USA 1974 völlig unhaltbare Defizite aufwiesen, geriet Richard Nixon inmitten des Watergate-Skandals ins Trudeln. Er ist völlig verwirrt. Er ernennt einen Mann namens Bill Simon zum Finanzminister. Er ist ein ehemaliger Wertpapierhändler. Er kommt aus New Jersey. Ich habe dieses großartige Bild in meinem Buch, wie er vor dem Kongress aussagt, mit einer Rauchwolke über seinem Kopf. Das sind Leute, die man nicht allzu oft sieht. Sie sind ein Relikt der Vergangenheit, vielleicht zum Guten, vielleicht zum Schlechten. Und Simon kommt auf diesen Plan, auf den wohl nur ein Anleihenhändler kommen kann, indem er sagt: "Nun, vielleicht muss ich die Länder, die Dollars anhäufen, davon überzeugen, unsere Schulden zu kaufen, Staatsanleihen zu kaufen, damit wir diese Defizite weiterführen können.

Edward:
[1:00:39] Er fliegt von der Andrews Air Force Base außerhalb von Washington nach Jeddah, der saudischen Küstenstadt. Der Flug ist lang und er betrinkt sich während des Fluges ausgiebig mit Whiskey.

Edward:
[1:00:52] Das tut er, und er sieht sich während des Fluges diese wirklich grausamen Horrorfilme an. Und er tut das, weil er so ein amerikanischer Macho ist. Er sagt: "Oh, in Saudi-Arabien ist es illegal zu trinken. Und trotz seines verrückten Verhaltens gelingt es ihm, ein Abkommen mit den Saudis zu schließen, in dem er die Saudis dazu überredet, die Ölpreise weiterhin in Dollar anzugeben und alle überschüssigen Gewinne aus dem Ölgeschäft in US-Staatsanleihen zu investieren, um im Gegenzug US-Schulden außerhalb der normalen Auktionen kaufen zu können. So mussten sie nicht an den öffentlichen Auktionen teilnehmen, die jeder sehen kann. Dies könnte auf eine Art und Weise geschehen, die nicht bekannt ist, und für einen bevorzugten Zugang zu US-Militärgütern. Es gibt also eine Vereinbarung, die den Dollar an das Öl bindet. Anfangs ist der Dollar also im Grunde an Gold gebunden. Dann wird er de facto an das Öl gekoppelt. Mit der Abschaffung der Kapitalverkehrskontrollen und der Aufhebung der festen Wechselkurse kann der Dollar dann je nach Marktnachfrage schwanken. Die Verwendung des Dollars nimmt weltweit explosionsartig zu. Die andere interessante Sache, eine andere Geschichte, die ich in Choke Points erzähle, wir könnten ewig so weitermachen, ist der Euro-Dollar-Markt, dieser ursprünglich illegale Offshore-Dollar-Kreditmarkt, der seinen Ursprung in London hat, und den die US-Regierung im Grunde genommen billigt. Wir fangen an zu sagen, okay, auch wenn dies von privaten Banken entwickelt wurde, sind diese nicht dasselbe wie Dollars, die durch das volle Vertrauen und den Kredit der Vereinigten Staaten, der Federal Reserve, gedeckt sind.

Edward:
[1:02:12] Wir denken, dass das gut ist, weil es letztendlich die Nachfrage nach US-Dollars und US-Schatzpapieren erhöht. Dies ist also der Beginn eines völlig neuen Systems, in dem nicht mehr der Handel und die Realwirtschaft das Hauptproblem Amerikas sind, sondern der Finanzsektor, der losgelassen wird. Die Deregulierungsbemühungen der Carter-, Reagan- und Clinton-Regierung haben das Ganze dann noch beschleunigt, so dass wir in einer hyperdollarisierten Welt leben, wenn der Kalte Krieg endet und China und Russland in die Weltwirtschaft eintreten.

Ryan:
[1:02:44] Es ist auffallend, dass es eine Kombination aus Strategie und vielleicht auch Zufall der Geschichte ist, oder einfach nur ein Glücksfall, richtig? Dass der Petrodollar, den Sie gerade beschrieben haben, im Grunde die Geburt des US-Petrodollars, erfolgreicher war, eine höhere Produktmarktanpassung hatte als der Goldback-Dollar der vorherigen Ära,

Ryan:
[1:03:03] und ist einfach in jeden Winkel der Finanzwelt vorgedrungen. Ich will nicht sagen, dass dies die USA nicht gekostet hat. Ich meine, es gibt immer mehr Gerüchte und Argumente, wie das Triffin-Dilemma, dass dies unsere Handelsdefizite angeheizt hat, die Produktionsklasse in den USA ausgehöhlt hat und die US-Wirtschaft wirklich von der Finanzialisierung profitiert und unsere Position auf der Welt geschwächt hat. Und vielleicht sollten wir darüber reden, nicht ganz so, aber... Zurück zu den Kosten der Wirtschaftssanktionen. Um noch einmal auf Russland zurückzukommen und auf die Art und Weise, wie Sie das beschrieben haben, nämlich plötzlich in ein paar Tagen oder Wochen,

Ryan:
[1:03:44] 250 Milliarden ihrer Zentralbankreserven werden einfach eingefroren. Sie müssen sich denken: Ich kann nicht glauben, dass wir uns das eingebrockt haben. Wie, was zum Teufel? Ich bin sicher, Putin hat noch viel mehr dazu gesagt. Und dass so etwas nie wieder passieren darf. Reden wir also über die Kosten von Wirtschaftssanktionen, denn ich habe den Eindruck, Eddie, dass die Länder so etwas einfach nicht mehr zulassen werden. Sie werden beginnen, die USA zu umfahren, um sie herum zu bauen.

Ryan:
[1:04:17] Petrodollar, Sie wissen schon, Infrastruktur-Imperium und schaffen ihre eigenen Netzwerke und ihre eigenen Geldwege. Können Sie diese Geschichte ein wenig beschreiben? Ja.

Edward:
[1:04:27] Und ich denke, das ist eine sehr scharfsinnige Beobachtung. Und es ist übrigens nicht nur Russland, das sagt, dass so etwas nie wieder passieren wird. Es ist jedes Land, das befürchtet, eines Tages in das Fadenkreuz der westlichen Wirtschaftskriegsführung zu geraten. Richtig. Ich denke, ein wichtiger Grund für den massiven Anstieg des Goldpreises seit 2022 ist, dass die Zentralbanken, die eine Währung als Wertaufbewahrungsmittel nutzen, sagen: "Wir fühlen uns wohler dabei, Gold zu akkumulieren, als wir es tun. Sie akkumulieren US-Staatsanleihen. Ich bin mir sicher, auch wenn ich Ihnen als Krypto-Experte den Vortritt lassen möchte, dass der Anstieg des Bitcoin-Preises möglicherweise auch etwas damit zu tun hat, dass es größere Käufer in Offshore-Ländern gibt, die sagen, dass dies eine Absicherung gegen den Dollar ist. Ich denke, dass das, was mich in gewisser Weise noch mehr interessiert, dieses Element des Tauschmittels ist. Denn selbst wenn Indien und Saudi-Arabien miteinander Handel treiben, läuft dies letztlich über ein US-Bankkonto. Die US-Regierung hat also die Möglichkeit, die Transaktion zu unterbinden. Seit der Verhängung der Russland-Sanktionen gibt es eine Reihe von Versuchen, diese Sperre zu umgehen, und zwar in verstärktem Maße. Eine dieser Bemühungen, die zwar schon früher stattfand, aber meiner Meinung nach auch durch die amerikanische Wirtschaftsmacht motiviert war, war die ECNY oder die Digital Rem Nimby. Das ist eine digitale Währung der chinesischen Zentralbank.

Edward:
[1:05:48] Es gibt jetzt viele Zentralbanken auf der ganzen Welt. Eigentlich sind die USA ein Sonderling, weil wir so etwas nicht haben. Wir bauen diese digitalen Währungen der Zentralbanken auf. Und China, in Zusammenarbeit mit den Zentralbanken Thailands.

Edward:
[1:06:00] Die Vereinigten Arabischen Emirate, Saudi-Arabien und die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich haben eine Plattform namens Enbridge aufgebaut, die es verschiedenen Ländern, die Teil dieser Plattform sind, ermöglicht, grenzüberschreitende Zahlungen mit ihren eigenen digitalen Zentralbankwährungen abzuwickeln. Und diese Art von Transaktionen müssen nicht mit einem Korrespondenzkonto der Citibank hier in New York City in Verbindung gebracht werden, richtig? Sie haben überhaupt keine Verbindung zum US-Finanzsystem. Ende 2024 ist die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) aus dem Projekt Enbridge ausgestiegen, so dass die People's Bank

Edward:
[1:06:31] of China, die chinesische Zentralbank, die volle Verantwortung. Und sie versuchen nun, dieses Projekt auszuweiten und andere Mitglieder hinzuzuziehen. Sie haben gesehen, dass die BRICS-Staaten dem Clearing von grenzüberschreitenden Zahlungen eine unglaublich hohe Priorität einräumen. Es würde mich also nicht überraschen, wenn Enbridge das Hauptinstrument dafür werden würde. Wow!

Ryan:
[1:06:48] Okay. Lassen Sie uns also mehr darüber sprechen. Sie sprachen also über die verschiedenen Anwendungsfälle von Geld, richtig? Wir haben Wertaufbewahrungsmittel. Wir haben die Rechnungseinheit Medium Exchange. Aus der Perspektive der Wertaufbewahrung haben Sie also recht. Dies war Teil der Überlegungen einiger gegnerischer US-Zentralbanken und sogar gegnerischer Nicht-US-Zentralbanken, die sagten: Ja, wollen wir wirklich diese Menge an Staatsanleihen halten, wenn sie eingefroren werden könnten? Sie diversifizieren also langsam in andere Vermögenswerte, vielleicht in härtere Anlagen, insbesondere Gold in diesem Stadium. Interessant ist jedoch, dass es für den Anwendungsfall der Wertaufbewahrung eine Art von gegenseitiger Zerstörung zu geben scheint, d.h. die Zentralbanken würden auch Unmengen von Staatsanleihen auf dem offenen Markt verkaufen und den Preisen und Renditen von US-Anleihen wirklich übel mitspielen. Das passiert vielleicht langsam, aber was schneller passiert, sind diese alternativen Zahlungsnetzwerke. Wenn man sich also die alternativen Zahlungsnetzwerke ansieht, ist dann das chinesische alternative Zahlungsnetzwerk und seine digitale Zentralbankwährung dasjenige, das um eine Art Alternative, eine Hauptalternative zu den USA konkurriert, oder gibt es Taschen, fragmentierte Taschen verschiedener Zahlungsnetzwerke, die in Aktion treten? Wenn zum Beispiel die USA, Russland und China Handel treiben, was verwenden sie dann?

Edward:
[1:08:07] In der Welt der nicht-digitalen Währungen, der Nicht-Blockchain-Welt, hat China auch etwas geschaffen, das sich CIPS nennt, oder das Cross-Border Interbank Payment System, das sozusagen das chinesische Äquivalent zu SWIFT ist, oder dem belgischen Nachrichtendienst, über den wir vorhin gesprochen haben, sowie zu CHIPS, dem Clearinghouse Interbank Payment System. Dabei handelt es sich um das US-amerikanische System, das Dollar-Transaktionen abwickelt. China hat also eine eigene Alternative geschaffen. Russland hat ebenfalls ein eigenes System namens SPFS geschaffen. Beide Initiativen wurden übrigens interessanterweise etwa 2014 gegründet, also nach dem russischen Einmarsch in der Ukraine und den daraufhin verhängten Sanktionen. Sie sind also schon eine Weile im Gange, aber SIPs, die chinesische Version, ist ziemlich schnell gewachsen. Ich meine, Russland hat seine Wirtschaft effektiv auf den Yuan umgestellt. Die wichtigste Devisenreserve des Landes ist derzeit der chinesische Renminbi. Sie wickeln die meisten ihrer Zahlungen in RMB ab. Ach ja. Damit sind sie der Gnade Chinas ausgeliefert, ja. Und ich glaube, das wird irgendwann ein sehr großes Problem werden. Aber es war eine Art Überlebenstaktik für Russland, und China hat nur zu gerne zugestimmt. Ich denke, wenn man strategisch gesehen die Rolle des Dollars als Tauschmittel grundlegend bedrohen will, dann wird das nicht dadurch geschehen, dass China Korrespondenzbankennetze aufbaut und SIPs einsetzt. Ich denke, es wird wirklich durch einen Paradigmenwechsel geschehen.

Edward:
[1:09:33] Okay, es ist einfach besser, grenzüberschreitende Zahlungen mit digitalen Währungen abzuwickeln. Das ist viel schneller. Es ist besser nachvollziehbar. Ich weiß nicht, ob jemand von den Hörern Ihres Podcasts in letzter Zeit versucht hat, eine internationale Überweisung zu tätigen.

Ryan:
[1:09:47] Das ist eine ständige Beschwerde. Dieser Podcast heißt Bankless, Eddie. Also, ja.

Edward:
[1:09:50] Also, ja, es kann eine Woche oder länger dauern. Es sind eine Menge Mittelsmänner involviert. Es gibt Gebühren, die man für Überweisungen zahlen muss, richtig? Ich meine, abgesehen von der Geopolitik sind grenzüberschreitende digitale Zahlungen technisch gesehen besser. Sie sind schneller, richtig? Sie sind schneller. Sie sind direkter, richtig? Ich glaube also, dass wir an der Schwelle zu einer großen Veränderung stehen, was die Art und Weise betrifft, wie grenzüberschreitende Zahlungen funktionieren.

Edward:
[1:10:15] China hat das bei weitem größte und am weitesten fortgeschrittene staatlich geförderte Projekt, um dies zu tun, sowohl durch die ECNY als auch durch Enbridge, diese Plattform, die sie mit anderen Zentralbanken aufgebaut haben.

Edward:
[1:10:26] Die Frage ist also: Können die USA ihren Vorsprung halten? Und die USA haben, wie die Hörer Ihres Podcasts wissen, eine große Wette darauf abgeschlossen, dass dies über den privaten Markt geschehen wird. Durch stabile Münzen und nicht durch einen digitalen Dollar oder eine von der US-Zentralbank gestützte digitale Währung werden die USA in der Lage sein, ihren Vorsprung zu halten. Und vielleicht haben wir Recht, aber es ist eine wirklich interessante Wette, die wir eingehen. Wenn man sich all die anderen großen Zentralbanken ansieht, die PBOC, die Europäische Zentralbank hat einen digitalen Euro. Sie alle haben zumindest digitale Zentralbankwährungen im Angebot. Die USA setzen ganz auf stabile Münzen. Und in gewisser Weise erinnert das interessanterweise an die Zeit der 1960er Jahre. Ich spreche darüber in meinem Buch, in den 1970er Jahren, als der Euro-Dollar-Markt als ein quasi illegaler Dollarmarkt begann, der im Ausland existierte. Und irgendwann sagt die US-Regierung: Hey, das ist wirklich wichtig. Wir sollten uns das einfach zu eigen machen. Und so sehe ich, dass das Gleiche zumindest mit der stabilen Münze passiert, wo die US-Regierung sagt, wir müssen einen Weg finden, dieses Rennen um die Zukunft des Zahlungsverkehrs zu gewinnen. Und der beste Weg, dies zu tun, ist, diese verschiedenen an den US-Dollar gebundenen Stablecoins zu übernehmen und sie zu einer Art von Instrumenten unseres eigenen Einflusses zu machen.

Ryan:
[1:11:39] Ja, das gefällt mir sehr gut, genau wie der Euro-Dollar-Vergleich mit Stablecoins. Tatsächlich hat ein Freund des Podcasts, ein häufiger Gast, Nick Carter, versucht, diese Dinge umzubenennen, um sie Krypto-Dollars zu nennen, anstatt Stablecoins. Warum machen wir das nicht einfach? Das ist passender. Und ich denke, das ist eine gute Bezeichnung für das, was sie tatsächlich sind. Zeichnen Sie also ein Bild, Eddie? Ich möchte mehr über stabile Münzen und digitale Kryptowährungen sprechen und darüber, wie sie in die ganze Geschichte hier passen. Aber zeichnest du ein Bild von vielleicht drei Netzwerken, drei Arten von Netzwerken, die hier entstehen? Wir haben also das traditionell von den USA dominierte Netzwerk, Chips und Swift, und das hat die volle Dominanz, die 90 %. Dann haben wir ein Zahlungsnetzwerk, das von der chinesischen Zentralbank, also der PBOC, ausgeht, und das sein Ding macht. Vielleicht ist Russland das erste Land, das seine Wirtschaft auf One-ize umstellt. Vielleicht werden sie aber auch nicht die letzten sein. Vielleicht versucht China weiterhin, seine wirtschaftliche Macht zu nutzen, um die Länder enger an das System zu binden. Das ist also vielleicht die zweite. Und das dritte sind vielleicht dezentralisierte Krypto-Netzwerke als ein weiterer lebensfähiger Nachfolger, und ich weiß nicht, ob ich den Begriff Nachfolger verwenden möchte, aber sie beginnen, dem derzeit dominierenden Geldsystem, nämlich Swift und Chips, Marktanteile abzunehmen.

Edward:
[1:12:51] Ja, ich denke, das ist ein guter Überblick über die derzeitigen Akteure im Rennen. Ich glaube nicht, dass das notwendigerweise die einzigen Akteure sind, die in das Rennen eintreten könnten, denn ich habe bereits erwähnt, dass wir über die Russland-Sanktionen im Jahr 2022 als diesen großen Dreh- und Angelpunkt gesprochen haben, an dem China beginnt, seine alternative Infrastruktur aufzubauen. Ich befürchte, dass Trumps Zölle am Tag der Befreiung Anfang April eine ähnliche Weggabelung waren, an der nun auch Europa eine Rolle spielen könnte, oder? Denn der Dollar hat zum Beispiel seit April gegenüber dem Euro stetig an Wert verloren. Und ich denke, in gewisser Weise hat der Euro jetzt eine Chance zu kämpfen, vor allem, wenn diese digitale Euro-Sache funktioniert. Ich würde also nicht sagen, dass sie auch nur annähernd so weit sind wie die anderen drei Projekte, aber ich würde sie nicht völlig ausschließen, denn sie haben eine ziemlich gute Ausgangsposition: 20 % der Devisenreserven sind derzeit in Euro. Und viele der Gründe, warum man die Europäische Union nicht mag, nämlich weil sie langsam und bürokratisch ist, können sich im Zahlungsverkehr als effektiv erweisen. Denn bei Zahlungen will man einfach nicht darüber nachdenken. Man will sich keine Gedanken über willkürliche und unberechenbare Maßnahmen machen.

Edward:
[1:14:01] Ich denke also, dass der Euro auch ein viertes Pferd im Rennen sein könnte, aber wir werden sehen.

Ryan:
[1:14:04] Wie sich das entwickelt. Ja, das ist faszinierend. Es sind nicht nur US-Gegner, sondern es könnten sogar US-Verbündete sein, die eine Alternative zu SWIFT suchen. Ich habe diesen Beitrag von jemandem gesehen, dem ich ganz allgemein folge, der vielleicht ein Vorbote dafür ist. Er ist im traditionellen Finanzwesen tätig. Er schreibt viel über Geld. Sein Name ist J.P. Koning. Ich weiß nicht, ob Sie jemals auf seinen Blog gestoßen sind.

Edward:
[1:14:24] Ich glaube, ich habe ein paar Sachen von ihm gelesen.

Ryan:
[1:14:26] Ja, also er hat das im April geschrieben. Er ist Kanadier, also lebt er in Kanada. Und er schrieb diesen Blogbeitrag: "Kanada gegen Trump absichern bedeutet, unsere Abhängigkeit von Swift zu beenden. Das sind unsere Nachbarn im Norden, die friedlichen Kanadier. Die erste Zeile lautet: Es ist an der Zeit, dass wir aufhören, auf die Scheinwerfer zu starren, und auf die Tatsache reagieren, dass Kanada von dem viel größeren Raubtier, unserem ehemaligen Verbündeten, den Vereinigten Staaten von Amerika, als Leckerbissen beäugt wird. Im Grunde genommen argumentiert er, dass wir als Kanada, wenn wir wollen, nicht... Sehen Sie, es gibt einen Wirtschaftskrieg. Es gibt Zölle. Wir wissen nicht, wie die Form der USA als Verbündete in der Zukunft aussehen wird. Wir sind völlig abhängig von SWIFT. Und ein Instrument, das Trump in den Zollverhandlungen noch nicht eingesetzt hat, ist: "Verdammt, wir könnten euch von SWIFT abschneiden, Kanada. Wie würde sich das anfühlen? Oder? Wie dem auch sei, ich weiß nicht, wie weit verbreitet das ist, aber selbst Verbündete schauen sich das an und fragen sich, ob wir jetzt von den USA als Zahlungsnetzwerk abhängig sein sollten.

Edward:
[1:15:27] Der Unterschied zwischen dem, was Trump in den letzten Monaten in Sachen Wirtschaftskrieg getan hat, und dem, was seine Vorgänger getan haben, ist meines Erachtens wichtig zu betonen. Denn einerseits ist es eine Fortsetzung dessen, dass jeder einzelne Präsident im 21. Jahrhundert, von George W. Bush über Barack Obama bis hin zu Trumps erster Amtszeit, Biden und jetzt wieder Trump, Sanktionen verhängt hat, und zwar doppelt so häufig wie sein Vorgänger. Oh, wow. Es gibt also diesen strukturellen, säkularen Trend, dass es immer mehr Sanktionszölle und Exportkontrollen gibt. Was Trump anders gemacht hat, ist diese Bewaffnung der amerikanischen Wirtschaftsmacht gegen alle und einseitig, richtig, kritisch, wir machen das ganz allein. Denn wie wir bereits erwähnt haben, haben die USA bei den Russland-Sanktionen von 2022 gemeinsam mit den Emittenten der anderen großen Reservewährungen, dem Euro, dem Pfund und dem Yen, gehandelt, um Russland zu sanktionieren. Das hatte zur Folge, dass der Euro nicht mehr als praktikable Absicherung gegen den Dollar angesehen wurde. Wenn überhaupt, dann hat der Euro zwischen 2022 und 2025 Anteile gegenüber dem Dollar verloren, weil sie als geopolitisch gleichwertig angesehen wurden, aber der Dollar ist viel nützlicher.

Edward:
[1:16:28] Aber wenn die USA den Dollar und die amerikanische Technologie als Waffe gegen alle anderen einsetzen, wird es einen Anreiz geben, sich abzusichern. Und es geht nicht nur um den RMB oder Bitcoin oder Gold. Auch der Euro könnte eine brauchbare Alternative sein. Und, wissen Sie, es gibt Leute in Kanada, die der EU beitreten wollen. Sie sprechen über den Bau von Öl- und Gaspipelines, damit sie ihre Energie von den Küsten aus nach Europa und Asien exportieren können, anstatt alles in die Vereinigten Staaten zu verkaufen. Ich mache mir also Sorgen, dass dies das Neue an Trumps Ansatz ist, nämlich die einseitige Anwendung von Wirtschaftskriegsführung gegen so viele andere Länder, sowohl Gegner als auch Verbündete, was meiner Meinung nach weitere Pferde in dieses Rennen um die Zukunft der globalen Finanzen bringen könnte.

Ryan:
[1:17:11] Ist es das, was Sie generell für die Zukunft des Jahres sehen, um die Zukunft vorherzusagen, Eddie? Ist es die Balkanisierung des Finanzsystems? Ich meine, ein Marktanteil von 90 % ist für jedes Unternehmen ziemlich schwer zu halten und eine Art Monopolstatus zu haben. Und es sieht so aus, als würde das System an den Rändern zersplittern. Aber ist das die Zukunft, die wir einfach balkanisieren? Verlieren die USA? Vielleicht nicht, sie werden immer noch eine Reservewährung sein, aber vielleicht eine von mehreren und nicht die einzige?

Ryan:
[1:17:37] Verlieren wir so etwas wie die Dominanz, die wir in der Vergangenheit hatten?

Edward:
[1:17:41] Ja, das ist definitiv die Richtung, in die es geht. Wenn man sich die verschiedenen Faktoren ansieht und eine rationale Vorhersage macht, dann wird der Dollar nicht als globale Leitwährung verdrängt werden. Es ist nur so, dass andere Währungen, einschließlich dieser Herausforderer wie Kryptowährungen, den Anteil des Dollars in allen Bereichen, sei es als Rechnungseinheit, Tauschmittel oder Wertaufbewahrungsmittel, immer weiter verringern werden. Auf diese Weise entsteht schließlich so etwas wie eine multipolare Währungsordnung. Gleichzeitig haben wir vor ein paar Minuten über die Tatsache gesprochen, dass, wenn man in die frühen 70er Jahre zurückgehen würde und wir damals diesen Podcast gemacht hätten, wir gesagt hätten, oh, die USA sind am Ende. Ja, es ist vorbei. Ja, es ist vorbei. Ja. Man kann also nie wissen, richtig? Vielleicht ziehen wir ein Kaninchen aus dem Hut. Und ich denke, wenn ich jetzt die These aufstellen würde, dass der Dollar in 10 Jahren noch dominanter sein wird, dann müsste man eine Art große Wette auf Stablecoin eingehen, auf die Idee, auf die Idee, auf die Idee, dass.

Ryan:
[1:18:34] Man könnte, in gewisser Weise,

Edward:
[1:18:35] Man könnte sehen, wie Verbraucher, Unternehmen usw. in den Entwicklungsländern anfangen, den Dollar für ihre alltäglichen Transaktionen zu verwenden. Und ich weiß, dass der Chef von Tether kürzlich in Ihrem Podcast dieses Argument vorgebracht hat. Und ich denke, das ist möglich. Ich meine, in gewisser Weise würde der Dollar dadurch noch allgegenwärtiger werden. Aber es müssen noch viele Dinge richtig laufen, damit wir diesen Endpunkt erreichen können.

Ryan:
[1:18:57] Nun, lassen Sie uns über Stablecoins sprechen. Ich würde gerne Ihre Sichtweise hören, und zwar von jemandem, der früher an Wirtschaftssanktionen, Finanzsanktionen und dergleichen gearbeitet hat, oder? Wir haben also stabile Münzen. Nun scheint es, als ob die Trump-Administration mit Volldampf vorgeht. Es sieht so aus, als ob, sagen wir mal, das geniale Gesetz im Senat verabschiedet wird. Es wird an das Repräsentantenhaus weitergereicht werden. Es könnte im Juli, August verabschiedet werden. Es gibt immer noch Sanktionen. Das ist ein Teil davon. Es gibt die vollen Anforderungen des Bank Secrecy Act, AML, KYC. Es gibt ein bisschen mehr Reisefreiheit in Bezug auf eine Krypto-Wallet zu einer anderen Krypto-Wallet, was irgendwie interessant ist. Ich denke, dass die Befürworter des Datenschutzes und der Kryptowährungen wirklich gehofft haben, dass dies geschehen würde. Und es scheint, dass dies der Fall ist. Aber ganz allgemein, was ist Ihre Sicht auf stabile Münzen und wie denken Sie darüber und vielleicht auch durch die Linse der Wirtschaftssanktionen?

Edward:
[1:19:49] Ich glaube wirklich, dass wir an der Schwelle zu einer großen Veränderung stehen, was die Art und Weise betrifft, wie grenzüberschreitende Zahlungen funktionieren, weil ich der Meinung bin, dass es schwer ist, neue Technologien, die den Status quo eindeutig verbessern, auf unbestimmte Zeit zurückzuhalten, oder? Und wenn man eine grenzüberschreitende Zahlung in Sekunden statt in zwei Wochen abwickeln kann, dann sollten wir wahrscheinlich das tun, was diese Zahlung in Sekunden ermöglicht, oder?

Edward:
[1:20:13] Also meine eigene Ansicht in Bezug auf Stablecoins ist, dass wir wirklich alles auf den Stablecoin-Korb setzen, solange es keine große politische Veränderung in den USA gibt. Wir machen nicht einmal eine digitale Großhandelswährung der Zentralbank. Und selbst wenn es im Jahr 2029 einen neuen Präsidenten geben sollte, der die Fed dazu ermächtigt, einen digitalen Dollar einzuführen, könnte es zu diesem Zeitpunkt schon zu spät sein, oder? Wenn man bedenkt, wie schnell sich einige dieser Alternativen aus China entwickeln. Wenn ich also einen Zauberstab schwingen sollte, würde ich sagen, dass wir einen Weg finden müssen, um sicherzustellen, dass sich ein gut reguliertes Stablecoin-Ökosystem entwickelt, das nicht für korrupte Praktiken oder illegale Praktiken genutzt wird, in dem die amerikanischen Verbraucher geschützt sind und in dem sie ihr Geld nicht durch irgendeinen Betrug oder ähnliches verlieren werden. Und es ist wichtig, dass es diese AML-KYC-Anforderungen gibt, damit sie nicht als Mittel zur Umgehung von Sanktionen genutzt werden. Meiner Meinung nach ist das möglich, oder? Man könnte ein Stablecoin-Ökosystem aufbauen, in dem die USA null, weniger Macht als heute haben, um Sanktionen zu verhängen. Und das wäre doch gut, oder? Denn ich denke, dass man letztendlich die Vorteile erhält, ohne die Kosten zu haben, die damit verbunden sind, dass der Dollar verwendet wird, um das iranische Atomprogramm zu finanzieren oder zu finanzieren,

Edward:
[1:21:32] Sie wissen schon, Putins Imperialismus, richtig? Das wäre sozusagen meine Makro-Auffassung, und ich hoffe, dass das Genie-Gesetz ein Schritt in diese Richtung ist.

Ryan:
[1:21:42] Haben Sie den Text gelesen? Was denkst du darüber?

Edward:
[1:21:43] Ich bin nicht darin vertieft. Ich bin nicht darin vertieft. Das ist etwas, das ich wahrscheinlich ein bisschen mehr tun muss. Aber ich denke, es ist auf jeden Fall besser als der Status quo. Und der Gedanke, dass man tatsächlich anfangen könnte, in diese Richtung zu gehen. Die Vorstellung, dass man mit einem einzigen Gesetz den perfekten Rechtsrahmen schaffen kann, wird es nicht geben. Das stimmt. Man braucht die Bereitschaft, im Laufe der Zeit die Dinge zu überdenken, um zu sehen, wie die Dinge funktionieren, um verschiedene Vorschriften zu erlassen, um neue Gesetze zu erlassen. Aber ich denke, es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Man braucht ein gut reguliertes Ökosystem, wenn es auf lange Sicht lebensfähig sein soll.

Ryan:
[1:22:18] Ja. Ich meine, wir hatten vor ein paar Wochen Senator Bill Haggerty zu Gast. Er ist einer der Mitverfasser des Gesetzentwurfs. Er ist einer der Mitverfasser des Gesetzesentwurfs, und wie Sie schon sagten, ist er natürlich ein Befürworter des Gesetzes, da er einer der Autoren ist. Und es enthält einige der Schutzmechanismen, von denen Sie sprechen. Es handelt sich um volle Reserven, die geprüft werden. Sie sind alle durch Dollar-gedeckte Instrumente, Staatsanleihen und dergleichen gedeckt. Und das ist eine Verbesserung gegenüber einigen der anderen sogenannten stabilen Münzen, die wir in der Kryptowährung hatten, die wie endogene Sicherheiten waren. und Sie haben vielleicht von Terra Luna gehört, das ist eine stabile Münze, die 2022 zusammengebrochen ist und einige dieser Dinge. Ich denke also, dass einige dieser Regulierungen bereits stattfinden. Aber lassen Sie mich Ihnen eine Frage aus der Sicht von jemandem stellen, der sich mit dem Bauch der Bestie und der US-Regierung beschäftigt hat. In all den Fällen von Wirtschaftssanktionen, von denen Sie sprachen, wurden diese Wirtschaftssanktionen gegen ausländische Gegner verhängt, nicht gegen US-Bürger, richtig? Und es gibt eine interessante Art von, ich schätze mal, bürgerlichen Freiheiten und Sorgen, die ich persönlich habe, wenn diese gleichen Befugnisse im Inland eingesetzt werden. Und es sind unglaubliche Befugnisse, die Sie gerade veranschaulicht haben. Wie würde es sich anfühlen, vom US-Dollar abgeschnitten zu sein? Wie würde es sich anfühlen, als US-Bürger in New York City vom US-Dollar abgeschnitten zu sein, wenn man sich im Ausland befindet? Was würden Sie dann tun? Und es gibt totalitäre Staaten, wie zum Beispiel China,

Ryan:
[1:23:46] Die scheinen diese Macht zu haben, indem sie sie an soziale Kreditsysteme und Ähnliches binden. Und dieses Maß an Fähigkeiten, die in den USA im Inland eingesetzt werden, ist einfach ein Weg, den wir nicht gehen wollen. Welche Bedenken haben Sie also in dieser Hinsicht? Ich weiß, dass es einige Gesetze gibt, die uns davor schützen, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir einen guten Schutz der Privatsphäre und der Privatsphäre in dem Maße haben, wie wir ihn brauchen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Patriot Act oder der Bank Secrecy Act die Bürger in dem Maße schützt, wie es möglich wäre.

Edward:
[1:24:22] Es ist ziemlich selten, dass... das Finanzministerium Sanktionen gegen US-Bürger verhängt. Fast immer in den Fällen, in denen es sich um einen Doppelbürger handelt, also einen Russen, der die amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen hat oder so. Und selbst in diesen Fällen wird oft davon abgesehen, weil die Amerikaner ein Recht auf ein ordentliches Verfahren haben. Und ich denke, es ist ein ziemlicher Schritt für eine Behörde der Exekutive, einfach Ihre Bankkonten einzufrieren und Sie vom Dollar abzuschneiden. Das ist erschreckend, oder? Ich stimme Ihnen also zu. Ich denke, dass es beängstigend ist. Und ich glaube, dass die Trump-Administration in gewisser Weise bereit ist, Teile der staatlichen Kontrolle über die Wirtschaftsorgane als Waffe einzusetzen, um ihre eigene Agenda gegen die amerikanischen Bürger durchzusetzen, oder? Und es gibt Anschuldigungen, dass dies auch während früherer Administrationen geschehen ist. Ich weiß, dass Krypto-Unternehmen keine Bankkonten bekommen können, aber ich habe keine Insider-Perspektive dazu. Aber ich denke, dass das absolut erschreckend ist und dass diese Werkzeuge niemals gegen US-Bürger eingesetzt werden sollten. Ich denke, selbst wenn wir sie gegen ausländische Bürger einsetzen, müssen wir ein gewisses Maß an Empathie aufbringen, denn es sind keine freundlichen Werkzeuge, die wir einsetzen, oder? Man sollte diese Mittel wirklich nur dann einsetzen, wenn ein wichtiges nationales Sicherheitsinteresse der USA auf dem Spiel steht. Wir sollten sie nicht willkürlich einsetzen.

Edward:
[1:25:40] Ich denke, in meiner idealen Welt hätten wir wahrscheinlich fünf Sanktionsprogramme statt 30. Aber in den Fällen, in denen wir denken, dass wir sie wirklich brauchen, sollten wir sie auch anwenden.

Edward:
[1:25:51] Wenn Russland versucht, ein souveränes Land zu erobern, oder wenn der Iran versucht, ein Atomprogramm aufzubauen, das die Existenz Israels bedroht und möglicherweise einen nuklearen Terroranschlag auf amerikanischem Boden verüben könnte, dann sollten wir viel härter durchgreifen, oder? Ich würde zum Beispiel weniger Sanktionsprogramme haben, aber wenn wir sie anwenden, wenn ein ernsthaftes, vitales nationales Sicherheitsinteresse auf dem Spiel steht, sollten wir sehr hart durchgreifen.

Ryan:
[1:26:12] Das interessiert mich jetzt, wo wir vielleicht anfangen, das Thema abzuschließen, Eddie. Und, wissen Sie, wenn Sie eine andere Meinung als die banklose Meinung haben, ist das vielleicht sogar noch interessanter an dieser Sache. Wir haben über stabile Münzen gesprochen, die mit einer Art AML KYC verbunden sind, und sie sind viel stärker regulierte Cousins von Krypto-Native Assets. Also so etwas wie ein Bitcoin oder etwas wie ein Ether, richtig? Etwas, auf das die US-Wirtschaftssanktionen viel weniger Einfluss haben, weil es sich um dezentralisierte Netzwerke handelt. Vielleicht schütteln Sie jetzt den Kopf, weil Sie denken, na ja, wir haben es nicht wirklich versucht. Und bis zu einem gewissen Grad stimmt das auch. Ich meine, es gibt die Möglichkeit, stabile Münzen freizugeben. Aber ich frage mich, ob es Fälle gibt, in denen die USA tatsächlich versucht haben, den Bitcoin von jemandem in einem anderen Land zu beschlagnahmen? Und wie würde das überhaupt aussehen? Könnten sie das überhaupt tun?

Edward:
[1:27:02] Ja. Also ich bin skeptisch. In der Krypto-Gemeinschaft gibt es diese Ansicht, dass dies das Ende der amerikanischen Sanktionsmacht bedeutet. Ich denke, das ist einfach nicht der Fall. Und interessanterweise, wenn man sich die größte Geldstrafe für Sanktionsverstöße ansieht, die die US-Regierung in den letzten Jahren verhängt hat. Es war gegen Binance, richtig? Es handelte sich um eine 4-Milliarden-Dollar-Strafe gegen ein Krypto-Unternehmen, bei dem der CEO sogar ins Gefängnis ging, richtig? Ich meine also.

Ryan:
[1:27:28] Die U.S.

Edward:
[1:27:28] Die Regierung hat ziemlich viel Macht, auch über Kryptounternehmen. Die andere Sache ist, wenn man über das Konzept der "Choke Points" nachdenkt, und das geht in das umfassendere Konzept meines Buches über und schließt den Kreis zu unserem Gespräch: Es gibt Bereiche der globalen Wirtschaft, in denen ein Land eine dominante Position hat. Es gibt nur wenige, wenn überhaupt, Substitute, richtig? Der Dollar ist ein wirklich wichtiger Knackpunkt. Er ist heute der wichtigste. Deshalb haben wir auch über ihn gesprochen. Es gibt noch andere, nicht wahr? Die USA haben die Halbleiterindustrie als Drosselstelle gegen China eingesetzt. China hat seine Vormachtstellung bei Seltenen Erden und Batterien als Angriffspunkt für einen Wirtschaftskrieg gegen die Vereinigten Staaten genutzt. Denken Sie mal an Bitcoin, oder? Da gibt es Leute, die das gesamte Cloud-Computing-Netzwerk und die Server betreiben, die all dies ermöglichen.

Ryan:
[1:28:07] Bitcoin-Schürfer sind im Grunde genommen ein Würgepunkt, sagen Sie? Ja, ich meine, du weißt schon,

Edward:
[1:28:11] Es gibt wahrscheinlich andere Infrastrukturebenen in der Wirtschaft, die die US-Regierung nutzen könnte, wenn sie wirklich hart gegen Krypto-Unternehmen vorgehen wollte. Ich sehe nicht, warum das der Fall sein sollte, aber ich glaube auch nicht, dass wir bisher noch keine groß angelegte Umgehung von Sanktionen mit Hilfe von Kryptowährungen gesehen haben. Und ich denke, dafür gibt es einen Grund.

Ryan:
[1:28:31] Sind Sie froh, dass wir in einer Welt leben, in der es zumindest diese Option oder diese Art von Entlastungsventil gibt, wie eine Möglichkeit, einige dieser Drosselstellen zu umgehen und vielleicht die Fälle, um totalitäre Regime zu umgehen?

Edward:
[1:28:44] Ja, nein, sicher. Und ich denke, dass es ein Szenario gibt, in dem insbesondere Dollar-gestützte stabile Münzen als Alternative zu inländischen Währungen verwendet werden könnten, denen man nicht wirklich trauen kann, oder zu inländischen Regimen, in denen man sein Vermögen konfiszieren lassen kann. Konfisziert. Ich glaube also, dass verschiedene Kryptowährungen eine Rolle für die bürgerlichen Freiheiten spielen können. Gleichzeitig denke ich, dass es für die USA wichtig ist, die Macht zu behalten, wenn ich sage, die US-Regierung, die Macht zu behalten, Wirtschaftskriege gegen andere Länder zu führen. Und noch einmal: Ich wünschte, wir würden in einer Welt leben, in der dies nicht notwendig wäre. Aber wenn wir uns damit abfinden, dass der geopolitische Wettbewerb eine Tatsache ist, und leider verschärft er sich, dann ist er viel schlimmer als in meiner Kindheit, in den 90er Jahren, als wir für kurze Zeit keinen geopolitischen Wettbewerb hatten. Man braucht also einige Druckmittel. Und wenn man keine brauchbaren wirtschaftlichen Instrumente hat, befürchte ich, dass wir am Ende noch mehr militärische Kriege führen werden, dass die Alternative zu Sanktionen oft nicht Frieden oder Nichtstun ist, sondern das Abwerfen von Bomben. Und ich denke, der deutlichste Beweis dafür war 2018, als Donald Trump aus dem Atomabkommen mit dem Iran ausstieg. Er ging die Wette ein, dass maximale Drucksanktionen gegen den Iran, die Zerschlagung der iranischen Wirtschaft, sogar noch mehr als unter Obama, ihm ein noch besseres Atomabkommen einbringen würden. Und diese Wette ist letztlich gescheitert. Und das war das Ergebnis.

Edward:
[1:30:07] Luftangriffe gegen den Iran, zuerst von Israel, dann von den Vereinigten Staaten, was uns möglicherweise in einen weiteren Krieg im Nahen Osten verwickeln könnte. Ich mache mir also Sorgen, dass wir ohne diese Instrumente am Ende mehr Kriege führen werden, was letztendlich ein größeres Risiko für die USA darstellt.

Ryan:
[1:30:22] Ist das also die Botschaft Ihres Buches? Wir wollen diese Werkzeuge, aber wir müssen sie sparsam einsetzen, damit sie effektiv bleiben?

Edward:
[1:30:28] Ganz genau. Wir müssen Sanktionen auf intelligentere Weise einsetzen. Und ich denke, meine wichtigste Erkenntnis ist, dass die Art und Weise, wie wir militärische Gewalt planen und ausführen, unglaublich seriös ist, oder? Wir trainieren und rekrutieren professionelle Truppen, von denen viele Jahrzehnte ihres Lebens im US-Militär verbringen. Wir planen Kriege. Wir machen Tabletop-Übungen, militärische Übungen. Wenn der Vorsitzende der Generalstabschefs den Präsidenten im Lagezentrum berät, was zu tun ist, gibt es also eine wirklich gute Grundlage für diese Entscheidungen, auch wenn man manchmal die falsche Entscheidung trifft. Bei Sanktionen und wirtschaftlicher Kriegsführung handelt es sich oft um eine launische, schlecht durchdachte Entscheidung. Deshalb denke ich, dass das wichtigste Ziel meines Buches Choke Points darin besteht, die wirtschaftliche Kriegsführung zu entmystifizieren, damit mehr Menschen das Gefühl haben, dieses Thema zu verstehen und sich einbringen zu können,

Edward:
[1:31:17] unsere politischen Ergebnisse zu verbessern und uns letztendlich an einen besseren Ort zu bringen.

Ryan:
[1:31:20] Nun, ich denke, das ist genau das, was Sie heute getan haben. Und ich hatte auf einen Crashkurs in Sachen Sanktionen gehofft. Und ich denke, das ist genau das, was wir bekommen haben. Also Eddie Fishman, vielen Dank, dass Sie bei Bankless mitmachen. Das Buch heißt Choke Points, American Power in the Age of Economic Warfare. Ich kann es sehr empfehlen. Und ich schließe mit Folgendem. Ihr wisst natürlich, dass das alles keine finanziellen Ratschläge sind. Es ist nicht einmal ein Ratschlag zu Wirtschaftssanktionen. Okay, Krypto ist riskant. Das ist das Geldsystem der Welt auch. Ihr könntet verlieren, was ihr investiert habt, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Dies ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten. Herzlichen Dank. Und danke, Eddie.

Musik:
[1:31:55] Musik