Debatte: Ist Ethereum bereit für reale Vermögenswerte? | Omid Malekan vs. Austin Cambell (Crypto Professors)

Omid:
[0:00] Die Menschen, die Nutzer, die Vermögenswerte, die Unternehmen, die diese Vermögenswerte ausgeben, und die Regierungen, die diese Unternehmen regulieren, werden sich auf einer dezentralen Ebene wiederfinden.

Omid:
[0:09] Netzwerk, weil es die schlechteste Option ist, außer jeder anderen. Und ich denke, letztendlich wird die Dezentralisierung standardmäßig gewinnen.

Ryan:
[0:18] Austin?

Austin:
[0:19] Ich glaube nicht, dass wir jemals der realen Welt oder den Zwängen der realen Welt entkommen können, und die Menschen werden menschlich sein. Ich denke, wenn wir die Mehrheit der realen Vermögenswerte auf die Kette bringen wollen, werden wir gezwungen sein, diese Realität anzuerkennen. Aber ich denke, der Wert dezentraler Wertaufbewahrungssysteme liegt darin, dass sie den Menschen eine Ausstiegsmöglichkeit bieten.

Ryan:
[0:41] Willkommen bei Bankless, wo wir die Grenzen des Internet-Geldes und der Internet-Finanzierung erkunden. Ich bin Brian Sean Adams. Ich bin heute Ihr einziger Gastgeber, David ist nicht da. Ich bin also hier, um Ihnen zu helfen, banklos zu werden. Heute haben wir eine Diskussionsfolge. Die liebe ich immer. Die Debatte dreht sich um die Frage: Ist Ethereum bereit für reale Vermögenswerte? Wir haben zwei Professoren. Ich werde Ihnen zuerst sagen, was sie gemeinsam haben, weil ich das interessant finde. Sie sind beide ehemalige banklose Gäste. Sie sind beide Befürworter von Kryptowährungen und sie sind beide langjährige Freunde und auch Arbeitskollegen. Warum gibt es also eine Debatte? Warum gibt es Tageslicht zwischen diesen beiden Gästen? Nun, Austin auf der einen Seite glaubt nicht, dass Ethereum ein gutes Zuhause für reale Vermögenswerte wie stabile Münzen und tokenisierte Aktien und all die Dinge, von denen wir erwarten, dass sie auf die Kette kommen, ist. Er glaubt, dass die Eigenschaften, die Ethereum dezentralisieren, Dinge wie Unveränderlichkeit, das Element des Codes ist Gesetz, nicht so sehr Merkmale für reale Vermögenswerte sind. Sie sind Bugs. Und er glaubt einfach nicht, dass Ethereum die richtige architektonische Lösung ist.

Ryan:
[1:44] Omid hingegen ist der Meinung, dass die Dezentralisierung und die Neutralität von Ethereum genau der Grund sind, warum die größten Finanzmächte der Welt Ethereum wählen und wählen werden. Das sind die Institutionen. Das sind die souveränen Länder. Sie werden Ethereum ihr Vermögen und ihre Liquidität anvertrauen, denn ohne Dezentralisierung bleibt uns nur ein System wie das, das wir bereits haben. Es ist einfach TradFi.

Ryan:
[2:08] Das ist eine faszinierende Debatte. Ich denke, es ist ein guter Zeitpunkt im Zyklus, um darüber zu sprechen, da wir immer mehr Finanzinstitutionen und das traditionelle Finanzwesen einbeziehen. Bevor wir nun in die Episode einsteigen, ein kurzer Gruß an unsere Freunde von Ronin. Ronin möchte Sie wissen lassen, dass sie zu Ethereum nach Hause kommen. Sie sind das Nintendo von Ethereum.

Ryan:
[2:30] Bereits heute hat die Ronin-Kette ein NFT-Volumen von 4,5 Milliarden verzeichnet. Das sind etwa 30 Millionen Wallet-Downloads. Und ein lustiger Fakt: Sie kennen Ronin vielleicht als die Axie Infinity-Kette von früher. Heute hat die Ronin-Kette sogar mehr Aktivität auf der Kette als auf dem Höhepunkt des Axie-Booms im Jahr 2021. Sie sind also während der Baisse und in dieser Hausse schnell gewachsen. Jetzt führen sie den Ronin Layer 2 auf Ethereum ein. Ronin kommt also nach Hause. Das ist die Neuigkeit. Es wird 12 Mal schneller sein, weil es die gesamte Sicherheit und Dezentralisierung von Ethereum übernimmt. Außerdem gibt es Belohnungen für den Einsatz in Form des RON-Tokens. Das ist R-O-N. Und dies wird nun Bauherren und ihre Gemeinschaften programmatisch für die Wertschöpfung von Ronin belohnen. Sie müssen es also ausprobieren. Laden Sie die Ronin-Wallet herunter, um einen Vorgeschmack auf die On-Chain-Nintendo zu bekommen.

Ryan:
[3:22] Es gibt einen Link in den Show Notes oder bankless.cc slash RoninWallet. In Ordnung, lassen Sie uns direkt zu der Debattenepisode mit Omid und Austin kommen. Es geht gleich los.

Omid:
[3:32] Im wilden Westen von DeFi sind Stabilität und Innovation alles, weshalb Sie sich Frax Finance ansehen sollten, das Protokoll, das Stablecoins, DeFi und Rolex revolutioniert. Das Herzstück von Frax Finance ist Frax USD, das durch den institutionellen Biddle-Fonds von BlackRock unterstützt wird.

Omid:
[3:45] Frax hat Frax USD entwickelt, um klassenbeste Renditen aus DeFi, T-Bills und Carry-Trade-Renditen in einem zu erzielen. Gehen Sie einfach auf frax.com und setzen Sie ihn ein, um einige der besten Renditen in DeFi zu erzielen. Sie wollen noch mehr? Überbrücken Sie Ihren FraxUSD mit dem Fraxtile Layer 2, um dieselbe Rendite plus Fraxtile-Punkte zu erhalten, und erkunden Sie das vielfältige Layer-2-Ökosystem von Fraxtile mit Protokollen wie Curve, Convex und anderen, die alle Early Adopters belohnen. Frax ist nicht nur ein Protokoll, sondern eine digitale Nation, die durch den FXS-Token angetrieben und von seiner globalen Gemeinschaft verwaltet wird. Erwerben Sie FXS über Frax.com oder Ihren bevorzugten DEX, setzen Sie es ein und gestalten Sie die Zukunft der Frax Nation mit. Sind Sie bereit, sich an die Spitze von DeFi zu setzen? Besuchen Sie jetzt Frax.com, um mit FraxUSD und Staked FraxUSD zu verdienen. Und für banklose Hörer können Sie frax.com slash r slash bankless verwenden, wenn Sie zu Fraxel wechseln, um exklusive Fraxel-Vorteile und erhöhte Belohnungen zu erhalten. Das Layer-2-Universum von Ethereum explodiert vor Auswahlmöglichkeiten. Aber wenn Sie nach dem besten Ort suchen, um Ihre Token zu parken und zu verschieben, sollten Sie bei Unichain vorbeischauen. Erstens: Liquidität.

Omid:
[4:41] Unichain beherbergt den liquidesten Uniswap V4-Einsatz auf allen Layer 2, was Ihnen tiefere Pools für Flaggschiffpaare wie ETH USDC bietet. Mehr Liquidität bedeutet bessere Preise, weniger Slippage und reibungslosere Swaps - genau das, wonach sich Händler sehnen. Die Zahlen belegen dies. Unichain führt alle Layer-Twos in Bezug auf den Gesamtwert an, der für Uniswap v4 gesperrt ist. Und es ist nicht nur tief, sondern auch schnell und völlig transparent, speziell dafür entwickelt, die Heimatbasis für DeFi und Cross-Chain-Liquidität zu sein. Wenn es um die Kosten geht, ist Unichain ein echter Volltreffer. Die Transaktionsgebühren liegen etwa 95 % unter denen des Ethereum-Mainnets, was den Preis für die Schaffung von oder den Zugriff auf Liquidität senkt. Möchten Sie über Unichain auf dem Laufenden bleiben? Besuchen Sie unichain.org oder folgen Sie Unichain auf X für alle Updates.

Ryan:
[5:18] Bagless Nation, ich habe heute eine Debatte für Sie. Jeder liebt Debatten, und ich denke, dass wir alle diese Debatte genießen werden. Die Frage, die wir den beiden Herren in dieser Folge stellen wollen, lautet: Wie wichtig ist Dezentralisierung? Das ist die weitreichende Frage. Was sind die Auswirkungen auf reale Vermögenswerte, auf das traditionelle Finanzwesen, auf staatliche Regulierungen, auf kryptonative Vermögenswerte?

Ryan:
[5:39] Und ich habe die perfekten Debattengegner, um darüber zu sprechen. Austin Campbell ist ein Professor an der NYU Stern. Er ist ein großer Stablecoin-Befürworter und er ist ein wiederholter Gast des Bankless Podcasts. Austin, wie geht es dir?

Austin:
[5:51] Ganz gut, danke. Und ich freue mich darauf, das zu machen, denn wenn Sie zu Omids Intro kommen, werden Sie feststellen, dass es einige bedeutende Überschneidungen zwischen uns beiden gibt.

Ryan:
[5:59] Nun, wir werden sehen, worin ihr übereinstimmt und worin ihr nicht übereinstimmt. Das wird also interessant sein. Omid Malekin ist ein Professor an der Columbia. Er ist auch ein langjähriger Blockchain-Krypto-Evangelist. Omid, willkommen zurück bei Bankless.

Omid:
[6:11] Dankeschön.

Ryan:
[6:12] Alles klar. Ich denke, der Ursprung dieses Gesprächs war wie bei allen guten Gesprächen. Es begann auf Twitter oder auf der Plattform, die früher als Twitter on X bekannt war, und es gab ein Hin und Her mit euch. Ich werde ein paar Zitate vorlesen. Austin, ich glaube, das war vielleicht ein Podcast-Videoclip, der auf X veröffentlicht wurde. Sie sagten, ich glaube nicht, dass Ethereum bereit für die Ausgabe von Vermögenswerten in der realen Welt ist. Und dann hast du ein Beispiel für den Bybit-Hack genannt. Wir befinden uns in einer Situation, in der die Ethereum-Validierer nicht bereit sind, etwas gegen Exploits zu unternehmen. Omid, Sie haben ein wenig zurückgerudert. Sie sagten, eine Blockchain, die nicht vollkommen neutral ist, sei eine schreckliche Datenbank, schlimmer als alles, was TradFi heute hat. Die Neutralität, für die Ethereum mehr als jede andere Kette optimiert wurde, ist der Grund dafür, dass es wahrscheinlich die globale Abwicklungsebene werden und endlose Billionen an Kapital anziehen wird. Nun gut. Da ich Sie, Austin, in eine defensive Position gebracht habe, sagten Sie, Ethereum sei nicht bereit für reale Vermögenswerte. Was hast du damit gemeint?

Austin:
[7:11] Ja, es gibt also dieses zentrale Problem, auf das man stößt, wenn man über RWA nachdenkt, und es ist etwas, über das ich viel nachgedacht habe, als ich einen Stablecoin leitete, dass man grundsätzlich zwischen zwei Welten feststeckt, was die Herren angeht, denen man Rechenschaft ablegt. Und vielleicht ist der beste Weg, diesen Unterschied zu verdeutlichen, mit etwas wie Bitcoin zu beginnen. Richtig? Und was ich damit meine, ist, dass Bitcoin ein staatenloses, nicht-souveränes, rein programmatisches Geld ist. Und das ist auch gut so, denn es gibt keine physische Repräsentation von Bitcoin in der realen Welt, die einer souveränen Regierung untersteht. Es handelt sich um ein rein elektronisches Konstrukt, und das Netzwerk verhält sich so, wie es sich verhalten will. Und grundsätzlich denke ich als jemand, der Bitcoin im ETF-Format besitzt, bevor jemand versucht, mich auszurauben, dass dies eigentlich eine sehr gute Erfindung für die Welt ist, und ich bin dafür. Das Problem ist jedoch, den umgekehrten Weg zu gehen. Nehmen wir das Beispiel, wenn wir das Eigentum an Häusern in Token umwandeln und Omas Haus in Token umgewandelt wird und es irgendwie gehackt wird und in den Besitz der Nordkoreaner übergeht. So wie meine Großmutter in Connecticut lebte. Glauben Sie, dass die Vereinigten Staaten den Nordkoreanern erlauben werden, sie zu vertreiben und in ihr Haus einzuziehen? Die Antwort ist nein. Es gibt also diese inhärente Spannung mit realen Vermögenswerten zwischen den programmatischen Regeln einer Blockchain.

Ryan:
[8:36] Und was sind die

Austin:
[8:36] Was sind die tatsächlichen faktischen Regeln in der realen Welt, wie dieser Vermögenswert beurteilt wird? Und die Spannung, in die man gerät, ist, dass, wenn man seinen Ledger nicht in der Lage ist, auf das zu reagieren, was in der realen Welt vor sich geht, würde ich vorschlagen, dass auf einer Blockchain

Austin:
[8:51] über einen ausreichend langen Zeitraum, ist es sicher, dass Ihr Ledger irgendwann zusammenbrechen wird.

Ryan:
[8:54] Okay, hat das mit dem Bybit-Hack zu tun? Warum ist das ein relevantes Beispiel, das Sie erwähnt haben?

Austin:
[8:59] Okay, also der Bybit-Hack wird aus zwei Gründen zu einem relevanten Beispiel. Erstens habe ich ihn als Demonstration dafür benutzt, dass es derzeit keinen wirklich koordinierten Weg innerhalb der Ethereum-Gemeinschaft gibt, um diese Art von Enteignungen auf nationalstaatlicher Ebene zu handhaben, richtig? Anders ausgedrückt: Der Bybit-Hack betraf dieses Mal ETH. Wie wäre es anders gehandhabt worden, wenn es sich um einen realen Vermögenswert gehandelt hätte? Aber das Interessante an dem Bybit-Hack ist für mich weniger der einzelne Token, der angegriffen wurde, als vielmehr die Raffinesse des Angriffs, richtig? Das heißt, sie sind in die Systeme von Bybit eingedrungen und haben die Leute kompromittiert, die die internen Vorgänge verwalten. Und dieses Mal war es Bybit, aber ein Gedankenexperiment für die Menge. Was wäre, wenn das Tether gewesen wäre, richtig? Was würden Sie tun, wenn Tether die Kontrolle über seinen eigenen Smart Contract verliert?

Ryan:
[9:50] Richtig, richtig, richtig. In diesem Fall war es also in erster Linie ein Hack von Ether, glaube ich. Das war der Vermögenswert, der gestohlen wurde. Und natürlich konnte keine Regierung eingreifen, nehme ich an. Und Sie sagen, was wäre, wenn es sich um den Tether-Smart-Contract handeln würde? Was würde in diesem Fall passieren oder so?

Austin:
[10:05] Ja. Als jemand, der einen stabilen Coin betrieben hat, und das ist die Natur von laufenden Diskussionen in einem Podcast, können sie manchmal ein wenig unorganisiert sein. Aber mein Hauptanliegen ist... InfoSec ist niemals perfekt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Leute gehackt werden, und zwar auf einer ausreichend langen Zeitachse. Und die Frage ist, wie groß der Schaden ist und wie man sich davon erholt. Wenn wir also in einer Welt leben, in der es offensichtlich ist, dass es Akteure gibt, die raffiniert genug sind, um die internen Sicherheitssysteme von Menschen zu kompromittieren, was ist dann die richtige Reaktion, wenn z. B. der Smart Contract von Tether oder USDC kompromittiert wird? Und wie macht man das auf eine Art und Weise, dass man nicht anschließend, wenn man die Kette hinunterrollt, 95% der Dinge, die derzeit in der Welt auf Ethereum eingesetzt werden, ausmauert?

Ryan:
[10:49] Nun, ich meine, das sind einige Argumente für Sie. Was sagst du dazu?

Omid:
[10:52] Ich sage, dass der ByteBit-Hack eigentlich die bestmögliche Werbung für Ethereum ist, denn die überwältigende Achselzuckung, die die Community den Aufrufen, etwas dagegen zu tun, entgegenbrachte, obwohl es sich eindeutig um einen großen und sehr raffinierten Akteur handelte. Es war nicht einer dieser Fälle, in denen jemand einen Fehler macht oder eine Person einen Hack behauptet und die andere Person dann sagt, nein, das war eine legitime Transaktion. Der Bybit-Hack war ein großartiger Testfall, weil er das perfekte Boogeyman-Szenario darstellte, das uns die Anti-Crypto-Leute und Anti-Bitcoin-Leute seit etwa einem Jahrzehnt erzählen, nämlich: Was werdet ihr tun, wenn Nordkorea buchstäblich Geld im Wert von einer Milliarde Dollar stiehlt?

Omid:
[11:40] Und die Antwort von Ethereum war absolut nichts. Und ich denke, das ist großartig, denn Neutralität ist das Einzige, was Blockchains gut machen können. Sie sind nicht gut in Sachen Einfachheit. Wir alle wissen, wie kompliziert sie sind. Sie sind nicht gut in Sachen Leistung. Sie sind nicht gut bei den Kosten. Trotz der Bemühungen meiner Freunde bei Solana sind sie nicht gut in Sachen Bandbreite und Durchsatz, nicht nach den Standards von Web2 und TradFi. Aber das Einzige, was sie gut können, ist zu sagen, dass wir hier ein Netzwerk oder eine Plattform haben, die immer genau das tun wird, was sie tun soll, unabhängig davon, welche rechtliche, moralische oder politische Ordnung jemand anderes ihr auferlegen will.

Omid:
[12:26] Nun, der Bybit-Hack war eindeutig eine schlimme Sache. Ich glaube nicht, dass das gesagt werden muss, aber ich werde es trotzdem sagen. Es ist schlimm, dass es passiert ist. Es ist insgesamt schlecht für Bybit, schlecht für ihre Kunden, schlecht für den ETH-Preis während dieser Zeit. Aber für mich ist das Wichtigste bei all dem, eine Infrastruktur aufzubauen, um die sich der Rest der Gesellschaft organisieren kann. Denn sie ist auf eine Art und Weise neutral und vorhersehbar, wie es nur sehr wenige Dinge, wenn überhaupt, in der Welt derzeit sind.

Omid:
[12:58] Und ich denke, das Beispiel, das Austin gibt, ist ein wirklich interessantes, Ashley. Das muss ich dir hoch anrechnen, Austin. Ich habe nie über die möglichen Konsequenzen nachgedacht, wenn jemand Tether oder den Smart Contract von Circle hackt. Ich schätze, sie könnten einfach eine Billion USDT, USDC prägen, und das wäre definitiv katastrophal in DeFi, es wäre überall problematisch. Und ein weitaus schlimmeres Beispiel als der ByteBit-Hack. Ich weiß es also zu schätzen, dass Sie das in den Raum geworfen haben. Aber die Frage, die ich an Sie habe, ist: Was schlagen Sie vor, dagegen zu tun? Dieses Risiko besteht, auch wenn es noch so klein ist. Da wir also wissen, was mein Standpunkt ist, was wäre Ihrer Meinung nach die Lösung?

Austin:
[13:46] Ich denke, das führt dazu, warum ich mit Bitcoin angefangen habe, denn mit dem, was du über etwas wie Bitcoin selbst oder vielleicht ETH sagst, obwohl es im Fall von ETH wegen des Proof of Stake eine langfristige Governance-Frage geben könnte, wie, OK, der Bybit-Hack ist passiert. Die Nordkoreaner scheinen es getan zu haben.

Omid:
[14:03] Das meiste davon verkauft

Austin:
[14:04] Die ETH und haben mit ihrem Leben weitergemacht. Aber wenn sie es behalten und eingesetzt haben und wir jetzt an der Regierung teilnehmen und dann mit der Zeit weiter Leute hacken, hat man irgendwann ein strukturelles Problem. Lassen wir das also beiseite, sondern erkennen wir einfach an, dass wir irgendwann darüber nachdenken müssen, aber das ist ein ziemlich extremes Szenario. Ich denke, wofür ich letztendlich eintrete und warum ich diesen Punkt angesprochen habe, ist, dass es wahrscheinlich eine Reihe von unterschiedlichen Regeln auf der Netzwerkebene geben muss, für das, was ich als kryptonative Token wie Ether Bitcoin und reale Vermögenswert-Token bezeichnen würde, richtig? Richtig. Und der Grund dafür ist, dass ETH an sich, definitorisch gesehen, ich meine, um auf Ihren Punkt zu kommen, was daran wertvoll ist, nicht so ist, dass es einem Bundesrichter zugänglich ist.

Austin:
[14:48] Richtig. Jemand im südlichen Bezirk von New York kann zum Beispiel eine Verfügung schreiben, die alle ETH-Validierer anweist, etwas zu tun und es ins Internet zu stellen. Dann können die ETH-Validierer diese Person völlig ignorieren und mit ihrem Leben weitermachen. Es gibt also im Grunde nichts, was passieren wird. Andererseits, wenn der Smart Contract von Tether gehackt wird und dieselbe Anweisung geschrieben wird, um alle Vermögenswerte zu beschlagnahmen, weil die Nordkoreaner die Kontrolle darüber zu haben scheinen, und sie im Büro von Cantor Fitzgerald auftauchen, der übrigens die Reserven von Tether verwaltet, und sagen: "Bitte sehr", raten Sie mal, was dann passiert? Cantor händigt alle Reserven aus. Mein Punkt ist also, dass es zwei sehr unterschiedliche rechtliche Strukturen hinter - nennen wir es krypto-native Dinge und Dinge, die in der realen Welt geerdet sind und definitionsgemäß nicht dezentralisiert sind - gibt, und ich denke, dass das Netzwerk wahrscheinlich bereit sein muss, einen Hack von Tether zurückzunehmen oder eine Möglichkeit zu haben, damit umzugehen, wie es bei ETH nicht nötig ist. Denn, wissen Sie, Sie haben vorhin diesen Punkt angesprochen, der meiner Meinung nach sehr scharfsinnig war, als Sie gesprochen haben, nämlich, dass, wenn der Smart Contract von Tether gehackt wird, und die pathetische Antwort, die Sie von vielen Leuten bekommen werden, ist, dass Tether einfach einen neuen Smart Contract einführen könnte. Wo liegt das Problem? Den alten Vertrag verwerfen, einen neuen aufsetzen.

Austin:
[15:59] Ich würde jeden darauf hinweisen, dass im Grunde jedes einzelne DeFi-Protokoll, in das Tether im aktuellen Design des Ökosystems integriert ist, in die Luft fliegt. Uniswap zum Beispiel ist dagegen nicht robust. Aave ist dem gegenüber nicht robust. Compound ist dem gegenüber nicht robust, richtig? Man hat jetzt also Pools, die unveränderlich sind und gegen die die Leute Transaktionen durchführen können, die in einem Schritt völlig wertlos sind.

Austin:
[16:23] Und das ist der Punkt, an dem ich auf die Notwendigkeit von Netzwerkkontrollen zu sprechen komme, wie zum Beispiel für die Zuhörer, Omid und ich kennen uns an diesem Punkt schon eine ganze Weile. Wir haben beide bei Citi gearbeitet. Und deshalb möchte ich darauf hinweisen, dass der Anspruch, dass traditionelle Finanzinstitute oder wirklich jede menschliche Institution keine Fehler machen darf, von unserem alten Arbeitgeber leicht widerlegt werden kann. Denn als wir beide dort waren, schickten sie, ich meine, was war es, etwa 800 Millionen Dollar an die falschen Leute in der Revlon-Sache? Das war ein wahnsinniger Fehler. Ähm, und nebenbei bemerkt, wenn man darauf vertraut, dass die Bank weiß, was sie tut, dann liegt man falsch, und ich will damit sagen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis irgendjemand irgendeinen Scheiß baut, denn ich habe mich gefragt, was wäre, wenn der Smart Contract von Tether gehackt wird, aber vielleicht ist es noch komischer, was wäre, wenn jemand einfach die privaten Schlüssel verliert, denn man braucht natürlich bessere Kontrollen als das, aber man braucht auch Wege, um sich von dieser Art menschlicher Fehler zu erholen. Und noch einmal: Wenn jemand die Schlüssel zu seinem privaten Wallet verliert und es ist ETH, dann soll es so sein. Das war der Deal, den Sie eingegangen sind, um dieses Produkt zu nutzen. Und ich stimme übrigens mit Omid überein. Der Wert der Basisschicht dieses Tokens ist die Dezentralisierung. Ich denke, das Problem ist, dass man nicht sagen kann: "Nun, Oma hat den Schlüssel zu ihrem NFT verloren. Sie kann nie wieder ihr Haus verkaufen. Als ob die Frau tot wäre. Wir können den Nachlass nicht regeln. In 500 Jahren wird dort niemand mehr wohnen.

Ryan:
[17:46] Also Austin, es scheint fast so, als würdest du sagen, dass die Unveränderlichkeit auf der ersten Ebene ein Fehler für reale Vermögenswerte ist, während es ein Feature für kryptonative Vermögenswerte ist. Amid, was sagst du dazu?

Austin:
[17:59] Das ist genau das, was ich sage, richtig? Dass reale Vermögenswerte überhaupt nicht unveränderlich sind. Lassen Sie Amid einfach gehen.

Omid:
[18:05] Ich weiß nicht, wer jemals dafür plädiert hat, dass wir Häuser in Inhabervermögenswerte umwandeln sollten, aber ich gehöre eindeutig nicht dazu. Also ich weiß, dass das für mich ein bisschen ein Strohmann-Argument ist, wie niemand Es gab damals, vor etwa acht Jahren, diese Idee, dass wir Urkunden auf die Blockchain stellen werden. Das war wirklich eine der endlosen Manifestationen der Blockchain, nicht die Bitcoin-These. Aber selbst damals hat niemand gesagt, oh, gut, wir sollten eine NFT haben, die jeder hacken und stehlen kann. Aber ich mag das Tether-Beispiel, denn wenn ich dich richtig verstehe, Austin, sagst du, dass wir einen Mechanismus auf der Netzwerkebene einführen sollten, um bestimmte Arten von Hacking rückgängig zu machen, weil der Smart Contract anfällig für Hacking ist. Ist das richtig?

Austin:
[18:53] Ich werde sehr vorsichtig sein mit dem, was ich hier über die Netzwerkebene sage. Ich denke, es gibt mehrere mögliche Lösungen für dieses Problem. Aber ich denke, was man auf der Netzwerkebene einführen muss, ist die Anforderung, eine dieser Lösungen zu haben, wenn man RWA im Netzwerk einsetzen will. Lassen Sie mich zwei Welten vorschlagen. Eine Möglichkeit ist, dass man mit dieser Technologie ein avalanche-ähnliches Subnetz oder L1 oder wie auch immer man es nennen will, schaffen kann. Wir haben einen Berechtigungsvalidator mit einer harten Grenze und Verzögerungen, um etwas aus der Kette zu bekommen. Wenn also jemand einen stabilen Coin eingesetzt hat und der Smart Contract gehackt wird, kann das Validator Set wie ein "Whoa" wirken. Und ich denke, Omid, du würdest das als eine Kontrolle auf Netzwerkebene klassifizieren.

Austin:
[19:40] Eine andere Möglichkeit wäre zum Beispiel theoretisch, wenn wir das DeFi-Ökosystem richtig aufbauen, so dass jeder Smart Contract, der einen Token annimmt, sozusagen einen Kill Switch eingebaut hat. Und wenn ein Orakel, auf das wir uns alle geeinigt haben, den Kill Switch auslöst, frieren die Smart Contracts einfach ein. Man kann dann keine Transaktionen mehr mit ihnen durchführen und kann nur noch Vermögenswerte abheben. Das könnte auch eine adäquate Antwort auf so etwas wie das Tether-Smart-Contract-Risiko sein. Denn noch einmal, meine Sorge ist, dass, wenn wir jetzt auf Uniswap schauen, wie viel ETH im Vergleich zu USDT dort zu finden ist. Ich denke auch, dass es sehr gefährlich ist, in einer Welt zu leben, in der, wenn USDT kompromittiert wird und wir uns darauf einigen, dass der alte Vertrag null wert ist, jemand einfach hingeht und den Pool leert, richtig? Das würde den LPs sagen, dass ihr ein systemisches Risiko für dieses Ökosystem habt. Und wenn Tether gehackt wird, sinkt ETH auf Null, was meiner Meinung nach schlecht für ETH ist. Mein Punkt ist also, dass die Lösung nicht nur bei den Validatoren liegen könnte, aber ich denke, dass es wahrscheinlich die Validatoren sind, die durchsetzen müssen, dass ihr hier eine Art Lösung braucht, Leute. Legen Sie nicht einfach tickende Zeitbomben auf unsere Kette.

Omid:
[20:48] Was passiert also, wenn Nordkorea die Berechtigungsvalidierer in einem Avalanche-Subnetz hackt oder das vereinbarte Orakel, das den Kill Switch bei wichtigen Smart Contracts auslöst? Denn so wie ich Sie verstehe, sind Sie besorgt über ein spezifisches Risiko für einen bestimmten Coin, Tether-Smart Contracts, und Ihre Lösung ist, ein universelles Risiko für die Kette oder ein universelles Risiko für buchstäblich jeden Smart Contract einzuführen, der diesen Hack-Schalter hat. Und nebenbei bemerkt: Permission Chains wurden schon gehackt, Oracles wurden schon gehackt. Das sind also keine Theorien. Das mit Tether schon.

Austin:
[21:25] Einfache Antworten auf einige dieser Dinge. Bei der ersten Frage greife ich auf etwas zurück, das ich vor langer Zeit im Bereich des Katastrophenrisikos gelernt habe, einem Bereich, in dem Blockchains meiner Meinung nach derzeit ziemlich versagt haben, nämlich: Wie lautet Ihre Fail-Statement? Genau. Der Grund, warum ich ein Oracle speziell nur mit einem Kill-Switch aufgezogen habe, ist, dass mein Fail-State dort lautet: OK, wir können mit diesen LP-Pools keine Transaktionen durchführen, aber jeder kann in irgendeiner Form Schaden abwenden. Wenn jemand so etwas macht, ist das wirklich verdammt ärgerlich, aber es zerstört die Dinge nicht grundlegend in der Art und Weise, wie es der Fall wäre, wenn der Smart Contract selbst gehackt wird. Das stimmt. Und der Grund, warum ich das anspreche, ist, dass es damit zu tun hat, wie man über Technik im Allgemeinen denkt, wie ein gutes Beispiel für dieses Prinzip, das schiefgegangen ist. Fukushima, richtig, man sollte seine Atomreaktoren so bauen, dass sie sich bei einem Stromausfall abschalten und nicht eine völlig außer Kontrolle geratene Kettenreaktion auslösen.

Austin:
[22:19] Und, wissen Sie, wenn man sich moderne Konstruktionen von Kernreaktoren anschaut, dann halten sie die Steuerstäbe, die eine Kernreaktion stoppen, mit Elektromagneten, so dass sie bei einem Stromausfall definitionsgemäß die Stäbe fallen lassen. Ja, der Kernreaktor geht kaputt, aber es kommt nicht zu einer unkontrollierten Kernschmelze. Das stimmt. Und ich behaupte, wenn man in der Welt der intelligenten Verträge über Risiken nachdenken will, sollte man die Dinge wahrscheinlich so bauen. Denn ja, es wäre schmerzhaft, aufzuwachen und ein LP gewesen zu sein und zu sagen, na ja, ich habe erwartet, dass mein LP funktioniert. Stattdessen ist alles eingefroren und alles, was ich tun könnte, wäre, mein Vermögen abzuheben. Okay, denke ich. Aber das ist weit weniger schmerzhaft, als wenn man sein gesamtes Vermögen verliert. Eine davon ist also, über Ausfälle nachzudenken.

Austin:
[22:58] Zweitens, wenn die Nordkoreaner in der Lage sind, ein ganzes Netzwerk von Berechtigungsvalidierern zu hacken, und Sie hatten ein ausreichend großes Berechtigungsset mit differenzierten Sicherheitsprotokollen, dann ist das eben so, oder? Und was ich damit meine, ist, dass das Finanzsystem ab einem gewissen Punkt ein Finanzsystem ist. Man kann ein gewisses Maß an Redundanz haben, aber wenn die Nordkoreaner z. B. Zelle für alle großen Banken gleichzeitig hacken können und dann anfangen, sich selbst Geld zu schicken, dann ist das gleichbedeutend,

Austin:
[23:26] Es gibt wahrscheinlich nicht viel, was man hätte tun können, um das zu verhindern. Aber dieses Kunststück ist wesentlich schwieriger als das Hacken von nur einer Bank. Ich stimme also mit Ihnen überein. Ab einem gewissen Punkt ist das Risiko nicht mehr diversifizierbar, richtig? Zum Beispiel ist ETH immer der Katastrophe ausgesetzt, dass ein Meteorit auf dem Planeten einschlägt und die Erde zerstört, richtig? Als würde der Wert auf Null sinken. Okay, ich habe es verstanden. Aber ich will damit sagen, dass es bekannte Dinge gibt, die wir tun können, um ein viel widerstandsfähigeres Ökosystem zu schaffen, und damit eines, das nicht zwangsläufig in einem Zeitraum von zehn statt tausenden von Jahren zusammenbricht, wenn wir in einen Kampf mit dem Rechtssystem der realen Welt geraten. Denn all das, Omid, um auf den ursprünglichen Punkt zurückzukommen, läuft darauf hinaus, dass ich, wenn ich einen Stablecoin betreibe, immer im Hinterkopf habe, dass mein Treuhänder auf die US-Regierung reagieren wird, ob es mir gefällt oder nicht.

Omid:
[24:18] Sicher. Ryan, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, der Ronin-Hack war ein Mehrheits-Multi-Sig-Validator-Set, das, war es die Lazarus-Gruppe, die gehackt und Hunderte von Millionen von Dollar gestohlen hat?

Ryan:
[24:33] Ja, ich glaube schon. Das ist, was berichtet wurde, 400 einige Millionen. Der Bybit-Hack fand übrigens am 21. Februar 2025 statt, für die Zuhörer. Es handelte sich um einen 400.000 ETH-Hack der Bybit Cold Wallet. Das sind also etwa 1,4 bis 1,5 Milliarden zu der Zeit. Das sind also ziemlich große Hacks.

Omid:
[24:53] Ja, ich erwähne das nur, weil ich darauf hinweisen möchte, dass Austins Tether Smart Contract Beispiel theoretisch bleibt. Das Beispiel, dass eine Erlaubniskette von Nordkorea gehackt wurde, ist tatsächlich passiert und war ziemlich kostspielig. Und wenn ich mich recht erinnere, war ein großer Teil davon ein Social-Engineering-Hack, was sehr, sehr, sehr, sehr viel einfacher zu machen ist, wenn man eine beliebige Reihe von Berechtigungsvalidierern hat und weiß, wer sie sind, wo ihre Computer stehen, wer ihre Mitarbeiter sind, und man kann auf diese Weise die Hintertüren herausfinden.

Omid:
[25:26] Nun, wenn das Argument ist, dass DeFi-Protokolle mehr darüber nachdenken sollten, welche Art von Ausfallsicherheiten sie in ihre Smart Contracts integrieren, um mit bestimmten Szenarien umzugehen, denke ich, dass das ein anderes Argument ist. Ich denke immer noch, dass die wichtigsten DeFi-Protokolle dies nicht tun werden. Ich würde z.B. Aave oder Uniswap ermutigen, dies nicht zu tun, weil die garantierten Ergebnisse, die sie bieten, die 99,99% ihrer Nutzer und Transaktionen, die nicht problematisch sind, es nicht wert sind, dass man sie bastardisiert, um mit einem Black Swan Event umzugehen. Aber wenn andere nicht-fundamentale DeFi-Protokolle sagen wollen, hey, unsere intelligenten Verträge haben tatsächlich eine Art von Ausfallsicherung eingebaut, wie Austins nukleares Beispiel, dann denke ich, dass das ein interessantes Experiment wäre. Langfristig denke ich, dass sie am Ende viel weniger Kapital anziehen würden, weil die Leute, die sie benutzen würden, da sitzen würden und sagen würden, okay, aber was ist, wenn die Hintertür gehackt wird, was passiert?

Omid:
[26:35] Oder was, wenn die Hintertür irgendwie als Waffe eingesetzt wird, um meiner Transaktion zu schaden? Wie Austin schon sagte, sind wir uns beide einig, dass wir auf eine Zukunft zusteuern, in der auf die eine oder andere Weise Billionen von Dollars auf der Kette von nativen Vermögenswerten und RWAs und anderen Dingen dazwischen leben werden. Und bei der Vorbereitung auf diese Welt wird meiner Meinung nach die Infrastruktur, die besagt, dass man immer verlässliche Ergebnisse erwarten kann, über diejenige siegen, die besagt, dass man die meiste Zeit verlässliche Ergebnisse erwarten kann. Aber manchmal wird entweder einer unserer Techniker sozial gehackt oder eine Regierung zwingt uns, alles aus dem Fenster zu werfen, und man hat keine Ahnung, welchen Schutz man haben wird.

Omid:
[27:26] Das ist keine schlechte Sache. Das ist nur eine TradFi-Sache. Das ist eine Web2-Sache, die die Welt bereits hat. Die Leute, die ihr Kapital in die Kette einbringen würden, würden sagen: Moment mal. Ich dachte, der Grund, warum ich auf Chain komme, ist, dass ich Zensurwiderstand bekommen werde. Aber jetzt sagen Sie mir: Nein, es gibt einen Zensurmechanismus. Sie werden denken: Ich dachte, der Grund, warum ich auf die Kette gehe, ist, dass ich die Möglichkeit der Komposition habe. Aber man kann keine Kompositionsfähigkeit haben, wenn die intelligenten Verträge eines DeFi-Protokolls einen Schalter haben, der den Zugang zu den von einem anderen Protokoll benötigten Transaktionen verweigern kann, richtig? Und dann werden sie sagen: Ich dachte, wir würden Transparenz haben. Wenn ich einen völlig erlaubnisfreien, nicht ausfallsicheren Switch Aave verwende, weiß ich genau, wie der Code aussieht, wie er funktioniert und was er tun wird. Aber wenn man einen ausfallsicheren Schalter hat, wäre es klug, nicht zu veröffentlichen, wie er genau funktioniert, denn dann würden die Hacker herausfinden, wie man ihn hacken kann. Die potenziellen DeFi-Benutzer werden dann sagen: OK, Sie sagen mir also, dass es sich um etwas handelt, das möglicherweise nicht das tut, was es tun soll, und dass es irgendeinen Mechanismus hat, den ich nicht kennen kann, der ausgelöst werden könnte, um eine Transaktion zu stoppen, von der ich profitiert hätte. Auch das ist keine schlechte Sache. Ich bin nicht hier, um dagegen zu argumentieren, dass die Welt so kalt, mechanisch und freiheitlich ist, dass alles ein Inhaberwert ist.

Omid:
[28:49] Die intelligenten Verträge tun, was immer sie tun sollen, auch wenn das Ende der Menschheit bevorsteht.

Ryan:
[28:54] Code ist Gesetz.

Omid:
[28:55] Ja, ich sage nur, dass die Assets, die Neutralität wollen oder brauchen, sich dafür optimieren werden. Und wenn sie diese Dinge nicht brauchen wollen, sollten sie wirklich nicht in einer dieser Erlaubnisketten sein, weil das einfach schlechte Datenbanken sind und wir viel bessere Datenbanken außerhalb der Kette haben.

Ryan:
[29:13] Nun, dazu kommen wir in einer Sekunde. Ich möchte, dass du das Argument von Austins extremerem Beispiel, dass es keine Ausfallsicherung für Smart Contracts gibt, verstärkst, aber ein noch extremeres Beispiel wäre, dass Ethereum-Validatoren tatsächlich etwas gegen einige dieser Exploits unternehmen. Amit, ich glaube, du bist ziemlich dagegen. Und sag mir warum. Warum bist du dagegen? Die Idee, dass Ethereum-Validatoren oder jeder Validator eines Layer-One-Systems die Kette irgendwie zurückdrehen oder in einige dieser Transaktionen eingreifen kann. Warum ist das eine schlechte Idee? Omid: Ja.

Omid:
[29:42] Es ist also eine Sache, abstrakt darüber zu reden, wie in einer magischen Welt, es wäre großartig, wenn das ein Feature wäre, das funktioniert, richtig? Als erstes stelle ich mir die Frage, wie man es implementieren würde, weil wir alle aus erster Hand gesehen haben, wie chaotisch und oft kaputt die Verwaltung in dezentralen Systemen ist, richtig? Und dies ist im Grunde ein neuer Governance-Mechanismus, nur dass es ein Governance-Mechanismus ist, bei dem das Schicksal der Kette und vielleicht hundert Billionen Dollar in seinen Händen liegen. Ich würde also Austin bitten, uns genau zu erklären, wie diese Lösung aussieht, wer entscheidet, wann gehandelt wird, gibt es Abstimmungen? Gibt es eine On-Chain-Koordination? Gibt es eine Off-Chain-Koordination? Denn ein Teil meiner Empfehlung, nichts zu tun, Ryan, basiert auf der Tatsache, dass, wenn man sagt, nein, nein, nein, tut etwas, und man anfängt, sich damit zu beschäftigen, was dieses Etwas sein könnte, man eine ganz neue Dose Würmer aufmacht.

Ryan:
[30:41] Wir werden Austin in einer Sekunde dazu bringen, sich zu äußern, aber ich möchte noch hinzufügen, dass ich deine Meinung dazu hören möchte, Omid, was vielleicht das ist, was Austin argumentiert, und wir können ihn fragen. Er ist gleich hier. Aber vielleicht argumentiert er nicht so sehr damit, dass man Validatoren in die Lage versetzen will, Transaktionen in der Kette rückgängig zu machen. Ignorieren Sie das einfach mal für eine Sekunde. Er meint vielmehr, dass eine völlig unveränderliche, erlaubnisfreie, dezentrale Kette vielleicht nicht der richtige Ort für reale Vermögenswerte ist. Das ist eine andere Taktik, die man anwenden würde. Und genau das ist es, was Bitcoin macht. Sie wissen schon, Bitcoin, was ist das Bitcoin-Netzwerk? Nun, es ist im Wesentlichen nur dafür da, Bitcoin zu bewegen, und alles andere läuft außerhalb der Kette. Ethereum hat diese Mischung, in der es alle Arten von Token gibt, einige reale Token, einige kryptonormale Token, jedes Token, das Sie einsetzen wollen, können Sie einsetzen und Sie erben die Eigenschaften von Ethereum.

Ryan:
[31:25] Also vielleicht sagt er nur, dass Real World Assets nicht auf Ethereum gehören.

Omid:
[31:28] Bist du Austin?

Austin:
[31:30] Ich meine, ich denke, was ist der richtige Weg, das zu sagen? Es gibt eine gewisse interne Heuchelei in den aktuellen Argumenten rund um Ethereum, die es bei Bitcoin aus genau den Gründen, die Ryan gerade angesprochen hat, nicht gibt, richtig? Wenn ich diese Bedenken der Bitcoin-Gemeinschaft vortrage, ist die Antwort, die ich von den Bitcoin-Leuten bekomme, "cool, dann packt diesen Scheiß nicht auf unsere Kette", worauf ich antworte: "Nun, weißt du was? Das ist doch intellektuell ehrlich, oder? Ich denke, dass das auf lange Sicht die Bitcoin-Preise nach oben begrenzen könnte, aber was Sie zu mir gesagt haben, ist intellektuell völlig ehrlich, nämlich: Schafft den Scheiß hier raus. Denn ich meine, der Kernpunkt, den ich Ihnen sagen würde, sind reale Vermögenswerte. Das ist keine Hintertür. Es ist die Vordertür, richtig? Die Reaktionsfähigkeit auf die Rechtssysteme der realen Welt ist das Kernmerkmal des Produkts. Und damit müssen Sie sich auseinandersetzen, ob es Ihnen gefällt oder nicht, denn im Grunde genommen ist es das, was ich sage, und hier bringe ich sozusagen die Heuchelei ins Spiel. Wenn ich zum Beispiel eine stabile Münze betreibe und meine Reserven aus US-Staatsanleihen bestehen, dann ist die erste Gruppe von Leuten, denen ich Rechenschaft ablegen muss, der US-Gesetzgeber, die Aufsichtsbehörden und die Justiz. Punkt. Punkt und aus. Kein Richter, kein Richter in den Vereinigten Staaten wird sagen, na ja, ein paar zufällige anonyme Prüfer sagen, dass Ihr Geld jetzt den Nordkoreanern gehört. Also nehmen wir das an. Sie werden sagen: "Auf gar keinen Fall. Wir haben ja auch die OFAC. Ich verstehe, was die Bedenken sind. Wir haben Sanktionen. Wir werden diese Vermögenswerte beschlagnahmen. Die Münze ist gebrannt.

Ryan:
[32:52] Okay, aber können wir auch darauf eingehen, Austin? Es ist wie, lass uns auch beschreiben, was das bedeutet.

Austin:
[32:57] Ja, lass mich die Brücke fertig machen und dann kommen wir darauf zurück, was das bedeutet.

Ryan:
[33:01] Ich behaupte das,

Austin:
[33:04] Das heißt, wenn Sie auf Ihrer Kette tokenisierte reale Vermögenswerte haben wollen, brauchen Sie wirklich, wirklich, wirklich einige mehrfach redundante Mechanismen, um sicherzustellen, dass Ihre Kette auf die realen rechtlichen Rahmenbedingungen reagieren kann, die diese Vermögenswerte regeln. Denn wenn man das nicht hat und keine, nennen wir es mal, Fehlersicherung hat, wie beim Tether-Beispiel, ist es nur eine Frage der Zeit, bis man den Vermögenswert einmauert, weil der Rechtsprozess in der realen Welt gewinnen wird. Es gibt eine Menge Leute mit einer Menge Waffen, die das durchsetzen werden.

Omid:
[33:36] Wessen Rechtsweg?

Austin:
[33:37] Also wenn Sie das tun, das ist das Problem, die Antwort darauf ist, es hängt von Ihrem realen Vermögen ab. Wenn ich von einer stabilen US-Dollar-Münze spreche, werden es die Vereinigten Staaten von Amerika sein. Wenn ich über Gold spreche, das von der Londoner Metallbörse verwahrt wird, dann ist es das Vereinigte Königreich, richtig? Wenn ich über, sagen wir, tokenisierte Einlagen für eine Bank in Hongkong spreche, dann ist es im Grunde China. Und sehen Sie, ich habe keine Antwort auf die Tatsache, dass die reale Welt chaotisch ist. Die reale Welt ist chaotisch. Aber ich sage, wenn Sie Vermögenswerte aus der realen Welt auf Ihre Kette übertragen wollen, müssen Sie sich mit der Tatsache auseinandersetzen, dass dies der Fall ist. Und dazu gibt es viele, viele unterschiedliche Ansichten. Nochmals, dies ist keine Widerlegung von wie, mach es so für den ETH Token oder Bitcoin. Aber es geht darum, zu sagen, dass, wenn Sie einen US-Dollar-stabilen Coin haben und die US-Regierung nicht mit Ihnen einverstanden ist, ich nicht glaube, dass Ihre Blockchain gewinnen wird.

Omid:
[34:26] Ich denke also, der Reiz, auf die Kette zu gehen, besteht darin, dass der in den USA regulierte Vermögenswert, der außerhalb der Verwahrung in London ausgegebene Vermögenswert und der in Hongkong kontrollierte Vermögenswert mit dem nativ ausgegebenen Vermögenswert wie ETH koexistieren könnten. Ich denke, das ist eine Killeranwendung, weil alle diese Parteien zum ersten Mal überhaupt, außer vielleicht, wenn sie sich gegenseitig Gold hin- und herschicken, einen Weg nutzen könnten, um wirtschaftlich miteinander zu interagieren, ohne dass eine andere Partei ihren Willen durchsetzen könnte. dass die US-Nutzer sagen werden, wisst ihr was, ich werde diese neutrale Blockchain nutzen, weil China sie nicht kontrolliert. Und die chinesischen Nutzer werden genau dasselbe denken.

Omid:
[35:13] Und das ist keine Ost-gegen-West-Sache. Und der Londoner Emittent von tokenisiertem Gold wird sagen: Hey, schaut mal, hier ist eine Blockchain, die eine Billion Dollar und eine Billion Yuan hat. Und das ist der Ort, an dem ich mein tokenisiertes Gold haben möchte, denn dann können die Leute es ausleihen und verleihen.

Omid:
[35:27] Wenn du, Austin, davon sprichst, dass die Rechtssysteme für Vermögenswerte in der realen Welt, in der Mehrzahl, das nicht tolerieren werden, richtig? Und deshalb sollte die Kette, die ihre Vermögenswerte anzieht, eine Art Kontrollmechanismus oder Ausnahmebehandlung, Fehlerkontrolle oder wie auch immer man es nennen will, haben, richtig? Ich glaube, dass wir uns auf eine Welt zubewegen, in der eine Transaktion zwischen einer US-Partei und einer Partei aus Hongkong stattfindet, und die chinesischen Behörden sich an die Kette wenden und sagen, dass dies eine ungültige Transaktion ist. Sie müssen sie stoppen. Und dann twittert Präsident Trump fast sofort: Nein, es ist eine gültige Transaktion. Es muss weitergehen. Und jetzt haben Sie Ihre zensierbare oder ausfallsichere Blockchain zerstört, weil sie völlig politisiert wurde. Mein Argument ist also, dass, wenn diese Vermögenswerte auf die Kette kommen, sie auf die Kette kommen, wo jeder gleich behandelt wird. Und diese Behandlung heißt: Es ist uns egal. Sie werden hier gehackt. Sie werden dort ausgeraubt. Sie machen dort einen Fehler. Die chinesische Regierung will, dass wir etwas tun. Die US-Regierung will, dass wir das Gegenteil tun. Wir haben keine Macht, irgendetwas davon zu ändern. Ich denke, das wird weit mehr Nutzer und Vermögenswerte anziehen als es abwehren wird.

Omid:
[36:53] Weil übrigens, wie Sie besser als die meisten unserer Zuhörer wissen, die meisten der wertvollsten Zahlungssysteme der Welt bereits so funktionieren, richtig? Sei es Fedwire oder das Gegenstück in fast jedem anderen Land,

Omid:
[37:05] Diese RTGS- oder Echtzeit-Bruttoabwicklungssysteme haben eine Regel, die besagt, dass der Intermediär, der in diesem Fall buchstäblich oder fast immer die Zentralbank ist, nicht in die Streitbeilegung involviert ist, weshalb das von Ihnen erwähnte Beispiel,

Omid:
[37:22] Die Citibank hat versehentlich Hunderte von Millionen Dollar überwiesen. Die einzige Möglichkeit, das Geld zurückzubekommen, war, vor Gericht zu gehen und den Empfänger zu verklagen, damit er das Geld zurückbekommt. Und zuerst haben sie verloren, und jetzt haben sie wohl in der Berufung gewonnen. Aber das Wichtigste ist die Position der Fed, oder? Die Mutter aller zentralisierten, tradfi, Jekyll Island Vermittler, die Billionen von Dollar in Zahlungen pro Tag verarbeitet. Ihre Position ist: Wir sind neutral. Nicht unser Problem. Wenn Sie einen Fehler machen, ist das nicht unser Problem. Die Zentralbank von Pakistan wurde gehackt, und das Geld wurde über Fedwire geleitet. Und die Antwort der Fed lautete: nicht unser Problem. Angesichts der Tatsache, dass TradFi die Bedeutung der Neutralität bei wichtigen Transaktionen anerkennt, glaube ich nicht, dass es so weit hergeholt ist zu sagen: Hey, so wird die Blockchain funktionieren. Anders als Fedwire wird sie jedoch für verschiedene Währungen und Token und NFTs und was auch immer gelten. Und ich denke, der TradFi-Gedanke, wenn man ihn so nennen kann, wird sagen: Oh, OK, ihr macht dasselbe wie jede Zentralbank, aber auf eine universellere Weise. Nun, aus dem gleichen Grund, aus dem ich froh bin, dass die Zentralbank neutral ist, bin ich froh, dass die Blockchain neutral ist. Ich werde mein Vermögen dorthin verlagern.

Austin:
[38:36] Nun, ich werde also sagen, dass ich nicht glaube, dass dies eine korrekte Beschreibung der Arbeitsweise der Federal Reserve ist, denn ich stimme Ihnen zu. Sie sind neutral für die Leute, die sie in ihr Netzwerk lassen, und Junge, Caitlin Long hat einige Dinge darüber zu sagen, zum Beispiel, und auch, wenn Leute Wiederholungstäter sind, werden sie sie völlig aus ihrem Netzwerk werfen, also eines der Dinge, die die Fed tut, und ich denke, wir sollten beide.

Ryan:
[39:00] Sagen Sie das mal für die Zuhörer, sie haben eine strenge Erlaubnis, wer die Infrastruktur der Fed nutzen darf, um überhaupt Zahlungen zu senden.

Austin:
[39:08] Also ein Teil davon, warum sie so sein können wie, nun, du hast einen Fehler gemacht, du hast einen Fehler gemacht, ist, dass es nur große Jungs sind, die dort mit Erlaubnis sind. Du musstest also vom Türsteher in den Club geführt werden.

Ryan:
[39:17] Richtig?

Austin:
[39:17] Die Rausschmeißer sind die Gruppe, die die Hauptkonten bei der Federal Reserve vergibt. Und dann, Junge, machen sie die Bankenaufsicht, richtig? Das sind Leute, die zu allen Mitgliedern gehen und sie beobachten, sie prüfen, Regeln und Verfahren festlegen, also nicht einfach auftauchen und tun, was man will. Ich gebe zu, wenn man eine L1-Blockchain einrichten würde, bei der die Validierer und die Nutzer eine Genehmigung hätten, so wie es die Fed tut, wäre ich viel entspannter, was die Neutralität angeht, aber wir haben gerade 99,999 % der Nutzer von Blockchains eliminiert, weil es jetzt nur noch große Banken gibt. Das ist also Teil eins. Teil zwei: Ich denke, die von Ihnen vorgeschlagene hypothetische Welt, in der es diese erlaubnisfreien Geschäfte auf Blockchains gibt und Nationalstaaten nicht eingreifen können, existiert nicht und ist nicht die Welt, in der wir leben. Ich denke, die von Ihnen angeführte Hypothese, was wäre, wenn Donald Trump anfängt, darüber zu schimpfen, ob dies nun gültig ist oder nicht, ist leider die Welt, in der wir bereits mit realen Vermögenswerten leben. Denn, um noch einmal auf den Punkt zurückzukommen, die unglückliche Realität, mit der wir konfrontiert sind, ist - nehmen wir Ihr Beispiel, denn ich denke, es war ein wirklich gutes Beispiel. Wir haben eine Welt, in der wir ETH haben, wir haben tokenisiertes Gold in London, wir haben eine chinesische stabile Münze und wir haben eine amerikanische stabile Münze, richtig? Ich werde chinesisch und amerikanisch verwenden, weil die Vermögenswerte einfach dort angesiedelt sein müssen. Man könnte also einen Euro-Amerikaner haben, gut, was auch immer, aber es gibt einen chinesischen und einen amerikanischen.

Omid:
[40:38] Hier ist was ich

Austin:
[40:39] Das ist die Art und Weise, wie die Kette letztendlich funktioniert, ob man das nun mag oder nicht. Und die Frage ist nur, spiegelt Ihr Code die Realität der realen Welt wider? London kontrolliert, wie der Gold-Token funktioniert. China kontrolliert, wie der chinesische Stablecoin funktioniert. Und Amerika kontrolliert, wie der amerikanische Stablecoin funktioniert. Denn wenn man die Reserve und den Emittenten einmauern kann, hat man die Kontrolle über die Münze. Und ich stimme mit Ihnen überein, Omid. Es gibt Dinge, die Regierungen tun können, die das Wertversprechen der Kette zerstören würden, oder zumindest die Verwendung dieses speziellen Assets auf der Kette. Aber das Problem ist, ja, dass es einfach so ist, wie es ist. Das gefällt mir nicht, oder? Ich denke, dass es bessere Rahmenbedingungen für die reale Welt geben könnte, aber ich denke, dass dies eine Menge an rechtlichen Möglichkeiten erfordert.

Omid:
[41:19] Richtig?

Austin:
[41:20] Und eine Regulierungsreform, die noch nicht stattgefunden hat, denn hier ist das grundlegende Problem mit Ihrem System. Nehmen wir an, China sagt, nein, dieser Handel hat nicht stattgefunden, und verbietet dem Emittenten, das Geld für diese Token jemals abzuheben, und beschlagnahmt es einfach.

Omid:
[41:34] Und was jetzt, richtig?

Austin:
[41:35] Es ist einfach für immer kaputt auf der Kette, wenn du diese Realität nicht auf deiner Blockchain abbilden kannst. Was ich hier also grundsätzlich sage, ist, dass Dezentralisierung eine Funktion in Situationen ist, in denen es an Vertrauen mangelt und die Leute Neutralität wollen. Da stimme ich Ihnen zu, aber es ist ein Fehler, wenn der zugrunde liegende Vermögenswert selbst nicht dezentralisiert ist. Und indem man die Fiktion erschafft, dass etwas dezentralisiert werden kann, das nicht gut mit der Realität interagiert, ist alles, was man tut, eine scharfe Granate in das System zu stopfen.

Omid:
[42:07] Das hört sich fast so an, als wärst du gegen stabile Münzen, weil sie die Möglichkeit haben, Geld einzufrieren und zu beschlagnahmen. Und selbst wenn Circle das nicht umsetzen will, könnte die US-Regierung Jeremy Allaire jederzeit ins Gefängnis stecken, was wir nicht hoffen. Wir mögen Jeremy.

Austin:
[42:22] Nun, die US-Regierung hat noch nie jemanden aus dem Kryptobereich wegen Sanktionen oder Geldproblemen oder erfundenen Anschuldigungen ins Gefängnis gebracht.

Omid:
[42:30] Also, aber das ist für mich. Ironischerweise ist das ein weiterer Grund, warum wir eine neutrale Infrastruktur wollen, weil eine neutrale Infrastruktur ein wettbewerbsfähiges Spielfeld für verschiedene Arten von Vermögenswerten schafft, einschließlich solcher, die außerhalb der Kette ausgegeben werden, RWA, Stablecoins, usw. Und letztendlich, wenn Sie eine Welt haben, in der Aave zum Repo-Markt wird, was ich glaube, dass es möglich ist, haben Sie tokenisierte Treasuries und tokenisierte Dollars und sehr große Finanzinstitutionen auf der ganzen Welt leihen und verleihen sich gegenseitig.

Omid:
[43:05] Der stabile Coin, der am Ende diesen Markt dominiert, wird derjenige sein, der am neutralsten wahrgenommen wird. Es wird nicht derjenige sein, der die meisten eingebauten Fail-Saves und Kill-Switches hat, weil jeder in TradFi versteht, dass dies als Waffe gegen ihn eingesetzt werden könnte, richtig? Das Gegenparteirisiko ist etwas, das den Risikomanagern in die Wiege gelegt wurde, so wie Ihnen, wenn Sie früher selbst einer waren, oder? Sie verstehen das also. Und sie werden sagen: Ich mache mir keine Sorgen, dass ich gehackt werde und dann keine Möglichkeit habe, den Hack zu stoppen, denn ich kann dieses Problem angehen, indem ich meine Infrastruktur, meine Geldbörse, meine Depotbank robuster mache. Sie werden denken: "Ich mache mir mehr Sorgen darüber, dass eine Gegenpartei Waffen einsetzt.

Omid:
[43:55] Eine Art von Fehlerbehebungssystem, um einen Handel rückgängig zu machen, bei dem ich Geld verdient habe, oder der für mich wichtig war. Aus diesem Grund werden sie sich eher für die RWAs interessieren, die am neutralsten sind. Ich denke, sie werden diejenigen sein, die dafür werben. So wie Apple den Datenschutz zu einem grundlegenden Bestandteil seiner Marke gemacht hat, stellen sie Plakate auf, auf denen steht: Wir schützen Ihre Privatsphäre. Und sie haben sich sogar der US-Regierung nach einem tatsächlichen Terroranschlag entgegengestellt, richtig? Und sie sagten: Wir werden euch nicht helfen, das iPhone zu knacken, weil wir die Privatsphäre schützen. Ich denke, dass es in der realen Welt Emittenten von Vermögenswerten geben wird, die für sich selbst mit Neutralität werben.

Omid:
[44:36] Und dann gewinnen sie. Ob es nun Dollar oder Euro oder Renminbi oder Gold ist, was auch immer es ist, wir werden sehen, wie sich das Gleichgewicht der globalen Asset-Präferenzen mit der Zeit verschiebt. Wenn man eine neutrale Blockchain hat, wird sie mehr neutrale Vermögenswerte anziehen, auch solche, die außerhalb der Kette ausgegeben werden. Sie werden nie völlig neutral sein, aber es wird einen CEO eines Stablecoin-Emittenten geben, der damit wirbt, dass er bereit ist, ins Gefängnis zu gehen, um gegen einen Gerichtsbeschluss einer Regierung zu kämpfen. Und dann wird der Markt letztendlich mehr und mehr dieser Vermögenswerte anziehen. Und dann sind Sie wie der kleine kleinere Londoner Token-Gold-Emittent. Sie werden denken: Ich möchte, dass mein Gold-Token der Gewinner ist, weil ich damit Geld verdiene, richtig? Ich habe ein persönliches Interesse daran, dass mein Gold-Token neutral ist. So entsteht eine Art Netzwerkeffekt, der RWA wird immer widerstandsfähiger. Und der Endgegner in all dem, da sind wir uns wohl alle einig, ist die Regierung, oder? Ich denke, die Regierungen, die wollen, dass ihre Währung weiter verbreitet wird, und das sind alle, nun ja, fast alle, vielleicht nicht die Schweizer.

Omid:
[45:47] Und die Emittenten von Vermögenswerten, ob sie nun Rohstoffe oder Aktien oder was auch immer tokenisieren, richtig? Sie alle werden das Neutralitätsrennen gewinnen wollen. Und dann werden die Regierungen, die wollen, dass ihre Unternehmen gewinnen, die wollen, dass ihre Währungen gewinnen, die wollen, dass ihre Version des US-Schatzamtes oder der aktuellen US-Schatzanleihe gewinnt, sie alle werden sagen, wissen Sie was? Wir wollen die Neutralitätsolympiade gewinnen, denn dann bekommen wir mehr Geld, mehr Ausgaben. Mehr Arbeitsplätze, mehr Steuern. Wenn man also von einer neutralen Basisinfrastruktur ausgeht, wird ein Kaskadeneffekt ausgelöst, bei dem die Vermögenswerte neutral werden. Und dann werden die Emittenten von Vermögenswerten neutraler. Und der letzte Boss, die Regierungen, die diese Vermögenswerte ausgeben, werden eher bereit sein, neutral zu sein, als sie es heute sind.

Austin:
[46:40] Also würde ich sagen, ich glaube nicht, dass bisher gezeigt wurde, dass dies die wahre, offengelegte Marktpräferenz für reale Vermögenswerte ist. Ich denke, Sie haben gerade ein außergewöhnliches Argument zugunsten von Bitcoin vorgebracht, um ganz ehrlich zu sein, oder? Ich weiß, dass wir alle drei in gewissem Maße an Bitcoin glauben, zusätzlich zu ETH als Vermögenswert. Ich glaube, wir rennen damit offene Türen ein, aber ich würde Ihnen sagen, dass man eine stabile Münze wie diese schaffen könnte, aber die Kosten dafür sind sehr hoch, oder? Ich müsste eine relativ neutrale Offshore-Jurisdiktion finden. Und die Vermögenswerte, die ich aufbewahren muss, sind verdammte physische Rechnungen in einem Tresor, damit sie nicht auf Gerichtsverfahren reagieren. Und dann brauche ich eine Reihe von Leuten, die die Sache verteidigen, wie Eric Prince und ich, die einen Vertrag haben müssen, damit wir das Zeug sicher aufbewahren können. Übrigens ist das alles tatsächlich machbar. Und in der Tat, Omid, ich glaube, wir beide kennen einen Anwalt, der über die scherzhafte Idee einer physischen Zentralbankwährung nachgedacht hat, richtig? Man könnte, wenn man in den Wahnsinn hinabsteigen will, wie Hideo Kojima im Metal Gear-Stil vorgehen und einen Offshore-Militärauftragnehmer gründen, der die gesamte Währung verwaltet.

Austin:
[47:48] Die Kosten dafür sind hoch, und der Markt hat keine Präferenz für so etwas gezeigt. Er will einfach etwas, das global hoch liquide ist. Und ich denke, worauf ich hier hinaus will, ist, dass die Präferenzen für Vermögenswerte nicht monolithisch sind. Und ich glaube, es gibt viel mehr Menschen, als Ihnen lieb ist, die bereit sind, einen Kompromiss einzugehen, um Liquidität zu haben. Ich denke auch, dass wir nie von der Vorstellung wegkommen werden, dass die Regierung der letzte Boss ist. Als ob die Regierung nur ein Wort wäre.

Omid:
[48:12] Für die Dinge

Austin:
[48:13] Die wir zusammen machen. Und, wissen Sie, in vielerlei Hinsicht reden wir darüber, wie wir über die menschliche Zivilisation neu denken, was vielleicht, vielleicht auf dem Weg dorthin geschehen wird, aber das ist keine Sache von Jahrzehnten. Das ist eine Sache von Jahrhunderten. Und so sage ich, dass in der Welt, in der wir heute leben, ob es uns gefällt oder nicht, die offenkundigen Präferenzen für hochliquide, zentralisierte, stabile Münzen und Krypto-Börsen sind. Und dass diese auf Rechtssysteme der realen Welt reagieren, ob es uns gefällt oder nicht, und um in dieser Realität zu leben, ohne etwas kaputt zu machen, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis Blockchains einen Weg finden müssen, um auf Rechtsverfahren der realen Welt zu reagieren. Übrigens glaube ich, dass der Boden für stabile Münzen global gesehen in einer Art und Weise auf die Straße trifft, wie es bisher nicht der Fall war, weil das Genie durchgedrungen ist. Wenn man sich das Gesetz ansieht, gibt es einige ernsthafte Haken in Bezug auf die Überwachung des Ökosystems und die Reaktion auf Gerichtsbeschlüsse und die Strafverfolgung.

Austin:
[49:06] Und ich sage Ihnen, da ich etwas darüber weiß, wie die US-Aufsichtsbehörden ausländische Banken regulieren, werden sie Ihnen sagen, dass, wenn Sie ein in den USA ausgegebenes Token haben wollen, dies bedeutet, dass Ihr ausländisches Unternehmen in all diesen Dingen auch uns gegenüber reaktionsfähig ist. Sie werden also in Zukunft explizit US-Dollar-stabile Münzen finden, die auf US-Einfrier- und Beschlagnahmeanordnungen reagieren. Und ich denke, ich will damit sagen, dass wir in einer Welt leben, in der Ihr negativer Fall eigentlich nur der Basisfall ist, so wie das jetzt gerade der Fall ist. Und ich befürworte das nicht als gut.

Austin:
[49:37] Aber ich sage, das ist die Welt, in der wir leben. Und der Grund, warum ich sagen würde, um den ganzen Weg zurück zu Ryans anfänglicher Frage zu bringen, weil wie, nicht überraschend, mit dir und mir hier draußen uns sofort in ein Kaninchenloch geschickt hat, was erstaunlich ist, ist der Hauptgrund, warum ich sagte, dass ich denke, dass die ETH unvorbereitet ist.

Austin:
[49:55] Wie kann man das richtig sagen? Ich denke, Sie halten einige dieser Bedenken für höchst spekulativ, Sie sind vielleicht weniger spekulativ als Sie denken, und die Leute haben vielleicht schon privat darüber gestritten. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eines von ihnen eintritt.

Omid:
[50:07] Stellen Sie sich eine Welt vor, in der das traditionelle Finanzwesen nahtlos auf die Macht der Blockchain trifft. Mantle leistet hier Pionierarbeit mit Blockchain für das Bankwesen, einer revolutionären neuen Kategorie an der Schnittstelle von TradFi und Web3. Das Herzstück ist UR, die erste Geld-App der Welt, die vollständig auf der Blockchain basiert. Sie bietet Ihnen ein Schweizer iBand-Konto, das Fiat-Währungen wie den Euro, den Schweizer Franken, den US-Dollar oder den Renminbi mit Kryptowährungen an einem Ort vereint. Genießen Sie die Benutzerfreundlichkeit in der realen Welt sowie das Vertrauen und die Programmierbarkeit der Blockchain. Transaktionen werden direkt auf die Blockchain gebucht, die mit TradFi Rails kompatibel ist und über integrierte DeFi-Futures verfügt. UR verwandelt das Mantle Network in die ultimative Plattform für On-Chain-Finanzdienstleistungen, die Zahlungen, Handel und Vermögenswerte wie MI4, das MEth-Protokoll und FBTC-Funktionen vereint, unterstützt durch Zuschüsse für Entwickler, Anreize für das Ökosystem und Top-Distribution durch die UR-App, Belohnungsstationen und den Bybit-Startpool. Für MNT-Inhaber bringt jede wirtschaftliche Aktivität in UR einen Wert zurück zu Ihnen und verkörpert den gesamten Stack und das zukünftige Wachstum dieses Super-App-Ökosystems. Folgen Sie Mantle auf X unter Mantle underscore official für die neuesten Updates zu Blockchain für das Banking. Das ist X.com Schrägstrich Mantle Unterstrich offiziell. Degen begann als eine enge Gemeinschaft auf Farcaster und wuchs organisch zu einem der Top-Meme-Münzen auf der Basis. Was als einfache Idee begann, bei der jeder, der sich dem Spaß anschließt, ein Trinkgeld erhält, hat eine Wirtschaft ausgelöst, die sich zu einer Bewegung entwickelt hat. Die Community bestimmt die Show, vom Logo und der Geschichte bis hin zur Finanzierung und dem gemeinsamen Bau ehrgeiziger Ideen. Über 1 Million Dgens versorgen sich gegenseitig mit ihrer Großzügigkeit,

Omid:
[51:30] Kreativität und die Fähigkeit, Dinge zu verwirklichen. Im Zentrum steht der Degen-Token. Er belohnt das Engagement, fördert das Trinkgeld und treibt den Marktplatz für Bauherren und Fans an. Dieselbe Energie hat die Degen Chain hervorgebracht, eine schnelle, kostengünstige Schicht 3 für neue Projekte. Und jetzt die Degen-App, der einfachste Weg, sich mit dezentralen sozialen Medien zu verbinden, zu verdienen und daran teilzunehmen, mit einer eingebauten Geldbörse und einem echten Token-Nutzen. Bei Degen bleibt der Hut auf. Werden Sie Mitglied bei Degen und setzen Sie sich auf die Warteliste für die App unter www.degen.tips.

Ryan:
[51:57] Austin, nur um das weiter zu verfolgen, richtig, dieser Punkt, den Omid in Bezug auf die Neutralität gemacht hat, eine Sache, die wir mit dem Genius Act gesehen haben, ist natürlich die Unterstützung von Nationalstaaten.

Ryan:
[52:07] Von einer stabilen Münze in den USA.

Ryan:
[52:09] Wir haben nicht gesehen, dass sich die EU bewegt. Wir haben nicht gesehen, dass Indien sich bewegt. Wir haben nicht gesehen, dass China sich bewegt. Was ich sehr interessant finde, ist, dass wir bereits das SWIFT-Netzwerk haben, das im Wesentlichen von den USA kontrolliert wird, ich weiß, dass es von einer europäischen Einheit verwaltet wird, aber es ist im Grunde ein von den USA kontrollierter Zahlungsapparat. China ist dabei, sein eigenes Zahlungsnetzwerk zu schaffen, das SIPS genannt wird. Das ist sozusagen die von China kontrollierte Fähigkeit, alles einzufrieren, was sie über SIPs machen wollen. Wir haben keinen glaubwürdigen neutralen dritten Akteur, der sich daran beteiligt. Vielleicht ist ein Teil des Arguments, das Omid vorbringt, dass das Ethereum ist. Das ist die erste Ebene hier. Die Frage für China, die EU, Indien oder jedes andere souveräne Land lautet also: Auf welcher Kette wollen Sie arbeiten? Und es scheint der Fall zu sein, dass man auf einer Kette, auf einem Zahlungsnetzwerk einsetzen möchte, das nicht von einem anderen souveränen Land und möglicherweise dem Gegner eingefroren werden kann. Wenn es um die EU und die Entscheidung geht, auf welcher Kette sie ihre Währung ausgeben will, glauben Sie dann nicht, dass Neutralität ein Faktor sein könnte? Wenn es um China geht, wollen sie dann nicht etwas einsetzen, in das die USA nicht eingreifen und das sie nicht zensieren können? Was halten Sie von diesem Argument? Sobald wir geopolitische Gegner und Interessen haben, die miteinander kollidieren, werden sie dann nicht die Neutralität vorziehen, wie Omid meint?

Austin:
[53:37] Nun, ich möchte alle daran erinnern, dass Europa sich bewegt hat. Sie haben Mika. Es ist einfach nur schrecklich und kaputt, weil sie in klassischer europäischer Manier das Problem falsch verstanden haben und so im Grunde genommen bankengeschützte tokenisierte Einlagen geschaffen haben, die nur innerhalb Europas funktionieren können. Also könnten Golfklatscher funktionieren. Also, richtig, ich könnte argumentieren, dass Europa seine Präferenzen offengelegt hat. Eigentlich nicht, wir wollen nur Dinge kontrollieren, die überhaupt keine Blockchain sein wollen. Und wir werden einfach, Sie wissen schon, im Grunde genommen für diese Entscheidung wirtschaftlich ins Gesicht geschlagen. Europa hat dem Wachstum schon lange keine Priorität mehr eingeräumt. Und das führt zurück zu dem Punkt, den ich angesprochen habe: Wo ist die glaubwürdige Neutralität? Ich stimme mit Ihnen überein. Sie wollen eine Blockchain, die nicht in jeder Hinsicht einseitig von ihren nationalstaatlichen Gegnern dominiert werden kann. Aber hier ist das Problem, auf das Sie stoßen werden, zum Beispiel mit China, sie werden Ihnen sagen, dass wir nicht in einer Kette sein wollen.

Ryan:
[54:27] Über die die Vereinigten Staaten die Kontrolle haben,

Austin:
[54:30] Wie einseitig. Aber wir wollen auch nicht in einer Kette sein, in der wir unsere eigene Währung nicht kontrollieren können, denn das würde unsere Währungskontrollen aushebeln. Man gerät also in eine Art Gefangenendilemma oder, wenn man so will, in ein mexikanisches Patt, wenn wir anfangen, auch die EU einzubeziehen, wo jeder die Kontrolle über sein Ding haben will, aber nicht will, dass andere Leute die Kontrolle über ihr Ding haben, richtig? So wie China nicht will, dass die USA ihre Währung kontrollieren. Die USA wollen nicht, dass China ihre Währung verwaltet. Die EU ist nicht damit einverstanden, dass einer von beiden seine Währung verwaltet und so weiter und so fort. Aber sie alle wollen auch einen Ort, an dem sie Transaktionen durchführen können. Und das ist der Grund, warum ich darauf zurückkomme, dass, wenn man eine Blockchain haben will, die gleichzeitig das Lagerhaus für die Mehrheit der RWA sein kann und tatsächlich den Handel, nennen wir es freier untereinander, auf jeden Fall freier als das derzeitige sehr siloartige globale Netzwerk, aber man will auch, dass es etwas ist, das die Leute tatsächlich nutzen, man sich auf ein System einlässt, das nur lokal auf lokale Token reagiert, richtig? So kann China den USA nicht sagen, wie ein US-Token funktioniert, und die USA können China nicht sagen, wie ein China-Token funktioniert, aber sie müssen in der Lage sein, sich selbst zu sagen, wie die Token funktionieren. Denn wenn Sie das nicht tun, stimme ich Ihnen zwar zu, dass ETH einen gewissen Wert haben wird, aber es wird im Grunde nur ein Handelsplatz für begrenzte Formen von Devisen und vielleicht bestimmte Formen von physischen Rohstoffen werden.

Austin:
[55:53] Wertpapiere werden dort nicht vertreten sein. Derivate werden dort nicht zu finden sein. Viele Formen der Handelsfinanzierung werden dort nicht zu finden sein, und so weiter und so fort. Denn sobald die Dinge anfangen, mit den Rechtssystemen der realen Welt zu brechen, ist man einfach fertig, oder? Herzlichen Glückwunsch, ich habe einen Token, der nicht repräsentativ für die Wirtschaft der realen Welt ist. Er hat keinen Wert für mich. Und damit sind wir wieder beim Thema: Ich denke, es gibt einige Nuancen in diesem Argument, die sehr wichtig sind, nämlich dass ich nicht mit den Leuten über die Eigenschaften von ETH oder Bitcoin streite, und ich sage nicht, dass wir eine Kette haben sollten, in der die USA alles vorschreiben. Ich sage nicht, dass wir eine Kette haben sollten, in der die USA einfach alles diktieren, aber ich sage, um auf die reale Welt zurückzukommen, wenn wir die maximale Anzahl von Vermögenswerten tokenisieren wollen, und vielleicht ist das nicht Ihr Ziel, wir können gleich darauf zurückkommen, aber wenn Sie die maximale Anzahl von Vermögenswerten tokenisieren wollen, dann brauchen Sie ein reales System, in dem Sie einige dieser Dinge rückgängig machen können. Denn, um auf die grundlegenden Beispiele zurückzukommen, die Nordkoreaner ziehen nicht in Omas Haus in Connecticut ein, und sie bekommen keinen Sitz im Aufsichtsrat von Apple, wenn sie irgendwie den Apple-Aktienvertrag hacken und einen Haufen davon stehlen. Als ob das nicht passieren würde. Man bräuchte also eine Kette, die diese rechtlichen Rahmenbedingungen auf die eine oder andere Weise widerspiegeln kann.

Omid:
[57:02] Ich verstehe immer noch nicht, was deine Lösung ist. Sie haben gerade eloquenter argumentiert, als ich es könnte, wie chaotisch rechtliche Rahmenbedingungen in einem internationalen geopolitischen Umfeld sind. Und dann sagst du: "Ich will eine Blockchain, die für alle rechenschaftspflichtig ist. Ich möchte wirklich wissen, wie sie funktioniert? Was ist der Konsensmechanismus? Wie ist die Steuerung? Wenn China eine Stablecoin-Transaktion anfechten will, muss es dann ein Formular einreichen? Gibt es eine Website? Und wohin geht es dann? Sie werden doch Validatoren haben, oder? Und Sie sagen mir, welchen Konsensmechanismus Sie anwenden. Nach welchem Verfahren wird entschieden, dass diese chaotische chinesische Anfrage, die jetzt von einer chaotischen amerikanischen Anfrage angefochten wird, in der Kette etwas Einfaches lösen wird, wie z.B. das Einfrieren der Transaktion. Wie würde das funktionieren?

Austin:
[57:55] Ich denke, die Pointe, wie man diese Dinge zum Laufen bringt, ist leider relativ einfach. und ich denke, die meisten Krypto-Leute werden das nicht mögen. Zurück zu Ihren vorspezifizierten Systemen. Wenn ich eine Blockchain entwerfen würde und darüber nachdächte, reale Vermögenswerte in großem Maßstab auf dieser Kette zu tokenisieren, würde ich für jeden Vermögenswert, wenn er eingesetzt wird, festlegen wollen, wem er glaubt, dass er verantwortlich ist, und dass das Netzwerk dieser Definition zustimmen muss, damit das Ding existiert. Ich denke, was ich damit sagen will, ist, dass ich denke, dass die Erlaubnis auf der Ebene "Darfst du deinen Token hier ablegen" bestehen sollte, was wahrscheinlich für viele Leute in der Kryptowelt eine unbefriedigende Antwort ist. Und ich verstehe das, aber es würde dieses Problem ziemlich gut lösen, was bedeutet, dass die USDC aufgeben würde und sagen würde, dass wir auf die US-Regierung und die US-Bundesstaaten reagieren, und das ist die Antwort. Und wenn Sie wollen, dass wir etwas tun, gehen Sie zu ihnen. Und wenn euch das nicht gefällt, könnt ihr euch verpissen, denn so läuft das bei uns, richtig? Wie ein Deal. Und dann wäre es relativ einfach. Nochmal, natürlich muss das Sicherheitsmodell stimmen. Machen Sie das nicht nur mit einer einzigen Schwachstelle, sondern mit einer Art Oracle-Netzwerk, das die US-Gerichtsbeschlüsse weiterleitet, und die Kette wird das durchsetzen, was auch immer das ist. Sie müssen richtig kodiert werden, richtig? Als ob wir hier Standards haben könnten. Das stört mich nicht. Aber wir brauchen einen Weg, um in diesem Vektor effektiv zu kommunizieren. Wenn also China kommt und sagt, wir haben ein Problem mit dieser USDC-Transaktion, ist die Antwort, die die Kette gibt, weil sie diese Regeln bereits im Voraus festgelegt hat, cool, geht zu einem US-Gericht, holt euch eine Verfügung und verpisst euch.

Ryan:
[59:21] Richtig?

Austin:
[59:21] Aber es wird auch andersherum mit China funktionieren, das ist mein Punkt. Die Vereinigten Staaten, Donald Trump, können sich nicht einfach hinstellen und sagen: Mir gefällt diese Transaktion nicht, die mit der chinesischen CBDC in dieser Kette stattgefunden hat, also macht sie rückgängig. Sie werden sagen: Hund, hol dir einen Gerichtsbeschluss aus China. So steht es hier. Das ist das Einzige, was wir durchsetzen können. Ich bin also nicht gegen die Unveränderlichkeit dieser Regeln, Omid, wie du sagst. Es geht mir nur darum, dass die Regeln die reale Welt widerspiegeln müssen, denn wenn das nicht der Fall ist, hat man ein Problem. Und noch einmal, worauf wir hier vielleicht hinauswollen, ist ein Argument, dass die meisten Vermögenswerte eigentlich nicht tokenisiert werden sollten.

Omid:
[1:00:01] Ja. Sie haben gerade SWIFT vorgeschlagen.

Ryan:
[1:00:04] Ja, ich wollte sagen, inwieweit unterscheidet sich das, was Sie gesagt haben, von dem, was wir heute in TradFi haben?

Austin:
[1:00:09] Okay, also hier ist tatsächlich ein zentraler Punkt, wo ich denke, dass eine Blockchain dem, was wir in TradFi haben, weit überlegen ist und etwas, von dem ich denke, dass die Leute es nicht diskutieren, nämlich... Ich weiß, dass Dezentralisierung für viele Leute in der Kryptowelt ein Schlagwort ist, aber ich werde hier vielleicht die heiße Spur legen, dass ich nicht sicher bin, dass dies die wichtigste Eigenschaft von Blockchains ist. Ich denke, dass der offene Zugang und die Zusammensetzbarkeit wichtiger sind. Denn eines der Probleme, lassen Sie uns auf Omids Beispiel der Federal Reserve zurückkommen. Das System der Federal Reserve funktioniert so, dass man nur dann in das System eintreten kann, wenn man es zulässt. Und diese Bedingung ist der Grund für eine große Menge an Korruption und politischen Auseinandersetzungen.

Austin:
[1:00:55] Blockchains funktionieren nicht wie ein privater Club. Sie funktionieren wie ein öffentlicher Park. Genau. Das heißt, standardmäßig kannst du hier reinkommen und wenn du anfängst, Mist zu machen, der uns nicht gefällt, können wir dich vielleicht rausschmeißen. Manche sind gar nicht so. Sie sind einfach so, dass du für immer bleiben kannst, auch wenn du Mist machst, den wir nicht mögen. Aber zumindest einige von ihnen sind so konzipiert, dass du standardmäßig reinkommst und wir dich bei schlechtem Verhalten rausschmeißen müssen.

Austin:
[1:01:18] Allein diese Änderung ist ein dramatischer und extrem wichtiger Unterschied zum traditionellen Finanzsystem. Der zweite Teil ist, dass Blockchains wie eine Art Schichtkuchen funktionieren, richtig? Um noch einmal auf das zurückzukommen, worüber Omid und ich hier gesprochen haben. Und ich denke, wir beide verstehen das intuitiv. Lassen Sie es mich also für die Leute zu Hause besser darstellen, nur um den Punkt zu verdeutlichen. Und wenn Sie anderer Meinung sind, können Sie sich gerne einmischen. Aber eine unserer Beschwerden über das derzeitige System ist auch, dass es unglaublich zersplittert und mautpflichtig ist. Wenn ich z.B. ein Bankkonto in Singapur, in der Schweiz, in Dubai oder in den Vereinigten Staaten habe, ist das einfach nur beschissen, oder? Und viele Leute können das einfach nicht, richtig? Aber mit einer Blockchain hat man jetzt all diese Dinge in einer einzigen Schicht, in der Menschen auf der ganzen Welt auf eine Art und Weise Transaktionen durchführen können, die vorher nicht möglich war. Das ist also der erste Teil. Teil zwei, die Zusammensetzbarkeit. Lassen Sie mich den Leuten ein hypothetisches Beispiel vorschlagen. Wenn Sie eine großartige Geschäftsidee haben, die der Welt und den Verbrauchern einen Mehrwert bringt und für die Sie keine ungeheuerlichen Gebühren verlangen, aber das Problem ist, dass Sie sie auf der Chase-Banking-App im Apple Store aufbauen müssen, wie schätzen Sie Ihre Erfolgschancen ein?

Ryan:
[1:02:29] Richtig?

Austin:
[1:02:29] Im Grunde sind sie gleich Null, denn Chase kann dich jederzeit sperren oder aus dem Verkehr ziehen, wenn sie wollen. Und der andere Teil von Blockchains, der meiner Meinung nach unterschätzt wird, ist die Komponente der Zusammensetzbarkeit, richtig? Ein Teil dessen, was an DeFi-Primitiven wie Uniswap oder Aave so verdammt cool ist, ist nicht nur, dass sie einzeln existieren, sondern auch, dass wir sie zusammenfügen und Geld auf neue Art und Weise verwenden können, was vorher aufgrund der zentralen Kontrolle vieler Intermediäre nicht möglich war. Was ich damit sagen will, ist, dass die Dezentralisierung zwar ein Fehler sein kann, wenn es darum geht, auf Rechtsnormen in realen Vermögenswerten zu reagieren, und das ist der Kern meiner Kritik an der derzeitigen Struktur. Ich denke, dass sie, wie Omid und ich an anderer Stelle übereinstimmend festgestellt haben, in vielerlei anderer Hinsicht ein Vorteil ist. Und ich denke, eine der wichtigsten Eigenschaften von Blockchains, die es gibt, und warum ich mich so sehr für sie interessiere, ist das Aufbrechen einer Reihe von Walled Gardens und Zugangskontrollen um diese Dinge herum, mehr als eine Art von Back-End-Reaktionsfähigkeit auf gerichtliche Anordnungen.

Omid:
[1:03:33] Das System, das Sie vorschlagen, ist nicht zusammensetzbar. Denn wenn ich das richtig verstehe, sagen Sie, dass wir den Emittenten von Vermögenswerten auf der Netzwerkebene zulassen werden, richtig? Verstehe ich das richtig? Das heißt, dass in der Kette, die Sie sich vorstellen, die zukünftigen Kreise und Tethers die Erlaubnis von der Governance erhalten müssen, um einen Vermögenswert auszugeben, aber dann kann jeder ihren Token halten. Verstehe ich das richtig? Sollten wir das?

Austin:
[1:03:59] Ich denke, im Grunde genommen, wenn man will, dass RWA richtig funktioniert, ja. Und die Frage ist, was ist diese Erlaubnis und Bedingung, Don? Denn das Gute an einer Blockchain, und ich weiß, dass wir beide darin übereinstimmen, ist, dass wir die Regeln der Verwaltung im Voraus auf transparente Weise festlegen können, im Gegensatz zu vier Typen in Jackson Hole, die in einem privaten Raum entscheiden, ob Caitlin ein Hauptkonto bekommt oder nicht.

Omid:
[1:04:20] Aber wie? Wiederum, wie in Ihrem System, wird der Validator für eine Blockchain irgendwie öffentlich und bestimmt, ob Circle USCC auf dieser Kette ausgeben darf oder nicht?

Austin:
[1:04:34] Abstimmen. Und wie?

Omid:
[1:04:34] Das ist eine Sache der rechtlichen Steuerung. Es ist keine Konsenssache, richtig? Werden sie eine Abstimmung haben? Wer wird entscheiden?

Austin:
[1:04:42] Ja, meine Antwort darauf ist letztendlich, Omid, das kommt alles auf den sozialen Konsens und die Abstimmung mit realen Werten zurück. Ob es uns nun gefällt oder nicht, das ist das derzeitige System. Denn um noch einmal auf den Kern meiner Kritik zurückzukommen: Wenn die ETH-Validierer sagen, dass eine Transaktion in USDC gut ist und die US-Regierung sagt, dass sie es nicht ist, dann gewinnt die US-Regierung.

Omid:
[1:05:03] Ja, ich meine, das ist der aktuelle Stand. Und ich wollte damit sagen, dass, weil die ETH-Validierer sich nicht einmischen werden, Circle weniger wahrscheinlich etwas unternehmen wird, was dann langfristig die US-Regierung weniger wahrscheinlich macht, etwas zu unternehmen. Sie sagen also, nein, die US-Regierung wird immer ihre Muskeln spielen lassen wollen. Und wir sollten das System so gestalten, dass die US-Regierung bekommt, was sie will. Ich sage: Nein, das sollten wir nicht. Wir sollten das System so gestalten, dass es das Gegenparteirisiko optimal abmildert und garantierte Ergebnisse liefert - wer von uns beiden Recht hat, wird sich zeigen. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass es in einem System, in dem die Prüfer den Emittenten eines Vermögenswerts zulassen können, keine Zusammensetzbarkeit gibt. Denn genauso einfach, wie die Prüfer einem Stablecoin-Emittenten die Genehmigung erteilen können, können sie ihm auch die Genehmigung entziehen. Und man müsste schon wahnsinnig sein, um einen massiven Aave-ähnlichen Kreditmarkt auf einem Stablecoin aufzubauen, von dem die Validierer morgen entscheiden könnten, dass er auf dieser Kette nicht mehr erlaubt ist, oder? Das Risiko besteht immer, und das ist ein grundlegendes Problem bei DeFi,

Omid:
[1:06:12] Die Kreise der Welt könnten das auch tun, richtig? Wenn die Kreise morgen wollten, könnten sie ganz DeFi zerstören. Aber wenn sie das tun würden, würde das ihr Geschäft zerstören. Ihre Marktkapitalisierung von etwa 30 Milliarden Dollar würde auf Null sinken. Der persönliche Reichtum, den die Führungskräfte aufgebaut haben, insbesondere in letzter Zeit, als die Aktien an die Börse gingen, würde zusammenbrechen. So wie das System heute aufgebaut ist, haben sie also einen sehr starken finanziellen Anreiz, die Dinge in DeFi zu belassen, was sie übrigens auch tun, nicht wahr? Sie wissen besser als ich, dass der Kreis sich seit jeher dagegen sträubt, wenn die Regierungen kommen und sagen, wir müssen dies und jenes zulassen und die Zulassung aufheben. Aber was Sie tun wollen, ist, dieses Risiko einzugehen, das zugegebenermaßen bereits eine Belastung für DeFi ist, und es auf der Konsens-Ebene zu integrieren, was für mich bedeutet, dass wir die ganze Sache einfach in die Luft gejagt haben. Und wenn es das ist, was Sie wollen, dann möchte ich Ihnen eine in New Jersey ansässige Firma namens DTCC vorstellen. Die genehmigen bereits alles und jeden für Sie. Sie sind ziemlich gut darin. Es gibt sie schon seit langem. Soweit ich weiß, wurden sie noch nie von Nordkorea gehackt.

Austin:
[1:07:21] Es ist schwer, Aktienzertifikate aus Papier zu hacken. Sie können nicht gehackt werden.

Omid:
[1:07:25] Sie wurden in letzter Zeit demobilisiert und entmaterialisiert. Es handelt sich also eigentlich nur noch um elektronische Ledger. Aber der allgemeine Punkt ist, dass Sie und ich uns vielleicht nicht einig sind, ob die Neutralität einer tatsächlich erlaubnisfreien Blockchain an und für sich wünschenswert ist, selbst für nicht erlaubte Vermögenswerte. Ich denke, das ist sie sehr wohl, aber ich denke, sie ist gültig. Wir wissen es noch nicht, oder? Wie Sie bereits in anderen Podcasts erwähnt haben, ist die Größe von Kryptowährungen immer noch ein Rundungsfehler im Vergleich zur Größe von TrapFi. Wir werden also sehen, was es ist. Ich will damit sagen, wenn Sie glauben, dass das alles ist, was die Welt toleriert, dann benutzen Sie bitte um Himmels willen eine Datenbank. Verwenden Sie keine Hash-Funktionen, die absolut keinen Zweck erfüllen. Verwenden Sie keine Kryptographie mit öffentlichen Schlüsseln, die absolut keinen anderen Zweck erfüllt, als alles zu verlangsamen und unnötig kompliziert zu machen.

Ryan:
[1:08:24] Und verwenden Sie keine Wörter wie zusammensetzbar.

Omid:
[1:08:27] Kompatibilität ist am Ende des Tages nur möglich, wenn die Infrastruktur so neutral ist wie die Gesetze der Physik, richtig? Und es könnte sein, dass Sie Recht haben. Ich bin anderer Meinung, aber es könnte sich herausstellen, dass Sie Recht haben, dass die Welt das nicht tolerieren wird. Aber wenn das der Fall ist, dann tut es mir leid, Leute von Bankless, der Podcast ist nicht sinnlos. Blockchains sind für nichts anderes zu gebrauchen als für Meme Coins und Nischendegenaktivitäten. Außerdem werden Austin und ich neue Themen finden müssen, um zu lehren und Experten zu werden, denn es stellt sich heraus, dass der tatsächliche TAM von öffentlichen erlaubnisfreien Netzwerken auf das beschränkt ist, was Bitcoin tut.

Austin:
[1:09:08] Alles klar. Also ich habe zwei Punkte dazu, wo ich denke, dass es ein wenig nuancierter ist als das, was Sie gesagt haben, obwohl ich die Rhetorik schätze. Sie sind einfach gut in dem, was Sie tun. Erstens denke ich, dass ein Teil des Arguments sich eher auf die Volatilität der Fehler bezieht. Das heißt, wenn man ein System hat, in dem Circle, nennen wir es mal so, wie es derzeit ist, einen Anreiz hat, so lange wie möglich zu widerstehen, dann ist das Problem, dass die Volatilität keine ist, keine, keine, keine, keine, keine, oops, richtig? Das heißt, irgendwann tauchen die Vereinigten Staaten bei Boney Mellon auf und sagen: Gib uns die gesamte Reserve. Und man ist einfach pleite.

Austin:
[1:09:50] Denn wenn sie genug Probleme finden, werden sie nicht so tun, als ob sie ein bisschen verhandeln würden. Es ist so, dass wir etwa 4 Milliarden Dollar in den Händen der Iraner sehen. Wir frieren einfach alles ein, und wir werden diese Scheiße im Konkurs regeln. Und es geht alles auf Null. Es geht also von gut bis beschissen, so würde ich es beschreiben. Ich behaupte, dass wir mit einem System besser fahren, das jederzeit ein mittleres Maß an Volatilität aufweist, weil sich diese tendenziell zu besseren Ergebnissen entwickelt. Omid, ein Teil unserer Meinungsverschiedenheit ist, dass ich glaube, dass wir eher... dass wir eine Zukunft erreichen, in der wir die Regierungen zwingen, den extremen Grad an Kontrolle, den sie derzeit anstreben, zurückzuschrauben, indem wir ihnen diese Dinge direkt vor die Nase setzen und jedem die Konsequenzen ihres Handelns vor Augen führen. Richtig. Ich denke, das derzeitige System versucht, sich von dieser Verschleierung zu lösen.

Austin:
[1:10:42] Nennen Sie es doch einfach den Missbrauch davon. Ich denke, es ist vielleicht besser, wenn der Hund ins Haus pinkelt, den Hund zu ihm zu bringen und zu sehen, was du getan hast.

Omid:
[1:10:50] Aber Sie wollen es auf der Protokollebene einrichten, richtig? Es existiert bereits auf der Ebene der Emittenten von Vermögenswerten. Circle ist bereits stark reguliert, aber ihr wollt die Blockchain einbeziehen.

Austin:
[1:11:00] Und noch einmal, ich sage nicht, dass die Validierer spezifische Transaktionsbeschränkungen durchsetzen müssen, aber sie sollten wahrscheinlich ein gewisses Maß an Redundanz durchsetzen, wenn wir es auf diese Weise machen wollen. Denn wie gesagt, die Chance, dass wir im Jahr 2027 aufwachen und 100 % der Vermögenswerte von Circle eingefroren sind, ist nicht gleich null. Und was passiert dann? Im aktuellen System ist man wieder sehr binär, so wie es toll ist, dass wir am Arsch sind, und ich argumentiere, dass es besser wäre, ein moderates Niveau zu haben, denn es ist ein Teil davon, und zweitens, um zu deinem anderen Punkt zu kommen, stimme ich mit dir nicht überein, was die Zusammensetzbarkeit angeht, denn die DTCC ist ein großartiges Beispiel dafür, dass es Mittelstufen gibt.

Austin:
[1:11:40] Zwischen einer vollständig dezentralisierten Blockchain, wo wir Zehntausende bis Hunderttausende bis Millionen von anonymen öffentlichen Validierern haben und fünf Typen in einer Besenkammer in New Jersey, richtig? Als wären sie die Kontrolleure von all diesem Zeug. Als jemand, der viel Zeit damit verbracht hat, über die Struktur der Finanzmärkte nachzudenken, denke ich, dass es ein ziemlich gutes Argument dafür gibt, dass etwas wie eine Blockchain, die sich aus den 500 größten Finanzinstituten in einer bestimmten Gerichtsbarkeit oder einer Reihe von Gerichtsbarkeiten zusammensetzt, die bereit sind, zusammenzuarbeiten, wesentlich besser ist als die DTCC, weil keiner dem anderen vertraut. Richtig, denn die Möglichkeiten einzelner Unternehmen, einen übermäßigen Einfluss auszuüben oder das System zu kompromittieren, nehmen dramatisch ab. Ich denke also, dass es weniger binär ist, als Sie es dargestellt haben. Ich glaube, das Problem mit den TradFi-Leuten ist, dass wir binäre Optionen mögen, wir wollen eine Null oder eine Eins bei einem festen Ergebnis. Und das ist eher ein Problem der Volatilitätsoberfläche. Aber ich denke, dass Blockchains für signifikante Verbesserungen genutzt werden können. Ich glaube allerdings nicht, dass private, einseitige Blockchains das sind. Ich denke, Omid und ich sind uns einig, dass private Bankchains eine Brücke ins Nirgendwo sind. Warum machst du das? Bitte, um Himmels willen, benutze einfach eine Datenbank. Ja, klar. Ja, klar. Als ob das sinnlos wäre. Aber eine Blockchain der 500 größten, sagen wir mal, amerikanischen Finanzunternehmen der Welt, um all diese Vermögenswerte zu bewegen, selbst wenn wir nur von lokal in Amerika sprechen, ist wahrscheinlich besser als das derzeitige System.

Omid:
[1:13:07] Ich liebe dieses Beispiel, denn zunächst einmal, da ich beide bei Banken gearbeitet habe, denke ich gerne über die Herstellung einer solchen Kette nach, denn jede Bank von 500 Instituten wird einen Haufen Anwälte involviert haben. Sie müssen alle eine Reihe von Risikofachleuten, Geschäftsentwicklern und Repräsentanten einbeziehen. Und natürlich wird dies die globale Clearing-Ebene für alles sein. Also müssen auch die Geschäftsführung und der Vorstand einbezogen werden. Jetzt sitzen also, ich weiß nicht, 2.000 bis 10.000 Bürokraten in einem Raum und müssen entscheiden, wie ein Konsortium aussehen soll. Na toll. Viel Glück dabei. Ich denke, das ist buchstäblich unmöglich. Aber um der Argumentation willen werde ich sagen, dass Sie, Austin, die einzige Person sein könnten, die es schaffen kann. Du bist in dieser Welt sehr gut vernetzt. Du bist extrem witzig und charmant. Sie trommeln also die Banker zusammen, und sie einigen sich auf ein Konsortium, das dies tun wird. Großartig. Eines der Dinge, die ich an zustimmungsfreien, öffentlichen zustimmungsfreien Ketten liebe, ist, dass sie sehr einfache Antworten auf die grundlegendsten Fragen geben. Wer ist der Eigentümer? Wer kontrolliert es? Wer darf sie nutzen? Wer bekommt die Daten? Wer profitiert davon, richtig? Und wenn ich diese Fragen über Ethereum stelle, wem gehört es dann?

Ryan:
[1:14:23] Niemand.

Omid:
[1:14:23] Wer kontrolliert es? Eine sehr diffuse Gruppe von Stakern, Nodes, Token-Inhabern.

Austin:
[1:14:29] Ich habe gehört, dass es ein einziger Podcast ist, der das Ding kontrolliert, das eigentlich den ganzen Bereich steuert.

Omid:
[1:14:37] Richtig. Und wer darf es dann nutzen? Jeder. Wie werden die Gebühren durch den Markt bestimmt? Und so weiter und so fort. Im Beispiel der Konsortialkette haben Sie die Banker um sich geschart. Sie werden alle zustimmen. Na gut. Wem gehört die Kette?

Austin:
[1:14:49] Okay. Also erstens, lassen Sie mich hier ganz klar sein. Ich denke, wenn es nur um Banken geht, scheitert es, weil man eine bestimmte Gruppe von engen Interessen hat, richtig? Man braucht viele Arten von regulierten Institutionen.

Omid:
[1:15:02] Okay, noch besser. Wem gehört es?

Austin:
[1:15:04] Moment mal. Lass mich ausreden. Zweitens denke ich, dass die Art und Weise, wie man dorthin gelangt, und das geht zurück auf die Frage nach den Eigentumsverhältnissen, ich stimme Omid tatsächlich zu, es gibt null Chance, wirklich null, dass man Bürokraten in einen Raum bekommt und sie darüber entscheiden. Die durchschnittliche Zeit für die Einführung eines neuen Produkts bei der Citi betrug etwa zwei Jahre. Und das sind nur wir, die eine Entscheidung treffen.

Omid:
[1:15:25] Ich wollte sagen "nie", aber Sie sind da großzügiger.

Austin:
[1:15:28] Wahrscheinlich ungefähr zwei Jahre. Als jemand, der eines gestartet hat, waren es zwei Jahre.

Omid:
[1:15:32] Also ein fetter Ausreißer.

Austin:
[1:15:33] Ja. Nun, wie Sie schon sagten, bin ich hier einzigartig qualifiziert. Aber Spaß beiseite, ich glaube nicht, dass sie in der Lage sein werden, es zu tun. Das geht zurück zu meinem Punkt, wenn man diese Dinge einbezieht und die Leute dazu zwingt, die Konsequenzen ihres Handelns zu betrachten. Wissen Sie, was die Dinge tatsächlich dramatisch verändert, ist die Gesetzgebung. Ich denke, man muss den Menschen die Füße auf die Brust setzen. Es ist ein bisschen wie, okay, ich gebe jetzt zu, dass ich ein Internet-Degen bin, aber ich war dabei, als der Subreddit für böswillige Compliance gegründet wurde. Ich würde den Leuten vorschlagen, dass dies mein inneres Tier ist, dass man den Leuten sagen muss: Hey, wenn das die Regeln sind, die du gesagt hast, dann werden wir auch das tun, was du sagst, dass die Regeln tun. Also, schaut euch an, was passiert, ihr Idioten. Ich würde sagen, dass die Entscheidung, Ketten auf diese Weise zu betreiben, die Regierungen dazu zwingen wird, darauf zu reagieren, dass, oh, Scheiße, all diese Dinge gebrochen werden.

Ryan:
[1:16:26] Richtig.

Austin:
[1:16:27] Wie, eigentlich müssen wir es reparieren. Und die Antwort auf die Frage, wie man zu diesem Zustand der Welt kommt, Omeed, ist, dass die Menschen Druck ausüben werden, damit sie den Hammer fallen lassen. Und ich glaube, ich habe da viel mehr Vertrauen als viele andere, denn ich war persönlich in den Vereinigten Staaten involviert und habe mit Politikern, Gesetzgebern und Regulierungsbehörden gesprochen und beobachtet, wie sich der Ball von der Hysterie der Anti-Krypto-Administration von Biden bis hin zu dem Versuch, die gesamte öffentliche Blockchain zu verbieten, bewegt hat. Und wie sie vor einem Gericht in Utah einen Meineid geleistet haben, um zu versuchen, ein Produkt zu zerstören, Debt Box gegen SEC, falls mir jemand nicht glaubt, bis zu dem Punkt, an dem wir Gesetze zu diesem Thema verabschieden und uns mit diesen Dingen auseinandersetzen. Ich habe vielleicht mehr Vertrauen in den politischen Prozess, der die Menschen zwingt, zu diesen Schlussfolgerungen zu kommen. Und dann gibt es eine viel stärkere Vereinheitlichung zwischen der realen Welt und dem, was auf einer Blockchain passiert, als zwischen den beiden, wie in einer Art Kampf zwischen Cartman und Jimmy aus South Park, um zu bestimmen, wessen Ledger gewinnt.

Omid:
[1:17:28] Wieder einmal haben Sie TradFi neu erfunden. Und selbst wenn die Regierung es erzwingt, was übrigens vielleicht für Sie gilt, aber nicht für mich. Ich bin für etwas grundlegend anderes hier. Und die meisten Leute wissen das vielleicht nicht, aber die Kerninfrastruktur von Wall Street und TradFi wurde in genau dem Prozess geschaffen, den Austin gerade beschrieben hat. Ob wir nun über Clearingsysteme, Abwicklungssysteme, Zahlungssysteme, DTCC, die Chicago Mercantile Exchange, Visa und MasterCard sprechen. Sie alle begannen als von der Regulierung gesegnete Konsortien, bei denen die Anzugträger sagten: Wisst ihr, was wir brauchen? Wir brauchen die verantwortlichen Führungskräfte großer Unternehmen, die sich zusammentun und eine wichtige Infrastruktur aufbauen, die sie alle gemeinsam nutzen. Und übrigens, um fair zu sein, war es zu der Zeit großartig, dass sie das getan haben. Es ist sehr wichtig, dass wir die Art von TradFi-Infrastruktur bis zu diesem Punkt haben, oder? Mein Argument ist, dass wir mit Kryptowährungen jetzt kategorisch besser vorgehen können, aber ich behaupte nicht, dass wir das nie hätten tun sollen, denn das Ergebnis wäre gewesen, dass wir nicht die großartigen Kapitalmärkte hätten, die wir heute haben. Das ist eines der Dinge, bei denen ich denke, dass Austin und ich einer Meinung sind und die viele andere Krypto-Leute unterschätzen. Wir sollten Anerkennung geben, wo Anerkennung fällig ist. Aber wir sollten auch die Geschichte genau des Konsortialmodells studieren, das gerade vorgeschlagen wurde.

Omid:
[1:18:48] Und was im Laufe der Zeit passiert, ist, dass das Konsortium merkt, dass es mächtiger ist als jedes einzelne seiner Gründungsmitglieder. Und dann beginnt es systematisch, die meisten von ihnen zu bescheißen. Die NASDAQ steht für die National Association of Securities Dealers Automated Quotation System, richtig? Es begann als Infrastruktur für die Mitglieder der NASD, um miteinander außerbörslich zu handeln, nicht wahr? Aber jetzt ist sie eine Aktiengesellschaft, die wahrscheinlich wertvoller und weitaus mächtiger ist als fast jedes einzelne ihrer Gründungsmitglieder, oder? Ich glaube, es läuft noch eine Klage gegen die Parketthändler aus den guten alten Tagen von Merck in Chicago. Und sie waren früher die Eigentümer. Der größte Teil der TradFi-Infrastruktur befand sich in gemeinsamem Besitz, also in einem Konsortium. Und sie klagen, dass sie bei der Umstellung der Börse auf Elektronik über den Tisch gezogen wurden.

Omid:
[1:19:44] Sie begann, neue Arten von Finanzunternehmen zu bevorzugen. Und das hat sie wahrscheinlich auch, oder? Ich weiß nichts über die Details davon. Aber der Punkt ist, und das ist dasselbe wie bei Visa und MasterCard, die Marktkapitalisierung von Visa und MasterCard ist größer als ich schätze, 98 % der Unternehmen, die sie ursprünglich gegründet haben. Und sie sind eindeutig viel, viel mächtiger, richtig? Sie sind mächtiger als irgendeine regionale Bank, die Karten in ihrem Netz ausgibt. Was ich damit sagen will, ist, dass das, was Austin vorschlägt, eine Menge Probleme lösen würde, wenn wir heute darüber nachdenken. Heute würde es wahrscheinlich mehr Führungskräfte von Nicht-Coinern dazu bringen, sich dem Netzwerk anzuschließen und Vermögenswerte über das Netzwerk auszugeben. Jamie Dimon, da bin ich mir sicher, wäre begeistert, denn JP Morgan ist bereits einer der größten Eigentümer und Teilnehmer der TradFi-Infrastruktur. Geben Sie ihm also eine gefälschte Krypto-Infrastruktur, die er ebenfalls kontrollieren und besitzen kann, und er wird sich darauf stürzen. Aber ich glaube nicht, dass wir damit etwas erreichen. Die Frage ist also,

Omid:
[1:20:44] Wenn wir die Dinge auf meine Art machen, wird es dann funktionieren oder nicht? Und Austin hat einen großartigen Punkt über die Offenlegung von Präferenzen gemacht, von dem ich denke, dass es tatsächlich mehr Daten gibt, als wir wissen. Denn als ich 2013 anfing, über Bitcoin zu sprechen, war die häufigste Antwort, die ich bekam, besonders von Leuten, die im Finanzwesen arbeiteten, dass die Regierung es niemals erlauben würde. Ein nicht-staatliches, dezentralisiertes Geld oder Wertaufbewahrungsmittel, wie auch immer man es nennen will, das sie nicht kontrollieren. Die Regierungen der ganzen Welt werden es verbieten. Und hier sind wir heute, der Präsident der Vereinigten Staaten ist der größte Bitcoin-Bulle, und wir debattieren darüber, ob wir eine strategische Reserve haben sollten oder nicht. Die Dezentralisierung wurde also zu etwas, zu dem sogar Regierungen hingezogen wurden, möglicherweise weil wir während der Biden-Regierung die Erfahrung gemacht haben, dass man nur den eigenen Leuten schadet, wenn man versucht, die Dezentralisierung zu unterbinden, richtig? Und bei den Stablecoins habe ich, glaube ich, meinen ersten Blogbeitrag geschrieben, in dem ich behauptet habe, dass Stablecoins im Jahr 2018 eine Killer-Applikation sein werden.

Omid:
[1:21:45] Und auch hier haben Leute wie die Citibank, mit denen Austin und ich zusammenarbeiten, gesagt, dass die Regierung niemals zulassen wird, dass ein genehmigungsfreier Dollar ohne KYC existiert. Sie sagten: "Eure Einfrier- und Beschlagnahmemöglichkeiten interessieren mich nicht. Ihre Argumente, dass über TradFi mehr Geld gewaschen wird, interessieren mich nicht. Es ist mir egal, wie gut die Daten der Kettenanalyse sind, mit denen Sie versuchen, die bösen Jungs zu fangen. Die Regierung wird dies niemals zulassen. Und wir befinden uns hier in der Zeit nach dem Genius Act, in der die Regierung tatsächlich die Tatsache verankert hat, dass es erlaubt ist, eine...

Omid:
[1:22:25] Nennen wir es halb-genehmigungsfreie Dollars, denn es gibt die Möglichkeit des Einfrierens und Beschlagnahmens, was übrigens alle Banker da draußen betrifft, wenn ihr euch nicht darüber aufregt, was das für euch bedeutet, solltet ihr das, denn das wird ein riesiges Problem werden. Und das ist eine weitere Sache, bei der Austin und ich einer Meinung sind. Ich denke, dass die Neutralität und die Dezentralisierung die Menschen letztendlich dazu bringen, sie zu akzeptieren. In der Zwischenzeit müssen eine Menge Dinge ausprobiert werden. In der Zwischenzeit müssen viele Experimente scheitern. Ich denke, dass die Tatsache, dass viele, viele, viele Konsortialketten versucht wurden und hunderte von Millionen Dollar ausgegeben wurden und Jahre später nichts Nennenswertes vorzuweisen haben, dazu geführt hat, dass mehr und mehr Menschen, einschließlich der Regierungen, widerwillig zu meiner Sichtweise hingezogen werden.

Austin:
[1:23:11] Also erstens, Omid, denke ich, dass du ein großartiges Argument für meine Idee der schrittweisen Veränderung geliefert hast, wie zum Beispiel, hey, wenn wir das der Regierung vor Augen führen, müssen sie schließlich anfangen, etwas dagegen zu tun. Aber zweitens, und das ist ein wichtiger Punkt, bei dem ich glaube, dass es einen Bereich gibt, in dem man sich sehr einig ist. Die Realität ist, dass wir immer wieder diese Schlösser bauen werden, und dann wird die nächste Generation der Omids und Austins und Ryans das Schloss, das wir gebaut haben, belagern müssen. Sie bauen eine und dann belagert die nächste Generation diese Burg. Es wird immer diesen Prozess geben, Dinge zu bauen und dann werden sie korrumpiert und man muss sie zerstören. Man muss das nächste Ding bauen. Das ist die Natur der Realität. Ich denke, was wichtig ist und warum ich weniger besorgt über die Erlaubnislosigkeit von Vermögenswerten in der realen Welt bin, ist, dass die Existenz von etwas wie Bitcoin oder ETH das Verhalten dieser Dinge auf eine Art und Weise kontrolliert, die es vorher nicht gab, weil man eine Alternative hat, richtig? Ich glaube nicht, dass man die Burg vollständig übernehmen muss, solange die Leute die Möglichkeit haben, die Burg zu verlassen und etwas anderes zu benutzen. Richtig. Die massenhafte Einführung von erlaubnisfreien Systemen ist nicht erforderlich. Die Existenz von erlaubnisfreien Systemen, die die Menschen massenhaft annehmen könnten, wenn das derzeitige System zutiefst korrupt ist, ist alles, was erforderlich ist, damit sie sich besser benehmen.

Ryan:
[1:24:24] Okay. Nun, da wir zu den abschließenden Argumenten übergehen, eine Überlegung, die ich habe, als ich euch beiden zugehört habe, und es war eine fantastische Debatte, wir schätzen es, dass ihr gekommen seid,

Ryan:
[1:24:33] Es scheint der Fall zu sein, dass wir bereits dabei sind, all diese Experimente zuzulassen, und wir lassen die aufgedeckten Präferenzen

Ryan:
[1:24:43] des Marktes irgendwie entscheiden. Ich habe den Eindruck, dass es bei Kryptowährungen drei Dinge gibt. Hier gibt es TradFi, aber es gibt drei Dinge, die bei Kryptowährungen passieren. Das eine ist natürlich der Wertaufbewahrungsfall. Eine andere ist DeFi, dezentralisierte Finanzen. Und das dritte ist vielleicht eher das, worüber Sie gesprochen haben, Austin, nämlich das offene Finanzwesen, richtig? Wir sehen all diese Experimente im Spiel. Wir sehen den Fall der Wertaufbewahrung mit einem Bitcoin und einem Ether. Wir sehen den DeFi-Fall mit etwas wie Ethereum, und auch einige andere Ökosysteme.

Ryan:
[1:25:12] Wir sehen auch den offenen Finanzfall, Sie wissen schon, Stripe. Sie haben sich nicht entschieden, eine zweite Schicht einzusetzen. Sie sind nicht auf Ethereum gegangen. It's a Stripe layer one. Das scheint die Art von offenem Finanzwesen zu sein, die Sie befürworten, obwohl wir die Details noch nicht gesehen haben. Wenn wir also zum Schluss kommen, denke ich, dass wir für die Zuhörer all diese Experimente abwarten, oder? Und wer die Debatte gewinnt oder ob es eine Kombination von Gewinnern ist, wird sich wahrscheinlich in den nächsten fünf bis zehn Jahren herausstellen, weil das alles jetzt direkt vor unseren Augen geschieht. Ich übergebe das Wort an Omid für Ihre abschließenden Argumente. Ich glaube, wir haben mit der Frage begonnen, warum Dezentralisierung wichtig ist. Sie beide sind sich einig, dass sie für Wertaufbewahrungssysteme von großer Bedeutung ist. Omid, Sie sind immer noch der Meinung, dass es für diesen Anwendungsfall der offenen Finanzen und der realen Vermögenswerte sehr wichtig ist, während Austin anderer Meinung ist. Omid, bringen Sie Ihre abschließenden Argumente für diese Debatte vor.

Omid:
[1:26:06] Ich habe vor nicht allzu langer Zeit diesen Blogbeitrag geschrieben, dass die Vektoren der Zentralisierung für jede On-Chain-Lösung wie die Auslassöffnungen des Todessterns sind. Letztendlich werden die Rebellen sie finden, nicht weil sie leicht zu finden sind, sondern weil der Anreiz, sie zu finden, so hoch ist. Und wenn Austins Version einer halb-ermächtigten Zukunft oder einer Konsortialzukunft wahr wird, wird sie sich selbst in die Luft jagen. Am Ende des Tages werden sich die Menschen, die Nutzer, die Vermögenswerte, die Unternehmen, die diese Vermögenswerte herausgeben, und die Regierungen, die diese Unternehmen regulieren, in einem dezentralisierten Netzwerk wiederfinden, denn ich werde das jetzt verstümmeln, aber es ist wie das Zitat, das Churchill über Amerika oder die Demokratie oder so gesagt hat.

Omid:
[1:26:51] Es ist die schlechteste Option, abgesehen von allen anderen. Und ich denke, letztendlich wird die Dezentralisierung standardmäßig gewinnen.

Ryan:
[1:26:58] Austin.

Austin:
[1:26:59] Ich möchte noch einmal auf den Anfang zurückkommen, nämlich dass ich nicht glaube, dass wir jemals von der realen Welt oder den Zwängen der realen Welt wegkommen werden, und Menschen werden zu Menschen. Ich denke, wenn wir die Mehrheit der realen Vermögenswerte auf die Kette bringen wollen, werden wir gezwungen sein, diese Realität anzuerkennen. Aber ich denke, der Wert dezentraler Wertaufbewahrungssysteme liegt darin, dass sie den Menschen eine Ausstiegsmöglichkeit bieten. Richtig. Ich würde also folgendermaßen darüber nachdenken. Bitcoin ist jetzt Ihr Boden. Richtig. Sie müssen besser sein als Bitcoin, um wertvoller zu sein als Leute, die nur Bitcoin besitzen. Wenn ETH auf die gleiche Weise funktioniert, ist ETH jetzt Ihr Boden. Man muss besser sein als ETH, um tatsächlich einen signifikanten Wert darüber zu schaffen. Und ich glaube, ich unterscheide mich von Omid, weil ich nicht glaube, dass die Transaktionspräferenzen monolithisch sind. Es gibt einige Bereiche, in denen Geschwindigkeit, Kontrolle und Fehlerumkehr deutlich wertvoller sind als in anderen. Ich mache mir weniger Gedanken über Fehler, wenn ich ein 5-Dollar-Sandwich kaufe, als wenn ich 5 Billionen Dollar an Übernacht-Reverse-Repo-Geschäften abwickle.

Omid:
[1:28:00] Auf jeden Fall.

Austin:
[1:28:01] Richtig? Ich glaube also nicht, dass dies ein monolithisches System ist. Und ich denke, das wirkliche Vermächtnis von Blockchains wird darin bestehen, zwei Dinge gleichzeitig zu tun, und sie müssen nicht auf die exakt gleiche Weise zur exakt gleichen Zeit getan werden, nämlich, erstens, die Untergrenze für das globale Verhalten auf den Finanzmärkten anzuheben, was, wie ich einfach sagen werde, eine massive, massive Verbesserung der Menschenrechte im Durchschnitt über die Zeit ist. Und ich denke, was hier geschieht, ist unglaublich wichtig. Aber zweitens wird es dazu führen, dass die Menschen auf andere Art und Weise zusammenarbeiten müssen, weil es jetzt eine glaubwürdige Alternative gibt, und den Standard in vielen Bereichen, die im Laufe der Zeit stärker zentralisiert werden könnten, noch weiter anheben. Ich denke also, dass wir es hier mit einer Revolution der Regierungsführung zu tun haben, bei der - wie gesagt - der Wert der Dezentralisierung im Großen und Ganzen überbewertet wird, aber nur, weil sie anderswo zu besserem Verhalten zwingt.

Ryan:
[1:28:49] Sehr gut. Wir werden es hier beenden. Natürlich, banklose Zuhörer, war nichts davon eine finanzielle Beratung. Wie Sie wissen, ist Krypto riskant. Sie könnten verlieren, was Sie investiert haben, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Dies ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten. Herzlichen Dank.

Musik:
[1:29:09] Musik