Ist Coding ein Verbrechen? Roman Storm Tornado Cash Verdict | Peter Van Valkenburgh & David Morris

TRANSCRIPT

David Hoffman:
[0:03] Alles klar, bankless nation wir sind live mit Peter van Valkenberg vom Coin Center und David Morris von The Rage Peter du warst schon mal in der Sendung David du bist ganz neu David du hast einige der ausführlichsten Berichte an der Front im Gerichtssaal gemacht äh mit dem Roman Storm Fall äh wir sind ich glaube es hat vier plus Wochen gedauert bis das alles abgeschlossen war und wir haben gerade das Urteil bekommen äh erst vor ein paar Stunden über

David Morris:
[0:28] Dreieinhalb.

David Hoffman:
[0:29] Wochen dreieinhalb Wochen ja nur als ähm naive nicht-juristische juristische Person ist meine Zusammenfassung des Urteils bisher gemischt mit definitiv Grund zur Sorge ich denke wenn wir in erster Linie mit Roman Storm die Person äh wir sind froh, dass er morgen nach Hause nach Seattle fliegt um Zeit mit seiner Tochter zu verbringen äh und aber die Geschichte ist nicht vorbei als äh als Industrie eine Kryptoindustrie Dort

David Hoffman:
[0:55] Es gibt Dinge, über die man sich Sorgen machen muss und der Kampf geht weiter. Das ist sozusagen mein Resümee von allem. Vielleicht können Sie mir Ihre unmittelbaren Gedanken und Überlegungen mitteilen, da Sie gerade dort waren und die Dinge aus erster Hand beobachten konnten.

David Morris:
[1:06] Ja, ich denke, dass das Urteil ein wirklich gründliches Chaos auf jeder Ebene dieses Verfahrens von Anfang bis Ende widerspiegelt. Es gab wirklich ständige Kämpfe und ständige Ungewissheit darüber, welche Zeugen zugelassen würden und worüber sie innerhalb einiger sehr feiner Grenzen sprechen dürften. Um nur ein Beispiel aus dem Stegreif zu nennen: Es gab beträchtliche Diskussionen und Debatten darüber, ob Beweise zugelassen werden können, die, ähm, ähm, ähm.

David Morris:
[1:44] Krypto-Inhabern wurde wegen des öffentlichen Charakters der Blockchain-Adressen mit Entführung oder körperlicher Gefahr gedroht. Und tatsächlich sprach ein Zeuge der Verteidigung davon, dass er sein Investmentportfolio online versteckt hatte, um keine Zielscheibe auf seinem Rücken zu haben, Zitat Ende. Und dann gab es einen großen Einwand. Und das wurde als eine Art Metapher für körperliche Bedrohung aufgefasst. Dies ist nur ein Beispiel dafür, wie die Dinge von einem Moment zum anderen mit unglaublicher Präzision über die Art der Sprache, die um jeden Vorwurf herum verwendet wurde, ausgefochten wurden. Gleichzeitig hatte die Regierung einige echte Probleme mit den Beweisen, die sie vorlegen konnte, insbesondere mit der zuverlässigen Rückverfolgung, ob bestimmte Transaktionen tatsächlich mit Tornado-Bargeld verbunden waren. Eine der Fragen der Geschworenen, die erst sehr spät im Prozess aufkam, betraf die Frage, ob zwischengeschaltete Wallets, die einen großen Hack mit den sanktionierten nordkoreanischen Hackern und damit wiederum mit Tornado Cash verbanden, ebenfalls sanktioniert sind. Und das ist nur ein Beispiel für sehr feine Details, die manchmal von der Staatsanwaltschaft beschönigt wurden.

David Morris:
[3:05] Und ich denke, dass die Art der Verwirrung des Urteils, das in zwei Punkten überhaupt kein Urteil war, nicht schuldig, nicht schuldig, aber es konnte kein Konsens erreicht werden. Ich denke, das spiegelt sowohl die Mehrdeutigkeit dessen wider, was die Geschworenen zu interpretieren hatten, als auch die allgemeine Komplexität und Schwierigkeit des Falles sowie eine gewisse Skepsis der Geschworenen in der Sache.

David Hoffman:
[3:37] Um den Zuhörern einen Überblick zu verschaffen, damit sie diese Frage wirklich verstehen und sich zurechtfinden können, gibt es drei Punkte, auf die wir achten müssen. Und jeder dieser Punkte ist ein Gespräch für sich. Und bei jedem dieser Punkte herrscht im Allgemeinen einfach nur Verwirrung. Vielleicht wende ich mich also an Peter. Peter, können Sie etwas zu den drei Anklagepunkten sagen, mit denen Roman konfrontiert war, und was in jedem einzelnen Fall geschah? Wir werden es zunächst auf hohem Niveau halten und im weiteren Verlauf auf die einzelnen Punkte eingehen.

Peter Van Valkenburgh:
[4:07] Also, ganz einfach gesagt, alle drei Anklagepunkte sind Verschwörungsanklagen. Ich möchte das gleich vorwegnehmen, was bedeutet, dass man nicht beweisen muss, dass sie die angestrebte Straftat begangen haben. Sie müssen beweisen, dass sie sich mit anderen abgesprochen haben. Es könnte also Roman sein, es könnte Alexei Pertsov sein, der Entwickler, der in den Niederlanden angeklagt ist. Es könnten auch andere Mitverschwörer sein, die nicht genannt werden. Sie müssen beweisen, dass Roman mit diesen anderen Mitverschwörern vereinbart hat, die Straftat zu begehen, und einen konkreten Schritt in Richtung dieser Straftat unternommen hat, und was sind dann die drei Straftatbestände: Der erste ist Geldwäsche, also das wissentliche und vorsätzliche Verstecken von Erträgen aus einer illegalen Aktivität oder einem Verbrechen, so dass Sie es den Strafverfolgungsbehörden schwer machen, die Spur des Geldes in einem Verbrechen zu verfolgen, und das ist auch der einzige Anklagepunkt, bei dem die Geschworenen ihn für schuldig befunden haben, bei dem es darum geht, dass Sie Geld übertragen haben, ohne eine Lizenz zu haben, und bei der spezifischen Unteranklage der nicht lizenzierten Geldübertragung geht es darum, dass Sie Geld ohne Lizenz übertragen haben und wussten, dass es sich bei dem Geld, das Sie übertragen, um Erträge aus einer Straftat handelt, das ist eine unerlaubte Transaktion, und die dritte Anklage lautet: Umgehung von Sanktionen.

Peter Van Valkenburgh:
[5:36] Und was in dieser Anklage konkret behauptet wird, ist, dass Nordkorea Tornado-Bargeld verwendet hat. Nordkorea und die Lazarus-Gruppe, die Hackergruppe, haben, nachdem sie die Ronin-Brücke gehackt hatten, Tornado-Bargeld verwendet, um ihren Hack zu verbergen. Nordkorea und die Lazarus-Gruppe sind eine sanktionierte Organisation. Sie haben sich also zusammen mit anderen verschworen, um die US-Sanktionen zu umgehen, die sich angeblich sogar auf Nordkoreaner erstrecken könnten. Es handelt sich also in all diesen Fällen um eine Verschwörung. Und der Fall ist in vielerlei Hinsicht unglaublich schwach. In erster Linie gibt es keine Beweise dafür, dass Roman mit jemandem in der Welt telefoniert hat und gesagt hat: "Ich weiß, dass du illegale Gelder hast. Du hast ein paar Erträge aus Verbrechen. Ich werde dir helfen, sie zu verstecken. Das ist eine vereinfachte Sichtweise der Geldwäsche. Das ist es, was die Geschworenen bei Geldwäsche erwarten. Nichts dergleichen in diesem Fall. Wissen Sie, es gibt eine Menge Behauptungen, dass er diese Software hergestellt hat. Er wusste, dass die Leute diese Software auf eine bestimmte Art und Weise benutzen würden, und deshalb sollte er schuldig sein. Aber das ist ein ganz anderer rechtlicher Standard als der Nachweis eines Einverständnisses und eines konkreten Schritts zur Begehung der Straftat.

Peter Van Valkenburgh:
[6:51] Wir können mehr darüber sprechen, warum mich die Anklage wegen unerlaubter Geldübermittlung besonders ärgert. Und das ist der einzige Anklagepunkt, bei dem er für schuldig befunden wurde. Bei der ersten und dritten Anklage, der Anklage wegen Geldwäsche und der Anklage wegen Umgehung von Sanktionen, wurden die Geschworenen nicht befunden. Und das bedeutet, dass nach dem sechsten Zusatzartikel unserer Verfassung und nach New Yorker Recht einstimmige Geschworene erforderlich sind, um jemanden eines Verbrechens für schuldig zu befinden und auch, um festzustellen, ob jemand unschuldig ist. Und wenn man die Geschworenen nicht dazu zwingen kann, sich zu einigen, wenn sie sich nicht einigen können, dann gibt es für diesen Anklagepunkt eine hängende Jury oder einen fehlerhaften Prozess.

Peter Van Valkenburgh:
[7:25] Und David, du warst den ganzen Tag dort und nicht besser als ich. Und vielen Dank für deine Berichterstattung, übrigens, David. Du und die Rage haben Yeaman's Arbeit geleistet und Leuten wie mir in Washington, D.C. geholfen, über den Fall informiert zu bleiben. Aber der Richter gab den Geschworenen sogar eine Anweisung, die besagte, dass ihr euch einigen müsst. Die Verteidigung wehrte sich dagegen und sagte, sie sollten nicht gezwungen werden, sich zu einigen. Und schließlich gab der Richter die Anweisung, aber die Geschworenen wollten sich immer noch nicht auf die erste und dritte Anklage einigen, was, wie David schon sagte, für den verwirrenden Fall spricht, den die Regierung präsentierte, und für die sehr schwache rechtliche Grundlage, auf der sie sich befand, wenn es darum ging, zu zeigen, dass er tatsächlich schuldig an diesen Verbrechen war.

Ryan Sean Adams:
[8:00] Um diese drei Anklagepunkte noch einmal zusammenzufassen, ja? Der erste Anklagepunkt war also Ungarn, nicht einstimmig. Der dritte Anklagepunkt war, ich dachte, er wäre nicht schuldig,

David Hoffman:
[8:12] Aber es war nicht dasselbe. Das Gleiche. Nein, es war das Gleiche. Ja, es wurde falsch berichtet. Was ich auf dem Bildschirm zeige, wurde falsch wiedergegeben. Das erste und dritte Urteil war also einstimmig. Hängende Jury.

Ryan Sean Adams:
[8:22] Und das bedeutet im Grunde, dass Sie keine Einigung haben. Sie brauchen eine vollständige Einigung für diese beiden Anklagepunkte.

Peter Van Valkenburgh:
[8:26] Und Sie sind nicht schuldig. Die Verzweigung bedeutet, dass die Regierung sich neu gruppieren und eine neue Anklage erheben kann, was besser wäre.

Ryan Sean Adams:
[8:33] Aber das wäre ihre Entscheidung. Das Justizministerium müsste weiterhin so aggressiv sein wie bisher.

Ryan Sean Adams:
[8:37] so aggressiv sein, wie das Justizministerium in diesem Fall gewesen ist, und die Sache weiter verfolgen. Der zweite Anklagepunkt war schuldig. Und so wie ich es verstehe, auf hohem Niveau, lassen Sie uns über Roman sprechen, richtig? Es gab eine Höchststrafe von 45 Jahren Gefängnis für alle drei Anklagepunkte. Ja, und da der erste, zweite und dritte Fall von den Geschworenen nicht entschieden wurde, ist der zweite Fall, in dem er von den Geschworenen für schuldig befunden wurde, mit fünf Jahren Gefängnis bedroht, ja, das ist natürlich die Höchststrafe, okay, also hat er, ähm, einige erschreckendere Fälle für Roman in diesem Fall vermieden, was, schätze ich, Teil des, ich weiß nicht, ob das hier ein Silberstreif am Horizont ist,

Ryan Sean Adams:
[9:27] oder wie wir das Ergebnis tatsächlich sehen. Aber ich weiß nicht, was ich vielleicht zuerst tun möchte, ist hier, David, als der Richter dies im Gerichtssaal durchging, weil du dort warst, wie war die Atmosphäre? Was war da los? Wie sah Roman aus? Wie sah die Staatsanwaltschaft aus? Ich habe ein Zitat gesehen, wonach der Richter die Geschworenen und alle Mitglieder des Gerichts anweisen muss, keine Emotionen zu zeigen. Ich weiß also nicht, ob das zutrifft.

David Morris:
[9:54] Nun, zunächst einmal würde ich noch einen weiteren Punkt zu Ihrer Aufzählung der Silberstreifen oder wie auch immer Sie sie nennen wollen, hinzufügen, nämlich dass die Staatsanwaltschaft nach der Urteilsverkündung einen Antrag auf Verlegung von Roman in eine andere Einrichtung gestellt hat. Sie beantragte, Roman in Untersuchungshaft zu nehmen, während er auf die Verurteilung wegen der einen Verurteilung wartete. Sie argumentierten, dass bei ihm aufgrund seiner internationalen Verbindungen und seines Zugangs zu Kapital und Ressourcen Fluchtgefahr bestehe. Die Verteidigung machte das Gegenargument, dass sie beabsichtigte, in Berufung zu gehen. Letztendlich entschied der Richter, ihn nicht in Untersuchungshaft zu nehmen. Er wird auf Kaution freigelassen. Sie ist für sein Haus in Seattle gesichert.

David Morris:
[10:36] Und was in diesem Moment sehr interessant war, und das ist der große Silberstreif am Horizont, denke ich, für alle, nicht nur für Roman, ist, dass der Richter gerade in öffentlicher Sitzung sagte, während wir dort waren und beobachteten, dass es viele Wege zur Berufung in diesem speziellen Verurteilungsfall gibt. Es tut mir leid, meine Katze spielt hier verrückt.

David Morris:
[10:57] Aber Richterin Filet hat gesagt, dass es viele Möglichkeiten gibt, in Berufung zu gehen, im Grunde hat sie es direkt zugegeben. Und das war in der Tat ein Teil der Logik ihrer Entscheidung, Roman nicht zurück zu verweisen.

David Morris:
[11:17] Untersuchungshaft, während er auf sein Urteil wartet. Im Grunde hat sie der Berufung, die wahrscheinlich auch in diesem Fall eingelegt werden wird, ein gewisses Maß an Vertrauen entgegengebracht. Aber was die größere Frage der Atmosphäre angeht, so würde ich die Atmosphäre zum größten Teil als sehr professionell bezeichnen, auf allen Seiten. Und Roman war die meiste Zeit des Prozesses extrem stoisch. Und ich denke, dass das wahrscheinlich zu seinem Vorteil war. Er hat nicht viele Anzeichen von Stress oder Ähnlichem gezeigt. Mein wichtigster Bezugspunkt für viele dieser Dinge ist der Prozess gegen Sam Bankman, der freigelassen wurde, und Sam war berüchtigt dafür, dass er während der gesamten Verhandlung zuckte und an seinem Laptop spielte. Ähm, und, äh, und Roman hat nicht einmal etwas getan, nicht, nicht, nicht wirklich etwas getan, sondern nur genau beobachtet. Ich muss sagen, dass es in den letzten paar Tagen ziemlich interessant war, ähm, ähm, ähm.

David Morris:
[12:13] Ich glaube, es war vielleicht am Montag. Es gab eine lange Zeit, in der man einfach im leeren Gerichtssaal auf die Geschworenen wartete, während sie sich berieten. Und als Journalist sitzt man da und wartet darauf, dass das Urteil gefällt wird, damit man dann darüber berichten und die Leute informieren kann. Aber die Anwälte und Roman selbst saßen auch die meiste Zeit dort, während wir auf das Urteil warteten. Man sitzt also da und sieht diesen Mann, der darauf wartet, wie es mit seinem Leben weitergehen wird. Und er war die meiste Zeit über sehr stoisch. Aber dann, ab Montag, mischte er sich unter die Fans, die auf der Tribüne saßen und den Prozess verfolgten. Und er war sehr kurz und in gewissem Maße, ich bin mir nicht sicher, ob das ganz koscher oder angemessen ist, aber er schien tatsächlich etwas entspannt. Er schien wirklich optimistisch zu sein, während die Geschworenen debattierten. Und das hatte seinen Grund, denn eine der Faustregeln bei Strafprozessen ist, dass die Geschworenen bei einem Schuldspruch in der Regel sehr schnell zurückkommen. Wenn sie sich entschieden haben und vor allem, wenn sie sich für schuldig entschieden haben, kommen sie in der Regel schnell zurück.

David Morris:
[13:28] Beim SafeMoon-Prozess, der kürzlich stattfand, brauchten die Geschworenen, glaube ich, vier Stunden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Ich glaube, bei SBF waren es sogar nur etwa drei Stunden. Ähm, und als wir dann zum Montag kamen und die Geschworenen zu diesem Zeitpunkt schon fast 10 Stunden beraten hatten, ähm, und der zweite Tag angebrochen war, hatten wir am Dienstag schon einen Hut. Nein, am Ende des Tages, also am Montag, versuchte die Jury, ihren Zeitplan für die gesamte Woche festzulegen, was wirklich bemerkenswert war. Wir hatten eine Geschworene, Geschworene Nummer, ähm, fünf, die, glaube ich, am Ende dieser Woche ein Herzleiden hatte. Sie hätte also gehen müssen, was bedeutet hätte, dass ein Ersatzjuror hinzugekommen wäre, der bei den Beratungen nicht anwesend war, und der gesamte Beratungsprozess hätte neu begonnen werden müssen.

David Hoffman:
[14:18] Oh, mein Gott.

David Morris:
[14:20] Das war also ein Faktor. Am Dienstag hatte ein Geschworener eine Großmutter, die gerade 90 Jahre alt wurde.

Ryan Sean Adams:
[14:28] Und einen Termin zur Pediküre.

David Morris:
[14:29] Und eine Pediküre. Und leider musste die Pediküre ausfallen. Und so waren sie am Dienstagmorgen einen halben Tag lang da. Und, wissen Sie, wir haben uns irgendwie eingegraben, und ich war, ehrlich gesagt, schon ein bisschen verzweifelt über mein Schicksal, aber es kam ein bisschen früher. Und ja, ich denke, mein Resümee wäre, dass Roman zum Ende hin eigentlich optimistisch war. Und wie sich herausstellte, zu Recht, jedenfalls um seiner selbst willen.

David Hoffman:
[15:04] Zusätzlich zu allem, was Sie gerade gesagt haben, haben wir diesen Tweet von Eleanor, Tara, die getwittert hat, dass sie Roman Storm aus dem Klassenzimmer und, entschuldigen Sie, Gerichtssaal, Gerichtssaal kommen sah.

David Morris:
[15:17] Es fühlt sich die meiste Zeit wie ein Klassenzimmer an.

David Hoffman:
[15:21] Sie sagte mit ruhiger Stimme, aber mit einem auffälligen Lächeln, dass Roman sagte, es sei ein großer Sieg. Die Anklage von 1960, auf die wir noch zu sprechen kommen werden, ist Blödsinn und wir werden sie bis zum Ende bekämpfen. Äh, und ich glaube, ich konnte Roman letztes Wochenende zu einem Abendessen treffen, und er fühlt sich sehr überzeugt, dass er eine 99-prozentige Chance hat, und zwar bevor das Urteil verlesen wurde, dass er eine 99-prozentige Chance auf einen Fehlprozess hat, weil im Gerichtssaal zwischen der Staatsanwaltschaft und dem Richter Unfug getrieben wurde, und dass er, äh, er spielte auf die Tatsache an, dass die Staatsanwaltschaft und der Richter sehr freundlich zu sein schienen. Und es gab, ja, ich denke, Blödsinn ist vielleicht das beste Wort. Vielleicht können Sie sich dazu äußern, was Sie gesehen haben, wenn es um Unordnung in der Verhandlung ging, David.

David Morris:
[16:10] Ich meine, eine Menge war chaotisch. Und bei allem Respekt vor Roman möchte ich sagen, dass Richter Fila sowohl der Verteidigung als auch der Staatsanwaltschaft eine Menge Entscheidungen abgenommen hat. Und einige waren ziemlich wichtig, weil sie den Tisch so gedeckt haben, dass sie ihren Standpunkt durchsetzen konnten. Ich meine zum Beispiel die Frage der Krypto-Entführungen und der Erpressung und solche Dinge. Offensichtlich möchte die Verteidigung den breiteren Kontext des Problems der Privatsphäre in Bezug auf das Leben auf der Blockchain aufzeigen.

David Morris:
[16:46] Und dieses Produkt wurde geschaffen, um einen sehr spezifischen Bedarf zu erfüllen. Und es gab einen ganz und gar nicht kriminellen Grund, warum Roman Storm dieses Tool gebaut hat. Und ein Teil davon, wie sie das idealerweise verdeutlichen wollten, war der Hinweis auf einige der Verbrechen, die begangen wurden.

David Morris:
[17:05] gegen Leute, deren Bestände auf der Blockchain sichtbar waren. Und, wissen Sie, Richter Fila, ich glaube, es gab einige Fehlinterpretationen, offen gesagt, online von diesem Antrag im Besonderen, wo Richter Fila, wissen Sie, letztendlich sagte, der Grund, warum dies wichtig ist, ist, wie sehr es auf Roman Storms Geisteszustand spricht, als er Tornado Cash erstellt hat. Denn auch bei dieser Verschwörungsanklage geht es um ihren mens rea, ihren Geisteszustand, sowohl bei der Schaffung als auch bis zu einem gewissen Grad beim Betrieb von Elementen des Tornado-Cache-Systems.

David Morris:
[17:41] Was sie also zuließ, war alles, was vor oder während des Zeitraums von 2020 bis 2022 geschah, der für den Prozess in Frage kam. Sie sagte, Sie können das vorbringen, weil es einen plausiblen Einfluss auf den Geisteszustand von Roman Storm hat. Und im Grunde hat sie den Geschworenen erlaubt, dass die Verteidigung das in gewissem Umfang einbringen kann.

David Morris:
[18:05] Um zu zeigen, dass diese Frage des Datenschutzes Teil dessen war, was Romans Denken für den Bau des Tools geprägt hat. Also, wissen Sie, ich, ich bin mir sicher, und um das klarzustellen, wissen Sie, wir haben nur Zugang zu dem, was in, dies ist das dritte Mal, dass er es versucht, Jungs. Das ist Steve. Alle sagen, ich weiß nicht, was ich in dieser Situation tun soll, aber alles, was, also sie, sie, nur um zu sagen, dass Richterin Fila, wir haben keinen Zugang zu allem, was nicht in der Öffentlichkeit passiert, aber Richterin Fyla, nach meiner Beobachtung dieses Teils des Verfahrens, hat wirklich Balls und Strikes genannt.

David Morris:
[18:41] Und, wissen Sie, es lohnt sich, daran zu denken, dass sie in verschiedenen Phasen des Verfahrens Skepsis gegenüber der Argumentation der Regierung geäußert hat, was meiner Meinung nach ihre Aufgeschlossenheit zeigt. Die Anwälte des SCNY, die Staatsanwälte, haben zwangsläufig ein besseres Verhältnis zur Richterin als die Verteidigung. Zu diesem Team der Staatsanwaltschaft gehörte insbesondere Thane Wren, der zum Team der SBF-Anwälte gehörte. Und er, wissen Sie, sie, sie haben in diesem Gerichtsgebäude nur Fälle in Vollzeit verhandelt. Sie kreuzen ihre Wege mit diesen Richtern. Das Verteidigungsteam sitzt, glaube ich, meistens in Kalifornien, näher an Roman. Sie haben also nicht diese Art von Intimität mit dem Richter auf einer persönlichen Basis. Obwohl ich sagen muss, dass der Richter auch einen der Verteidiger persönlich sehr zu mögen schien.

David Morris:
[19:38] Meine Güte, warum vergesse ich nur ihren Namen? Axel, Carrie Axel. Sie hatten einige gute Scherze. Also selbst auf einer persönlichen Ebene hat der Richter die Verteidigung nicht mit einem Sahnehäubchen bedacht oder so etwas, das ich gesehen habe.

Peter Van Valkenburgh:
[19:52] Ja, ich glaube nicht, dass es hier um Blödsinn geht. Ich würde sagen, dass Richterin Fela zuvor als Staatsanwältin tätig war und im SDNY Straftaten im Zusammenhang mit nicht genehmigten Geldüberweisungen verfolgt hat. Dies ist also ihr Gebiet. Und ich denke, dass einiges davon in ihre juristische Argumentation eingeflossen ist, was ich für falsch halte. Aber so funktioniert unser Rechtssystem: Der Richter entscheidet über das Gesetz, und dagegen kann Berufung eingelegt werden. Es ist also absolut nichts Unangemessenes dabei. Aber ich denke, sie war in vielerlei Hinsicht eine schwierige Richterin für Roman, aber eine faire Richterin. Und es ist an der Zeit, diese schlechte juristische Argumentation anzufechten, wozu wir später noch kommen werden.

Ryan Sean Adams:
[20:32] Wir könnten immer noch Berufung gegen den Anklagepunkt einlegen, wegen dem er verurteilt wurde.

Peter Van Valkenburgh:
[20:36] Das ist immer noch so, sie werden es tun.

David Morris:
[20:37] Und sie haben gesagt, und das werden sie.

Ryan Sean Adams:
[20:39] Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht nur,

Peter Van Valkenburgh:
[20:41] Ja, nicht nur das, sondern, und das ist etwas, also um auf Romans Aussage zurückzukommen, dass Eleanor berichtet hat, dass es ein großer Sieg ist, dass die 1960er Anklage Blödsinn ist und dass wir das bis zum Ende bekämpfen werden Weißt du, ich bin froh, dass er optimistisch ist. Ich bin froh, dass er nicht sofort in den Knast geworfen wurde. Das war ein wichtiger verfahrenstechnischer Schritt. Er hat ja Recht. Das ist Blödsinn. Wissen Sie, Coin Center läutet seit Jahren die Alarmglocke bei 18 USC 1960 und nicht lizenzierten Geldtransfers, einschließlich der Zusammenarbeit mit FinCEN im Jahr 2019, um sicherzustellen, dass, als sie eine Anleitung dazu anboten, wer ein Geldtransmitter ist und eine Lizenz im Kryptobereich erhalten muss, sie eine wirklich klare Anleitung anboten, die besagt, dass die einzigen Leute, die sich unter unserem Regelwerk registrieren müssen und die Geldtransmitter-Regulierungsbehörde auf Bundesebene sind, Leute mit völlig unabhängiger Kontrolle über Kundengelder. Und, wissen Sie, Roman baute einige intelligente Verträge und unterhielt ein Frontend, hatte aber nie eine Kontrolle über Kundengelder.

Ryan Sean Adams:
[21:40] Peter, das war 2019 Anleitung, die FinCEN, die einzige Anleitung, die FinCEN, die die Regulierungsbehörde für dieses Gebiet ist, jemals für Krypto gegeben hat, war im Grunde, dass, wenn es nicht verwahrt wird, diese Dinge nicht für Sie gelten.

Peter Van Valkenburgh:
[21:54] Sie brauchen keine Lizenz zu bekommen. Sie müssen sich nicht bei uns registrieren.

Peter Van Valkenburgh:
[21:56] Sie brauchen sich nicht um AML KYC zu kümmern. Die Frage ist also, wenn das seit 2019 Gesetz ist, wenn Romans Anwälte, denn er hatte Anwälte, als er Tornado Cash aufbaute, sich auf diese Anleitung verließen und ihn bei der Regulierung berieten, wenn andere in der Branche wie Uniswap oder Gott weiß, wer sonst noch auf diese Anleitung vertrauten, warum werden die Leute dann strafrechtlich verfolgt?

Ryan Sean Adams:
[22:17] Okay, aber hier ist, was ich nicht verstehe. Warum konnte die Staatsanwaltschaft nicht einfach sagen: Das ist unser Fall. Hier ist die Anleitung, die uns gegeben wurde. Hier sind die Regeln, die von einer Regulierungsbehörde erlassen wurden. Roman trifft keines dieser Felder.

Peter Van Valkenburgh:
[22:30] Sie meinen die Verteidigung. Die Verteidigung, entschuldigen Sie mich.

Ryan Sean Adams:
[22:32] Fall abgeschlossen. Wieso ist der Fall nicht abgeschlossen?

Peter Van Valkenburgh:
[22:34] Das haben sie. Und es geht hier um einige komplexe Fragen. Was wir gerade erfahren haben, ist das Urteil der Jury über die Fakten. Aber für mich war einer der größten Verluste in diesem Fall im letzten Winter, als Richter Fela über den Antrag auf Klageabweisung entschied. Und die Verteidigung sagte in ihrem Antrag auf Abweisung der Anklage wegen unerlaubter Geldübermittlung: "Das ist absurd. Sie wissen, dass Sie der unlizenzierten Geldübermittlung beschuldigt werden, aber die zuständige Aufsichtsbehörde sagte, dass jemand, der keine völlig unabhängige Kontrolle ausübt, bei uns keine Lizenz benötigt, so dass diese Anklage völlig unangemessen ist und aus rechtlichen Gründen verworfen werden sollte, da sie nicht einmal von einer Jury entschieden werden kann, 18 USC 1960, eine andere Definition von Geldüberweisung hat als der Bank Secrecy Act, der das Regelwerk ist, zu dem FinCEN Leitlinien anbietet, und dass sie sich überschneiden, aber nicht völlig deckungsgleich sind. Das Strafgesetzbuch kann also breiter ausgelegt werden als die bundesstaatlichen Vorschriften des Bank Secrecy Act, und deshalb können sie mit dieser Strafverfolgung fortfahren.

Ryan Sean Adams:
[23:47] Wow. Das hätte jemand bei der Ausarbeitung der Vorschriften erwähnen sollen. Ich meine, kommen Sie.

Peter Van Valkenburgh:
[23:51] Wow. Nun, und das spricht eine Menge Dinge an, von denen ich denke, dass sie in der Berufung zur Sprache kommen werden, und Romans Energie in Bezug auf die Berufung ist, dass es hier ein massives Problem mit einem ordentlichen Verfahren gibt. Wissen Sie, in diesem Land kann man nach der Verfahrensklausel unserer Verfassung nicht für ein Verbrechen verantwortlich gemacht werden, wenn das Gesetz nicht eindeutig festlegt, wie man sich zu verhalten hat und wie nicht. Richtig. Und wir haben nicht nur einen Mangel an Klarheit, sondern wir haben im Grunde widersprüchliche Aussagen von der Aufsichtsbehörde, von der Sie eine Lizenz erhalten würden, und von den Staatsanwälten, die dann sagen, dass Sie eigentlich eine Lizenz brauchten, obwohl die Aufsichtsbehörde Ihnen sagte, dass Sie keine brauchen. Und es gibt diese widersprüchlichen Definitionen. Es gibt Unklarheiten zwischen dem Strafgesetzbuch und dem Regulierungsgesetzbuch. Und was soll man als Innovator tun, wenn es Unklarheiten gibt? Soll man sagen, oh, gut, soll ich auf die Aufsichtsbehörde hören oder soll ich das Strafgesetzbuch selbst lesen oder es von meinem Anwalt lesen lassen und mir überlegen, wie ein Staatsanwalt das am schlechtesten ausnutzen könnte, um mir zu schaden. Wenn Sie sehr risikoscheu sind, könnten Sie das tun. Und das sind all die Leute, die beschlossen haben, kein Tornado Cash zu bauen, richtig? Obwohl es eine gute Technologie ist, die man bauen kann.

Peter Van Valkenburgh:
[24:50] Und was das Gesetz angeht, so ist ein weiterer Punkt, der in der Berufung zur Sprache kommen sollte, neben dem ordentlichen Verfahren die Milde. Wenn es Unklarheiten im Gesetz gibt, wissen wir zum Beispiel nicht genau, was das Wort "Geldüberweisung" bedeutet, weil die Regulierungsbehörde es auf eine Weise definiert hat und das Strafgesetzbuch, das Sie vorschlagen, es anders definiert. Wenn es Unklarheiten gibt und die Freiheit von jemandem auf dem Spiel steht, besagt die Regel der Milde in der Rechtstheorie in der amerikanischen Verfassungspraxis, dass man es so auslegen muss, dass es für die Person, deren Freiheit auf dem Spiel steht, günstig ist, was eine enge Definition von Geldüberweisung wäre, nicht eine, die es erlaubt, praktisch jeden zu verfolgen. Dieser Aspekt der Strafverfolgung war also schon immer äußerst aggressiv. Und das geht wirklich auf die Ursprünge dieser Strafverfolgung zurück, nämlich auf die vorherige Regierung. Es ist ja nicht so, dass es eine massive Verschwörung gegen Kryptowährungen gegeben hätte. Aber wie wir wissen, wenn wir uns Gensler bei der SEC und die Politik des Finanzministeriums ansehen,

Peter Van Valkenburgh:
[25:40] Aus den Ermittlungen gegen andere DeFi-Protokolle und aus der Strafverfolgung von Roman und den Entwicklern der Samurai-Wallet, die eine Bitcoin-Privatsphären-Wallet war. Es gab eine Menge Energie, um Krypto zu verfolgen. Einiges davon hat sich verlangsamt, einiges hat aufgehört. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem Hester Peirce, die Kommissarin der SEC, erstaunliche Reden über die Bedeutung der finanziellen Privatsphäre und Kryptowährungen hält.

Peter Van Valkenburgh:
[26:03] Aber es hat sich nicht vollständig verlangsamt. Es hat noch nicht ganz aufgehört.

Ryan Sean Adams:
[26:07] Also Peter, wenn es so offensichtlich BS ist, richtig, Sie könnten verstehen, warum es eine Welt gibt, in der Sie sehen, warum das DOJ und die Staatsanwaltschaft Roman Storm auf diese Weise verfolgten, und vielleicht sogar versagen. Sie sind wie die Erlaubnis, diesen Fall fortzusetzen. Aber was ging in den Köpfen der Geschworenen vor? Ich meine, sie haben ihn trotzdem für schuldig befunden. Und warum?

Peter Van Valkenburgh:
[26:25] In diesem Punkt hatten sie keine große Wahl, oder? Bei den Anklagepunkten, bei denen sie sich nicht einigen konnten, gab es höhere Beweisanforderungen für die Regierung. Wenn man jemanden der Geldwäsche für schuldig hält, muss man nachweisen, dass er eine bestimmte Absicht hatte, bestimmte Erträge aus Straftaten zu verstecken. Das ist richtig. Und das Beste, was wir aus den vorgelegten Beweisen ersehen können, ist, dass sie ein gewisses Allgemeinwissen hatten. Roman hatte ein gewisses Allgemeinwissen, dass die Werkzeuge, die er baut, für diese schlimmen Dinge verwendet werden könnten. So wie wenn ich einen Tresor baue, in den jemand gestohlene Juwelen legen könnte. Oder ich kann mir das gesamte Ethereum-Netzwerk vorstellen. Ja, ja, ja. Wie, ja. Wie auch immer, der Standard ist da ein bisschen höher. Und ich denke, es ist klar, dass die Geschworenen damit zu kämpfen hatten, einheitlich zu entscheiden, dass die Staatsanwaltschaft ihrer Beweislast in Bezug auf den mens rea nachgekommen ist. Bei einer Anklage wegen unerlaubter Geldübermittlung sind die Anforderungen an die wissentliche Übermittlung illegaler Gelder niedriger. Und dafür gibt es einen Grund, denn es gibt ein Prädikat dafür. Es geht nicht darum, dass ich ein ganz normaler Mensch bin, der in der Welt herumläuft und wissentlich Geld von einem Drogendealer angenommen hat, um damit eine Dose Cola zu kaufen.

Peter Van Valkenburgh:
[27:42] Nein, der niedrige Standard für das Wissen, dass man es mit kriminellen Geldern zu tun hat, kommt nur ins Spiel, wenn man keine normale Person ist. Sie sind ein Finanzinstitut. Sie sind ein Unternehmen, das sich selbst als Empfänger und Übermittler von Kundengeldern ausgibt. Ihre Credit Suisse und russische Oligarchen stehen vor Ihrer Tür. Sie müssen eine gewisse Sorgfaltspflicht erfüllen. Sie können nicht einfach sagen, la la la la, ich werde dieses Geld verschieben. Das könnte fair sein, und die Entscheidung der Geschworenen könnte fair sein, wenn Roman ein Geldübermittler wäre, wenn er tagtäglich mit dem Geld anderer Leute zu tun hätte und tatsächlich die Kontrolle darüber hätte. Aber das hatte er nicht. Daher ist es unangemessen, diesen Standard anzuwenden und die Geschworenen aufzufordern, ihn nach diesem Standard zu beurteilen. Und es ist nicht der Fehler der Geschworenen, es ist ein juristischer Fehler. Und dieser juristische Fehler geht auf die Anträge vom letzten Winter zurück, als Richter Fela sagte: Ja, ich weiß, dass FinCEN gesagt hat, dass dies keine Geldüberweisung ist, aber die Definition im Strafgesetzbuch ist weiter gefasst. Also werde ich ihn als Geldübermittler behandeln. Ich werde sagen, dass er ein Geldübermittler ist. Und jetzt wird dieser niedrigere Standard für die Jury gelten.

Ryan Sean Adams:
[28:47] Warten Sie, Sie sagen also, dass die Geschworenen im Grunde genommen Anweisungen erhalten haben, die besagen, dass erstens, Geschworene, Romans Aktivität ein Geldtransfer war. Basierend auf diesen Kriterien sollten Sie nun ein Urteil in diesem Fall von 1960 fällen.

Peter Van Valkenburgh:
[29:00] Man hat ihnen Standards gegeben, die besagen, dass Geldtransmitter auch Leute sind, die eine Art sekundäre oder tertiäre Beteiligung am Transfer von Geldern haben, nicht unbedingt nur Leute, die die totale Kontrolle über die Kundengelder haben, was der FinCEN-Standard ist. Man hat ihnen also eine meiner Meinung nach falsche Auslegung des Begriffs "Geldtransfer" gegeben und ihnen dann vor allem die Aufgabe gestellt, sich auf die geringe Beweislast für die Kenntnis illegaler Gelder zu konzentrieren.

Peter Van Valkenburgh:
[29:26] Und ich spekuliere, weil ich bei den Beratungen der Geschworenen nicht im Raum war, aber ich spekuliere, dass die Geschworenen in der Lage waren, sich auf diesen niedrigeren Standard für schuldhaftes Verhalten zu einigen, der für Geldtransporteure relevant ist, aber nicht in der Lage waren, sich auf diese höheren Standards für schuldhaftes Verhalten für Geldwäsche nur als Individuum oder für Sanktionsumgehung als Individuum zu einigen, nicht mit diesem erhöhten Standard.

David Morris:
[29:51] Und Peter, würden Sie den Unterschied in der Norm zwischen Kenntnis und Absicht zusammenfassen?

Peter Van Valkenburgh:
[30:01] Ja. Ja. Bei der Anklage wegen Geldwäsche ist das Erfordernis des Vorsatzes wichtig, während es bei der Geldüberweisung eher ein Wissensstandard ist.

David Morris:
[30:12] Und wenn ich so sagen darf...

Peter Van Valkenburgh:
[30:13] Und es macht Sinn. Stellen Sie es sich intuitiv vor. Um noch einmal auf die Credit Suisse zurückzukommen. Die Credit Suisse hat wahrscheinlich nicht die Absicht, Oligarchengelder zu waschen, aber wenn sie davon Kenntnis hat und nichts unternimmt und ein Geldtransmitter ist, sollte sie für diese Aktivität schuldig sein, oder? Sie hatten eine gewisse Sorgfaltspflicht und haben diese nicht erfüllt. Aber ein normaler Mensch, der nicht die Absicht hat, die Erträge aus einem Verbrechen zu verstecken, der lediglich weiß, dass ihm Erträge aus einem Verbrechen ausgehändigt wurden, und dann mit diesen Erträgen Geschäfte tätigt, sollte diesen niedrigeren Standard für schuldhaftes Verhalten anwenden, was vom Standpunkt der Freiheit aus keinen Sinn macht.

David Morris:
[30:47] Und wenn ich das Gedankenexperiment über den Geisteszustand der Geschworenen und das, was ihnen vor Gericht gezeigt wurde, irgendwie erweitern kann, dann denke ich, dass die Frage des Vorsatzes von zentraler Bedeutung ist und sowohl von der Staatsanwaltschaft als auch von der Verteidigung und den Schlussplädoyers wirklich in den Mittelpunkt gestellt wurde. Und das brachte ein paar Dinge ins Spiel, von denen ich glaube, dass sie vor allem für Ihre Zuhörer auf beiden Seiten sehr interessant sein werden. Die Staatsanwaltschaft hat also wirklich hart daran gearbeitet, das zu zeigen oder Beispiele von Roman hervorzuheben.

Peter Van Valkenburgh:
[31:22] Und die anderen

David Morris:
[31:23] Wir haben sozusagen über Kriminelle und die Auswirkungen im Nachhinein gesprochen, insbesondere darüber, dass, we're going to get in trouble basically because we're seeing these reports that ronin has been funned through tornado cash things like that ähm going back a little bit further probably the most äh damaging bit of evidence on that intent question ähm for roman from president of the prosecution was some people might already be familiar with this t-T-Shirt, das Tornado Cash um 2019 herum kreiert hat. Das ist sehr früh, wenn ich mich nicht irre, das war beim Hackathon, bei dem sie das Protokoll oder eine frühe Version des Protokolls entwickelt haben. Sie trugen diese T-Shirts mit einer Waschmaschine und dem Tornado Cash-Logo und verschiedenen Slogans. Und so kam dies als eine Art Beweis dafür, dass dies von Anfang an ein kriminelles Unternehmen war, das als kriminelles Geschäft geführt wurde.

David Morris:
[32:36] Und ich denke, es ist ziemlich bemerkenswert, dass wir dieses geteilte Urteil hatten, weil, wissen Sie, die Beweise, die von der Verteidigung auf der anderen Seite dieser mens rea Frage präsentiert wurden, waren ähm Ethereum-Community äh Stimmung, die von vielen Zeugen der Verteidigung zitiert wurde, um die Bedeutung dieser Datenschutzprodukte für die Nutzer des Systems Dinge wie ähm Vitalik, der mit Roman über die Bedeutung der Datenschutztechnologie als nächster Schritt für Ethereum kommuniziert hat ähm ich denke, dass es das widerspiegelt, was in der.

David Morris:
[33:07] Die Teeblätter lesen, offensichtlich, ein bisschen, aber ich denke, dass wir eine Jury sehen können, die ernsthaft, die Idee, dass die Datenschutztechnologie für diese, wie, legitime Entität, legitimes Projekt von Ethereum und der Kryptowährung wichtig war. Und so sehe ich eine wirklich schöne, und wieder, ich bin wie drei Schlussfolgerungen auf der Straße auf all dies, aber ich sehe einige wie wirklich einige wichtige Silberstreif in dieser geteilten Entscheidung, auch wenn es theoretisch wieder verhandelt werden kann. Wir sind also nicht aus dem Schneider, was das angeht. Aber der Gedanke, dass Sie, glaube ich, eine Jury hatten, in der zumindest einige Mitglieder die unschuldige Anwendung dieser Technologie als legitim ansahen. Und, wissen Sie, es gab Zeugen der Verteidigung, die über ihre Verwendung sprachen. Die Verteidigung hat das also auch auf andere Weise dargestellt. Aber ich denke, das war eine der optimistischsten Erkenntnisse, die ich mitnehmen konnte.

Peter Van Valkenburgh:
[34:09] Und noch einmal, Sie müssen die Fakten nicht erneut prüfen. Wenn hier Berufung eingelegt wird, denke ich, dass es bei der Anklage nach 18 USC 1960 darauf ankommen wird, ob Richterin Falla, die letzten Winter den Antrag auf Abweisung abgelehnt hat, das Gesetz falsch verstanden hat.

Peter Van Valkenburgh:
[34:25] Und sie hätte diese Anklage abweisen müssen, weil sie unangemessen war. Und die Regel der Milde, über die ich vorhin gesprochen habe, die Unklarheit darüber, was Geldübermittlung ist, sollte zugunsten des Angeklagten entschieden werden. Es ist falsch, sich auf ein ordnungsgemäßes Verfahren zu berufen, weil er offensichtlich widersprüchliche Aussagen von der Aufsichtsbehörde darüber erhalten hat, was Geldüberweisung ist. Eine Verurteilung wegen unerlaubter Geldübermittlung ist daher vom Standpunkt eines ordnungsgemäßen Verfahrens aus unangemessen. Und nach dem US-Strafgesetzbuch sollte diese Definition gleichberechtigt mit der Definition der Aufsichtsbehörde gelesen werden. Andernfalls haben wir es mit einer unsinnigen Auslegung des US-Gesetzes zu tun. Das sind also alles rechtliche Fragen. Und wenn man in einem Strafverfahren in Berufung geht, kann man die Fakten nicht wirklich neu prüfen, es sei denn, es gibt ein offensichtliches Problem mit der Art und Weise, wie die Geschworenen die Fakten gefunden haben oder wie sie ihre Überlegungen angestellt haben. Aber die rechtlichen Fragen, die alle mit dem Antrag auf Klageabweisung zu tun haben, sind definitiv reif für eine de novo Überprüfung. Der Richter des Berufungsgerichts kann sagen: Nein, Richter Fela hat sich im Gesetz geirrt, also haben die Geschworenen bestimmte Fakten gefunden, aber das waren nicht die richtigen Fakten, um sie für schuldig zu befinden, also werden wir die Anklage aufheben. Und ich denke, es bleibt Brian Klein und dem Verteidigungsteam überlassen, wie genau sie diese Strategie umsetzen, aber ich denke, ich habe hier einige der besten Argumente dargelegt, von denen ich erwarte, dass sie sie verfolgen werden.

David Hoffman:
[39:06] Es scheint Gründe für eine Berufung zu geben, um in Berufung zu gehen und dann unseren Weg mit Kraft und Richtung zu gehen, vor allem, wenn wir wie vielleicht ich werde hier Ihren juristischen Verstand anzapfen müssen, wenn wir die Würfel auf dem Gericht neu würfeln und wir jetzt ein neues Justizministerium haben, das unter der Trump-Administration und nicht der Biden-Administration ist, wo dieser Gerichtsfall mit Rowan überhaupt erst begonnen hat. Ich sehe die Sache nach wie vor mit einem halbvollen Glas, aber vielleicht bin ich naiv.

Peter Van Valkenburgh:
[39:35] Es gibt also ein paar Dinge, bei denen man vorsichtig sein muss. Eines davon ist, dass der erste Anklagepunkt, nämlich Geldwäsche, und der dritte Anklagepunkt, nämlich die Hinterziehung von Sanktionen, wo die Geschworenen nicht entscheiden konnten, dass die Staatsanwaltschaft beschließen könnte, diese Anklagepunkte erneut zu erheben, weil es sich um dieselbe Staatsanwaltschaft handelt,

David Hoffman:
[39:49] Dieselben Leute wieder.

Peter Van Valkenburgh:
[39:51] Alles, was wir haben, ist ein Fehlprozess. Wir haben kein Urteil, das auf nicht schuldig lautet. Hier ist also keine doppelte Strafverfolgung im Spiel. Und das wird eines der ersten Dinge sein, die wir herausfinden werden, ob dieses Justizministerium einen anderen Ansatz verfolgt als das Justizministerium von Biden, das diese Anklage ursprünglich erhoben hat. Und das werden wir wahrscheinlich in den nächsten Tagen herausfinden. Die zweite Warnung ist, dass bei einem Schuldspruch Ihre einzige Strategie, wenn Sie Roman sind, darin besteht, Berufung einzulegen und insbesondere den Antrag auf Klageabweisung anzufechten und zu prüfen, inwieweit Richter Fela die Rechtslage falsch eingeschätzt haben könnte. Vieles wird davon abhängen, wen sie in der Berufung bekommen. Einige Richter werden einen eher textbezogenen Ansatz verfolgen, wie das US-Gesetzbuch zu lesen ist. Einige sind vielleicht eher staatsanwaltschaftsfreundlich, was die Art und Weise betrifft, wie Staatsanwälte einen Spielraum haben sollten, um weit gefasste Gesetze auf bestimmte Weise auszulegen, und andere werden eher beklagtenfreundlich sein, dass die "rule of lenity", also die Regel der Milde, gilt, die besagt, dass, wenn es eine Unklarheit gibt, diese zugunsten des Angeklagten gelöst werden sollte. Es wird also schwierig werden, und letztlich könnte sogar der Oberste Gerichtshof angerufen werden. Die Fragen der Gesetzesauslegung, wie z. B. die Frage, welches Gesetz dem zugrunde liegt, sind meiner Meinung nach so bedeutend, dass dies bis zum Obersten Gerichtshof gehen könnte. Ich glaube, dass es eine Menge guter Textualisten gibt, die sich das us-amerikanische Gesetzbuch ansehen und der Meinung sind, dass es absurd ist, diese Worte so zu interpretieren, dass sie bedeuten, dass man Geld überträgt, auch wenn man nur Software veröffentlicht, ähm, aber ich könnte mir vorstellen, dass das in verschiedene Richtungen geht

Ryan Sean Adams:
[41:14] Können wir genau darüber reden, wie das passiert, also gibt es eine Berufung, was ist die Zeitverzögerung, wann muss das Berufungsgericht eine Antwort geben und dann könnte es wieder in Berufung gehen, wie lange ist die Dauer dieser Sache, wie lange wird es sich in den verschiedenen Zweigen der Möglichkeiten hier abspielen.

Peter Van Valkenburgh:
[41:30] David, Sie haben vielleicht mehr Erfahrung mit Berufungen in Strafsachen. Wir haben selbst einige Zivilklagen eingereicht, und ich kann Ihnen sagen, dass das Monate und Jahre dauern kann. Aber ich weiß nicht, David, Sie haben etwas, worüber Sie nachdenken sollten.

David Morris:
[41:39] Nein, ich meine, ich bin nicht näher damit vertraut, aber das ist definitiv die Größenordnung, über die wir hier sprechen. Und das macht es umso erfreulicher, dass Roman dieses Wochenende nach Hause geht.

Ryan Sean Adams:
[41:51] Weil die Staatsanwaltschaft ihn im Gefängnis hätte haben können, wenn sie ihre Argumentation gewonnen hätten, Sie hätten ihn für Jahre im Gefängnis haben können, während sich das durch das Berufungsgericht gezogen hat. [41:00] Ja.

David Morris:
[41:58] Und es gab einen Antrag auf Zurückverweisung. Und ich entschuldige mich. Wir haben eine andere Sendung direkt vor dieser gemacht. Und ich kann mich nicht erinnern, worüber ich gesprochen habe und worüber nicht. Aber, wissen Sie, die Tatsache, dass Richter Fila im Zuge der Ablehnung dieses Antrags auf Zurückverweisung auf die Berufbarkeit verwiesen hat. Ich glaube, sie hat sogar gesagt, dass es viele Möglichkeiten gibt, gegen dieses Urteil Berufung einzulegen. Das war also sehr ermutigend für die Verteidigung, und es war gut, dass die Richterin einfach anerkannt hat, dass es so etwas gibt.

Peter Van Valkenburgh:
[42:30] Und Roman hat sich im Gericht so respektvoll verhalten. Er hat noch nie einen Gerichtstermin verpasst. Der Gedanke, dass bei ihm Fluchtgefahr besteht, wo er doch offensichtlich durch diesen Fall zu einer öffentlichen Figur geworden ist, die für ihre Rechte kämpft, ist absurd. Ich finde es eigentlich ziemlich traurig, dass die Staatsanwaltschaft auf diese, Sie wissen schon, sofortige Einweisung ins Gefängnis gedrängt hat. es

David Hoffman:
[42:48] Es sieht nach Bestrafung aus, es sieht so aus, als ob sie einfach versuchen, ein Messer zu drehen, das schon

Peter Van Valkenburgh:
[42:51] Schlecht für ja und das das kommt zu einigen schwierigen Fragen, mit denen ich hier im Coin Center zu kämpfen habe, ihr wisst, Präsident Trump kommt mit diesem, ihr wisst, lasst uns Amerika zur Krypto-Hauptstadt der Welt machen, und ich möchte an Bord kommen und ich glaube an einige davon ich habe riesige änderungen bei der sec gesehen wissen sie, die wir haben sie jungs haben in anderen episoden dieses podcasts gesprochen und wir haben über eine menge gesprochen, aber dann sehen wir immer noch in der nicht lizenzierten geldübermittlung arena die anklage, die tatsächlich mit Roman und der jury stecken, weil ich denke, dass Richter Fela eine schlechte Rechtsauffassung hatte,

Peter Van Valkenburgh:
[43:28] Nicht so viel Unterstützung durch die Verwaltung. Es gab also ein Memo vom stellvertretenden Generalstaatsanwalt Todd Blanche, Trumps stellvertretendem Generalstaatsanwalt, in dem es hieß, dass wir die Regulierung durch Strafverfolgung beenden werden. Und wenn Sie mich fragen, ist dies das deutlichste Beispiel für Regulierung durch Strafverfolgung, denn die Aufsichtsbehörde sagte, Sie bräuchten keine Lizenz, aber dann sagte der Staatsanwalt, Sie bräuchten eine Lizenz, Sie würden wegen unerlaubter Geldübermittlung angeklagt. Es handelt sich also um einen Staatsanwalt, der Gesetze macht, indem er Leute wegen eines Verbrechens anklagt. Man könnte also sagen: Na gut, sie haben das Todd-Blanche-Memo veröffentlicht, in dem es heißt, dass wir die Strafverfolgung durch Regulierung beenden werden. Es gibt in diesem Memo einige Unklarheiten, die es erlauben, es so zu lesen, dass wir die Strafverfolgung nur dann einstellen werden, wenn es sich wirklich nur um jemanden handelt, der Software veröffentlicht hat und keine Kenntnis von oder Beteiligung an kriminellen Aktivitäten hatte, verstehen Sie? Und damit sind wir wieder bei der Sache. Wenn man das auf die absurde Spitze treibt, hat jeder, der Software veröffentlicht, das Wissen, dass sie von Kriminellen genutzt werden könnte. Das liegt in der Natur der Sache, insbesondere bei Open-Source-Software. Das liegt in der Natur von Open-Source-Software. Und so gab es eine Möglichkeit, das Memo des stellvertretenden Generalstaatsanwalts Blanche zu lesen, das die Staatsanwälte im südlichen Bezirk von New York aufgriffen und eine der beiden Anklagen wegen nicht lizenzierter Geldübermittlung fallen ließen.

Peter Van Valkenburgh:
[44:48] Sie sagten, sie würden eine der beiden Anklagen nicht vor Gericht bringen. Und das war die, bei der sie sagten, Sie hätten sich nicht als Geldübermittler registrieren lassen. Und die einzige Anklage lautete: Sie sind ein Geldübermittler und haben wissentlich kriminelle Gelder übermittelt. Man könnte das also so interpretieren, dass wir uns an die Vorgaben aus dem Memo des stellvertretenden Generalstaatsanwalts halten, weil es hier um die wissentliche Übermittlung krimineller Gelder geht. Aber noch einmal, sie haben keine Gelder übertragen. Diese Anklage hätte also von Anfang an verworfen werden müssen. Und dieser Wissensstandard ist in diesem Zusammenhang unangemessen, denn wenn wir einen niedrigen Wissensstandard anwenden, dass Ihr Code für schlimme Dinge verwendet werden könnte, wird jeder immer noch potenziell am Haken für die Regulierung durch die Strafverfolgung sein. Ich hätte also gerne ein weiteres Memo von Trumps Justizministerium gesehen.

Peter Van Valkenburgh:
[45:36] Und ich hoffe, dass wir in der Berufung eine Erklärung, eine Anleitung bekommen, die besagt, dass dies die Art und Weise ist, wie das Gesetz sein sollte. Ich hoffe, dass die Verwaltung die FinCEN-Leitlinien für 2019 verteidigt und sagt, dass dies der Standard ist, den wir für den richtigen halten. Und das letzte, was ich zu diesem Thema sagen möchte, ist, dass CoinCenter Michael Llewellyn unterstützt. Er ist ein Softwareentwickler, der in Fort Worth, Texas, lebt. Er hat ein Protokoll namens Pharos entwickelt, das ein GoFundMe-ähnliches Crowdfunding-Protokoll ist, aber ohne Sorgerecht. Es wird alles über eine Kette abgewickelt und verwendet eine Technologie vom Typ "Privacy Pools", um die Anonymität der Spender zu wahren, wenn sie für gute Zwecke spenden und diese finanzieren wollen. Das Coin Center will diese Technologie nutzen, weil wir eine gemeinnützige Organisation sind und auf diese Weise Geld sammeln wollen. Michael verklagt das Justizministerium in Fort Worth, Texas, auf ein Feststellungsurteil, in dem er sagt: Ich sehe, was ihr gegen Roman Storm tut. Ich veröffentliche Software, die sehr ähnlich ist. Ich werde auch ein Front-End unterhalten, das der Funktionsweise des Tornado-Cash-Protokolls sehr ähnlich ist. Ich werde dieses Zeug nicht veröffentlichen, bis Sie mir eine Erklärung geben, dass ich nicht Ihr nächstes Ziel für eine Strafverfolgung wegen unerlaubter Geldübermittlung sein werde. Und

Peter Van Valkenburgh:
[46:46] Interessant ist, dass wir Michael unterstützt haben, als er diesen Fall zum ersten Mal am Ende der Biden-Administration vorbrachte. Der ursprüngliche Angeklagte war also A.G. Garland. Dann wurde der Beklagte zu A.G. Bondi. Und selbst mit A.G. Bondi als Angeklagtem hat die Verteidigung in diesem Fall einen Antrag auf Klageabweisung gestellt, der besagt, dass Michael keine glaubwürdige Bedrohung der Strafverfolgung droht. In der Zwischenzeit setzt Bondis Justizministerium die Verfolgung von Roman Storm fort.

David Morris:
[47:14] Und wenn ich eine leicht negative Erweiterung dieser Beobachtungen anbieten könnte, denke ich, dass eine Art, dies zu lesen, die dazu neigt, meine zu sein, ist, dass, Sie wissen, die Trump-Administration, Trump DOJ und was auch immer Verbindung gibt es, wissen Sie, sie machen diese Geräusche, dass ein bestimmtes Segment ihrer Basis der Unterstützung, die in der Kryptowelt Art von einem allgemeinen Sinn von dem, was diskutiert wird, hat

David Morris:
[47:40] in einem allgemeinen Sinn von vielleicht den vagen Zielen. Aber wenn es dann tatsächlich um so etwas wie Tornado-Bargeld geht, denke ich, dass wahrscheinlich viele dieser Leute vor den Auswirkungen dessen zurückschrecken, was ihre politischen Führer ihnen auf sehr hoher Ebene versprechen. Und ich denke, das spiegelt sich auch darin wider, dass wir zum Glück einen sehr großzügigen Unterstützer hatten, der es mir ermöglichte, diese Arbeit zu machen. Aber, wissen Sie, das Medienmodell ist nicht mehr das, was es einmal war, und die Berichterstattung und die Aufmerksamkeit für diesen Prozess war, denke ich, im Verhältnis zu seinen potenziellen Auswirkungen und seinen Implikationen sehr gering.

David Morris:
[48:18] Und so denke ich, dass es einfach diese Art von... Eine bedauerliche und unangenehme Kluft, sowohl zwischen der politischen Rhetorik und der juristischen Realität als auch, offen gesagt, zwischen dem Enthusiasmus, den die Öffentlichkeit für bestimmte Ideen signalisiert, und dem tatsächlichen Engagement, den juristischen Prozess zu verfolgen, den Menschen Aufmerksamkeit zu schenken, die im Zusammenhang mit diesen Dingen in Gefahr sind, und Maßnahmen zu ergreifen, um diese Dinge zu beeinflussen. Es ist einfach so, dass es bestimmte Dinge gibt, die zu sagen Spaß macht, aber es ist eine Menge harter Arbeit, ihnen wirklich Aufmerksamkeit zu schenken.

Ryan Sean Adams:
[48:50] Okay, aber um darauf einzugehen, was wäre die ideale Sache, die Sie gerne von der Trump-Regierung sehen würden? Peter, Sie haben erwähnt, dass das Justizministerium ein Memo veröffentlicht hat, richtig? Sagen wir also, sie veröffentlichen ein Memo. Wäre das so, als würden die Hunde in der Berufung zurückgerufen?

Peter Van Valkenburgh:
[49:04] Oder ist es nur... Wenn wir anhalten und zurückspulen, wie die Trump-Regierung den südlichen Bezirk von New York unter Druck gesetzt hat, die Anklage gegen Eric Adams, den Bürgermeister von New York City, fallen zu lassen.

Ryan Sean Adams:
[49:15] Richtig.

Peter Van Valkenburgh:
[49:16] Und das haben sie getan. Richtig. Und idealerweise hätten sie diese Anklagen einfach fallen gelassen, zumindest die Anklage wegen unerlaubter Geldüberweisung, weil, Sie wissen schon.

Ryan Sean Adams:
[49:24] Und das haben sie nicht. Dass sie das nicht getan haben, ist also eine Entscheidung.

Peter Van Valkenburgh:
[49:27] Das war ein Entscheidungspunkt, der

David Morris:
[49:30] In die falsche Richtung. Aber ich sollte sagen, dass ich meine Interpretation oder, Sie wissen, meine Schlussfolgerung, ich bezweifle, dass irgendjemand in einer Position mit echtem Einfluss in der Trump-Administration tatsächlich wie im Weißen Haus ist sogar aktiv Aufmerksamkeit auf diese. Ich denke, dass das Justizministerium seinen eigenen Prozess hat. Und, wissen Sie, offensichtlich gibt es dort Leute, die darauf achten. Aber was Pam Bondi betrifft, so weiß wahrscheinlich nicht einmal sie selbst, dass dies geschieht.

Peter Van Valkenburgh:
[49:57] Ich meine, ich bin mir da nicht so sicher. Sicher. Ich denke, es gibt viele Leute im Finanzministerium und im Justizministerium, die sich der Spannung zwischen nationaler Sicherheit und Privatsphäre bewusst sind, und dass Tornado Cash zu einer Art Blitzableiter für diese Fragen geworden ist. Und ich denke, möglicherweise aus Angst, sich zu weit in Richtung Datenschutz und weg von der nationalen Sicherheit zu beugen, wenn ich Leuten zuhöre, die seit langem in diese Kämpfe verwickelt sind, werde ich diese Art von "Deep State"-Zeug nicht mögen. Ich bin mir da nicht so sicher. Ich denke, ich denke, dass es vielleicht nicht ich bin

David Morris:
[50:36] Ich will damit sagen, dass die politischen Kader, die Öffentlichkeit, die dem nicht so tiefen Staat gegenübersteht, sich nicht entschieden haben, einzugreifen, weil ich nicht weiß, ob sie sich dessen bewusst sind, offensichtlich denke ich, dass es das ist, was Sie sagen.

Peter Van Valkenburgh:
[50:48] Auf jeden Fall, ja, ich meine, schauen Sie sich den Bericht der Arbeitsgruppe des Präsidenten an, der letzte Woche über Krypto herauskam, und das war so etwas wie das Enddokument für die Mission, die sie sich zu Beginn der Regierung vorgenommen hatten, um Amerika zur Krypto-Hauptstadt der Welt zu machen. Es gibt einen Abschnitt darin, der besagt, dass der Kongress den Blockchain Regulatory Certainty Act verabschieden sollte. Der Blockchain Regulatory Certainty Act adressiert genau den Vorwurf, wegen dem Roman heute vor Gericht verurteilt wird. Es besagt, dass man als nicht kontrollierender Blockchain-Entwickler nicht an der Geldübermittlung beteiligt ist und nicht für eine Strafverfolgung wegen unerlaubter Geldübermittlung verantwortlich sein sollte. Oh, das ist also großartig. Ja, das ist großartig. Und es steht in dem PWG-Bericht. Und dafür sind wir dankbar und dankbar.

Peter Van Valkenburgh:
[51:37] Aber sie schieben es irgendwie auf den Kongress ab, dieses Gesetz zu verabschieden, um diese Klarheit zu schaffen, um das DOJ zu zügeln. Und jetzt sollte ich wohlwollend sein. Historisch gesehen gibt es eine Art Mauer der Trennung zwischen den politischen Mächten und dem DOJ, und zwar genau aus dem Grund, dass das DOJ auch dazu da ist, den Präsidenten zu untersuchen und anzuklagen, richtig? Und so bewahrt das DOJ seine Unabhängigkeit. Der Southern District of New York als Unterabteilung des Bundesjustizministeriums sieht sich selbst, vielleicht zu Recht, als eine sehr autonome Einrichtung. Vielleicht gab es also einfach nicht den politischen Willen, diese Anklagen mit Nachdruck zu verfolgen. Aber so weit sind wir jetzt. Die Arbeitsgruppe des Präsidenten zu digitalen Vermögenswerten fordert den Kongress auf, das Problem der nicht lizenzierten Geldübermittlung zu lösen. Sie nennen Tornado Cash zwar nicht beim Namen, aber sie fordern diese Lösung. Und das ist gewaltig. Wenn wir daran denken, wo wir vor einem Jahr waren, bin ich gierig und verrückt geworden. Ich denke, das ist erstaunlich.

Ryan Sean Adams:
[52:43] Ja. Aber idealerweise würden wir die Wahrheit in den sozialen Medien über diesen Fall posten, richtig? Ich meine, das wäre das ideale Szenario. Und es würde ein gewisser Fokus darauf liegen.

Peter Van Valkenburgh:
[52:51] Ich meine, ich werde es gleich hier sagen, dass der Tweet, den Eleanor Tarrant mit Romans Erklärung veröffentlicht hat, in dem er sagt, dass die 1960er Anklagen Bullshit sind. Das nächste, was Roman in diesem Tweet sagt, ist, Sie wissen schon, wie Trump sagt,

Ryan Sean Adams:
[53:04] Ja, ja, ja.

Peter Van Valkenburgh:
[53:06] Ich denke, es ist ein nicht so nicht es ist ein nicht so subtiler Wink an den Kerl, der ihn möglicherweise begnadigen oder zumindest etwas Druck ausüben kann. Und das wird interessant sein. Ich meine, ich würde es nicht ausschließen.

Ryan Sean Adams:
[53:17] Lassen Sie uns darüber reden, wo wir jetzt sind, weil wir uns in dieser Grauzone befinden. Es ist kein guter Ort für Open-Source-Softwareentwickler für DeFi-Projekte ohne Sorgerecht. Lassen wir mal die Privatsphäre beiseite, okay? Die Privatsphäre ist also eine Sache, und es gibt Bedenken hinsichtlich der nationalen Sicherheit, und das ist eine Sache, richtig? Das können wir verstehen. Zumindest ein Teil der Regierung sieht das so. Aber das hat weitreichende Auswirkungen auf alle DeFi-Projekte ohne Freiheitsentzug da draußen. Und vergessen wir nicht, dass es sich um einen Präzedenzfall handelt. Es gab also eine Anklage auf schuldig. Und sie sagten, dass Tornado Cash, das Protokoll, vielleicht auch die App, vielleicht auch beide Teile, unter die Definition des Geldtransfers fallen. Also, ich meine,

Peter Van Valkenburgh:
[54:02] Ist das... Ein paar Vorsichtsmaßnahmen.

Ryan Sean Adams:
[54:03] Okay, also das scheint nicht so toll zu sein, oder? Sind wir in einer schlechten Lage?

Peter Van Valkenburgh:
[54:07] Also ich werde sagen, ich werde zwei Dinge sagen. Erstens haben Sie absolut Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass die Theorie des Justizministeriums in dieser Anklage nie darauf beruhte, dass wir in der Lage sind, Roman für diese Dinge zu verfolgen, weil sein Werkzeug die Privatsphäre schützte. Die Sache mit der unerlaubten Geldübermittlung ist nur, dass Sie Geld übermittelt haben, was nicht der Fall war, denn die Definition der Übermittlung ist wahnsinnig weit gefasst, und Sie haben wissentlich illegale Gelder übermittelt. Es sagt nichts darüber aus, ob Sie sie versteckt haben.

Ryan Sean Adams:
[54:36] Und deshalb - damit das klar ist, das könnte mit Uniswap passieren, das könnte mit Aave passieren, das könnte mit jedem DeFi-Protokoll passieren, wenn ein böser Akteur anfängt, es zu benutzen, ein sanktionierter Akteur.

Peter Van Valkenburgh:
[54:46] Die Theorie des Falles ist also unglaublich breit gefächert und erreicht potenziell alle DeFi-Entwickler, unabhängig davon, ob sie Zero Knowledge Proofs oder andere coole Sachen verwenden, die sie übrigens verwenden sollten, weil es gute Technik ist, aber selbst wenn sie es nicht tun, sind sie hier am Haken für die Strafverfolgung, wenn

David Hoffman:
[55:00] Sie betreiben ein Frontend, oder?

Peter Van Valkenburgh:
[55:01] Nun ich meine nein

David Hoffman:
[55:04] Sogar noch mehr als das

Peter Van Valkenburgh:
[55:05] Die Theorie der Regierung, was Geldübertragung ist, ist einfach außerordentlich weit gefasst, und deshalb ist auch diese Entscheidung, ob sie Bestand haben sollte und in die Anweisungen für die Geschworenen einfließen sollte, die dann im letzten Winter passiert sind, so problematisch wie

Ryan Sean Adams:
[55:21] Wie bei deinem Ethereum-Validator zu Hause

David Hoffman:
[55:23] Ja, was ist das, irgendetwas, das auch nur einen Hauch von Oberfläche für eine Transaktion hat

David Morris:
[55:29] Ja, ich meine, ich kann tatsächlich gab es einen bestimmten Austausch in der Verhandlung ähm ich glaube, einer der Zeugen der Verteidigung ähm unsere Verteidigung mit einem der Zeugen der Verteidigung die Verteidigung fragte ihn wissen Sie, hilft ein Ethereum-Knoten Tornado Cash zu betreiben?

David Morris:
[55:46] Und die Antwort war ja, natürlich.

Peter Van Valkenburgh:
[55:48] Ja. [55:48] Ja. Und es gab Fragen zu Leuten, die in PepperSec investiert haben, die Firma, die Roman gegründet hat, um Tornado Cash zu entwickeln. Ehrlich gesagt, wenn man das Gesetz liest, das die Regierung hier als bindendes Gesetz ansieht, dann ist ein Bitcoin-Kernentwickler ein Geldübermittler und muss jeden, der die Bitcoin-Plattform nutzt, einer KYC-AML unterziehen. Ich denke mir, wow, das ist absurd, und es ist nicht durch das Gesetz begrenzt. Es wäre nur durch das Ermessen der Staatsanwaltschaft begrenzt. So nach dem Motto, na ja, wir gehen einfach nicht gegen die vor, die, Sie wissen schon, und so sollte das Gesetz nicht funktionieren. Ich denke, das ist richtig.

David Morris:
[56:23] Oh, Entschuldigung. Nun, lassen Sie mich hier ein wenig abschweifen und auf das Thema der Investoren zu sprechen kommen. Ich glaube, das war ein weiterer der wirklich wilden prozessualen Momente des Prozesses, weil die Verteidigung einen Investor von Dragonfly Capital vorladen wollte, die eigentlich die Hauptgeldgeber von Tornado Cash waren, und der Investor, dessen Haus, wie wir später herausfanden, im Rahmen der Ermittlungen durchsucht worden war, bekannte sich zum Fünften. Ich kann mich im Moment nicht mehr genau daran erinnern, was die Verteidigung diesem Zeugen entlocken wollte, aber ich denke, es ging hauptsächlich darum, dass Tornado Cash eine vielversprechende Technologie ist, in die wir investiert haben, weil sie einen wichtigen Zweck im Ökosystem XYZ erfüllt.

David Morris:
[57:10] Er hat sich auf den Fünften berufen, weil er glaubte, dass er selbst noch von Ermittlungen bedroht sein könnte, nur weil er ein Investor in dieser Sache war. Und seine Kommunikation diente auch dazu, den Gerichtsstand für die Anklage zu ermitteln. Der Grund, warum dies interessant ist, ist nicht, dass er selbst Angst davor hatte, sondern dass die Staatsanwaltschaft in einer Anhörung an einem Freitag, an dem die Geschworenen nicht anwesend waren, es ablehnte, festzustellen, dass er nicht mehr Gegenstand der Ermittlungen war. Sie benutzten den Begriff "Subjekt" und nicht "Ziel", und das wurde etwas missverstanden und vielleicht ein wenig aufgebauscht. Die Staatsanwaltschaft ließ diesen Teil der Verhandlung aus dem Protokoll streichen und fügte dann am Montag in das Protokoll ein, dass sie in keiner Weise signalisiert habe, dass diese Person immer noch Ziel der Ermittlungen sei. Es war also ein echter Zweischritt in der Hinsicht, dass wir diesem Zeugen gerade so viel drohen, dass er glaubhaft auf den Fünften plädiert und nicht für die Verteidigung aussagt. Aber dann werden wir uns einfach zurückziehen, weil das absurd ist, weil es sich um eine Investition handelt, die vor fünf Jahren getätigt wurde. Und außerdem ist eine Investition in etwas eine sehr seltsame Art, kriminelle Absichten zu unterstellen. Das ist also nur eine kleine Randbemerkung, die ich interessant fand.

David Hoffman:
[58:27] Glauben Sie, dass das ein 4D-Schachzug der Staatsanwaltschaft war oder haben sie einfach den nächsten logischen Zug nach dem anderen gemacht?

David Morris:
[58:36] Ich meine, offen gesagt, so hat es sich im Gerichtssaal angehört.

David Hoffman:
[58:39] Welcher? Welcher?

David Morris:
[58:41] Als ein 4D-Schachzug, bei dem die Staatsanwaltschaft gerade genug Bedrohung gegen diesen Zeugen andeuten wird, um ihn glaubwürdig zu machen. Denn wenn man sich nicht einfach auf den Fünften berufen kann und sagt, ich berufe mich auf den Fünften, muss man einen guten Grund haben. Und der Richter hatte in diesem Fall die Möglichkeit, die Berufung auf den fünften Verfassungszusatz aufzuheben oder abzulehnen und zu sagen: Nein, es besteht keine glaubwürdige Gefahr, dass Sie sich in dieser Sache selbst belasten. Und der Richter lehnte dies letztendlich ab, unter anderem weil die Staatsanwaltschaft weiterhin, mit vielen Worten, andeutete, dass sein Name Tom Schmidt von Dragonfly ist, dass er möglicherweise in Gefahr ist, in die Geschehnisse verwickelt zu werden, und zog dies dann am Montag zurück.

Ryan Sean Adams:
[59:26] Die Grenzen davon sind sogar noch breiter als das was du sagst Peter du hast gesagt es ist grenzenlos richtig es ist wie wir reden über dich ein Knotenpunkt ist wie ein Entwickler das ist ein Investor bist du ein eth Inhaber wie

David Hoffman:
[59:38] Was zur Hölle ja

Peter Van Valkenburgh:
[59:39] Denken Sie daran, dass es sich nicht nur um eine Anklage wegen unerlaubter Geldübermittlung mit einer unglaublich weit gefassten Theorie dessen, was Übermittlung ist, handelt, sondern um eine Verschwörung zur unerlaubten Geldübermittlung, was bedeutet, dass Sie nur mit einer anderen Person vereinbaren müssen, die angestrebte Straftat zu begehen und einen glaubwürdigen Schritt zur Begehung der Straftat zu unternehmen, wie z.B. in ein Protokoll zu investieren

David Hoffman:
[59:59] Okay, aber das ist der Grund, warum ich eigentlich keine Angst davor habe, weil es so absurd ist, dass zu viele von uns das Gefühl haben, dass sie versuchen, das ganze System zu Fall zu bringen, und deshalb ist mir das Ergebnis irgendwann egal, weil es absurd ist, und der Grad der Absurdität gibt mir ein Gefühl des Trostes.

Peter Van Valkenburgh:
[1:00:23] Ich meine, vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, ja, es ist absurd. Aber schauen Sie sich an, wie viele Entwickler im Gefängnis landen, richtig? Wir haben Glück, dass die Politiker im Kongress und der Präsident, und das ist nicht nur parteiisch, sondern auf beiden Seiten, das endlich kapieren. Was haben wir davon, dass man die Bauunternehmer in den Schmutz zieht? Wer sind meine Wähler, die sagen: "Ja, verfolge diese Krypto-Entwickler", und so weiter und so fort. Ich glaube, der Wind hat sich gedreht, aber es gab eine Zeit vor ein paar Jahren, aber

David Hoffman:
[1:00:59] Aber jetzt sind wir heute richtig und Roman fühlt sich ziemlich ich schätze wie er sagte bereit Berufung einzulegen um das zu kippen um die Würfel neu zu rollen und er fühlt sich gut dabei aber

Ryan Sean Adams:
[1:01:12] Hier ist die Sache richtig es ist wie, während wir, während wir hier immer noch offen sind für diese wie grenzenlose Verfolgung es hängt nur davon ab, wer an der Macht ist richtig es ist wie wir wir hätten gedacht, es war bs, aber wir haben Shane äh coplin der Gründer von polymarket fbi verhaftet in seinem Haus alle diese Razzien passiert jesse von kraken wie absurd ist, dass roman Sturm all diese Dinge als nächstes wird es hayden adams von Ihnen eine Menge von sein

Peter Van Valkenburgh:
[1:01:35] Vieles davon geschah vor dem Wechsel der Regierung.

Ryan Sean Adams:
[1:01:38] Ganz genau.

Peter Van Valkenburgh:
[1:01:39] Danach schien es sich abzukühlen, und vielleicht leiden wir immer noch unter dem Kater davon. Und das ist ein schuldiges Urteil. Um also auf Ihre Frage von vorhin zurückzukommen, Ryan, bezüglich der Präzedenzfälle: Es gibt nur überzeugende Präzedenzfälle. Es handelt sich also nur um ein Urteil in einem Fall im südlichen Bezirk von New York. Ähnliche Fälle in anderen Bezirken, in anderen Gerichtsbezirken des US-Bundesgerichtssystems können sich das Urteil ansehen und denken: Ja, das sind einige gute Punkte.

Peter Van Valkenburgh:
[1:02:07] oder sie können damit nicht einverstanden sein. Und selbst in diesem anderen Bezirk von New York kann ein anderer Richter mit einem anderen Fall bestimmte Dinge anders beurteilen. Wenn wir in die Berufung gehen, was sehr wichtig sein wird, und deshalb bin ich sehr froh, dass Roman so kampfeslustig ist und dafür kämpfen, kämpfen, kämpfen will. Dann kommen wir in die Welt des verbindlichen Rechts, zunächst für den zweiten Gerichtsbezirk, wo der südliche Bezirk von New York liegt, und dann später, wenn es bis zum Obersten Gerichtshof geht.

Peter Van Valkenburgh:
[1:02:31] Dann reden wir über bindendes Recht und darüber, was Übertragung bedeutet. Das ist immer noch sehr schlecht. Und das geht zurück auf meinen früheren Punkt über Michael Llewellyn, den Softwareentwickler, der in Fort Worth angefochten wurde und den wir unterstützen. Ja, es ist schlimm. Er sieht sich einer glaubwürdigen Bedrohung der Vollstreckung gegenüber. Selbst wenn es nur der Southern District of New York ist, der so verrückt geworden ist, beanspruchen sie die Zuständigkeit für jeden, dessen Software sie auf einem Server im Southern District of New York laufen lassen können. So wie Michael in Fort Worth, Texas, lebt. Er strebt ein Feststellungsurteil von einem Gericht an, das hoffentlich skeptischer gegenüber administrativen Übergriffen und den Befugnissen von tyrannischen Regierungen ist. Aber er könnte leicht vor den Southern District of New York gezogen werden, wenn er in Texas kein Feststellungsurteil erhält. Wenn sie einfach Pharos installieren, den datenschutzfreundlichen Client, den er für das Fundraising entwickelt, und dann beschließen, ihn zu schikanieren, so wie sie die Tornado Cash-Entwickler und die Samurai Wallet-Entwickler schikaniert haben, über die wir nicht viel gesprochen haben, die letzte Woche kurz vor dem Urteilsspruch zu einem Schuldgeständnis gedrängt wurden, was irgendwie interessant ist. Ich denke, dass es wahrscheinlich einen Moment gab, um Druck auszuüben. Und diese Typen sind Haie. Sie sind nicht schlecht in ihrem Job. Sie stehen nur, glaube ich, auf der falschen Seite des Rechtsproblems hier.

Ryan Sean Adams:
[1:03:40] Lassen Sie uns zum Abschluss vielleicht noch über das optimistischere Szenario sprechen. Also gibt es immer noch, wie David das Glas halb voll war, es scheint, dass wir immer noch in großem Stil gewinnen können und Krypto kann in großem Stil gewinnen. Sprechen wir also darüber, ob die Sache vor ein Gericht kommt und erneut verhandelt wird. Gibt es hier eine Möglichkeit, und wie würde dieses Szenario aussehen, bei dem wir tatsächlich gewinnen und einen Präzedenzfall haben, dass Open-Source-Softwareentwickler, die nicht in der Sorgfaltspflicht stehen, hier nicht für diese Art von Geldwäschelegalität gelten?

Peter Van Valkenburgh:
[1:04:16] Drei Wege führen zu einem optimistischen Ergebnis. Erstens: Roman legt Berufung beim Second Circuit Court of Appeal ein. Seine Anwälte argumentieren unter anderem, dass der Grundsatz der Milde gilt und daher die unklaren unterschiedlichen Auslegungen dessen, was Übertragung ist, zwischen der Fincens-Definition und dem Strafgesetzbuch zugunsten des Angeklagten, dessen Freiheit auf dem Spiel steht, geklärt werden.

Peter Van Valkenburgh:
[1:04:57] Und dann kommt Roman raus. Das ist das Ende davon.

Peter Van Valkenburgh:
[1:05:01] Weg zwei, Michael Llewellyn in Fort Worth, Texas. Er wehrt sich gerade gegen diesen Antrag auf Klageabweisung, weil das Justizministerium sagt, dass keine glaubwürdige Bedrohung für die Durchsetzung besteht. Ich denke, das ist Unsinn, denn sein Verhalten ähnelt sehr der Veröffentlichung der Software und der Technologie, die Roman betrieben hat, und auch der Unterhaltung eines Frontends. Vielleicht lehnt das Gericht in Fort Worth den Antrag auf Klageabweisung ab, auf den die Regierung drängt, und entscheidet stattdessen, dass er ein Feststellungsurteil erhält, das besagt, dass das Gesetz, der Bank Secrecy Act und das Strafgesetzbuch (18 U.S.C. 1960) so auszulegen sind, dass es sich nicht um eine Übertragung handelt und er nicht für eine potenzielle Strafverfolgung ohne Lizenz am Haken ist. Dagegen könnte bis zur Berufungsinstanz Berufung eingelegt werden. Die Regierung könnte es anfechten, vielleicht aber auch nicht. Und dann hängt es davon ab, wie weitreichend der Präzedenzfall für den Rest des Landes ist. Die dritte und vielleicht sauberste und schnellste Möglichkeit ist leider, wie ich feststelle, dass der Kongress die schnellste Möglichkeit ist. Das zeigt aber auch, wie sehr sich die Dinge im Vergleich zu vor ein paar Jahren verändert haben: der Blockchain Regulatory Certainty Act, der eine ganze Kategorie von Personen als nicht kontrollierende Blockchain-Entwickler und -Dienstleister definiert. Es handelt sich also nicht nur um Anbieter von Open-Source-Software. Es sind auch Leute, die Knotenpunkte betreiben. Es sind Leute, die Front-Ends betreiben, solange sie nicht sorgeberechtigt sind. Diese Leute sind keine Geldübermittler und sind nicht an der Geldübermittlung beteiligt und sollten nicht für nicht lizenzierte Geldübermittlung strafrechtlich verfolgt werden. Wenn der Kongress das beschließt,

Peter Van Valkenburgh:
[1:06:28] Vorausschauend, wissen Sie, es ist zu spät für die Römer, zu spät für die Samurai-Entwickler, aber vorausschauend, wir sind bereit. Dieses Gesetz wurde bereits an die Klarheit angehängt, die die große Marktstrukturgesetzgebung darstellt, die der Kongress vorantreibt und die der Präsident von ihnen erwartet.

Peter Van Valkenburgh:
[1:06:43] Es hat das Repräsentantenhaus mit einer überwältigenden parteiübergreifenden Mehrheit passiert, was mich immer noch schockiert, aber ich bin sehr froh, dass es uns gelungen ist, genügend Mitglieder des Kongresses zu überzeugen, dass dies ein wichtiges Thema ist. Und jetzt geht es an den Senat. Der Senat muss sein Marktstrukturpaket schnüren. Sie lassen sich nicht gerne vom Repräsentantenhaus einschüchtern, also müssen sie ihr eigenes Ding machen. Und das ist auch gut so. Aber der Diskussionsentwurf des Senats enthält bereits die Formulierung des Blockchain Regulatory Certainty Act. Das ist also der Ausgangspunkt der Verhandlungen. Wir müssen nur dranbleiben. Oh, Gott, ich werde einen Hodl-Witz machen. Und dann das Gesetz im Senat verabschieden, was in den nächsten Monaten geschehen wird, wenn es bis zum Ende des Jahres geschieht. Es wird also einen entscheidenden Moment geben, an dem wir unsere Senatoren anrufen und ihnen sagen müssen, dass dies für mich von Bedeutung ist. Romans Strafverfolgung war entsetzlich, und ich möchte solche Dinge entwickeln, weil sie gut für die Privatsphäre der Menschen sind. Wenn wir den Senat passieren, hat der Präsident bereits gesagt, dass er das Gesetz unterschreiben wird. Er will, dass das BRCA aufgenommen wird. Dann bringen wir das in Ordnung. Wow!

Ryan Sean Adams:
[1:07:42] Und das wäre fest einprogrammiert.

Peter Van Valkenburgh:
[1:07:44] Das wäre schwierig. Ja. Hart kodiert insofern, als dass es einen weiteren Akt des Kongresses bräuchte, um das Gesetz zu ändern. Wohingegen die Regulierungsbehörde, das Finanzministerium, Sie wissen schon, wenn wir über FinCEN als den guten Kerl hier für eine lange Zeit gesprochen haben, weil ihre Leitlinien auf einer völlig unabhängigen Kontrolle basierten, ist es nur eine Leitlinie, eine feindliche zukünftige FinCEN, entweder in dieser Regierung, wenn sie ihre Meinung über die Dinge völlig ändern, oder in der nächsten Regierung, könnten sie neue Leitlinien schreiben und sagen, nein, eigentlich umfasst Geldtransfer all diese Arten von Dingen, Sie wissen schon, sie könnten, sie würden ein wenig durch die gesetzliche Definition von Geldtransfer eingeengt werden. Aber diese gesetzliche Definition kann leider auf verschiedene Arten gelesen werden. Also, ja, wir wären in Schwierigkeiten. Und wenn der Kongress tatsächlich nur Klarheit schaffen würde

Peter Van Valkenburgh:
[1:08:26] hier Klarheit schaffen würde, wäre das großartig. Seltsamerweise heißt der Gesetzesentwurf, dem er beigefügt ist, Klarheit. Wir wollen also nur Klarheit durch Klarheit.

David Hoffman:
[1:08:33] Nun, Peter, drei verschiedene mögliche Wege geben mir ein gutes Gefühl. Je mehr Wege, desto besser. Einer dieser Wege wird gerade beschritten. Nichtsdestotrotz, weniger. Die anderen beiden sind vor Gericht und jeder dieser Wege ist ein Glücksspiel. Aber Mann, wenn man das alles zusammenzählt, habe ich das Gefühl, dass ich vielleicht nur der Typ bin, der sich heute gut fühlt. Aber wenn man sie alle zusammenzählt, habe ich das Gefühl, dass die Wahrscheinlichkeit eines Ergebnisses ziemlich groß ist. Überprüfen Sie mich. Was denkst du?

Peter Van Valkenburgh:
[1:08:59] Und ich hasse es, das zu sagen, weil Roman so gut gelaunt ist. Ich werde es sagen, zumindest aufgrund dieses Tweets. Ich hasse es, das zu sagen, weil niemand eines absurden Verbrechens für schuldig befunden werden sollte, wie z.B. dass die Aufsichtsbehörde dir gesagt hat, du sollst keine Lizenz erteilen und dann bist du schuldig, keine Lizenz zu haben.

Peter Van Valkenburgh:
[1:09:11] Verhalten. Aber Roman ist in guter Stimmung. Er ist bereit zu kämpfen, also werde ich es sagen. Romans Niederlage ist meiner Meinung nach ein guter Weg, um Unterstützung zu gewinnen und die Leute im Senat davon zu überzeugen, dass dies tatsächlich etwas Wichtiges ist. Das BRCA-Gesetz muss verabschiedet werden. Und ich denke, es ist auch eine gute Möglichkeit, das Bezirksgericht in Fort Worth, Texas, davon zu überzeugen, dass Michael Llewellyn ein glaubwürdiges Risiko der Strafverfolgung hat, denn sehen Sie, jemand wurde gerade für schuldig befunden. Roman hat also in gewisser Weise etwas für das Team getan, indem er diese anderen Initiativen durch das, was gerade passiert ist, vorangetrieben hat.

David Hoffman:
[1:09:43] Ja, was ich hier sehe, ist eine Gelegenheit, uns wirklich in ein viel besseres Gleichgewicht zu schleudern. Einige Dinge müssen richtig laufen, aber sie scheinen nicht so verrückt zu sein. Ich glaube, wir hatten in der Vergangenheit schon mit verrückteren Chancen zu kämpfen. David, wir sind technisch gesehen am Ende dieses einen Gerichtsverfahrens angelangt. Es fühlt sich jetzt so an, als hätten wir ihn mitten im Spiel beendet. Jetzt sind wir einfach rückwärts in Runde vier oder fünf gesprungen. Wie sehen Sie die kurzfristige Entwicklung? Was wird noch herauskommen? Wir schauen uns die Staatsanwaltschaft an, um zu sehen, ob sie versuchen wird, das Ganze noch einmal zu wiederholen. Was werden Sie kurzfristig in den nächsten Tagen sehen?

David Morris:
[1:10:24] Nun, ganz kurzfristig sehe ich ein Nickerchen vor mir. Aber in den nächsten.

David Hoffman:
[1:10:28] Eine Woche oder so - Ein wohlverdientes, muss ich sagen.

David Morris:
[1:10:30] In der nächsten Woche oder so, werden wir Anträge von beiden Seiten bekommen. Ich bin mir nicht sicher, und vielleicht - ich meine, vielleicht weiß Peter es besser als ich, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir tatsächlich eine Entscheidung darüber treffen werden, ob sie diese Anklagen noch ein wenig länger aufrechterhalten werden. Ich glaube nicht - ich habe nicht das Gefühl, dass wir in einer Woche eine neue Anklage bekommen werden. Ich denke, das ist wahrscheinlich ein längerer Prozess. Aber, wissen Sie, wir werden einen Berufungsbescheid bekommen. Wir werden die Einzelheiten der Berufung noch eine Weile nicht erfahren, aber wir werden relativ bald von den Berufungen hören. Ich meine, wir kennen bereits die Absicht, in Berufung zu gehen, also wird das nicht wirklich einen großen Unterschied machen. Aber es könnte einige Folgeanträge von beiden Seiten geben, die uns etwas sagen werden. Meine Antwort ist also vielleicht, dass wir im Moment nicht viel neue Klarheit haben werden. Aber vielleicht hat Peter mehr Einblick in den Teil des Prozesses, in dem es um die Wiedereinreichung geht. Aber ich schätze, das ist auch strafrechtlich, also nicht Ihr spezieller Betrag.

Peter Van Valkenburgh:
[1:11:28] Ja, und ich denke, vieles wird auf einige harte Entscheidungen im Southern District of New York hinauslaufen. Und ich hoffe, dass die Trump-Administration dort noch einmal Druck ausüben kann. Eine Sache, die ich gerade gesehen habe, war, dass Jay Clayton, der ehemalige SEC, Sie erinnern sich vielleicht an den Namen, und der amtierende US-Staatsanwalt für den südlichen Bezirk von New York, in seinem Lob für die Strafverfolgung sagte: "Die Geschwindigkeit, Effizienz und Funktionalität von stabilen Münzen und anderen digitalen Vermögenswerten bieten ein großes Versprechen, aber dieses Versprechen kann keine Entschuldigung für Kriminalität sein, und fügte hinzu, dass Kriminelle, die uralte Verbrechen wie Geldwäsche begehen, die vielen Innovatoren untergraben, die legal arbeiten. Trumps Beauftragter für den südlichen Bezirk von New York lobt also gerade die Strafverfolgung. Vielleicht handelt es sich um ein falsches Zitat, aber er scheint die Anklage wegen Geldwäsche mit der Anklage wegen unerlaubter Geldübermittlung zu verwechseln. Das ist also kein gutes Zeichen. Gleichzeitig ist er aber auch der amtierende US-Staatsanwalt für diesen Bezirk. Er wird also nicht seine eigene Strafverfolgung kritisieren. Meine Hoffnung ist, dass sie sich mit ihrem Sieg zufrieden geben und die beiden anderen Anklagen nicht wieder aufrollen. Das halte ich für wahrscheinlicher. Und meine Hoffnung ist, dass die Berufung weitergeht. Ja.

David Morris:
[1:12:44] Und das ist die Art und Weise, in der ein ungültiges Urteil in gewissem Sinne ein schlechtes Ergebnis für das weitere Umfeld sein könnte, denn wenn sie diese Anklagen nicht erneut erheben, dann gibt es keine Chance, einen negativen Präzedenzfall zu schaffen. Es besteht keine Chance, dass jemand in einer solchen Situation für nicht schuldig befunden wird, was wiederum eine Art Präzedenzfall wäre, zumindest eine Art Vorbildfunktion für die Zukunft. In gewisser Weise schließt die von Peter angesprochene gesetzgeberische Lösung also viele dieser Unklarheiten für die Zukunft. Aber gleichzeitig hätten wir im Idealfall ein Nicht-Schuldig-Urteil bekommen, das im Grunde eine Art Aussage über die Beziehung zwischen den Absichten eines Entwicklers und der Verwendung eines Werkzeugs gemacht hätte. Und im Moment haben wir nicht, was auch immer davon weggenommen worden wäre. Und wenn wir diese Anklagen nicht wieder einreichen, und noch einmal, abgesehen von den legislativen Fragen, könnte es sein, dass jemand anderes in diese Falle tappt und das alles noch einmal machen muss.

David Hoffman:
[1:13:54] Ja, ich sehe diese Perspektive, David. Ich sehe auch die Perspektive, dass Roman Storm morgen als freier Mann nach Hause fliegen wird, um seine Tochter zu sehen. Das ist zwar kein juristischer Präzedenzfall, aber das ist es, was wirklich passiert. Nennen wir es also einen weichen Präzedenzfall. Ich weiß diese Tatsache also zu schätzen. Und ja, als Industrie leben wir, um einen weiteren Tag zu kämpfen, um das alles noch einmal zu tun. Und wie Peter schon sagte, glaube ich, dass wir uns alle ein bisschen mehr angestachelt fühlen. Es gibt mehrere Wege zu einem guten Ergebnis.

David Hoffman:
[1:14:25] Und, wissen Sie, wir haben das Ziel durch eine Vielzahl verschiedener Bemühungen erreicht. David, deine Berichte waren jeden Tag unglaublich wertvoll. Ich danke dir. Vielen Dank, David. Peter, deine Unterstützung vom Coin Center und dann auch Roman Storm selbst. Ja, wie ich vor einer Sekunde angedeutet habe, dachten wir, wir wären beim neunten Inning und wir hätten ein Spiel beendet, aber wir wurden gerade zum Ende des vierten Inning zurückteleportiert, und jetzt müssen wir das alles noch einmal machen, Roman wird möglicherweise in Berufung gehen, damit wir das besiegeln können und einen endgültigen Sieg für Roman und für die Industrie erringen können, was mehr Geld kosten wird, und, äh, Sie wissen schon, und David, was Sie in der Wut tun, äh, es war unglaublich wertvoll. Ich möchte allen Zuhörern sagen, dass Bankless euch gestern 5.000 Dollar als Spende für eure Arbeit geschickt hat. Sie können also weitermachen. Wenn Roman mit einem Appell in die Offensive geht, so nenne ich das mal, hoffe ich, dass Sie einen Teil der Berichterstattung wieder aufnehmen können, was noch mehr Geld erfordert, um Sie weiter zu unterstützen. Ihr habt eine Spendenseite, therage.co slash donate. Wir werden den Link in die Sendungsnotizen aufnehmen. Also jeder Hörer, der etwas konsumiert hat

David Hoffman:
[1:15:34] Inhalte von The Rage konsumiert hat, kann dort etwas von eurer Arbeit unterstützen.

David Morris:
[1:15:38] Und wenn ich noch ein paar Nuancen hinzufügen darf: Lola Leeds ist die Gründerin von The Rage, und sie und ich haben im letzten Jahr ein bisschen mehr zusammengearbeitet. Es war wirklich eine produktive Beziehung. Und wir sind gerade dabei, uns Gedanken darüber zu machen, wie wir das Projekt ausbauen und nachhaltiger gestalten können. Und so sind Spenden im Moment im Wesentlichen eine Brücke in eine Zukunft, in der sich diese Operation selbst trägt und wir in der Lage sind, diese Art von Berichterstattung auf kontinuierlicher Basis zu finanzieren. Es bedeutet uns also sehr viel. Wir wissen Ihre Unterstützung natürlich sehr zu schätzen.

David Hoffman:
[1:16:12] Ja, natürlich. Und was Peter betrifft, so veranstalten Sie im September das Coin Center Dinner in New York. Ich werde dort anwesend sein. Ich habe ein Ticket gekauft. Ich freue mich schon sehr darauf. Das ist eine Möglichkeit, CoinCenter zu unterstützen, aber ich glaube, ihr habt auch CoinCenter.eth.

Peter Van Valkenburgh:
[1:16:28] Ja, wir haben die Adresse coincenter.eth. Sie können unsere Spendenseite auf coincenter.org finden. Auf dieser Seite finden Sie eine lustige kleine Auswahlmöglichkeit, wie Sie anonym spenden möchten oder mich verraten, aber ein kostenloses Dankeschön-Geschenk erhalten möchten, nämlich ein T-Shirt, ein Bitcoin-T-Shirt. Ich würde die Leute wirklich ermutigen, anonym zu spenden.

Ryan Sean Adams:
[1:16:51] Das ist doch legal, oder?

David Hoffman:
[1:16:52] Es ist in Ordnung für uns

Peter Van Valkenburgh:
[1:16:53] Tun Sie das es ist es ist legal in Amerika in Amerika haben Sie ein Recht nach dem ersten Verfassungszusatz sich mit anderen Menschen anonym zu assoziieren okay und so ist Ihre Spende an das Coin Center Ihre Art und Weise dieses Assoziationsrecht auszudrücken die Regierung hat kein Recht zu wissen wer genau unsere Spender sind weil das ist genau die Art und Weise wie sie verdächtige politische Organisationen ins Visier nehmen die sie vernichten wollen also spenden Sie anonym es ist auch gut

David Hoffman:
[1:17:17] Es ist eine gute Übung für den Hörer, sich mit der Datenschutztechnologie zu beschäftigen.

Peter Van Valkenburgh:
[1:17:21] Es gibt noch einen weiteren Vorteil. Und David, du weißt das, weil du unser Mitkläger in der Klage gegen die Tornado Cash-Sanktionen warst. Da wir über Tornado Cash Spenden erhalten haben, waren wir berechtigt, die Sanktionierung von Tornado Cash-Verträgen anzufechten, weil wir sagen: Nein, wir wollen weiterhin Tornado Cash nutzen, um Spenden zu erhalten. Und nebenbei bemerkt, das ist ein Vereinigungsrecht nach dem Ersten Verfassungszusatz. Also spenden Sie an uns mit einem seltsamen Ethereum-basierten Datenschutz-Tool. Und dann haben wir das Recht, dieses Tool zu verteidigen, wenn sie sich in der Zukunft jemals melden.

David Hoffman:
[1:17:51] Um dieses Tool zu verteidigen und es zu normalisieren, damit die Privatsphäre in der Gesellschaft so weit wie möglich normalisiert werden kann. Peter, David, ich danke euch, dass ihr hier seid und die Arbeit des Herrn tut, indem ihr Roman verteidigt, über die Privatsphäre in Amerika berichtet und sicherstellt, dass wir die Freiheit haben, diese banklosen Werkzeuge zu benutzen.

Peter Van Valkenburgh:
[1:18:09] Danke, Leute. Es war großartig.

David Morris:
[1:18:10] Vielen Dank, dass Sie uns eingeladen haben.

Ryan Sean Adams:
[1:18:11] Danke schön.

David Hoffman:
[1:18:13] Bankless Nation, ihr kennt das Geschäft. Krypto ist riskant. Jemand könnte versuchen, Sie vor Gericht zu bringen. Das wollen wir nicht. Aber wir haben Leute wie Coin Center. Wir haben Leute wie David auf unserer Seite, und das gibt mir ein sehr gutes Gefühl. Nichtsdestotrotz kann man verlieren, was man investiert hat. Wir sind auf dem Weg nach Westen. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten. Herzlichen Dank!

Musik:
[1:18:39] Musik