Iran Unchained: Wie die Islamische Republik an der Macht bleibt und warum es immer wieder zu Protesten kommt | Sana Ebrahimi & Ameen Soleimani

Sana:
[0:00] Ich glaube, was die Leute nicht wirklich verstehen, ist, dass wir es hier nicht mit einer normalen Regierung zu tun haben.

Sana:
[0:07] Wir haben es mit einer terroristischen Bande zu tun. Und die sind bis an die Zähne bewaffnet. Und die zögern nicht, all diese Waffen und all diese Macht gegen ihre eigenen Bürger einzusetzen. Man kann nicht einfach hier stehen und zusehen und sagen: Lasst sie das selbst regeln. Nun, dann werden sie getötet. Was wir von Leuten vor Ort hören, ist, dass über 30.000 Menschen getötet wurden. Die haben Tausende getötet, und wenn sie müssen, werden sie Millionen töten.

David:
[0:40] Bankless Nation, ich bin hier mit Amin Soleimani und Sana Ibrahimi. Amin, Sana, willkommen in der Sendung. Hallo. Danke für die Einladung.

Sana:
[0:47] Danke für die Einladung.

David:
[0:48] Wir verlassen heute unsere gewohnten Pfade, um über ein Thema zu sprechen, das meiner Meinung nach für die Welt von entscheidender Bedeutung ist. Normalerweise ist dies ein Krypto-Podcast. Aber bei Kryptowährungen geht es um Freiheit. Freiheit von Unterdrückung und Freiheit, aus Systemen auszusteigen, mit denen wir nicht einverstanden sind oder denen wir nicht zustimmen. Vielleicht gibt es also einige Überschneidungen zwischen dem, worüber wir normalerweise in der Sendung sprechen, und dem, worüber wir hier in der heutigen Folge sprechen werden.

David:
[1:13] Amin, Sana, ihr seid beide Iraner. Wie fühlt es sich an, derzeit Iraner zu sein?

Sana:
[1:20] Im Moment fühlt es sich stressig, sehr angespannt und einsam an, als Iraner in der Diaspora zu leben. Manchmal fühle ich mich sehr schuldig, einfach nicht dort zu sein, besonders wenn man all die Namen und Fotos der Menschen sieht, die ermordet wurden, und ich schäme mich, ich schäme mich manchmal wirklich dafür, dass ich in Sicherheit sitze und alles habe, wofür die Menschen dort kämpfen und ihr Leben geben. Das ist es also. Und gleichzeitig bin ich sehr stolz. Ich glaube, noch nie waren wir alle so stolz darauf, Iraner zu sein, wie jetzt, angesichts dessen, was wir sehen und wie unser Volk sich mit bloßen Händen gegen das pure Böse zur Wehr gesetzt hat. So fühle ich mich derzeit.

Ameen:
[2:17] Ganz ähnlich, wütend, traurig, weißt du, traurig, weil du die sozialen Medien öffnest und die Aufnahmen von Massakern und Leichen und Leichenhallen voller Leichen von Demonstranten siehst, die, weißt du, freiheitsliebende Iraner waren, die sich gegen die Islamische Republik aufgelehnt haben und mit Maschinengewehren niedergemäht wurden.

Ameen:
[2:39] Und dann, weißt du,

Ameen:
[2:40] Es ist, als würde sich alles summieren, und dann ist man wütend auf die Welt, weil sie bequemerweise Gründe findet, dies möglicherweise zu ignorieren. Aber Wut auf die Islamische Republik und alle, die an dieser Organisation beteiligt sind.

David:
[2:57] Ich meine, wir hatten dich schon mindestens ein paar Mal in der Show, vielleicht erinnern sich langjährige Bankless-Hörer an unsere Folge über Moloch, eine Metapher, die tief in der DNA von Bankless verwurzelt ist. Sana, du bist neu in der Show. Sie kommen nicht aus der Krypto-Branche. Vielleicht könnten Sie uns ein wenig über sich selbst erzählen, wer Sie sind, woher Sie kommen und Ihre Lebensgeschichte, um uns den Kontext zu geben, den wir brauchen, um dieses Gespräch fortzusetzen.

Sana:
[3:23] Ich bin 30 Jahre alt. Ich bin in Teheran in einer Familie der unteren Mittelschicht geboren und aufgewachsen. Ich bin im südlichen Teil von Teheran aufgewachsen, südlich in Richtung Zentrum, in einer Familie der unteren Mittelschicht. Ich habe an der Sharif University meinen Bachelor in Informatik gemacht und bin dann 2019 in die USA gezogen, um dort zu studieren. Derzeit bin ich Doktorandin in Informatik an der University of Illinois in Chicago und werde bald meinen Abschluss machen. Und ja, ich bin hier sehr aktiv. Als ich noch im Iran war, habe ich bei jeder Gelegenheit an Protesten teilgenommen.

Sana:
[4:11] Und jetzt versuche ich, mich so lautstark wie möglich zu äußern.

David:
[4:15] Vielleicht sollten wir mit einigen Grundlagen beginnen, die wir meiner Meinung nach wirklich brauchen, damit dieses Gespräch effektiv sein kann. Ich glaube, es gibt einfach eine Bildungslücke, eine Informationslücke zwischen dem typischen Westler und dem, was der Iran tatsächlich ist und warum das so ist. Vielleicht können wir damit beginnen, über das iranische Regime zu sprechen, denn ich denke, das ist etwas, das den meisten Menschen, die diesen Podcast hören, völlig fremd ist. Was ist das iranische Regime eigentlich? Was will es für sich selbst? Was will es für die Welt? Hat es so etwas wie einen Leitstern, den wir identifizieren müssen? Was können wir über das iranische Regime sagen, was wir wissen?

Ameen:
[4:55] Das Erste, was Sie über das iranische Regime wissen müssen, ist, dass es nicht iranisch ist. Wir nennen es die Islamische Republik oder einfach nur das Regime, aber im Grunde genommen handelt es sich um eine Gruppe islamischer Fanatiker, die 1979 nach dem Sturz des Schahs durch eine Reihe koordinierter Terrorakte gegen das iranische Volk und eine Allianz mit den Marxisten, die sie deckten, an die Macht gekommen sind. Ihr vorrangiges Ziel ist nicht das Wohl des iranischen Volkes. Es ist die Verbreitung der islamischen Doktrin und des Dschihad in der Welt. Ein wichtiger Grund dafür, dass die Iraner so wütend auf die Islamische Republik sind, ist, dass sie im Grunde genommen das gesamte iranische Volk ausrauben, um die Ressourcen für die Durchführung ihres Dschihad zu beschaffen und ihre terroristischen Stellvertreter in Syrien und im Irak, die Hamas, die Hisbollah, die Houthis und so weiter aufzubauen.

Ameen:
[5:53] Und genau das tun sie.

Ameen:
[5:54] Und sie regieren durch Theokratie. Und der Khamenei, der oberste Führer, Ayatollah, es ist keine Demokratie. Es ist kaum eine Republik. Es ist im Wesentlichen, ich würde sagen, autoritär, es ist totalitär geworden. In den letzten zwei Wochen sind wir von China zu Nordkorea übergegangen. Wissen Sie, im Grunde genommen kann man mit islamischem Recht nicht argumentieren. Denn so funktioniert es nicht. Sie legen die Regeln fest, und es gibt, wissen Sie, Menschen, die seit Jahrzehnten versuchen zu protestieren und letztendlich zu dem Schluss gekommen sind, dass dieses System nicht zu reparieren ist. Es will nicht repariert werden.

Sana:
[6:31] Um genau zu sein, war alles, was Amin gesagt hat, völlig richtig, aber um ganz genau zu sein,

Sana:
[6:38] handelt es sich um eine islamische Theokratie. In einer islamischen Theokratie haben Geistliche, die göttliche Autorität beanspruchen, wie Khamenei und andere Geistliche im Iran, die direkte Kontrolle über den gesamten Staat und rechtfertigen ihre Macht darüber. In diesem System überwacht die islamische Scharia alles, und alles wird durch dieses islamische Recht geregelt, das als höchste Rechtsquelle behandelt wird. Im Iran hat der oberste Führer, Khamenei, diese ultimative Macht, die im Grunde jede andere Autorität wie das Parlament, die Gerichte und sogar den Präsidenten übertrumpft. Es sieht also aus wie eine Republik, aber tatsächlich handelt es sich um eine islamische Theokratie und eine klerikale Herrschaft.

David:
[7:42] Und das ist der Ayatollah. Ich kenne das Wort Ayatollah aus keinem anderen Zusammenhang. Was ist ein Ayatollah?

Sana:
[7:50] Der Ayatollah ist der Höchste. Geistliche haben also verschiedene Titel. Und Ayatollah ist die höchste Stufe eines Geistlichen, der im Grunde göttliche Autorität besitzt. Und Muslime, schiitische Muslime, sollen ihnen und ihren Anordnungen folgen, im Grunde zu allem, was sie sagen, Ja sagen. Und sie haben göttliche Autorität, was bedeutet, dass Gott sie eingesetzt hat. Wenn man sich also gegen sie stellt oder sich gegen sie auflehnt, lehnt man sich gegen Gott auf. Genau aus diesem Grund wird man im Iran, wenn man sich gegen das Regime stellt, zum Tode verurteilt, weil man Krieg gegen Gott führt, Muharrabe, weil man sich gegen den Ayatollah auflehnt, der göttliche Autorität von Gott hat. So ist das.

David:
[8:55] Was ist mit der Vorstellung, dass, wie Sie wissen, ich in den letzten Wochen in meinen Antworten sehr lautstark über den Iran gesprochen habe und mir manchmal Leute geantwortet haben, dass die Religion nicht wirklich der Leitstern ist. Sie ist nicht das Übergeordnete. Sie ist nur eine Art Vorwand, um Macht auszuüben. Was sie wirklich wollen, ist regionale Macht, Öl und Geld. Und das ist dasselbe wie bei allen barbarischen Schlägern, die im Laufe der Geschichte versucht haben, Menschen zu unterwerfen und über sie zu herrschen. Ist da etwas dran? Vielleicht ist die Religion nicht so wichtig, wie die Leute denken, und sie ist eigentlich nur eine Art Deckmantel, um Macht auszuüben und Menschen zu unterdrücken und zu kontrollieren. Ist da etwas dran?

Sana:
[9:34] Ich denke, das ist sehr schwer zu unterscheiden. Es hat mit Religion zu tun. Denn das Ziel von Khamenei und generell der Islamischen Republik ist es, diese hegemoniale religiöse Autorität zu schaffen und der letzte Richter über den wahren Islam in der muslimischen Welt zu sein. Das Hauptziel besteht also darin, den Iran zu einem islamisch geführten Land zu machen, das von Geistlichen regiert wird, wobei Khomeini, der Vilayat al-Faqih, die Herrschaft der Rechtsgelehrten, das legitime Regierungsmodell der muslimischen Welt ist. Und der Iran wird als ideologisches Zentrum der muslimischen Welt behandelt. Alle diese Stellvertretergruppen, Milizen, die Sie sehen, dienen dazu, diese Vision, die Khomeini für die Islamische Republik hatte, durchzusetzen. All diese antiwestliche Rhetorik, all dieser Widerstand, den Sie sehen.

Sana:
[10:49] All dies dient dem Zweck, die klerikale Autorität in eine transnationale Macht zu verwandeln. Man muss jedoch bedenken, dass Khamenei hier mit einem wirklich großen Hindernis konfrontiert ist. Denn Khamenei ist ein schiitischer muslimischer Führer. Und schiitische Muslime sind eine Minderheit unter den Muslimen. Die Mehrheit der Muslime weltweit, etwa 1,2 Milliarden Muslime, sind sunnitische Muslime. Und die Mehrheit der sunnitischen Muslime glaubt nicht einmal, dass der Schiismus der wahre Islam ist. Deshalb hat Khamenei diesen Konflikt mit Saudi-Arabien, denn Saudi-Arabien ist das Zentrum der sunnitischen Muslime. Und Khamenei kämpft mit den Saudis um die islamische Autorität über die Welt. Warum ist das wichtig? Weil man, wenn man der Führer der muslimischen Welt ist,

Sana:
[12:00] und die Menschen tatsächlich glauben, dass man eine Art göttliche Autorität besitzt, hat man 1,2 Milliarden Soldaten auf der ganzen Welt, die auf Befehl handeln. Und das verleiht einem eine außergewöhnliche, unglaubliche Macht.

Sana:
[12:24] Das ist es, was Khamenei anstrebt, aber es ist offensichtlich sehr ehrgeizig, da er ein schiitischer Führer ist.

Ameen:
[12:32] Ein Beispiel dafür ist, wie der Iran, die Islamische Republik, sich als Anführer einer Art antizionistischer Bewegung zu profilieren versuchte, denn das verbindende Element zwischen schiitischem und sunnitischem Islam ist der Antizionismus und die Zerstörung Israels.

Sana:
[12:53] Aus diesem Grund kam es zu dem von der Islamischen Republik inszenierten Angriff vom 7. Oktober, denn die Saudis standen kurz vor dem Abschluss des Abraham-Abkommens, das im Grunde genommen den Frieden zwischen Israel und Saudi-Arabien, das als Führer der muslimischen Welt gilt, besiegeln würde.

David:
[13:17] Weil es die größere der beiden Gruppen ist.

Sana:
[13:19] Ja, ja. Und dort hat der Islam seinen Ursprung.

Ameen:
[13:23] Medina.

Sana:
[13:24] Maqa, Medina. Das war also eine große Bedrohung für Khamenei und die Islamische Republik. Wenn diese beiden Gruppen Frieden schließen, haben sie keine Möglichkeit mehr, ihre Macht in der Region zu behalten.

David:
[13:44] Im Westen haben wir Religionsfreiheit und Toleranz gegenüber Religionen. Man könnte also sagen: „Nun ja, der Ayatollah und die Islamische Republik sind 1979 an die Macht gekommen. Das ist genau das, was das iranische Volk will. Wir sollten das tolerieren.“ Und wer sind wir, dass wir sagen, dass sie vielleicht einige unangenehme Dinge tun, die wir im Westen nicht tun würden. Aber ich werde die islamische Kultur nicht beurteilen. Ich werde die schiitische Religion nicht beurteilen. Wie würden Sie darauf antworten?

Sana:
[14:22] Um diese Frage zu beantworten, sollten wir uns daran erinnern, was die islamische Revolution tatsächlich versprochen hat, was die Versprechen waren und was sie derzeit tatsächlich umsetzen, was sie erreichen. Um darauf zurückzukommen: Die islamische Revolution kam mit einem sehr berühmten Slogan an die Macht:

Sana:
[14:44] Unabhängigkeit, Freiheit, Islamische Republik, um Ihnen eine Vorstellung für den Podcast zu geben, je lustiger, desto besser, und lassen Sie mich Ihnen die lustigeren Dinge vorstellen, die ich vorbereitet habe. Ich lese Ihnen diese Notiz vor, die direkt von Khomeinis Website stammt. Khomeini hat also diese Website, auf der alle seine Reden zu finden sind, alles, was er gesagt hat. Das hier stammt direkt von Khomeinis Seite mit dem Titel „Die Ziele und wichtigsten Slogans der Islamischen Revolution”. Das sind also die Ziele der Islamischen Revolution aus seiner Sicht. Erstens: Unabhängigkeit und die Beseitigung aller Formen der Abhängigkeit. Die Revolution zielte darauf ab, die Unabhängigkeit des Landes von der Herrschaft und Einmischung ausländischer Mächte zu etablieren. Das ist lustig, denn derzeit ist der Iran, die Islamische Republik, ziemlich unabhängig von Russland und China. Und Russland besitzt viel im Iran. Sie bekommen unser iranisches Öl mit einem Rabatt von etwa 30 %.

Sana:
[15:59] Und wenn China den Iran verliert, verliert es im Grunde genommen 25 % seines Rohöls. Das zweite Ziel ist die Herrschaft des Islam über die Gesellschaft und die Förderung religiöser Werte, wobei der Islam in die Position der Autorität und als primäres Kriterium für die Regierung der Gesellschaft gestellt wird, was meiner Meinung nach ziemlich genau dem entspricht, was sie tun. Ein sehr extremer Islamismus, aber genau das tun sie mit dem von ihnen aufgebauten Klerikalsystem. Der dritte Punkt ist, und das ist sehr lustig, die Meinungs- und Ausdrucksfreiheit.

Sana:
[16:43] Schaffung echter sozialer und politischer Freiheiten für das Volk. Jetzt töten sie Menschen, nur weil sie ihr Haus verlassen, um zu protestieren, etwas skandieren oder etwas posten. Danke. Der vierte Punkt ist Gerechtigkeit und die Beseitigung von Diskriminierung. Das politische System muss Gerechtigkeit schaffen und Ungleichheit und Unterdrückung beseitigen. Iran, abgesehen von allem anderen, es passieren gerade so viele Dinge im Iran. Viel Unterdrückung, Morde und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber um Ihnen ein ganz einfaches Beispiel zu geben: Der Iran ist ein Staat der Geschlechterapartheid. Es ist buchstäblich Geschlechterapartheid. Frauen werden wie Bürger zweiter Klasse behandelt. Religiöse Minderheiten dürfen kein Amt bekleiden. Sie haben zwar ihre Vertreter im Parlament, aber es gibt so viele Diskriminierungen gegen religiöse und ethnische Minderheiten und Frauen. Der fünfte Punkt ist die Ausweitung der öffentlichen Wohlfahrt, die wirtschaftliche Entwicklung und die Verbesserung des Lebensstandards der Menschen. Der Iran lebt seit Gott weiß wie vielen Jahren mit einer Inflationsrate von 40 %. Unsere Währung...

Sana:
[18:11] Ist von einem US-Dollar, sieben Riyals, sieben iranischen Riyals, auf einen US-Dollar, 1.500.000 Riyals gestiegen. Es gab diesen sehr berühmten Slogan, den Khomeini häufig in seinen Reden verwendete: Wir werden euch kostenloses Wasser, kostenlosen Strom, ja, alles kostenlos zur Verfügung stellen. Kostenlos, kostenlos, kostenlos. Ja, derzeit haben die Menschen im Iran jeden Tag für einige Stunden keinen Strom.

Sana:
[18:42] In Teheran und im ganzen Iran herrscht Wasserknappheit. Die Menschen haben jeden Tag mehrere Stunden lang kein Wasser. Es gibt einen Zeitplan, den sie einhalten müssen. Der sechste Punkt ist die Wiederherstellung der Menschenwürde und die Rolle des Volkes bei der Bestimmung seines eigenen Schicksals. Die Achtung der Menschenwürde und die Ermöglichung einer echten Beteiligung der Öffentlichkeit an der Gestaltung der Zukunft des Landes.

Sana:
[19:07] Das ist absurd, denn Khamenei ist ein nicht gewählter Beamter. Er ist der oberste Führer. Er hat die ultimative Macht, alles andere im Land außer Kraft zu setzen. Und er ist nicht gewählt. Und der Kreislauf läuft so ab. Es gibt einen Majlis Khobrigan. Es gibt diesen Rat, der aus etwa fünf oder sechs Personen besteht. Und es gibt den Obersten Führer. Und es gibt diesen verrückten Kreislauf, dass Khamenei, der Oberste Führer, die Mitglieder dieses Rates auswählt und die Mitglieder dieses Rates den Obersten Führer auswählen. Und das sind keine gewählten Amtsträger.

Ameen:
[19:47] Das Gleiche gilt auch für den Präsidenten. Wie der Präsident werden auch die Präsidentschaftskandidaten von dem vom Obersten Führer ernannten Rat nominiert. Ja, genau.

Sana:
[19:57] Sie müssen also von diesem Rat, dem Majin Majlis Korbregan, genehmigt werden, bevor sie überhaupt Kandidat, Präsidentschaftskandidat, werden können. Der siebte Punkt ist, die Grundlagen für menschliches Wachstum und Entwicklung in der Gesellschaft zu schaffen und Quellen der Korruption zu beseitigen, Ethik, Glauben und menschliches Gedeihen innerhalb der Gesellschaft zu fördern. Wie absurd das ist.

David:
[20:24] Je weiter wir auf dieser Liste vorankommen, desto mehr scheint es sich um eine Liste von Misserfolgen zu handeln.

Sana:
[20:28] Das war's. Und das ist die Liste. Das waren die Versprechen, mit denen die Islamische Revolution an die Macht kam. Die Menschen, die die Islamische Revolution unterstützten, dachten sich: Oh, das klingt vernünftig. Das will ich alles. Warum nicht? Ich meine, damals boomte die Wirtschaft. In den Köpfen der Menschen war es also so: Nun, es wird nur noch besser werden, oder? Als die Menschen... Als die Menschen die Islamische Revolution unterstützten, unterstützten sie nicht das derzeitige System. Niemand hätte sich das in seinen schlimmsten Albträumen vorstellen können. Niemand hat das kommen sehen. Die Menschen haben also keine islamische Theokratie unterstützt. Die Menschen mögen keine islamische Theokratie.

Sana:
[21:24] Es gibt eine riesige Bevölkerungsgruppe, die zwar religiös sein mag, aber nicht wollte, dass Religion ihr Leben bestimmt.

David:
[21:32] Inwieweit wissen wir, dass dies eine Lüge war, dass der erste Ayatollah, Khomeini, einfach nur gelogen hat, oder war er damals vielleicht ehrlich, oder nein, okay, aggressives Kopfschütteln, also war es einfach eine glatte Lüge, die sie diesen Menschen erzählen, und

Ameen:
[21:53] Dann werden wir einfach...

David:
[21:54] Das ist es, was sie hören wollen, und dann werden wir einfach tun, was wir wollen, sobald wir tatsächlich die Macht übernommen haben. Das war schon immer der Plan.

Sana:
[22:01] Lügen, und du weißt, wie man das erkennen kann, gleich nach dem Erfolg der Revolution, all diese Meinungsfreiheit, wie menschliches Wachstum. Also arbeiteten Islamisten und marxistische Gruppen Hand in Hand. Und die Marxisten hofften, dass wir, wenn die islamische Revolution erfolgreich sein würde, auch einen Teil der Macht erhalten würden.

Ameen:
[22:24] Viele von ihnen haben sich davon überzeugen lassen, weil sie auf die Freiheit und sozialistische Politikideen hereingefallen sind.

Sana:
[22:31] Aber unmittelbar nach dem Erfolg der islamischen Revolution begannen Khomeini und sein Umfeld, sie zu eliminieren und beiseite zu schieben.

David:
[22:40] Sie eliminieren?

Sana:
[22:42] Ja. Sie begannen, buchstäblich alle Marxisten und Kommunisten und jeden, den sie in die Finger bekamen, zu töten, weil sie protestierten.

Ameen:
[22:54] Dazu kann ich etwas sagen. Meine Mutter war Kommunistin. Und damit meine ich nicht die moderne Linke, also Marx, sondern eher das Kleine Rote Buch, den Leninismus, also stark beeinflusst von Russland und China. Sie war also gegen den Schah. Und sie, wissen Sie, das entstand aus dem Unverständnis, von den Medien manipuliert zu werden. Denn es gab zum Beispiel Terrorakte von Islamisten. Es gibt einen berühmten Fall namens Cinema Rex, bei dem Islamisten ein Kino niederbrannten. Warum? Weil dort westliche Filme gezeigt wurden, mit über 400 Menschen im Saal, und alle kamen ums Leben. Und die kommunistischen Zeitungen gaben dem Schah die Schuld dafür. Sie behaupteten, er würde solche Dinge tun, um Chaos zu verursachen und so weiter. Und die Menschen wussten es nicht besser. Es gab kein Internet, es gab hauptsächlich Rundfunkmedien, richtig? Und so weiter.

Ameen:
[23:56] Sie war auf der Straße, um gegen ihn zu protestieren. Und sobald die Islamische Republik die Macht übernommen hatte, beschrieb sie ziemlich schreckliche Dinge, wie zum Beispiel, dass sie und ihre Freunde an der Universität waren und dann importierten sie so etwas wie einen Lastwagen, wie Lastwagenbusse voller Leute, die man heute Besiji nennt, die Sittenpolizei. Und sie erzählte mir, dass da ein Mann mit einer Schürze und zwei Fleischermessern stand, bereit, die Ordnung an ihrer Universität wiederherzustellen. Das war so, als würden sie sagen: Was ist hier los? Wer sind diese Leute, die gekommen sind, um uns zu schikanieren? Und dann hat die Islamische Republik auch noch alle Fortschritte rückgängig gemacht, die in Bezug auf die Frauenrechte erzielt worden waren. Unter dem Schah hatten Frauen im Iran tatsächlich Wahlrecht, ich glaube sogar noch vor den Frauen in der Schweiz. Aber viele haben trotzdem gelitten, zum Beispiel wegen der Hijab-Gesetze und der...

Sana:
[24:47] Sie können keine Richterinnen werden.

Ameen:
[24:49] Ja, die Etablierung von Frauen als Bürger zweiter Klasse, die verpflichtet sind, einen Hijab als Zeichen ihrer Unterwerfung unter die Islamische Republik und den Islam zu tragen, kam direkt danach. Und es gab einige Frauenmärsche, weil sie sich von der Islamischen Republik betrogen fühlten. Wenn wir sagen, dass es Lügen sind, dann ist es so, dass fast unmittelbar danach, und ich bin eigentlich kaum noch da, weil ich Glück hatte, weil mein Vater so etwas wie ein Mathematik-Austauschstudent in den USA war und er meiner Mutter Liebesbriefe schrieb, wissen Sie, und während des ersten Iran-Irak-Krieges flog er im Grunde genommen dorthin, heiratete sie, flog sie nach Amerika und dann, sozusagen sofort, in der nächsten Woche, wurden alle ihre kommunistischen Freunde verhaftet und viele von ihnen hingerichtet. Und viele von ihnen fragten, dass die Regierung sie speziell nach meiner Mutter fragte.

David:
[25:39] Weißt du, warum die Marxisten? Warum haben die Marxisten das islamische Regime so sehr bedroht oder beleidigt?

Ameen:
[25:46] Das ist ein ziemlich offensichtlicher machiavellistischer Schachzug, oder? Richtig. Es ist wie in „Der Fürst“, weißt du, die größte Bedrohung für dich sind die Leute, die dir gerade geholfen haben, die Macht zu ergreifen.

Sana:
[25:53] Das und auch, dass sie, als Islamisten und Marxisten zusammenarbeiteten, bewaffnete Gruppen hatten, die bewaffnete Operationen für sie, für die Revolutionäre, durchführten. Nachdem die Revolution erfolgreich war und sie sich mit den Islamisten und mit Khomeini in seinem Kreis überworfen hatten, begannen sie zu protestieren, nachdem der erste Protest niedergeschlagen worden war. Ihre Proteste wurden hart niedergeschlagen.

Ameen:
[26:31] Viele

Sana:
[26:31] Sie wurden verhaftet. Viele von ihnen wurden verletzt, getötet, was auch immer. Sie begannen mit bewaffneten Aktionen im Iran. Bewaffnete Aktionen gegen Beamte, sie töteten einige Beamte, und dann begannen sie mit harten Repressionen, und die Repressionen, von denen wir sprechen, richteten sich nicht gegen diese Leute, die an bewaffneten Aktionen beteiligt waren, nein, mein Vater erzählte mir, ich habe tatsächlich eine ähnliche Geschichte, ich meine, was das kaum Existieren angeht, mein Vater erzählte mir, dass sie Leute mitnahmen

Ameen:
[27:06] Schüler, die einfach nur ein Poster oder ein Buch hatten,

Sana:
[27:11] Sie wurden als verbotene Bücher bezeichnet. Wenn sie verbotene Bücher hatten, wurden sie festgenommen und hingerichtet. So wurden viele Schüler festgenommen. Sehr junge Menschen, die keine Ahnung hatten, was vor sich ging. Und mehr als 4.000 von ihnen wurden direkt nach der Revolution hingerichtet.

Sana:
[27:35] So war es, und mein Vater gehörte tatsächlich zur ersten Generation von Studenten, die direkt nach der Revolution aufs College gingen. Eine Sache, die nach dem Erfolg der islamischen Revolution geschah, war eine dreijährige sogenannte Kulturrevolution.

Sana:
[27:53] Alle Schulen wurden geschlossen. Alle Universitäten wurden geschlossen. Im Grunde genommen haben sie das System gesäubert und neu aufgesetzt. Sie haben alle Lehrbücher geändert und die Geschichten und Erzählungen so gestaltet, dass sie ihnen zugute kamen. In dieser Erzählung ist Israel der Feind, Amerika ist der Feind, der Schah war ein Monster, all das. Im Grunde genommen fügten sie den Lehrbüchern ihre Ideologie hinzu. Sie entließen alle, die sich dem System nicht unterwarfen, die nicht loyal und nicht religiös waren. Es gab also zwei wichtige Kriterien, um im Bildungssystem zu bleiben: erstens, loyal gegenüber der Islamischen Republik zu sein, und zweitens, religiös zu sein. Leistung spielte keine Rolle. Also entließen sie viele Lehrer,

Sana:
[28:49] Professoren und alles, und sie änderten das System. Sie säuberten das System so, dass es ihnen zugute kam. Und danach wurden die Universitäten eröffnet. Mein Vater bestand zwei sehr schwierige Prüfungsrunden und wurde an der Polytechnischen Hochschule für Chemieingenieurwesen zugelassen. Das war eine wirklich gute Schule, die vom Schah gegründet worden war. Und er ging zu einem sogenannten Vorstellungsgespräch, einem persönlichen Gespräch. In diesem Gespräch wurden ihm nur religiöse Fragen gestellt, zum Beispiel, ob er beten könne oder ob er diesen Vers aus dem Koran lesen könne, oder verschiedene Fragen zu religiösen Praktiken.

Sana:
[29:33] Das hat nichts mit dem Studium zu tun. Danach gab es noch eine weitere Stufe. Im nächsten Schritt gingen sie in die Nachbarschaft der Person und begannen mit einer Hintergrundüberprüfung, bei der sie im Grunde genommen Nachforschungen über ihre Familie anstellten, um ihre Loyalität gegenüber dem System herauszufinden. In dieser Phase wuchs mein Vater in einer sehr religiösen Familie auf. Also bestand er den religiösen Teil. Danach überprüften sie den Hintergrund seiner Familie. Einer ihrer Nachbarn verriet sie im Grunde genommen und sagte, dass sie das Regime nicht besonders mögen. Daraufhin verboten sie meinem Vater, zur Schule zu gehen. Sie ließen meinen Vater also nicht zur Schule gehen. Und wenn man dann 18 ist und nicht zur Schule geht, muss man den obligatorischen Militärdienst leisten. Zu dieser Zeit tobte gerade ein Krieg. Mein Vater wurde also gegen seinen Willen in den Krieg geschickt und diente zwei Jahre lang in Aertesh, der Armee. Danach kehrte er zurück. Er wurde vom Regime verhaftet und entführt. Nun wurde er anstelle seines Freundes verhaftet.

Ameen:
[30:54] Es war also die falsche Person.

Sana:
[30:55] Sie folterten ihn zwei, drei Wochen lang. Niemand wusste, wo mein Vater war.

David:
[31:03] Warum wurde er verhaftet?

Sana:
[31:05] Sein Freund gehörte zu diesem kommunistischen System. Und sie haben ihn stattdessen mitgenommen. Dann haben sie angefangen, ihn zu foltern, um ein Geständnis aus ihm herauszupressen, indem sie sagten: „Das warst du. Und das

Ameen:
[31:23] Das ist eine ziemlich gängige Praxis, die sie heute sogar bei den Eltern von Demonstranten anwenden, sie verhaften Brüder und Schwestern, ja.

Sana:
[31:30] Ja, also haben sie meinen Vater gefoltert. Mein Vater hat mir genau erzählt, was sie getan haben. Er sagte, zuerst hätten sie ihm die Augen verbunden, ihn an den Handgelenken an die Decke gehängt und ihn mit einem dicken Kabel ausgepeitscht. Dann wäre er vor Schmerzen und Verletzungen ohnmächtig geworden, sie hätten ihn mit Wasser übergossen und wieder mit der Folter begonnen, nur um ihn zu einem erzwungenen Geständnis zu bringen, was mein Vater jedoch nie getan hat. Er sagte, einmal sei die Augenbinde heruntergerutscht und er habe ein wenig sehen können.

Sana:
[32:04] Und ich sah einen Raum, dessen Decke und Wände mit Blut bedeckt waren, dem Blut anderer Menschen. Und der Grund, warum mein Vater freigelassen werden konnte, war erstens, dass er das erzwungene Geständnis nie unterschrieben hatte. Zweitens fand mein Großvater durch einige seiner Freunde Verbindungen, die ihn im Grunde genommen herausholen konnten. Es war also ein absolutes Wunder. Ich bin kaum noch hier. Und Davos hat das auch erlebt. Und, ja.

David:
[32:44] So wie ich das System verstehe, gibt es dieses unterdrückerische Regime, wie wir es identifiziert haben, aber es gibt auch die Hinterzimmer-Korruption, wenn man die richtigen Leute kennt, wenn man sozusagen es ist, als gäbe es eine Art Rückgrat der Korruption, mit dem vielleicht sogar die Menschen in Verbindung stehen, in dem Sinne, dass man die richtige Person im Hintergrund dieses Regimes finden kann, die einem hilft, ein Familienmitglied zu befreien, sich selbst zu befreien, so etwas in der Art. Das scheint auch ein ziemlich beständiger Teil dessen zu sein, was ich unter dem iranischen Regime verstehe.

Sana:
[33:16] Im Grunde genommen kommt man nicht weiter, wenn man keine Verbindungen zu den Machthabern hat. Wenn man Unternehmer ist, wenn man in irgendeinem Bereich des Lebens etwas hat, kommt man nicht weiter. Und sie werden einen zerstören.

Ameen:
[33:31] Ja, die IRGC, die Islamische Revolutionsgarde, agiert im Grunde genommen wie eine Mafia. Sie gehen zu Unternehmen, an denen sie keine Anteile haben oder die sie nicht kontrollieren, und sagen: „Es wäre schade, wenn etwas passieren würde, wenn Sie uns nicht 20 % Ihres Unternehmens überlassen.“ Und wenn sie das nicht tun, zerstören sie es zugunsten ihrer Konkurrenz. Genau. Das Ganze lässt sich in Krypto-Begriffen als eine Art generationsübergreifender Rug Pull beschreiben. Das, was sie selbst zu Beginn gesagt haben, ist nicht das, was daraus geworden ist. Und die Leute, die das verstanden haben, haben angefangen, sich zu äußern. Aber zu diesem Zeitpunkt war es bereits zu spät.

Sana:
[34:11] Und darin liegt meiner Meinung nach eine Lehre für die Amerikaner, insbesondere für die New Yorker. Mamdanis Rhetorik ähnelte sehr dem, was Khomeini dem Volk versprochen hatte. Ich meine, alle Freiheiten, alle Sozialleistungen für alle. Kostenlose Busse, alles kostenlos. Günstige Wohnungen. Ja, das kommt uns bekannt vor. Und wir haben gesehen, wie das ausgegangen ist.

Ameen:
[34:35] Und ein Großteil der heutigen Ressentiments wird auch durch die Korruption und die Misswirtschaft mit dem Reichtum und den Ressourcen des Landes verursacht. Wenn die Menschen Wasser und Nahrung bekämen, wirtschaftliche Möglichkeiten hätten und nicht von der ganzen Welt isoliert wären, gäbe es vielleicht nicht so viel Feindseligkeit gegenüber der Regierung. Sie sind nicht einmal in der Lage, das Land zu regieren.

David:
[34:58] Ja. Eine der Aufgaben, die Asana im Mandat des islamischen Regimes vorgelesen hat, war, die Ressourcen des Landes zum Wohle der Bevölkerung zu nutzen. Was tatsächlich passiert ist, ist, dass ein Großteil dieses Geldes an einige der Stellvertreter des Iran geflossen ist. Außerdem wurden 20 Milliarden Dollar in das Atomprogramm des Iran investiert, das, soweit wir wissen, vollständig zerstört wurde. All diese Investitionen hätten in Brücken, Infrastruktur und sauberes Wasser fließen können. Es ist erwähnenswert, dass es im Iran eine Wasserkrise gibt, weil die Infrastruktur im ganzen Land so schlecht ist, was eine ziemlich logische Folge der Korruption ist.

Ameen:
[35:37] Ich möchte, dass es für sie keine Priorität ist.

David:
[35:40] Die Menschen haben keine Priorität.

Ameen:
[35:41] Es ist nicht so, dass ich ein Zitat von Khomeini vor mir habe. Ich lese es Ihnen schnell vor. Es lautet: Wir verehren nicht den Iran. Wir verehren Allah, denn Patriotismus ist ein anderer Name für Heidentum. Ich sage: Lasst dieses Land Iran brennen. Ich sage: Lasst dieses Land in Rauch aufgehen, vorausgesetzt, der Islam geht im Rest der Welt als Sieger hervor. Ich denke, das ist es wert, hervorgehoben zu werden.

David:
[36:00] Lasst dieses Land brennen. Ich glaube, viele Menschen denken vielleicht naiv, dass das Regime, wenn die Proteste laut genug werden, sagen könnte: „Oh, wisst ihr was? Vielleicht haben die Menschen recht. Vielleicht treten wir einfach zurück, wisst ihr?“ Ups. Ich meine, darauf reagieren.

Ameen:
[36:19] Sicher. Leider war der Schah ein viel besserer Mensch und liebte den Iran viel mehr als die Mullahs. Als der Schah 1979 entscheiden musste, ob er seine Waffen gegen sein Volk richten oder zurücktreten wollte, entschied er sich für den Rücktritt. Eines seiner letzten Worte lautete: Die Geschichte wird es zeigen, man kann die Wahrheit nicht vor der Geschichte verbergen. Er setzte darauf, dass das iranische Volk die Lügen, die ihm erzählt worden waren, und die Art und Weise, wie es in die Irre geführt worden war, durchschauen und schließlich seinen Weg finden würde. Die Mullahs sind nicht so. Wie sie gezeigt haben, zögern sie nicht, ihre Waffen gegen ihr Volk zu richten. Und wenn es ihnen nützt und sie das Gefühl haben, dass sie das tun müssen, um zu überleben, werden sie das Land und alle darin verbrennen, nur um eine Woche länger König der Asche zu sein.

Sana:
[37:10] Ich würde nicht einmal von Misswirtschaft sprechen. Sie hassen den Iran und die Iraner aktiv. Und sie sind bereit, das für jede noch so dumme Sache zu opfern, die ihnen in den Sinn kommt, was im Grunde genommen darauf hinausläuft, die Macht innerhalb der islamischen Welt zu behalten. Und irgendwie haben sie Marxisten dazu gebracht, ihn zu unterstützen, was ziemlich unglaublich ist, aber es ist passiert und wir sehen es auch heute noch.

David:
[37:43] Sie haben die geschlechtsspezifische Apartheid angesprochen. Darauf möchte ich noch ein wenig näher eingehen, denn ich glaube, wir sind dem Thema nicht wirklich gerecht geworden. Im Westen verwenden westliche Liberale die Handmade-Geschichte sehr gerne als Symbol für etwas, das wir hier in Amerika vermeiden müssen. Und man muss ihnen zugutehalten, dass sie fantastische Arbeit leisten, um den Westen gegen alles zu immunisieren, was der Handmade-Geschichte ähnelt, die eine weitere theokratische, unterdrückerische, totalitäre, Science-Fiction-artige, futuristische Fiktion ist, die meiner Meinung nach in eine Fernsehserie über ein theokratisches Regime verwandelt wurde. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber es scheint ziemlich lose mit den Geschehnissen im Iran zusammenzuhängen. Vielleicht können Sie ein wenig mehr darüber sprechen, das illustrieren, beleuchten, wie zum Beispiel Geschlechterrollen und Apartheid. Was sind einige der Schrecken, die Frauen im Iran durchleben müssen?

Sana:
[38:28] Das war ein gutes Beispiel. Ich habe mir Hams Hauptgeschichte angesehen. Ich habe den Leuten erzählt, dass ich sie mir angesehen habe, und gesagt: „Das ist der Iran. Das ist es, was im Iran passiert.“ Um Ihnen einige Beispiele zu nennen: Im Iran dürfen Frauen bestimmte Positionen nicht bekleiden. Es gibt ein offizielles Lohngefälle zwischen Männern und Frauen. Frauen haben kein Recht, das Land zu verlassen, es sei denn, ihr Ehemann gibt ihnen die Erlaubnis dazu. Sie haben kein Recht auf Scheidung, es sei denn, ihr Ehemann unterschreibt und gibt ihnen das Recht auf Scheidung. Sie können sogar das Sorgerecht für ihre Kinder verlieren, wenn sie sich scheiden lassen. Es gibt kein nationales Abtreibungsverbot, und es gibt keine Umstände, unter denen eine Abtreibung möglich ist. Es gibt Hijab-Gesetze, und wir können nicht einmal selbst entscheiden, was wir tragen möchten.

Sana:
[39:29] Dafür wird man verhaftet. Dafür wird man von der Sittenpolizei verprügelt. Dafür wird man mit einer Geldstrafe belegt.

Ameen:
[39:35] Die gesamte Masa-Amini-Bewegung entstand, weil eine ganz normale kurdische Frau, Gina Masa Amini, von der Sittenpolizei geschlagen wurde, weil sie keinen Hijab trug. Und das passiert ständig. Die Menschen haben es satt. Das war der Auslöser für die Proteste vor drei Jahren.

Sana:
[39:58] Nur damit Sie es wissen, aus meiner eigenen Erfahrung: Ich bin jeden Tag zur Schule gegangen oder habe den Zug genommen, um zur Schule zu fahren. Auf dem Weg gab es Polizeikontrollen, zum Beispiel mit großen Polizeiwagen. Da waren zwei Frauen mit Kopfbedeckungen, sogenannten Tschadors, das sind diese langen Tücher, mit denen sich sehr konservative Frauen bedecken, und die kamen dann auf einen zu und schikanierten einen, zwangen einen quasi, die Haare zu bedecken, oder wenn man zum Beispiel einein kurzes Hemd trugen, aber wir nennen es „Monto”, das ist ein langes Hemd, das wir tragen, es reicht uns bis zu den Knien, wenn es kürzer als eine bestimmte Länge war, verhafteten sie dich und brachten dich im Grunde genommen zur Polizeistation, und dein Vormund, deine Eltern, mussten kommen und etwas unterschreiben und dir neue Kleidung bringen. Und dann kam ich zur Universität. Das habe ich auf meinem Weg gesehen.

Sana:
[41:05] Und dann kam ich zur Universität. Wir hatten in Sharif, und ich glaube, jede Universität im Iran hatte zwei verschiedene Türen. Eine Tür war für Männer. Die andere Tür war für Frauen. Wenn man hindurchgeht, muss man an einem Raum vorbeigehen, in dem jemand sitzt und im Grunde genommen schaut, was man trägt, und wenn das, was man trägt, nicht angemessen ist und nicht ihren Standards entspricht, lassen sie einen nicht in die Schule, zum Beispiel wenn ich als Frau Nagellack trug, würden sie mich rauswerfen, wenn mein Shirt zu kurz war, würden sie mich rauswerfen, wenn ich keine bestimmte Kopfbedeckung trug, würden sie mich rauswerfen. Das ist mir mehrmals passiert. Wenn wir auf dem Campus waren und uns auf den Rasen legen wollten, wenn Frauen sich auf den Rasen legten, kam der Sicherheitsdienst und warf uns raus oder zwang uns zu gehen. Männer durften sich jedoch überall hinlegen, wo sie wollten. Das war eine tägliche Routine, die sich immer wiederholte. Damit musste ich jeden Tag leben, wenn ich durch die Straßen ging oder zur Universität fuhr.

Ameen:
[42:20] Ich kann nur eines der Beispiele nennen, das mich wirklich erschüttert hat, als ich erfuhr, wie Frauen von der Polizei in Situationen behandelt werden, in denen sie hingerichtet werden sollen. Es ist offenbar ein Verbrechen im Islam, eine jungfräuliche Frau hinzurichten, und so verheirateten sie sie mit einem der Polizisten, der ihr dann in dieser Nacht ihre Jungfräulichkeit nahm, und nach der Hinrichtung übergaben sie der Familie die Leiche und eine Mitgift für die Hochzeit.

David:
[42:56] Ja, die Details sind hier seltsam. Muss sie der Heirat zustimmen? Nein, in diesem Zusammenhang nicht, sie kann

Ameen:
[43:07] Keine Heirat.

David:
[43:08] Kann ihr passieren.

Ameen:
[43:09] Es handelt sich um eine Vergewaltigung, die im Grunde genommen vom islamischen Geistlichen sanktioniert wird, denn im Islam gibt es das Konzept der vorübergehenden Ehe, bei der ein Geistlicher dich vorübergehend mit jemandem verheiraten kann, und so würden sie sie vorübergehend mit einem ihrer Offiziere verheiraten, sie dann vergewaltigen lassen, und dann wäre es Allahs Wille, und dann würden sie sie hinrichten.

Sana:
[43:36] Eine Sache, die man beachten sollte, ist, dass Frauen im Iran keine Zustimmung geben müssen. Niemand fragt sie nach ihrer Zustimmung zur Heirat. Das ist keine relevante Handlung, da sie Frauen betrifft. Nein, sie fragen ihren Vater um Zustimmung. Wenn ich also heiraten wollte, müsste mein Vater mir seine Zustimmung geben. Wenn mein Vater nicht zustimmte, durfte ich nicht heiraten. Und wenn es dann zu einer Situation kommt, wie Amin sie beschrieben hat, hat selbst dein Vater kein Recht, etwas zu sagen. Dann haben Geistliche die göttliche Autorität über dein Leben, um für dich zuzustimmen. Und alle Frauen bekommen, laut dem Lehrbuch des Korans, nur die Mitgift. Es heißt also, man kann seine Sklavinnen heiraten. Übrigens hatten sie Sklaven. Man kann seine Sklavinnen heiraten, solange man die Mitgift bezahlt. Eine Zustimmung ist nicht erforderlich.

David:
[44:47] Und das alles geschieht, wenn sie eine Frau vergewaltigen und hinrichten. Das geschieht, damit sie nicht in den Himmel kommt.

Ameen:
[44:54] Das ist richtig.

David:
[44:55] Sie glaubt nicht einmal an den Himmel. Das ist nicht einmal ihr Himmel.

Ameen:
[44:58] Nein. Es ist ihr Himmel.

David:
[45:01] Ja. Stimmt.

Ameen:
[45:02] Sie wollen sicherstellen, dass sie nicht in ihren Himmel kommt.

David:
[45:04] Richtig.

Ameen:
[45:05] Dieses Detail habe ich ausgelassen. Danke.

David:
[45:06] Ja. Ja. Es gibt einen Film, den ich vor nicht allzu langer Zeit gesehen habe, der „Die Steinigung von Soraya M.“ heißt. Er handelt von einer Journalistin, die zufällig in dieses Dorf kommt, wo ihr eine Frau die Geschichte erzählt, die sich gerade ereignet hat, als diese Journalistin in das Dorf dieser Frau kommt, die mit diesem Mann verheiratet war und dieser Mann wollte sie loswerden. Und das ist nicht nur eine Geschichte über die völlige Missachtung der Menschenrechte, die Ariane gegenüber seinen Frauen an den Tag legt, sondern auch über die Korruption, von der ich gesprochen habe. Dieser Mann will seine Frau loswerden. Er will sie einfach nur loswerden, damit er seinen Weg gehen kann, sich nicht um sie kümmern muss und eine andere Frau heiraten kann. Also geht er zum örtlichen...

David:
[45:49] Bürgermeister der Stadt, ich glaube, das ist das richtige Wort. Es gibt sicher ein präziseres Wort, aber so etwas wie Bürgermeister der Stadt, und dort schmiedet er eine Verschwörung, um seine Frau fälschlicherweise des Ehebruchs zu beschuldigen, was er dann auch tut. Und dann versammelt sich die Stadt zu einer Art Gerichtsverhandlung, an der auch der Vater der Frau teilnimmt. Und in dem Film sagt die beschuldigte Frau: „Oh, es ist mein Vater. Er wird einfach alles mitmachen, was sie sagen.“ Und so wird sie zu Unrecht wegen Ehebruchs verurteilt, der nie stattgefunden hat, und zum Steinigen verurteilt. Ihr Mann, ihr Vater und ihre beiden Söhne bekommen die ersten Steine, die sie auf sie werfen sollen, während sie bis zur Hüfte im Boden eingegraben ist, damit sie sich nicht bewegen kann. Und dann stirbt sie in dieser Szene. Und das ist eine wahre Geschichte. Das ist eine wahre Geschichte. Sie wurde zufällig einem französischen Journalisten erzählt, der am nächsten Tag durch die Stadt kam. Und das geschah 1986. Also vor 40 Jahren. Vielleicht hat sich der Iran bis dahin modernisiert, aber ich bin keineswegs optimistisch. Ich denke, es war einfach eine gute Anekdote, um erstens die Brutalität und Barbarei und die Zweitklassigkeit von Frauen zu zeigen, sowie diese grundlegende Korruption, wo es zwar die Gesetze des Korans gibt, aber selbst diese manchmal keine Rolle spielen, wenn man die richtigen Leute auf die richtige Weise kennt.

Sana:
[47:13] Ja. Und weißt du, was sie brauchen, um zu beweisen, dass diese Frau ihren Mann betrogen hat? Man braucht zwei Augenzeugen, wenn es Männer sind, oder vier Augenzeugen, wenn es Frauen sind. Die Aussage einer Frau zählt also nur halb so viel wie die eines Mannes.

David:
[47:35] Hmm. Kommen wir zu den modernen Zeiten, zu aktuellen Ereignissen, aktuellen Ereignissen. Wir werden über Proteste sprechen, aber ich möchte auch auf einige

David:
[47:44] der Geschichte der Proteste durchgehen. Es gab 16 große Proteste. Ich denke, wenn man sich Wikipedia ansieht, gab es in den letzten 45 Jahren so viele Proteste, dass man sich fragt, warum man sie alle dokumentieren sollte. Aber es sind mindestens 16 Proteste, die es zumindest auf Wikipedia-Seiten geschafft haben. Bei jedem einzelnen dieser Proteste hat das Regime Menschen getötet, um die Proteste zu unterdrücken und zu beenden. Warum gehen die Iraner immer wieder auf die Straße und protestieren, obwohl sie wissen, dass dabei Menschen sterben können und dass sie selbst darunter sein könnten? Sie gehen einfach weiter alle ein, zwei, drei, vier Jahre wie in einem Ritual auf die Straße, protestieren erneut und werden vom Regime unterdrückt. Noch einmal: Warum machen sie das immer wieder?

Sana:
[48:32] Ich würde sagen, zum einen gibt es keine Garantie, dass man nicht stirbt, auch wenn man nicht auf die Straße geht. Man wird nicht vom Regime getötet. Die Morde sind so willkürlich. Alles, was man tut, selbst wenn man nur etwas in den sozialen Medien sagt, kann einen das Leben kosten. Es gibt also wirklich viele Möglichkeiten, getötet zu werden, und es gibt keine Garantie, dass man nicht getötet wird, wenn man nicht auf die Straße geht. Und zweitens würde ich sagen, dass die Lage so schlimm ist, dass die Menschen das Gefühl haben, nichts zu verlieren zu haben, und dass es keinen anderen Ausweg gibt, als sich dem zu stellen, so gut es geht. Das und noch etwas: Wir wussten um die Brutalität dieses Regimes. Wir waren uns dessen sehr bewusst. Aber ich glaube, obwohl wir das wussten, sind wir immer noch schockiert und können nicht glauben, wie sie gegen die Menschen vorgegangen sind.

Sana:
[49:38] Ich persönlich war schockiert. Ich meine, ich bin mit meinem Vater aufgewachsen, der mir immer gesagt hat, dass diese Leute keine Menschen sind. Sie sind wilde Tiere, die zu allem fähig sind, zu allem, was man sich vorstellen kann, und zu allem, was man sich nicht vorstellen kann. Aber ich war trotzdem schockiert, wie man einfach ein Kind erschießen kann. Das ist in jeder Welt unglaublich. Aber ja, ich glaube, die Menschen sehen keinen anderen Ausweg.

David:
[50:11] Das Regime hat das Internet wahrscheinlich sofort abgeschaltet, als die aktuellen Proteste groß wurden, und das iranische Regime unterdrückt Proteste oder schaltet das

Ameen:
[50:21] Internet ständig.

David:
[50:23] Und eine der ersten Erklärungen, die ich gehört habe, lautete: Warum tut das iranische

David:
[50:27] das Internet abschaltet? Nun, um zu verhindern, dass sich die Demonstranten koordinieren, richtig? Um Informationen zu unterdrücken. Damit sind sie einfach nur Menschen, die keine Informationen haben. Das schwächt die Proteste, was wahrscheinlich auch stimmt. Was würden Sie sagen, warum das iranische Regime das Internet abschaltet?

Ameen:
[50:46] Wenn man im Begriff ist, Zehntausende von Menschen zu massakrieren, will man nicht, dass diese Videos hochgeladen werden. Man will Zeit, um alle finden zu können und zu versuchen, die Verbreitung in den Medien so weit wie möglich einzudämmen. Und sie versuchen zu verhindern, dass jemand von innen Kontakt zu Menschen außerhalb aufnimmt. Es gibt vielleicht nur Zehntausende von Starlinks im Land, oder? Ich weiß nicht, höchstens 100.000, aber das sind nicht viele Menschen. Und so gibt es zum Beispiel Berichte. Anfangs dachten wir: Oh, vielleicht haben sie 2.000 Menschen getötet. Wir sind uns nicht sicher, weil wir kein Internet hatten. Diese Leute sind nicht dumm, oder? Sie verstehen Nachrichtenzyklen. Sie verstehen unsere Aufmerksamkeitsspanne in den sozialen Medien, oder? Und deshalb wissen sie, dass sie, wenn sie ihre Grausamkeiten auf einen kurzen Zeitraum konzentrieren können, in dem danach nur begrenzt Informationen darüber nach außen dringen, die Menschen weitermachen und vergessen werden.

David:
[51:51] Richtig. In ein oder zwei Wochen, wann immer sie beschließen, das Internet wieder freizugeben, werden neue Videos auftauchen. Vielleicht in zwei Monaten. Und dann werden die Menschen im Westen sagen: „Oh, ich habe schon von dem Massaker im Iran gehört. Das ist für mich eine alte Nachricht. Ich scrolle einfach an diesem Video vorbei.“ Richtig.

Ameen:
[52:07] Und die Zahlen, richtig? Sie wollen verhindern, dass jemand ein genaues Bild vom Ausmaß der Gräueltaten bekommt, richtig? Und so gibt es zusätzliche Berichte aus kleineren Städten, in denen niemand Starlink hat, dass ... Wissen Sie, sagen wir mal, diese Städte waren in einigen Fällen tatsächlich am stärksten betroffen, und niemand hört davon, weil sie keinen Kontakt haben. Es ist nicht so, dass nur die externe Verbindung zum Internet unterbrochen ist. Auch die internen Verbindungen zwischen den Menschen sind unterbrochen, oft über das Telefon. Und so betreibt die IRGC und der Staatsapparat ihr eigenes Intranet. So können sie miteinander kommunizieren und sich abstimmen.

Sana:
[52:48] Eine weitere Sache, die meiner Meinung nach die Menschen daran hindert, Informationen aus der Außenwelt zu erhalten. Zum Beispiel wurde die Warnung, die Präsident Trump an das Regime gerichtet hat, von den Menschen gehört. Und eine Motivation für viele Menschen, nach Tagen zurückzukehren, war, dass es diesmal Konsequenzen für die Art und Weise geben wird, wie sie gegen uns vorgehen. Also werde ich gehen. Oder sie erhielten Nachrichten wie: Okay, das erregt Aufmerksamkeit. Das gewinnt an Dynamik. Das findet Unterstützung in der internationalen Gemeinschaft. Also haben wir diesmal eine Chance. Das war es, was die Menschen wirklich auf die Straße getrieben hat, dass sie das Gefühl hatten, diesmal eine Chance zu haben. Diesmal ist es anders. Diesmal fühlt es sich anders an. Einen Monat lang, ja. Einen Monat lang erhielten sie Informationen darüber, dass die Islamische Republik ihre Milizen verliert, dass sie nach dem 12-tägigen Krieg, nach dem Vorgehen gegen die Hisbollah, wirklich geschwächt ist. Die Menschen wissen diese Dinge, sie hören diese Dinge, jetzt haben sie Venezuela verloren, sie haben alles verloren, sie sind schwächer denn je, also haben wir eine Chance, wir gewinnen Unterstützung, sie unterstützen uns, wir bekommen Unterstützung vom Präsidenten der Vereinigten Staaten, anders als bei allen anderen Aufständen in der Vergangenheit sind das wirklich sehr wichtige Dinge, und eine weitere Sache ist, dass

Sana:
[54:18] Und das Regime funktioniert wirklich über Propaganda. Wenn also nichts passiert

Sana:
[54:24] und nichts rein, können sie die Berichterstattung auf beiden Seiten kontrollieren. Sie kontrollieren die Berichterstattung außerhalb des Iran und sagen: Oh, diese Demonstranten waren keine unbewaffneten Zivilisten. Sie waren CIA- und Mossad-Agenten. Sie waren bewaffnet. Sie haben Offiziere getötet. Sie haben auf sie geschossen. Und dann können sie von innen sagen: Hey, ja, wir haben sie getötet. Jetzt ist alles erledigt. Ihr bekommt keine Unterstützung. Niemand kommt, um euch zu retten.“ Deshalb verbreiten sie in den iranischen Staatsmedien, dass sie die USA besiegt haben. Sie haben Israel nach einem 12-tägigen Krieg besiegt. Sie haben buchstäblich den iranischen Luftraum verloren. Das Regime hat den Luftraum innerhalb von, ich glaube, zwei Tagen verloren, wenn nicht sogar weniger. Auf der anderen Seite verbreiteten die iranischen Staatsmedien etwas völlig Gegensätzliches. So wie: Seht her, wir brennen Israel nieder. Israel ist besiegt. Sie haben Israel besiegt. Wir haben die Kontrolle über alles.

David:
[55:30] Völlig falsche Informationen wie in „1984“.

Sana:
[55:32] Wenn man den Menschen solche Informationen vermittelt, nimmt man ihnen im Grunde genommen ihre Hoffnung.

David:
[55:40] Ja.

Sana:
[55:40] Dass sie nicht gewinnen werden. Dass sie bereits verloren haben.

David:
[55:44] Wissen die Leute das? Wenn sie zum Beispiel die iranische Sendung sehen, in der es heißt: „Hey, wir brennen Israel nieder“, wissen die Leute dann, dass das alles Blödsinn ist? Oder was denkst du?

Sana:
[55:53] Ja, die Leute wissen es. Ja. Abgesehen natürlich von den Randgruppen, die das Regime unterstützen, religiöse Konservative oder Loyalisten, die meiner Meinung nach einen sehr geringen Prozentsatz der Gesamtbevölkerung ausmachen, vielleicht weniger als 10 %. Abgesehen von diesen Leuten weiß die Mehrheit der Bevölkerung, insbesondere die junge Generation, die Kontakt zur Außenwelt hat, sehr gut Bescheid. Niemand schaut mehr ihr Fernsehen.

Ameen:
[56:20] Eine der Dinge, die wir auch gesehen haben, war, dass in der ersten Woche der Proteste Reza Pahlevi, der Kronprinz, der Sohn des ehemaligen Schahs, auf Instagram etwa 80 Millionen Aufrufe für eines seiner Videos hatte. Das sind alle. Es gibt etwa 90 Millionen Iraner und vielleicht 10 Millionen im Ausland. Das haben alle gesehen. Richtig. Und wenn man das Regime ist und das sieht, macht einem das Angst. Denn dann versteht man, dass die Menschen auf den Anführer achten, den wir als Oppositionsführer beschrieben haben, Kronprinz Reza Pahlavi, und das ist ein Verdienst, das ist es, wovor sie am meisten Angst haben.

David:
[57:05] Das ist legitim, ja. Und als sie dann das Internet abgeschaltet haben, sind diese Aufrufe von 80 Millionen auf drei zurückgegangen. Ja, genau. Ja, ja, ja, ja.

Ameen:
[57:16] Und dann stell dir vor, dass du das gleichzeitig im Iran machst,

Sana:
[57:20] Außerhalb des Iran haben sie ihre Netzwerke von sogenannten Regime-Apologeten. Es gibt Wissenschaftler in amerikanischen und europäischen Institutionen. Es gibt Journalisten. Es gibt Thinktanks, die aktiv ihre Propaganda für sie verbreiten. Also versuchen sie, auch hier die Narrative zu dominieren.

David:
[57:44] Eine meiner iranischen Freundinnen erzählte mir eine Geschichte über eine Verwandte von ihr, die mit einem muslimischen Mann verlobt ist und zu einem Treffen eingeladen wurde. Sie wollte nicht hingehen, weil sie wusste, wie dieser Mann tickt. Aber während die drei zusammen waren, kam das Thema der iranischen Proteste zur Sprache. Und ihr Verwandter sagte, ich kann mich nicht mehr erinnern, ich weiß den Namen des Mannes nicht mehr, aber mein Verlobter sagt, er glaubt, die iranischen Proteste seien gefälscht. Und ich denke das auch. Diese beiden Menschen sind hier in Amerika. Ich spreche nicht von Menschen im Iran. Da ist ein amerikanischer Muslim und seine Verlobte, und er sagt so etwas wie: „Oh ja, die iranischen Proteste sind gefälscht, nicht echt.“ Und ich war total baff, dass es Menschen außerhalb des Iran gibt, die ebenfalls im Einfluss- und Kontrollbereich des iranischen Regimes stehen. Das hat mich sehr erstaunt.

Sana:
[58:39] Ja. Es gibt den National Iranian American Council, NIAC. Er ist sehr bekannt. Es ist eine gemeinnützige Organisation. Aber seit ihrer Gründung, die ich glaube Anfang 2000 durch Trita Parsi war, haben sie nichts anderes getan, als die Propaganda der Islamischen Republik im Westen zu verbreiten. Und sie haben einen wirklich starken Einfluss und viele Verbindungen. So schreiben zum Beispiel Ihre Journalisten Artikel in der Financial Times, in der New York Times, und sie geben Interviews bei CNN, CBS, all diesen Sendern, BBC.

Ameen:
[59:29] Sie helfen dabei, die Narrative der Islamischen Republik im Westen zu verbreiten, wissen Sie, und man kann Videos sehen, in denen sie sprechen und...

Ameen:
[59:35] Dann wie die Islamische

Ameen:
[59:36] Republik reden, und man denkt sich, die sagen doch alle dasselbe. Ja. Man fragt sich, warum wir diesem Typen überhaupt zuhören sollten.

Sana:
[59:42] Gleich zu Beginn gab es diesen Artikel in der New York Times, in dem im Grunde genau das gesagt wurde, was auch die iranischen Staatsmedien sagten. Nein, alles ist in Ordnung. Ich meine, es gab zwar einige Proteste, aber die fanden in einkommensschwachen Vierteln statt. Aber die Skigebiete sind alle geöffnet und waren voll, als würden die Menschen ihr normales Leben leben. Und dann gibt es einige, die aktiv sagen, dass die Proteste nur aus wirtschaftlichen Gründen stattfinden. Und die wirtschaftlichen Gründe sind, dass die Wirtschaft aufgrund der Sanktionen zusammenbricht. Und wer ist daran schuld? Amerika. Es ist also alles Amerikas Schuld.

David:
[1:00:27] Richtig. Der westliche Imperialismus, richtig?

Sana:
[1:00:28] Ja. Der westliche Imperialismus, die Imperialisten. Das ist ihre Schuld. Und einige dieser bewaffneten Demonstranten, wie die Demonstranten, die getötet wurden, waren bewaffnet. Sie wurden nicht ohne Grund vom Regime getötet. Sie waren bewaffnet. Und dann schaut man sich die Liste der getöteten Menschen an: 16 Jahre alt, 17 Jahre alt, 15 Jahre alt, 3 Jahre alt, 5 Jahre alt. Sind die alle bewaffnet? Das sind doch...

Ameen:
[1:00:56] Einige dieser Proteste waren wie Familienangelegenheiten. Da waren Leute mit Kinderwagen

Ameen:
[1:01:00] und Großeltern, wissen Sie.

Sana:
[1:01:01] Ich kenne jemanden, dessen 12-jähriges Kind ins Auge geschossen wurde

Ameen:
[1:01:11] 12 Jahre alt.

Sana:
[1:01:12] Die waren einfach mit ihren Familien unterwegs. Und das sind sehr bekannte Argumente des Regimes, die diese Organisationen und Personen auch hier in den amerikanischen Medien verbreiten.

David:
[1:01:29] Warum scheinen so viele Menschen im Westen, in meinem Umfeld in den sozialen Medien, verwirrt über den Iran zu sein? Für mich ist die moralische Klarheit hier, wer auf der richtigen Seite der Geschichte steht und wer böse ist, sonnenklar. Und ich spreche mit meiner Familie. Ich spreche mit Menschen, die ansonsten gleichgültig sind. Und sie scheinen einfach nicht die gleiche Klarheit zu haben wie ich oder wie ihr. Also sage ich: Nein, nein, nein, nein, nein. Vergesst nicht, wie böse das iranische Regime ist. Es ist diese Zeit. Warum sind so viele Menschen darüber verwirrt?

Ameen:
[1:02:11] Es hängt davon ab, wie eure Social-Media-Kreise aussehen, aber ich werde hier einige Annahmen treffen. Für viele Menschen, deren Identität beispielsweise mittlerweile mit der Unterstützung Palästinas verbunden ist, ist Gaza die größte Menschenrechtskatastrophe. Es ist ein Völkermord. Israel ist schuld, und deshalb ist Widerstand gerechtfertigt, und wir sollten nicht nur pro-palästinensisch sein, sondern letztendlich dazu neigen, den 7. Oktober zu rechtfertigen und uns auf die Seite der Hamas zu stellen. Und wenn man einmal davon indoktriniert ist.

Ameen:
[1:02:50] Wissen Sie, wenn man drei Jahre lang glaubt, dass die Islamische Republik Gräueltaten begeht, hat man diese kognitive Dissonanz: Oh, nun, das sind die Leute, die auf meiner Seite stehen, weil sie die Achse des Widerstands unterstützen. Und ohne die Islamische Republik gäbe es vielleicht keine Achse des Widerstands. Also sollte ich die Islamische Republik unterstützen. Und das tue ich, indem ich sage, dass die Proteste gefälscht sind. Die Demonstranten waren bewaffnet. Das ist alles Mossad. Ich tue alles, was ich kann, um damit leben zu können, dass ich dies nicht als eine vollständige Katastrophe in Bezug auf Menschenrechte und humanitäre Hilfe behandeln muss, und um konsequent zu bleiben. Und dann gibt es glücklicherweise noch eine Minderheit, mit der ich mich identifizieren kann, die, wie ich finde, so denkt wie ein Palästinenser namens John Aziz, der einmal gesagt hat, dass eine pro-iranische Haltung die pro-palästinensischste Haltung ist, die man einnehmen kann. Für uns ist das offensichtlich, weil wir Frieden im Nahen Osten wollen, oder? Wir wollen nicht, dass die Dschihadisten weiter den Dschihad führen. Deshalb wollen wir, dass die Islamische Republik aufhört, alle Dschihadisten zu finanzieren und den Dschihad zu führen, damit wir Frieden haben können. Und für uns bedeutet das, dass wir versuchen sollten, herauszufinden, wie wir die Islamische Republik beseitigen oder überwinden können, damit wir Frieden haben können.

Ameen:
[1:04:17] Ich denke, viele Menschen, die entweder Schuldgefühle oder selbstmörderische Empathie haben, hassen den Westen, nicht wahr? Und weil sie den Westen hassen, nehmen sie diese Positionen ein. Und sie verstehen nicht, dass sie damit eigentlich diejenigen unterstützen, die ihnen ihre Rechte und ihre Freiheit nehmen und das westliche System zerstören würden, das ihnen überhaupt erst das Recht gibt, sich zu diesen Themen zu äußern.

David:
[1:04:47] Neben all dem gibt es noch ein paar andere Faktoren, die ich hier ebenfalls ansprechen möchte, die Einfluss darauf haben, wie es zu all dem gekommen ist, was Sie gerade gesagt haben. Zum einen gibt es eine Menge islamischer Investitionen in westliche Institutionen, nicht nur aus dem Iran, sondern auch aus lokalen islamischen Ländern. Vielleicht könnten Sie darauf etwas näher eingehen. Und dann sprechen Sie auch darüber, dass der Iran in Sachen Informationsoperationen, Propaganda im Internet, Astroturfing und Bot-Armeen direkt neben Russland und China sitzt. Und dann habe ich, wie die Bankless-Schwestern vielleicht wissen, mich sehr lautstark zum Iran geäußert. Und ich bekomme diese Bots in meiner Antwort mit einer palästinensischen Flagge neben einer irischen Flagge oder einer palästinensischen Flagge neben einer britischen Flagge. Und dann ist es alles genau wie die gleiche Art von Formfaktor, wie null gegenseitige Follower, die gleiche Art, wie ich als Zionist bezeichnet werde. Ich bin nicht einmal Jude. Und wie immer,

Sana:
[1:05:42] Wie alle

David:
[1:05:43] Die gleiche Art von Profil dieser Leute auf Twitter auf X, die versuchen, die Konversation zu kippen, die Erzählung zu kippen. Und wenn ich dann diese Iraner, Perser, irgendjemanden aus dem Nahen Osten in meinen Antworten sehe, sind das etwa 17 gemeinsame Follower, ein Künstler aus Kalifornien, jemand, der für mich sehr greifbar ist. Und ich erlebe dieses Astroturfing hautnah. Sprechen Sie also bitte über die beiden anderen Säulen, wenn Sie können, wie die islamischen Investitionen in westliche Institutionen und die Informationsoperationen, in die der Iran ebenfalls investiert hat.

Sana:
[1:06:15] Wie Sie bereits erwähnt haben, gibt es die antiwestliche Haltung und dann diesen Antiimperialismus und diese Erzählung von Unterdrückern und Unterdrückten. In dieser Erzählung von Unterdrückern und Unterdrückten kann der einzige Unterdrücker der Westen sein, kann Amerika sein, kann Israel sein, und dann sind alle anderen unterdrückt. In dieser Erzählung ist die Islamische Republik Teil der Achse des Widerstands und kann nicht der Unterdrücker sein. Und in keiner Weise können wir aufhören, sie zu unterstützen, weil sie sich gegen diese böse Macht, diese imperialistische Macht, die Amerika ist, gestellt haben, während sie gleichzeitig die Islamische Republik unterstützen, die antiimperialistisch ist. Aber wenn man sich die Definition einer imperialistischen Macht ansieht, dann ist das eine Macht, die ihre Macht und ihren Einfluss in andere Länder exportiert und versucht, deren politische Systeme und Ressourcen zu kontrollieren.

Sana:
[1:07:13] ihre Bewegungen und alles andere. Und das wirkt sich auf das tägliche Leben der Menschen in diesen Ländern aus. Und genau das tut die Islamische Republik. Die Islamische Republik ist eine imperialistische Entität, die sich hinter einer republikanischen Fassade versteckt und sich als widerständig und widerständig umgestaltet. Das ist alles, was sie tut. Und sie ist imperialistisch. Und ich finde es einfach unglaublich, dass die Menschen diese Narrative glauben, insbesondere Menschen, die behaupten, intelligent, belesen und gebildet zu sein.

Ameen:
[1:07:49] Ich bin also als Muslim aufgewachsen.

Ameen:
[1:07:53] Ich besuchte ein islamisches Bildungszentrum in, ich weiß nicht, der Gegend von Potomac, Maryland, Rockville. Und es war wie eine richtige islamisch-iranische Ausbildung, richtig? Und erst 20 Jahre später habe ich gemerkt, dass ich es gehasst habe, richtig? Meine Schwester hasste es auch. Man musste einen Hidschab tragen. Und das war in einem Vorort von Washington, D.C., richtig? Ich habe mich mit dem Lehrer gestritten. Ich habe gefragt: „Warum ist das so?“ Und er sagte: „Weil Gott es so gesagt hat.“ Und ich sagte: „Ich verstehe das nicht. Man hat die Leute verärgert und musste eine Menge Arabisch lernen. Wir haben es nicht verstanden. Ich verstehe immer noch nicht, was es bedeutet. Aber erst später, etwa 20 Jahre später, habe ich herausgefunden, dass meine Schule tatsächlich Verbindungen zur Islamischen Republik Iran hat, wo ich in Amerika Persisch gelernt habe. Und es gibt viele solche Fälle. Es fließt viel Geld durch Katar, und es gibt all diese islamischen Studienprogramme, die eingerichtet wurden. Und so gibt es an jeder Universität eine Art islamisches Studienprogramm, das als Werbung angesehen wird: Seht her, wir sind so kultiviert, wir haben Vertreter aller möglichen Glaubensrichtungen, und wir können alles studieren. Also holen sie den Islamprofessor, und dieser Islamprofessor ist im Grunde genommen ein politisches Propagandaprojekt, das genau die Ideen unterstützt, die diese Leute vertreten. Und dann wundern wir uns, warum unsere College-Studenten so sind, wie sie sind.

Ameen:
[1:09:21] Sie plappern islamische Parolen nach, wie „Islamische Republik“, und generell antiwestliche, pro-dschihadistische Standpunkte. Im Grunde genommen kommen sie damit durch. Das ist das Spielbuch, das von den Kommunisten erstellt wurde. Und so haben der KGB und Russland das System im Grunde genommen perfektioniert und die Islamische Republik in dieser Propagandatechnik geschult.

Ameen:
[1:09:49] Und sie losgelassen.

Ameen:
[1:09:51] Und so gibt es jetzt sowohl marxistische Studiengänge als auch islamische Studiengänge, und beide betreiben im Wesentlichen antiwestliche Indoktrination für Universitätsstudenten.

Sana:
[1:10:07] Da gibt es zum Beispiel diesen Universitätsprofessor, ich glaube, er ist in Princeton, Hossein Mousavian, wenn Sie seinen Namen nachschlagen können. Er war früher Diplomat für die Regierung in Deutschland und wurde nach Mykonos, glaube ich, wegen eines Terroranschlags in Deutschland ausgewiesen, wenn ich mich nicht irre. Dann kam er nach Amerika und ist jetzt Professor in Princeton. Wenn man sich seine Aktivitäten in den sozialen Medien ansieht, denkt man: Oh ja, das passt. Man sieht Propagandisten des islamischen Regimes, die Israel als Hitler und Juden als Nazis bezeichnen und Amerika als schlecht und schrecklich, obwohl er selbst in Amerika lebt. Und stellen Sie sich vor, er ist Universitätsprofessor, der Menschen unterrichtet. Es gibt viele Beispiele dafür an der NYU, der Columbia, Yale und all diesen Universitäten. Und sie sind nicht einmal unbedingt Muslime oder religiös. Einige von ihnen sind nicht einmal Iraner oder haben irgendwelche Verbindungen zu dieser Region. Sie sind wie Amerikaner, die zusammenarbeiten und diese Erzählung vorantreiben.

David:
[1:11:30] Ich möchte über das Thema der westlichen Intervention sprechen, denn es gibt eine Debatte darüber, ob der Westen überhaupt intervenieren, sich überhaupt im Iran engagieren sollte. Und ich denke, die erste Reaktion der Menschen ist die Vorstellung, dass das US-Militär in einem Land des Nahen Ostens interveniert. Das ist wie: Nein, nein, nein, nein, nein. Diese Lektion haben wir gelernt. Wir haben das in Afghanistan gemacht. Wir haben das im Irak gemacht. Beides war ein Desaster. Die Leute werden sagen, dass wir genügend Beweise dafür haben, dass militärische Interventionen im Nahen Osten eine schreckliche Idee sind und wir das nie wieder tun sollten. Mir wurde einmal gesagt: Lasst das iranische Volk das selbst regeln. Wie reagieren Sie darauf?

Sana:
[1:12:09] Eine Sache, die mir in diesem Zusammenhang aufgefallen ist, war die Reaktion von Bernie Sanders, der eine Liste mit Forderungen an die Islamische Republik gestellt hat. Ich glaube, was die Leute nicht wirklich verstehen, ist, dass wir es hier nicht mit einer normalen Regierung zu tun haben. Wir haben es mit einer terroristischen Bande zu tun. Von Terroristen kann man nichts verlangen. Terroristen töten dich, wenn du Forderungen stellst und dich gegen sie auflehnst. Und sie sind bis an die Zähne bewaffnet. Und sie zögern nicht, all diese Waffen und all diese Macht gegen ihre eigenen Zivilisten einzusetzen. Wenn man es mit so etwas zu tun hat, kann man nicht einfach hier stehen und zusehen und sagen: Lasst sie das selbst regeln. Nun, sie werden getötet werden. Tausende und Abertausende. Was wir von Menschen vor Ort hören, sind Zahlen von über 30.000 Toten. Sie töten Tausende. Und wenn es sein muss, werden sie Millionen töten. Im Grunde ist ihnen das egal. Und sie haben ihre Mittel, um die westliche Öffentlichkeit irgendwie davon zu überzeugen, dass dies eine interne Angelegenheit ist. Was die Menschen meiner Meinung nach nicht verstehen, ist zum einen das, und zum anderen, dass dies nicht nur das iranische Volk betrifft.

Sana:
[1:13:37] Was die Islamische Republik mit dem Export von Terrorismus und Extremismus tut, betrifft auch Ihre Länder, betrifft ganz Europa, betrifft Großbritannien, betrifft im Grunde genommen Amerika. Es ist also nicht so, dass sie nur Iraner töten. Sie versuchen ihr Bestes, um an einen Punkt zu gelangen, an dem sie auch Sie in anderen Ländern töten können. Wenn sie könnten, würden sie es tun. Und das haben sie immer wieder bewiesen. Sie haben im Laufe der Jahre so viele Amerikaner getötet. Sie haben Israelis getötet. Sie haben Terroranschläge in ganz Europa verübt. Ja, ich glaube, die Leute übersehen diese Punkte wirklich.

David:
[1:14:26] Was ist mit der Vorstellung, dass wir, wenn die Vereinigten Staaten militärisch intervenieren, dazu neigen, Machtvakuums zu hinterlassen? Wir sind nicht gut im Aufbau von Nationen. Wir haben das in Afghanistan versucht. Wir haben das im Irak versucht. Totale Fehlschläge. Was würden Sie dazu sagen?

Ameen:
[1:14:40] Ich bin wohl hoffnungsvoll. Ich denke, der Iran ist ein bisschen anders. Er hat eine starke nationalistische Geschichte, anders als diese Länder. Wenn man sich die Grenzen des Iran ansieht, dann ist das iranische Kernland im Wesentlichen seit etwa 2.500 Jahren der Iran.

Ameen:
[1:15:01] Zu bestimmten Zeiten war es zwar größer, aber der Iran war immer da, und der Iran ist nicht, er ist ethnisch gesehen überwiegend persisch, etwa zur Hälfte. Es gibt viele verschiedene Ethnien im Iran, und es war schon immer ein multiethnisches Land. Und ich denke, einer der anderen Vorteile ist, dass wir tatsächlich einen Oppositionsführer haben, der eindeutig die beliebteste Person im Iran ist. Von allen politischen Führern. Und diese Art von Unterstützung gab es in keinem der anderen Länder wie dem Irak oder Afghanistan. Und die iranische Bevölkerung selbst möchte größtenteils im Wesentlichen Teil des Westens sein. Wir stehen im Großen und Ganzen im Einklang mit den westlichen Werten, der westlichen Kultur und Gesellschaft und wollen die Vorteile davon haben. Und es geht nicht nur darum, dass es auch Vorteile für die Iraner gibt, wie zum Beispiel, dass die negativen Aspekte, die Nachteile der Islamischen Republik, verschwinden würden. So wie wir, so wie wenn der Iran...

Ameen:
[1:16:08] Wenn die Islamische Republik fällt, wird sie aufhören, den Dschihad in alle Nachbarländer zu exportieren. Und der Iran würde als säkulares Land dazu beitragen, alle Nachbarländer zu heilen, indem er die säkularen Fraktionen in den Nachbarländern fördert. Es gibt also ein enormes Potenzial für positive Entwicklungen. Würde es zu Chaos kommen?

Ameen:
[1:16:34] Ich persönlich glaube das nicht. Ich meine, wie wir bereits gesagt haben, wird die Islamische Republik nicht stillschweigend verschwinden. Und damit dies geschehen kann, wollen die Menschen eine Intervention, weil die Iraner größtenteils unbewaffnet sind. Aber wenn die Iraner in der Lage wären, ihre eigene Zukunft zu sichern, dann wären wir meiner Meinung nach im Wesentlichen verantwortungsbewusste Hüter der Region und würden dazu beitragen, die westlichen Interessen in der Region zu vertreten.

Sana:
[1:17:03] Ich habe dazu zwei Anmerkungen. Erstens neigen die Menschen dazu, sich auf erfolglose Interventionen zu konzentrieren, aber es gibt so viele Beispiele für erfolgreiche Interventionen. Amerika hat in Südkorea interveniert, es hat in Kuwait interveniert, erfolgreich. Die amerikanische Revolution kam aufgrund der ausländischen Intervention Frankreichs zustande. Die Franzosen unterstützten die amerikanische Revolution bis an den Rand ihres eigenen Zusammenbruchs und ihrer eigenen Zerstörung. Es gibt also so viele Beispiele für erfolgreiche Interventionen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass die Menschen dazu neigen, alle diese Länder des Nahen Ostens über einen Kamm zu scheren. Der Iran unterscheidet sich, wie Amin sagte, in Bezug auf seine Grenzen, seine Geschichte und seine kulturellen und demografischen Fragen sehr deutlich von anderen Ländern in der Region.

Sana:
[1:17:58] Es ist ganz anders. Wenn man sich beispielsweise alle diese Länder um Afghanistan und Irak ansieht, vor allem die Länder, in denen Amerika präsent war, dann sind sie sehr jung. Der Irak wurde nach dem Ersten Weltkrieg gegründet. Es gab drei Provinzen: Mosul, Bagdad und Basra. Diese Provinzen gehörten früher zum Osmanischen Reich, hatten aber ihre eigenen lokalen Regierungsorgane, die auf der Grundlage ihrer Bevölkerungsstruktur eingerichtet wurden. Es gab Kurden, Schiiten, Sunniten und Schiiten. Als dann das Osmanische Reich zusammenbrach,

Sana:
[1:18:33] übernahm Großbritannien die Macht und zog im Grunde genommen die Grenzen auf der Landkarte, ohne Rücksicht auf die Machtverhältnisse, die sozialen Verhältnisse oder die ethnischen Gruppen, die in dieser Region lebten. Und im Grunde genommen setzte es den haschemitischen König, König Faisal, ein, der nicht einmal aus dem Irak stammte, sondern aus Saudi-Arabien, und machte ihn zum König. Das war also der Unterschied. Und dann wurde Afghanistan nicht nur zu einem Land, sondern wurde im 18. Jahrhundert zu einem Land, das sich auch kulturell stark unterscheidet. Was ich oft von Aktivisten aus Afghanistan höre, ist, dass wir es leider mit einer großen Bevölkerungsgruppe in Afghanistan zu tun haben, die in ihrer Mentalität mit den Taliban übereinstimmt. Das haben wir in Iran nicht. Die Bevölkerung Irans ist sehr gebildet, und Menschen mit konservativer Mentalität sind in der Minderheit. Die Mehrheit ist extrem gebildet. Wir haben den höchsten Anteil an gebildeten Frauen in der Region.

Sana:
[1:19:49] Ja, der Iran ist ganz anders. Wir haben eine nationale Identität, wie Amin gesagt hat. Alle diese ethnischen Gruppen leben seit Tausenden von Jahren in dieser Region. Und sie teilen die gleiche Geschichte mit den Persern. Sie sehen sich also nicht als Nicht-Iraner oder denken, dass der Iran nur für Perser da ist.

Ameen:
[1:20:12] Nein, sie sind Iraner.

Ameen:
[1:20:14] Der Iran ist wie Amerika vor Amerika. Es war wie ein multiethnisches föderalistisches System. Der Schah wurde Shahan Schah genannt, was „König der Könige“ bedeutet, weil er der König aller anderen Könige war, also im Grunde genommen ein alter Föderalismus. Aber ja, ich meine, ein anderes Beispiel: Hätten sich die Alliierten aus dem Zweiten Weltkrieg heraushalten sollen? Das wäre so, als würde man Großbritannien und Frankreich viel Glück wünschen. Verstehst du?

Sana:
[1:20:39] Oh, und noch etwas: Die Islamische Republik, ich meine, der Irak war nicht erfolgreich. Ein Grund dafür war die Präsenz der Islamischen Republik in dieser Region. Das Regime hat die konfessionellen Kriege im Irak wirklich angeheizt und den Irak noch mehr destabilisiert, als er ohnehin schon war. Der Sturz der Islamischen Republik hilft also auch anderen Ländern in der Region.

Ameen:
[1:21:04] Ja, das ist tatsächlich ein großartiger und unterschätzter Punkt. Und ich möchte darauf noch ein wenig näher eingehen. Aber was sie damit sagen will, ist, dass ein Grund für das Scheitern der Demokratie im Irak darin liegt, dass die Islamische Republik Iran das Machtvakuum gefüllt hat. General Soleimani, der nicht mit ihr verwandt ist, reiste umher, rekrutierte alle Iraker und verwaltete im Grunde genommen den gesamten Irak. Und er rief die amerikanischen Generäle an und sagte: „Hey, wie gefallen euch die IEDs, die ich auf der Straße hinterlassen habe? Übrigens, ich regiere das Land. Alles, was ihr tun wollt, läuft über mich. Das ist der Mann, den Trump vor sechs Jahren in die Luft gesprengt hat.

Sana:
[1:21:45] 2020, ja.

Ameen:
[1:21:46] Ja. Und das ist keine vergleichbare Situation, oder? Man schneidet den Kopf der Schlange ab und die anderen Teile fallen an ihren Platz.

David:
[1:21:53] Ich glaube, die iranische Diaspora umfasst etwa 10 Millionen Menschen, 8 Millionen Menschen, so in etwa.

Ameen:
[1:21:59] So in etwa, ja.

David:
[1:22:00] Eine unglaublich erfolgreiche Gruppe von Menschen, wo immer sie auch hingehen. Sana, wie du gesagt hast, hochgebildet, fantastische Unternehmer, die einfach die persische Kultur, die iranische Kultur, fördern, wo immer sie leben. Ich bin mir sicher, dass sie vielleicht nicht zurück in ihre Heimat ziehen wollen, weil ihre Identität jetzt dort ist, wo sie leben, aber ich bin mir sicher, dass sie gerne in ihre Heimat zurückkehren könnten, vielleicht so wie die Juden so dankbar sind, dass sie Israel als einen Ort haben, an den sie zurückkehren und unter sich sein können. Sprechen wir über die Beziehung, die die iranische Diaspora zum Iran hat.

Sana:
[1:22:36] Eine Sache ist also, dass wir wieder zu unserer nationalistischen Identität zurückkehren, auch wenn dies in letzter Zeit zu einem belasteten Begriff geworden ist, aber wir haben eine nationale Identität und wir sind wirklich stolz darauf und werden das nie vergessen. Der Grund, warum diese Gruppe erfolgreicher Diaspora den Iran verlassen hat, war die Islamische Republik. Denn ich habe zum Beispiel an einer Universität studiert. Ich habe an einer Universität studiert, die als das MIT des Iran bezeichnet wurde. Es war eine großartige Hochschule. Aber ich musste das Land verlassen, und 95 % – das ist keine erfundene Zahl, sondern eine Zahl, die die Universität selbst angibt – der Absolventen unserer Hochschule verlassen den Iran. Der Grund dafür ist, dass wir angesichts der Situation, die die Islamische Republik geschaffen hat, keine Zukunft hätten, wenn wir bleiben würden.

Sana:
[1:23:36] Ansonsten wollen wir nicht weggehen. Wenn wir ein stabileres Land mit einer besseren wirtschaftlichen Lage hätten, wäre es so wie vor den 70er Jahren. Die Leute würden nach Amerika kommen, studieren und dann zurückkehren. Viele dieser Universitätsprofessoren hatten in Amerika studiert und kehrten dann zurück, um mit ihren Familien in ihrer Heimat zu leben. Ja, genau das wollen wir. Dafür kämpfen wir. Und hoffentlich erreichen wir das und haben dann die Möglichkeit, einfach zurückzukehren, wie ich schon sagte. Auch wenn Leute hierherkommen, um zu studieren, gibt es viele iranische Studenten hier an wirklich großartigen Schulen in Amerika.

Sana:
[1:24:23] Sie würden in den Iran zurückkehren, um sich ihrer Familie anzuschließen und sich ein Leben in ihrer Heimat aufzubauen.

David:
[1:24:31] Sana, ich habe in dieser Folge viel gelernt. Vielen Dank, dass Sie hier waren und mich und das Publikum aufgeklärt haben. Wenn wir uns die aktuelle Lage ansehen, gibt es meines Wissens nach immer noch gelegentliche Proteste. Vielleicht gibt es sogar mehr. Wir wissen es nicht, weil das Internet gesperrt ist. Was hoffen Sie für die nahe Zukunft? Zum Beispiel für Januar und auch für 2026. Was hoffen Sie, dass wir hier erreichen können?

Sana:
[1:24:52] Ich hoffe, dass Amerika sein Versprechen einhält, denn viele Menschen im Iran warten darauf. Und ohne Ausnahme ist das Erste, was jeder, der eine Verbindung herstellen und die Nachricht erhalten kann, fragt: Werden sie uns helfen? Werden wir Hilfe erhalten? Wir sind unbewaffnet. Wir können nichts tun. Wir brauchen Hilfe. Das sind Hunderte von Nachrichten, die ich persönlich von Menschen aus meiner Umgebung erhalten habe. Was ich also bis zum Ende dieses Monats manifestiere, ist, dass Amerika sein Versprechen einhält, woran ich fest glaube. Ich vertraue den Worten von Präsident Trump und darauf, dass er sein Versprechen einhalten wird. Das ist es also, was ich mir als Erstes erhoffe. Und dann hoffe ich, dass das Regime bald darauf so weit geschwächt ist, dass die Menschen ihr Land zurückerobern können. Und wir werden das Jahr 2026 mit dem endgültigen Ende der Islamischen Republik und ihres dunklen Erbes beginnen.

Ameen:
[1:26:02] Ich stimme zu, dass dies das ist, was die Menschen wollen. Für Außenstehende mag es schockierend sein zu hören, dass das Erste, was die Iraner im Internet tun, die Frage ist: „Bombardieren sie uns schon?“ Aber sie wissen, dass sie keinen anderen Weg haben, um einen Regimewechsel zu erreichen, mit dem sie ihre Ziele und ihre Freiheit erreichen können. Es mag verrückt erscheinen, ich weiß nicht, es gab einen 12-Tage Krieg mit Israel gab und viele Außenstehende sagten: „Oh mein Gott, es gab zivile Opfer“, und das gab es auch, und nichts kann das ungeschehen machen, und es ist tragisch, wenn so etwas passiert, aber es waren etwa 500, nein, weniger als das, ich glaube, es waren etwa 200.

David:
[1:26:48] Etwas ist etwas, ja

Ameen:
[1:26:50] Richtig, und auf der anderen Seite wurden in den ersten beiden Tagen etwa 40 der obersten Generäle in die Luft gesprengt, und mehrere andere der höchsten Führungskräfte der IRGC, und ein Großteil ihrer Ausrüstung wurde zerstört, also waren es etwa 500 ihrer Spitzenleute. Wie viele Iraner hätten in einem Aufstand sterben müssen, um diese Leute zu bekommen?

Ameen:
[1:27:13] Wir haben gesehen, wie Zehntausende starben, nur weil sie auf die Straße gegangen sind und gesungen haben. Und für die Iraner wissen wir, dass dies der Weg zur Freiheit ist, der mit dem geringsten Blutvergießen verbunden ist. Und sie sind verzweifelt. Sie würden diese Schuld gerne eines Tages in einem freien Iran zurückzahlen. Und die Ressourcen würden viel besser genutzt werden als in einem freien Iran, und der geschaffene Reichtum wäre astronomisch höher, und wir alle, wir haben einen kleinen Chatroom in der Gruppe „Iran Unchained“, wir waren wie ETH Teheran 2020X, wo wir sagten: Eines Tages werden wir hingehen und unsere Konferenz abhalten, und der Vorteil dabei ist, dass ein freier Iran das coolste Land aller Zeiten sein wird. Es wäre das Land, das zuletzt den Preis für seine Befreiung bezahlt hat und seine Freiheiten absolut ernst nimmt. Und wenn ich das sage, haut es Samir um. Ich denke, vielleicht werden wir eines Tages europäische Flüchtlinge aus Orten in Europa haben, die für Europäer nicht mehr sicher sind, weil sie dieselben islamischen Fanatiker hereingelassen haben wie wir Iraner.

David:
[1:28:34] Vor denen wir alle geflohen sind.

Sana:
[1:28:35] Wenn der Iran frei ist, wird die islamistische Erzählung für sehr lange Zeit zerstört und stark geschwächt werden. China wird davon betroffen sein. Russland wird davon betroffen sein. Das sind die Konkurrenten der Amerikaner. Und wenn ... Es gibt diese Gruppe von Amerikanern, die sich zu Recht dafür interessieren, wohin ihre Steuergelder fließen. Und sie sind wirklich unglücklich darüber, dass ihre Steuergelder nach Israel gehen. Warum ist das so? Weil Israel von einem Stellvertreter der Islamischen Republik angegriffen wird. Wenn man das zerstört, muss man seine Steuergelder nicht mehr nach Israel schicken, um sich zu schützen. Das ist hier wirklich wichtig.

Ameen:
[1:29:20] Das ist eine wirklich brillante Analyse.

David:
[1:29:24] Amin, Sana, was möchtet ihr den Zuhörern mit auf den Weg geben? Wenn die Zuhörer sich inspiriert und motiviert fühlen und helfen möchten, wie können sie dann dazu beitragen, dieses Ziel zu erreichen?

Sana:
[1:29:34] Ich denke, eines der wichtigsten Dinge, die wir derzeit versuchen, ist, einfach unsere Stimme zu erheben, egal wie klein unsere Plattform auch sein mag. Sagt eure Meinung, teilt die Nachrichten und lasst euch nicht von der Propaganda des Regimes beeinflussen, denn sie ist überall. Sie ist in der New York Times, in der Financial Times, auf CNN, sie ist überall. Folgen Sie einfach einigen Informationsquellen von tatsächlichen Iranern, die im Iran gelebt haben und vertrauenswürdige Quellen sind, und versuchen Sie einfach, ihre Stimme zu verstärken. Das ist wirklich wichtig, denn wir kämpfen nicht nur gegen die Islamische Republik, wir kämpfen auch gegen die Propaganda der Islamischen Republik, und das ist sehr wichtig und beeinflusst die öffentliche Meinung wirklich. Und das brauchen wir. Wir brauchen die Unterstützung der Öffentlichkeit. Das wäre eine große Hilfe für uns.

Ameen:
[1:30:30] Folgen Sie Sana. Retweeten Sie ihre Beiträge.

David:
[1:30:33] Sana leistet fantastische Arbeit und tut genau das, was sie gerade auf Twitter gesagt hat. Dort haben wir sie gefunden. Und sie war eine unglaubliche Gastrednerin in unserem Podcast. Also ja, folgt ihr. Wir werden Sanas Twitter-Account in den Shownotes verlinken.

Sana:
[1:30:45] Vielen Dank.

Ameen:
[1:30:46] Schaut euch iranunchain.com an. Wir haben eine Liste mit einigen Ressourcen für Fundraising, um euch Star-Links im Land zu vermitteln, die euch helfen, Verbindungen aufzubauen, sowie andere wie das US-Lobbying-Programm und andere Spendenmöglichkeiten.

Ameen:
[1:31:03] Quellen, die, wie Sie wissen,

Ameen:
[1:31:04] meiner Meinung nach einen positiven Einfluss haben werden, sowie einige verschiedene Nachrichtenquellen, mit denen man sich auf dem Laufenden halten kann.

David:
[1:31:10] Ich denke, wir können die Zuhörer auch bitten, diesen Podcast an jemanden weiterzuleiten. Ich finde, wir haben wirklich gute Arbeit geleistet. Sana, ich meine, vielen Dank. Das ist genau der Podcast, den ich produzieren wollte. Wenn die Zuhörer es bis zur 1:39-Stunde des Podcasts geschafft haben, bitten wir sie, ihn an jemanden weiterzuleiten und diese Person zu bitten, ihn sich ebenfalls anzuhören.

Sana:
[1:31:27] Vielen Dank für die Einladung. Das ist wirklich eine unschätzbare Arbeit, und ich hoffe, dass alle sich das ansehen und es an alle weiterleiten, die sie kennen.

Ameen:
[1:31:37] Danke, David, dass du dich dazu geäußert hast. Dadurch fühlen wir uns ein bisschen weniger allein. Wir wissen das sehr zu schätzen.

Sana:
[1:31:43] Ja, wir sind wirklich dankbar für jede Stimme.

David:
[1:31:46] Und ich freue mich darauf, nach Teheran zu reisen, wenn wir alle können. Vielleicht fahren wir alle zusammen.

Sana:
[1:31:53] Wir sehen uns bald im freien Iran.

Ameen:
[1:31:55] Nächstes Jahr in Teheran. Nun, dieses Jahr in ... Tut mir leid, Ron.

David:
[1:31:57] Dieses Jahr, dieses Jahr in Teheran. Sana, ich meine, vielen Dank, dass Sie in der Sendung waren.