La guerre des chaînes de Stablecoins : le pari de Codex sur On-Chain FX - Haonan Li, cofondateur de Codex

Haonan :
[0:00] La plupart des transactions transfrontalières comportent une composante de change.

Haonan :
[0:04] Si vous êtes l'endroit le moins cher pour les opérations de change, cette chaîne sera un aimant naturel pour tous ces flux de stablecoins. Nous voulons être l'endroit le moins cher pour les swaps T to C. Vous voulez être l'endroit le moins cher pour les swaps T to C. Vous voulez être l'endroit le moins cher, l'endroit le plus rapide pour effectuer des swaps de fiat stable. Ce n'est pas ce qui se passe généralement dans une chaîne de magasins. Une société à succursales ne veut généralement pas penser au fiat. Pourquoi penseriez-vous à la monnaie fiduciaire ? Je travaille dans une entreprise de cryptographie. Pourquoi penserais-je à la monnaie fiduciaire ? Maintenant, si vous réfléchissez à la réalité de ces systèmes, comment faire pour que les pièces stables ne soient pas seulement utiles à des gens dans des pays et des situations farfelus ? Eh bien, il faut réduire la friction à zéro. Il faut faire en sorte que le passage d'une unité de monnaie fiduciaire à une unité de monnaie stable se fasse sans friction en termes de coût et de vitesse. Il faut supprimer la frontière entre le fiat et le crypto. C'est ce sur quoi nous nous concentrons. Nous avons du personnel pour cela. Nous nous réveillons tous les matins et nous y pensons. Comment supprimer cette frontière ? Faire en sorte qu'elle soit nulle.

David :
[0:58] Bankless Nation, je suis avec Hounan, le cofondateur et PDG de Codex. Codex est une couche 2 axée sur les stablecoins au-dessus d'Ethereum. Hounan, bienvenue sur Bankless.

Hounan :
[1:07] Hé, David. C'est un plaisir de vous voir.

David :
[1:09] Vous travaillez donc dans une partie assez compétitive du marché. Il y a Stripes Tempo, Circles Arc, Plasma, Stable, sans parler de l'opérateur historique Tron. Compétitif. Êtes-vous intimidés ?

Haonan :
[1:23] Vous savez, je pense qu'il y a une tonne de concurrence si vous y réfléchissez du point de vue d'une diapositive PowerPoint de VC, n'est-ce pas ? Si vous aviez une catégorie qui disait Staplecoin chain, vous auriez tous ces logos. Je pense que ce qui est abstrait, c'est en fait la plus grande partie de la réalité et des détails sous-jacents. Et la réalité, c'est que ces différentes chaînes suivent des directions totalement différentes. En ce qui nous concerne, et je ne peux pas parler pour les autres, lorsque nous nous adressons à nos clients, nous n'entendons pas vraiment parler de ces autres chaînes. Nous n'entendons pas parler de Plasma et de Stable parce qu'ils ont adopté une approche de type chaîne plus dépouillée. Nous n'entendons pas parler d'arc ou de tempo. Peut-être que ce qu'ils veulent faire n'est pas encore tout à fait clair. C'est pourquoi nous voyons tous ces graphiques augmenter et se déplacer vers la droite, et nous nous développons beaucoup. Et les clients semblent aimer ce que nous faisons. Et, vous savez, nous voulons simplement nous concentrer sur le client.

David :
[2:19] Peut-être pourriez-vous nous apprendre, à moi et aux auditeurs, ce qui rend ces chaînes si différentes les unes des autres. Parce que si vous, je pense que vous parlez à la personne moyenne dans la crypto, elle vous dira, oh, oui, il y a tout ce secteur de la chaîne de paiement où nous essayons tous de perturber Visa, et nous allons mettre les pièces stables sur la blockchain très rapide et cela va devenir la chaîne de paiement. Et c'est ce que recherchent toutes ces chaînes que je viens de nommer. Encore une fois, Tempo, Arc, Plasma, Stable, Tron ont été la chaîne de paiement, la chaîne de paiement des pièces stables. Y a-t-il plus de nuances ou quelles sont les différences de construction entre toutes ces chaînes et comment elles aboutissent à des résultats différents ? Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet.

Haonan :
[2:58] Oui, je pense qu'il y a plusieurs couches et qu'il y a beaucoup de différences.

Haonan :
[3:01] à travers les différentes couches. Je pense que, pour commencer, c'est une catégorie tellement nouvelle que personne ne sait encore vraiment ce qu'il fait, n'est-ce pas ? Ils explorent tous ce labyrinthe d'idées, cet espace de conception géant, et les gens ont choisi différentes parties du labyrinthe pour commencer. Quelle est l'approche d'un plasma ou d'une écurie, par exemple ? L'approche est celle du manuel de Baruchain.

Haonan :
[3:23] C'est quoi la méthode Baruchain, n'est-ce pas ? Vous organisez un événement avec des jetons et vous attirez un tas de flux qui viennent sur votre chaîne. Bien sûr, AbleCop, c'est ça ? Vous donnez de l'argent gratuit. Ensuite, vous essayez de les faire rester parce que s'ils partent, vous êtes foutus. Alors comment faire pour qu'il reste ? Eh bien, vous donnez un tas de choses DeFi qui existent ailleurs, les mêmes, vous savez, 10 applications qui existent partout. Vous saupoudrez le tout d'incitations symboliques et vous espérez que cela restera. Le problème historique de cette approche est qu'il n'en résulte rien de différencié ou de substantiel, n'est-ce pas ? Et à la fin de la journée, vous avez les mêmes applications DeFi. Ce qui finit par se produire, c'est que les gens se débarrassent des jetons. Ce sont des agriculteurs mercenaires, n'est-ce pas ? Nous sommes loin, très loin de l'époque des largages de l'université, n'est-ce pas ? Il s'agit d'une dynamique d'agriculture à l'échelle industrielle. Les gens vont se débarrasser des jetons, le prix va baisser, mais il faut quand même garder l'argent autant que possible. Vous donnez donc plus de tokens pour atteindre le même APY, les gens se débarrassent encore plus des tokens, le prix baisse, et finalement tout tombe à zéro, n'est-ce pas ? Ou presque. Nous avons déjà vu ce film se dérouler dans le cadre d'une chaîne baissière ou d'une explosion. En sera-t-il de même cette fois-ci ? Ce n'est pas certain. Peut-être pas. C'est juste une approche très différente de notre façon de traiter le problème.

Haonan :
[4:45] Quand il s'agit d'un tempo ou d'un arc, je pense que ces deux types rencontrent une tonne de problèmes quand il s'agit de neutralité. Imaginez que vous êtes, et ici j'aime dire que la neutralité n'est pas juste une prière d'Ethereum, d'accord ? Ce n'est pas un mot religieux que nous nous disons les uns aux autres lors de ces fêtes Ethereum,

David :
[5:02] Mais ça veut dire quelque chose. Même si ça peut paraître comme ça, oui.

Haonan :
[5:05] C'est comme ça que ça se présente, n'est-ce pas ? C'est un peu comme le mot " luxe ". Pour beaucoup de gens, il signifie simplement " bon ". Comme un cheeseburger de luxe est juste un bon cheeseburger, n'est-ce pas ? Mais la neutralité a un sens. Qu'est-ce que cela signifie ici ? Cela signifie que si vous êtes une fintech concurrente de Stripe, voulez-vous vraiment miser l'avenir de votre entreprise sur la chaîne Stripe ? Si vous êtes un émetteur concurrent de Circle, voulez-vous vraiment miser l'avenir de votre entreprise sur la chaîne Circle ? J'ai du mal à l'imaginer. Imaginez le PDG d'une grande fintech qui va voir son conseil d'administration et lui dit : "Hé, les gars, on a vraiment merdé. Stripe a une longueur d'avance sur nous. Nous allons utiliser leur système. Je n'en sais rien. Je ne sais pas, ce n'est pas très crédible pour moi. Ce serait donc peut-être ma première tentative pour distinguer toutes ces différentes approches.

David :
[5:52] L'aspect de la neutralité n'est-il pas vrai pour toutes ces chaînes ? Dans mon esprit, toutes les nouvelles chaînes ont, dès le premier jour, la neutralité la plus compromise qu'elles aient jamais eue. Dans l'idéal, elles deviennent ensuite plus décentralisées, plus équitables et mieux réparties au fil du temps. Mais en fin de compte, toute nouvelle chaîne n'est jamais neutre. C'est juste par la vérité du fait qu'elle est toute nouvelle. Toutes ces chaînes ont des investisseurs en capital-risque. Toutes ces chaînes ont des initiés de la première heure.

David :
[6:22] En fin de compte, c'est une question de neutralité. La neutralité n'est pas vraiment quelque chose que l'on peut concevoir.

Haonan :
[6:26] Il y a neutralité et neutralité, n'est-ce pas ? Il y a une sorte de comparaison avec le Bitcoin, vous savez, certains diraient qu'Ethereum n'est pas neutre, n'est-ce pas ? Mais je pense qu'il s'agit là d'un point un peu pédant. Je pense que la neutralité qui compte vraiment sur le marché aujourd'hui, au lieu de cette sorte de pseudo-religion que les gens peuvent avoir sur Twitter, la neutralité qui compte vraiment sur le marché aujourd'hui est la suivante : allez-vous vraiment parier l'avenir de votre entreprise sur l'infrastructure d'un concurrent ?

David :
[6:50] Est-ce que vous allez vraiment voir ce contrôle sur eux ?

Haonan :
[6:52] Et est-ce que ça se vend vraiment au niveau de la direction ? Et je pense que ce que nous découvrons, ce que nous voyons, c'est que ce n'est pas vraiment vendeur. Personne ne veut utiliser le substrat d'un concurrent. Je pense qu'une autre façon de le dire est de prendre l'exemple de Codex. Nous ne gérons pas d'émetteur. Et nous ne dirigeons certainement pas une fintech. Nous n'allons pas entrer en concurrence avec nos clients.

David :
[7:15] Donc ce n'est pas le cas pour plasma et stable et vous dites juste que ce n'est pas le cas pour arc et stripe parce que stripe est stripe ou tempo parce que stripe tempo a stripe et ensuite arc a circle ils sont ils sont l'émetteur mais et ensuite ce que vous critiquez pour plasma et stable c'est qu'ils font aussi la chaîne de l'ours ce qui est une critique séparée, mais au moins ils ont la neutralité qui va pour eux, c'est un peu comme un résumé.

Haonan :
[7:44] Je pense que c'est juste. Je pense que si vous creusez un peu, vous verrez qu'ils se concentrent surtout sur Tether, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il y a vraiment un problème de neutralité ? C'est, tu sais,

Haonan :
[7:51] un peu discutable, mais je pense, vous savez, que l'idée principale est correcte. C'est vrai.

David :
[7:55] Eh bien, vous mettez en évidence les différences que vous mettez en évidence. C'est un peu comme aller sur le marché, mais en fin de compte, est-ce que ce sont toutes les mêmes choses au bout du compte ? Par exemple, est-ce qu'ils convergent tous vers la chaîne de paiement, le paysage. Et cette partie est en fait le dénominateur commun qui fait qu'il n'y a pas de nuances. Il s'agit en fait du même type de résultat que tout le monde recherche. Est-ce vrai ?

Haonan :
[8:14] Je ne vois pas très bien quel sera l'état final. Je pense que dans cette première étape de la course, les gens adoptent des approches totalement différentes. Et ils construisent des produits différents, vraiment, n'est-ce pas ? Parce que si vous y réfléchissez, vous vous dites, ok, je vais faire un changement pour les stablecoins. Très bien. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce qui compte ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Voilà une chose qui pourrait avoir de l'importance, n'est-ce pas ? Vous pourriez dire, eh bien, je pense qu'il est vraiment important que les gens puissent payer leur essence et toutes sortes de stablecoins. Je vais donc consacrer un DEX. Et, vous savez, de cette façon, je pense que c'est super, super important. Et évidemment, si j'enchâsse un DEX, je dois m'assurer qu'il est robuste. Comment puis-je comprendre les effets mécaniques de ce système et comment puis-je m'assurer qu'il ne se brise pas ? C'est possible. Vous pourriez dire que, vous savez quoi ? Je pense que la chose la plus importante est de construire une néobanque. Je ne suis pas trop ce que font Stable et d'autres, mais la dernière fois que j'ai entendu parler d'eux, ils faisaient quelque chose comme ça, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qu'une néobanque ? C'est comme une application de paiement avec des pièces de monnaie Stable à l'arrière. Et vous dites que c'est la chose la plus importante à construire. Et donc vous allez ramasser ces petits flux un par un et vous les mettez sur votre chaîne. C'est ce qu'il faut faire. Ou vous pouvez faire ce que nous faisons, et nous pensons que c'est beaucoup, beaucoup plus intelligent.

David :
[9:23] C'est quoi ce truc ? C'est quoi ce truc ?

Haonan :
[9:26] Je pense donc que nous voulons nous concentrer sur les flux de change de gros.

David : [9:32] D'accord :
[9:32] D'accord.

Haonan :
[9:34] Pourquoi ? Parce que la plupart des transactions transfrontalières comportent une composante de change. Donc, si vous êtes l'endroit le moins cher pour les opérations de change, cette chaîne sera un aimant naturel pour tous ces flux de stablecoins. C'est donc ce sur quoi nous nous concentrons, n'est-ce pas ? Nous voulons être l'endroit le moins cher pour les swaps T to C. Nous voulons être l'endroit le moins cher pour les swaps de devises. Nous voulons être l'endroit le moins cher... T to C ? Qu'est-ce que c'est ? USDT vers USDC. Les gens du stablecoin ne veulent pas répéter USDC. Oui, j'ai compris.

David :
[10:02] D'accord.

Haonan :
[10:04] Ces swaps bon marché, vous voulez être l'endroit le moins cher, l'endroit le plus rapide pour faire ces swaps stables en fiat également. Et ce n'est pas ce qui se passe typiquement dans une chaîne de magasins, n'est-ce pas ? Une société à succursales ne veut généralement pas penser au fiat. Pourquoi penseriez-vous à la monnaie fiduciaire ? Je suis dans une entreprise de cryptographie. Pourquoi penserais-je à la monnaie fiduciaire ? Je veux penser à des schémas de séquençage partagés. Et je vais faire tourner le séquenceur et tout ça... des trucs de tour d'ivoire.

Haonan :
[10:29] Oui. Beaucoup plus intéressant du point de vue de l'ingénierie, certainement, n'est-ce pas ? Mais si vous réfléchissez à la réalité de ces systèmes, comment faire pour que les pièces stables ne soient pas seulement utiles à des gens dans des pays et des situations farfelus ? Eh bien, il faut réduire la friction à zéro. Il faut faire en sorte que le passage d'une unité de monnaie fiduciaire à une unité de monnaie stable se fasse sans friction en termes de coût et de vitesse. Il faut supprimer la frontière entre le fiat et le crypto. Et pour cela, il faut comprendre l'infrastructure du fiat, n'est-ce pas ? Ce qui, une fois de plus, est très contradictoire. C'est donc sur cela que nous nous concentrons. Nous avons du personnel pour cela. Nous nous réveillons tous les matins et nous y pensons. Comment supprimer cette frontière ? La réduire à zéro. Je pense que le

David :
[11:09] La conversation dans laquelle nous dérivons est celle de la poule aux œufs d'or. C'est comme ça que je l'appelle. Et chacune de ces chaînes a une sorte de valeur perçue. Et je pense que la façon la plus élémentaire d'articuler cette valeur est un peu comme l'idée de Solana, à savoir un volume important pour des frais très bas. Et les pièces stables sont clairement l'application qui tue après le bitcoin, n'est-ce pas ? Après la réserve de valeur non souveraine. Et puis nous avons les pièces stables. Peut-être que DeFi est notre deuxième killer app, puis les stable coins. Et donc les transferts de stablecoin, les paiements, les envois de fonds, les mêmes mots que nous utilisons dans la cryptographie depuis une décennie maintenant. C'est comme si le moment était venu. Mettons tous les flux sur la chaîne. Et que veulent faire Tempo, ARK, Plasma, Stable et Codex ? Ils veulent juste transférer une tonne de stablecoins et facturer un demi BIP sur un billion de dollars de flux. Je pense qu'il s'agit là d'un niveau 1, d'une articulation de type " bull case ", et qu'il faut être un peu plus nuancé que cela. On dirait que ce que vous dites, c'est que, oui, et il y a tout un marché des changes...

David :
[12:16] qui est extrêmement vaste et que nous voulons également cibler. Peut-être pourriez-vous nous parler de la poule aux œufs d'or du marché des changes. Pourquoi ce marché est-il si important ? Pourquoi est-ce la conclusion logique pour vous ? Aidez-moi à mieux l'imaginer.

Haonan :
[12:31] Le signe ERC-20 est la chose la plus simple. On pourrait y consacrer de la R&D pour le rendre plus rapide, meilleur, etc. Mais ce n'est pas vraiment le problème, n'est-ce pas ? Le problème, c'est la friction entre le fiat et les agrafes. C'est pourquoi vous entendrez beaucoup de VCs, d'observateurs, comme les gens du fil Twitter, c'est ce concept de sandwich stablecoin. Vous commencez en monnaie fiduciaire dans le pays A, vous la transformez en pièces stables, vous envoyez, vous savez, c'est un envoi sur la chaîne, puis cela ressort en monnaie fiduciaire de l'autre côté et c'est génial, n'est-ce pas ? C'est ça l'histoire. En réalité, dans la plupart des pays aujourd'hui, cela n'a aucun sens parce que c'est trop cher. Les conversions de fiat en crypto sont trop chères.

David :
[13:13] Et donc... Le coût de la rampe d'accès, c'est ça ?

Haonan :
[13:15] C'est exact.

David : [13:16] C'est vrai :
[13:16] D'accord, parce que les seules personnes qui ont vraiment compris la rampe d'accès pour résoudre le problème de la rampe d'accès sont les échanges parce que A, ils ont la capacité de bloquer votre argent et B, comme si vous faisiez une rétrofacturation, n'est-ce pas ? Si vous faites un transfert et que vous le retirez de Coinbase, c'est un peu comme un produit d'appel. Ils bloquent donc l'argent et ont une sorte d'assurance, mais ils ont aussi d'autres produits valides générant de l'argent sur l'échange réel, c'est une sorte d'outil d'acquisition de clients. Les startups purement on-ramp qui n'ont fait que se lancer dans l'on-ramp ont été une entreprise terrible parce qu'elles doivent faire face à des rétrocessions. Elles ne peuvent pas facturer de frais annexes. Elles ne peuvent pas faire de vente incitative à leurs clients. Ainsi, les seules personnes qui doivent vraiment résoudre le problème de la rampe d'accès sont les bourses d'échange en raison de leur positionnement unique. Et je pense que c'est un peu ce que vous dites, tout comme le passage du fiat au stablecoin est un problème difficile à résoudre. Parlons-nous le même langage ?

Haonan :
[14:12] C'est exact. Je pense que c'est un problème incroyablement difficile à résoudre et qu'il est épineux, n'est-ce pas ? Ce n'est pas une simple tâche de recherche.

Haonan :
[14:18] C'est comme si vous deviez trouver l'infrastructure de la monnaie fiduciaire. Il va falloir ouvrir des comptes bancaires. Vous allez devoir obtenir des licences. Il va falloir s'occuper de toutes ces choses dont personne ne veut s'occuper. C'est nous qui nous en occupons. Pour nous, il me semble qu'au lieu d'optimiser les envois, qui fonctionnent déjà très bien, ce qu'il faut vraiment faire, c'est s'attaquer au problème réel. Nous avons donc discuté

David :
[14:37] À propos des frais de chaîne et vous avez dit, d'accord, oui, toutes les chaînes perçoivent des frais de chaîne. C'est le modèle commercial normal. Est-ce que ce que vous dites, c'est qu'il faut s'occuper d'un problème, c'est ce que vous essayez de faire, est-ce que c'est votre poule aux œufs d'or ?

Haonan :
[14:49] C'est exact. C'est vrai. Parce que, vous savez, les gens peuvent facturer des frais pour résoudre les problèmes des clients, n'est-ce pas ? Et donc si vous êtes dans le business et que vous dites, écoutez, les gars, je vais rendre votre URC à 20 cents, pas 10 cents, mais maintenant à 9 cents. Et le gars envoie en moyenne un million de dollars par transaction. Il va vous regarder et vous dire : "OK, cool. Comme, d'accord. Ça ne m'apporte rien. C'est vrai. C'est, je pense, ce que trop peu de gens font, c'est-à-dire parler au client réel. Qu'est-ce qu'il veut ? Ce qu'il veut, c'est qu'on s'occupe de cette saleté. Nous allons donc nous concentrer sur

David :
[15:25] Sur cette saleté. N'est-ce pas ce que fait Circle ? Circle a des partenaires bancaires, n'est-ce pas ? J'imagine donc que transférer mon argent à Circle et recevoir ensuite des Sablecoins est trivialement facile par rapport à n'importe quelle autre chaîne de paiement. En quoi est-ce différent ?

Haonan :
[15:38] L'infrastructure bancaire de Circle pose toutes sortes de problèmes. Je pense que pour commencer, il y a des limitations de volume, certainement imposées en grande partie par Circle elle-même. Mais même si l'on ne tient pas compte des limitations de volume, une grande partie de ces transactions se fait sur une base T plus deux parce que l'infrastructure bancaire n'est pas adjacente. C'est très ironique, n'est-ce pas ? Comme le point de vue de Jason Kalkanis sur le fonctionnement des stablecoins, c'est que tout est instantané, tout est fantastique et tout fonctionne. Mais si l'on creuse dans les détails, on s'aperçoit que rien ne fonctionne comme ça. Beaucoup de ces choses se produisent encore sur une base T plus deux, même pour frapper un stablecoin, ce qui est fou.

David :
[16:24] Oui, mais cela ne s'applique-t-il pas aussi à tout ce que vous faites ?

Haonan :
[16:27] Non. Donc je pense que ce sur quoi nous nous concentrons, c'est d'éliminer toutes ces frictions, n'est-ce pas ? Nous voulons faire en sorte que les gens puissent accéder à des pièces stables en gros, instantanément, en moins de 10 minutes, et à un prix extrêmement bas. C'est en quelque sorte ce sur quoi nous nous concentrons. Nous voulons également disposer d'une infrastructure de change qui nous permette de passer d'un change hors chaîne à un change sur chaîne. Le change sur chaîne est une sorte de Saint-Graal que les gens essaient d'atteindre depuis un certain temps. Et notre diagnostic est que nous disposons aujourd'hui des éléments nécessaires pour y parvenir.

David :
[17:00] Quels sont ces éléments ? J'imagine que ce que vous dites, c'est que vous avez l'infrastructure bancaire aux États-Unis, mais si vous voulez du change sur la chaîne, ne devez-vous pas obtenir l'infrastructure bancaire partout dans le monde ? Cela semble difficile.

Haonan :
[Je pense qu'il y a une sauce secrète, David, alors je ne vais peut-être pas entrer dans les détails. D'accord.

David :
[17:19] Ça veut dire que j'avance, ça veut dire que je vais dans la bonne direction.

Haonan :
[17:23] Vous êtes un bon intervieweur, David. Mais je pense, vous savez, que l'intuition de haut niveau est que le problème classique de l'onto-net-fx, historiquement, a été l'absence de liquidités pour les titres non libellés en dollars américains. Vous ne pouvez donc pas déplacer, vous ne pouvez pas vraiment déplacer des volumes pour eux. C'est le premier problème. Le deuxième problème est qu'il n'y a pas de demande. Qui peut bien vouloir déplacer de l'argent par le biais de ce mécanisme de chaîne si les écarts sont plus importants, si c'est plus coûteux, s'il y a un risque technique, pourquoi diable voudriez-vous le faire ? Et donc pour nous, nous avons des solutions des deux côtés. Oui, nous avons des solutions des deux côtés.

David :
[18:00] D'accord. Et je suppose que c'est là que nous revenons à la conversation sur la neutralité, parce que non seulement vous voulez être neutre pour toutes les raisons dont vous avez parlé plus tôt, mais vous devez aussi être neutre parce qu'il va y avoir une tonne d'émetteurs non seulement de pièces stables en dollars, mais j'imagine que si vous allez faire du change sur la chaîne, vous avez besoin,

David :
[18:18] toutes les monnaies fiduciaires qui ont des volumes sur le marché des changes. Je ne sais pas ce que c'est, mais j'imagine qu'il y en a au moins six.

Haonan :
[18:25] Oui, il y en a plusieurs. Certains sont dirigés par des gens formidables, des gens de grande qualité. Certaines de leurs taxes d'infrastructure ne sont pas mauvaises. Aucun d'entre eux n'est un marché de produits.

David :
[18:35] L'euro, le yen japonais. Et quelles sont les autres monnaies évidentes que vous devez intégrer au Codex ?

Haonan :
[18:42] Nous sommes vraiment intéressés par les devises exotiques. Plus c'est exotique, plus ça nous intéresse.

David :
[18:45] Oh, intéressant. D'accord, donc comme les monnaies des pays en développement à longue traîne ?

Haonan :
[18:50] C'est exact. C'est exact. C'est ce qui nous intéresse vraiment.

David :
[18:53] Parce que ce sont ceux qui veulent sortir le plus, le plus, c'est ça ? Par exemple, si j'ai un peso argentin, alors s'il vous plaît, connectez-moi à d'autres monnaies fiduciaires sur la blockchain. C'est ça l'idée ?

Haonan :
[19:04] Eh bien, nous voyons plusieurs choses. Je pense que pour donner un peu d'alpha ici, je pense que l'une des choses que nous voyons, c'est ce changement dans la façon dont le commerce fonctionne au niveau mondial. Ainsi, dans les rails commerciaux, presque toutes les transactions de change passent par le dollar. Ainsi, vous savez, vous pouvez passer de, je ne sais pas, du ringgit malaisien au dollar de Singapour. En fait, vous passez d'abord par le dollar américain. Ce que l'on commence à voir sur la chaîne, c'est que ce système est en train de s'effondrer.

Haonan :
[19:34] Et les gens échangent directement entre les devises, ce qui constitue une restructuration radicale du fonctionnement des marchés et du commerce à l'échelle mondiale.

David :
[19:43] Donc si le dollar américain est la monnaie A, les gens échangent de la monnaie B à la monnaie C sans passer par la monnaie A.

Haonan :
[19:51] C'est exact. C'est vrai. Et c'est en fait très intéressant. La sécurité nationale aussi,

David :
[19:56] Vous savez, les implications gouvernementales. C'est le contraire de ce que veut Scott Bessent.

Haonan :
[20:00] C'est exact. C'est vrai. Et si vous faites un zoom arrière, qu'est-ce qui se passe ? Ce qui se passe, c'est que les pièces stables ont été jusqu'à présent un phénomène dollar, n'est-ce pas ? Elles ont créé ce merveilleux acheteur structurel de bons du Trésor américain. C'est une sorte d'euro-dollar moderne, n'est-ce pas ? Et cela a été très bénéfique pour le gouvernement américain. Et je pense que le Genius Act était très intelligent, n'est-ce pas ? Il s'agit d'essayer de transférer une plus grande partie de ces flux extraterritoriaux vers des marchés stables.

Haonan :
Haonan : [20:26] des pièces de monnaie stables, parce qu'encore une fois, les bons du Trésor américain sont structurellement achetés. Je pense que d'autres pays s'en rendent compte. Et même s'ils sont intéressants, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessairement dans mon intérêt que les pièces stables ne soient qu'un phénomène lié au dollar. Et je pense que vous voyez différentes pièces se déplacer sur l'échiquier maintenant.

David :
[20:44] Mon imagination se dit, ok, donc vous avez dit monnaies exotiques, vous ne l'avez pas vraiment fait.

Haonan :
[20:48] Donnez-moi trop

David :
[20:49] trop d'argile pour continuer. Mais je pense que si nous comprenons également le concept de neutralité et de flux de change importants, et peut-être une autre interprétation du mot exotique, si nous pensons vraiment à une neutralité cryptographique ici, c'est comme le dollar par rapport au yuan chinois et au rouble russe. Les trois superpuissances économiques sur la même chaîne, ce qui les offense toutes les trois de la même manière, et ensuite le cypherpunk Ethereum se dit, oh oui, c'est ça la neutralité. Vous n'avez pas à commenter cela. Mais je voudrais parler de la neutralité dans le contexte d'Ethereum. Codex est la seule chaîne de paiement, chaîne de stablecoin, qui est aussi une couche Ethereum. Et en ce moment, le grand public crypto pourrait dire, oh, cela vous rend moins neutres. En fait, vous avez plus d'opinions, parce que vous êtes une couche deux d'Ethereum, et non une couche un. Et entre le pendule des valorisations qui semble aller et venir entre la couche un et la couche deux, la prime, la prime de la couche deux a cédé la place à la prime de la couche un. Nous sommes donc actuellement dans une position où l'on se dit qu'il y a une prime de niveau 1. Et la prime de niveau 2 n'est pas vraiment là. Parlez-moi donc de la raison pour laquelle vous construisez aussi une couche Ethereum. Qu'est-ce que cela vous apporte ? Et pourquoi faire cet échange ? Pourquoi faire ce compromis ? Je pense qu'il y a un.

Haonan :
[22:12] Un argument logique et un argument émotionnel. Si je suis franc, je commencerai par le cas logique.

David :
[22:17] Tout d'abord, cette L1.

Haonan :
[22:18] L'idée de la prime L2 est un peu stupide parce qu'elle oscille et que ce qui la motive, c'est l'adéquation du produit au marché, n'est-ce pas ? Qui a un produit adapté au marché ? C'est ce qui compte. Si c'est sous la forme d'une L1 et d'une L2, c'est tout à fait secondaire. Il n'y a pas si longtemps, on voyait des chaînes passer de L1 à L2 qui pouvaient basculer d'un jour à l'autre. Nous ne pensons donc pas comme cela, n'est-ce pas ? Nous n'allons pas faire des choix qui n'ont pas de sens juste pour essayer de pomper...

David :
[22:43] Augmenter l'évaluation. Satisfaire Twitter, oui.

Haonan :
[Je pense que la deuxième observation à faire est que la plupart des pièces stables sont sur Ethereum. C'est un peu comme un fait sous-estimé, n'est-ce pas ? Environ 60 % de toutes les pièces stables sont sur Ethereum.

Haonan :
[22:59] Maintenant, elles ne bougent pas autant sur Ethereum, mais nous pouvons aider là.

David :
[23:02] Elles sont comme des réserves de valeur, des pièces stables au DeFi lent, tandis que les pièces stables de Tron sont comme des pièces stables de paiement, à fort taux de rotation.

Haonan :
[23:09] C'est exact. Je pense qu'il y a aussi des transactions de plus grande valeur sur Ethereum. Vous savez, si vous essayez de transférer 10 millions de dollars, vous utilisez probablement quelque chose qui n'est pas Tron. Je pense que l'observation est qu'Ethereum est en fait le choix par défaut aujourd'hui parmi les utilisateurs de stablecoins, c'est une façon de le dire, n'est-ce pas ? Il représente 60 % de tous les flux, 60 % de tous les encours, plutôt. En d'autres termes, Ethereum domine le marché des stablecoins. Et je pense que notre mission au Codex est de s'assurer qu'Ethereum continue à être l'endroit dominant pour les stablecoins. Je pense que ce qu'Ethereum doit faire ici, c'est suivre le mouvement. Il doit mettre en place une boucle de rétroaction étroite entre la commercialisation, le produit et la recherche et se concentrer impitoyablement sur les monnaies stables. C'est très difficile à mettre en œuvre au niveau L1. C'est là que nous intervenons, n'est-ce pas ? Nous nous réveillons tous les jours et nous pensons aux pièces stables. Nous nous couchons, nous pensons aux pièces stables. On va aux toilettes, on pense aux pièces stables. Nous ne faisons que cela. Et donc peut-être que le point le plus large ici est que je pense que nous devons repenser la façon dont les L1, comment Ethereum L1 fonctionne avec les L2. Et, vous savez, nous avons un modèle en tête qui, je pense, est gagnant-gagnant.

David :
[24:17] D'accord, j'entends trois arguments différents pour expliquer pourquoi Ethereum. Il y a l'argument technique. Je ne pense pas que vous l'ayez vraiment abordé, mais je suis sûr qu'il est là. Il y a l'argument économique : toutes les pièces stables sont sur Ethereum, tous les transferts de grande valeur sont sur Ethereum. C'est l'endroit idéal. Et puis il y a l'argument idéologique, que je pense que vous appelez l'argument émotionnel du genre, ouais,

David :
[24:34] nous croyons en Ethereum. Peut-être qu'on peut passer en revue ces trois arguments, l'argument technique. Donc, techniquement, pourquoi une construction en couche deux, qu'est-ce que ça vous apporte en tant que chaîne de concentration de pièces stables ?

Haonan :
[24:45] Je pense que le principal compromis que les gens doivent faire, c'est : est-ce que vous êtes plus intéressé par la stabilité et la rapidité de mise sur le marché, c'est-à-dire B&L2, c'est ça ? Ou êtes-vous plus intéressé par les propriétés techniques expérimentales et incrémentielles au niveau de la chaîne ? Je pense qu'il s'agit là d'un compromis fondamental. Je pense que c'est le compromis fondamental. Nous pensons que la rapidité du marché est ce qui compte le plus, et que la stabilité est ce qui compte le plus. Vous savez, je pense que lorsqu'on trouve des bogues dans GET de nos jours, ce sont des bogues au niveau de la chaîne. C'est dire la robustesse de cette base de code. C'est l'un des plus difficiles... Je ne sais pas ce que cela signifie.

Haonan :
[25:23] C'est comme, vous savez, le... Au fond du sous-sol. L'Ethereum, oui, la pile Ethereum est tellement robuste, n'est-ce pas ? Tout le monde a essayé de l'attaquer tellement de fois que lorsqu'ils trouvent des bugs de nos jours, c'est comme au niveau du langage de programmation, n'est-ce pas ? Il s'agit donc d'un bug au niveau du langage de programmation, et non pas au niveau du logiciel de théorème. Pour faire court, cela signifie que vous travaillez à partir d'une pile incroyablement renforcée et robuste. L'autre choix, bien sûr, est de ne pas travailler à partir de cette pile et de faire quelque chose d'expérimental qui va probablement prendre beaucoup de temps pour la R&D et qui pourrait avoir toutes sortes de problèmes. Je pense donc qu'il s'agit là d'un argument technique. Je pense qu'il y a aussi des garanties solides qu'une Ethereum L2 peut offrir et qu'aucune LL1 ne peut offrir. Par exemple, pour les L2, les utilisateurs ont toujours le droit de sortir, de revenir à L1, alors que si vous êtes bloqué sur StripeChain ou CircleChain, il n'y a nulle part où aller.

David :
[Je suppose que les utilisateurs, quand je parle de la trappe de sortie dans les L2, je parle à mes auditeurs, n'est-ce pas ? Donc oui, les utilisateurs, vous pouvez utiliser la L2 parce que vous avez la trappe de sortie. Pour vous, et je pense que pour l'ensemble, nous pourrions aussi parler de pays. Parce que si nous mettons des effets globaux sur la chaîne et que la Russie veut mettre ses obligations sur le Codex, je ne sais pas si vous voulez que je prononce ces mots, mais si la Russie veut mettre ses obligations sur le Codex, dites-lui que si elle fait quelque chose de mal, elle a une trappe de sortie, tout le pays a une trappe de sortie, et c'est en fait une partie de la considération, oui.

Haonan :
[26:57] Je pense qu'en ce qui concerne les sanctions, nous avons une excellente équipe juridique et de conformité. Le mandat que je leur donne, c'est que je ne veux pas de risque de combinaison orange, s'il vous plaît.

David :
[27:07] Oui.

Haonan :
[27:08] Je ne suis pas intéressé par le risque de la combinaison orange.

David :
[27:11] D'accord.

Haonan :
[27:11] Oui.

David : [27:12] D'accord :
[27:12] D'accord. Donc, d'accord, avec Tempo, Tempo s'est annoncé comme une couche un. Quand ils l'ont fait, vous étiez comme, bien, c'est bon pour moi. C'est bon pour Kodak. Quelle a été votre réaction ?

Haonan :
[27:25] Je pense que la saga Tempo est vraiment intéressante parce que le monde est tellement petit. Vous savez, mon ami Liam est très impliqué là-dedans. Et l'une des raisons pour lesquelles je pense que Liam s'intéresse aux stablecoins est une conversation que j'ai eue avec lui il y a trois ans. Il est donc très intéressant de voir que, trois ans plus tard, il a probablement convaincu Stripe de le faire. C'est très intéressant.

David :
[27:48] Quelle était la nature de cette conversation ?

Haonan :
[27:50] Eh bien, vous savez, au début, les stablecoins étaient un point de vue assez contradictoire, n'est-ce pas ? Parce qu'à l'époque, c'était des paiements. Mec, pourquoi tu fais des paiements ? Ça craint, non ? Si vous pensez à ces fondations en chaîne, et j'étais à l'une d'entre elles, n'est-ce pas ? Si vous pensez à la personne qui a le plus de poids, c'est le DeFi. C'est le gros du marché des produits. S'il y a un responsable des paiements dans le coin, ce n'est pas un type intéressant, n'est-ce pas ? Ce n'est pas quelque chose. Vous parlez de

David :
[28:17] En 2021, 2022, à l'époque ?

Haonan :
[28:19] C'est exact. Les paiements étaient en quelque sorte le cimetière des, vous savez, le cimetière des sociétés de crypto-monnaies. Mais, vous savez, je pense qu'à l'époque, j'examinais ces informations en me basant sur les premiers principes et je me suis dit, en fait, je pense que les pièces stables pourraient être le produit le mieux adapté au marché de la cryptographie, n'est-ce pas ? et Tron, d'une manière étrange, pourrait en fait être l'un des produits les mieux adaptés au marché de la cryptographie. Et ce n'était pas un point de vue populaire dans les cercles Ethereum à l'époque. Mais je pense que ce sont certaines de ces premières conversations qui ont donné naissance à de nombreuses personnes travaillant sur le système aujourd'hui.

David :
[28:52] Oui, oui. Le nom Codex est apparu parallèlement à l'augmentation de la notoriété des chaînes de paiement en stablecoins. Mais vous avez commencé il y a longtemps. Parlez-en, on peut peut-être faire une parenthèse. Nous sommes toujours dans l'argument technique de l'argument technique,

David :
[29:07] l'argument économique, l'argument idéologique. Mais mettons un point d'interrogation dans cette conversation. Quand le Codex est-il apparu ? Quand l'avez-vous découvert ?

Haonan :
[29:14] J'ai créé Codex quand j'ai quitté Optimism pour créer Codex. J'ai juste observé que personne ne travaillait vraiment sur la partie la plus réelle de la cryptographie. Je suis donc parti à la recherche de quelque chose qui répondait à trois critères. Tout d'abord, il s'agit de faire avancer l'espace d'une manière que ma grand-mère peut comprendre. Deuxièmement, il s'agit d'une opportunité économique considérable. Et troisièmement, j'avais une sorte d'avantage unique sur lequel travailler. C'est ainsi que le Codex a vu le jour. À l'époque où nous travaillions, lorsque nous avons commencé à y réfléchir, il s'agissait d'un point de vue radicalement opposé, n'est-ce pas ? Oui, c'est vrai.

David :
[29:52] Personne ne voulait travailler là-dessus.

Haonan :
[29:55] Personne ne voulait travailler là-dessus. Et je pense que si vous regardez les données, c'était assez évident. Et maintenant, vous savez, cette idée est passée d'un statut d'anticonformiste et de marginale à un statut de courant dominant, mais c'est une bonne chose pour nous. Je pense que nous avons peut-être passé plus de temps dans le labyrinthe des idées que d'autres. Et je pense que nous pouvons voir la carte plus clairement que d'autres.

David :
[30:16] Intéressant. Parlez-nous de la raison pour laquelle c'était si contradictoire. Quels sont les éléments antagonistes dans les codecs ? Encore une fois, nous devrons peut-être nous téléporter en 2021, 2022, mais pourquoi le mot en C ?

Haonan :
[30:27] Je pense que le premier consensus à l'époque était que les rollups devaient être généraux. C'est vrai ? Nous pourrions nous pencher davantage sur l'histoire de cette question. Je pense qu'il y a toutes sortes d'histoires contrefactuelles intéressantes qui auraient pu se produire. Mais à l'époque, le consensus était le suivant : les rouleaux doivent être généraux. Il n'est pas nécessaire de se concentrer sur un cas d'utilisation particulier. Et lançons ces fondations. J'ai lancé Optimism Token, n'est-ce pas ? Un jour, j'ai tapé dans mes mains et 15 milliards de dollars ont surgi de nulle part. Et le lendemain, nous nous sommes demandé comment nous allions les distribuer. Nous ne savons pas comment le distribuer.

Haonan :
[30:58] Et donc, vous savez, vous créez toutes ces fondations et toutes ces personnes sont dans ces fondations et vous essayez de comprendre, eh bien, comment est-ce que je, comment est-ce que j'alloue cela ? Et il est très clair que vous ne savez pas vraiment comment le distribuer, n'est-ce pas ? Parce que vous êtes tellement dispersé dans tous ces cas d'utilisation différents. Comment faire pour avoir une opinion intelligente sur tous ces cas d'utilisation ? J'étais donc assis et j'observais tout cela et il m'a semblé qu'il y avait vraiment de la place pour se concentrer, n'est-ce pas ? Se concentrer sur une seule chose. Et la question qui se pose alors est la suivante : quelle chose ? Et d'après mes lectures de données, il semblait que les pièces stables étaient la voie à suivre.

David :
[31:34] N'était-ce pas un peu la thèse du...

Haonan :
[31:36] Super chain though ?

David :
[31:36] Ou c'est toujours la thèse de la super chaîne, c'est-à-dire que la grappe elle-même est très généralisée, mais le projet Optimism Organization ne sait pas vraiment où se situer par rapport à l'opinion. Il s'en remet donc en quelque sorte au marché. Et le marché, c'est l'ensemble des chaînes individuelles de la super chaîne. En quoi ce que vous avez cru, ce que vous avez vu diffère-t-il de cette thèse ?

Haonan :
[31:58] Je pense que même pour la thèse de la super chaîne, je pense que la thèse de la super chaîne tourne en quelque sorte autour de cette idée d'interopérabilité, n'est-ce pas ? C'est vrai. Donc je vais peut-être donner mon point de vue là-dessus. Carl aura probablement un point de vue plus précis et plus correct que le mien ou que celui de Carl et Zhang. Mais ce que j'ai compris, c'est que vous avez ce problème parce que vous avez d'abord lancé, vous avez d'abord lancé, nous avons lancé les rollups à une époque de technologie expérimentale, n'est-ce pas ? Et vous, pendant un certain temps, il n'y avait qu'une ou deux équipes qui pouvaient le faire. Et le moment est passé où toute l'activité n'a pas migré vers un seul puits. En fait, la technologie s'est de plus en plus banalisée et s'est transformée en RAS, ce qui signifie que n'importe qui peut lancer un rollup. C'est alors que se pose le problème suivant : si n'importe qui peut lancer un rollup, quelle est la valeur cruelle d'une entreprise comme Optimism ? On se dit alors qu'il faut les assembler, d'accord ? Nous allons les assembler. Il va avoir ces merveilleuses propriétés. Ce sera génial. C'est peut-être, à mon avis, le cœur de la thèse de la super chaîne. Comme pour nous aujourd'hui, quelle est l'importance de l'interopérabilité ? Je ne sais pas vraiment à quel point l'interopérabilité est importante pour moi, à titre individuel, chez Codex. Et c'est peut-être là que ces thèses divergent un peu.

David :
[33:20] Donc peut-être pour articuler pourquoi Codex était contrarien à l'époque où il a été lancé

David :
[33:25] était A, axé sur les paiements en stablecoin. B, la chaîne d'applications, la construction d'une chaîne étroite plutôt qu'une chaîne généralisée, juste une chaîne étroite. Pensez-vous que c'est la direction que prennent les rollups Ethereum de manière générale ? Parce que l'un des nouveaux roll-ups les plus cool de la communauté Ethereum estque la communauté ethereum parle est lighter et lighter est tout aussi étroit si ce n'est plus étroit que ce que vous faites qui est juste comme c'est un perpdex et c'est enchâssé dans les circuits zk réels qu'ils ont construit et il a Il y a des incitations, mais je ne pense pas que quiconque conteste l'adéquation produit-marché de perpdex ces jours-ci. Y a-t-il un commentaire général à faire sur la trajectoire des conceptions de la couche 2 d'Ethereum ?

Haonan :
[34:12] Oui, je pense que nous devons nous réveiller en tant que communauté. Et je pense que nous devons reconnaître certaines vérités inconfortables. La première vérité que nous devons reconnaître est que les L2 à usage général sont des parasites de la L1. Ce que je veux dire par là, c'est que si vous démarrez une L2 et qu'elle fait tout, vous savez, c'est DeFi, c'est NFT, c'est quelque chose, quelque chose de paiements, c'est quelque chose, quelque chose d'IA ? Quelle est vraiment la différence entre cette L2 et la L1 ? Vous divisez définitivement la base d'utilisateurs, non ? Et qu'est-ce que cette L2 ajoute à la L1 exactement ?

Haonan :
[34:47] Avant l'EIP 4044, vous pourriez dire, d'accord, eh bien, non, il s'agit d'une soumission par lots sur L1, qui paie tous ces merveilleux frais de gaz. Bien sûr, mais après l'EPI 4044, cet ensemble de facteurs économiques est de minimis. Alors, où est la valeur cruelle ? Cela ne fonctionne pas, n'est-ce pas ? Le système ne fonctionne pas. Et donc, quel est l'avenir ? L'avenir, c'est qu'il faut que les roll-ups soient capables de travailler avec L1 de manière à ce que tout le monde y gagne. Qu'est-ce que c'est que ce gagnant-gagnant ? Le gagnant-gagnant, c'est que les roll-ups doivent se concentrer sur les choses que la L1 ne peut pas bien faire. Quelles sont les choses que la L1 ne peut pas bien faire ? Eh bien, il est très, très difficile au niveau L1 de gérer une recherche produit et une ingénierie très serrées, parce qu'il est très difficile de se concentrer, n'est-ce pas ? Il est très difficile de se concentrer sur des problèmes spécifiques. C'est pourquoi le rôle du niveau 2 est de se concentrer sur une seule chose. Dans notre cas, nous nous concentrons sur les pièces de monnaie stables. De cette manière, nous pouvons maintenir la domination d'Ethereum sur les pièces stables. Et de cette façon, nous pouvons aussi éventuellement ramener l'économie à Ethereum. Je pense que c'est une solution gagnant-gagnant.

David :
[35:54] C'est l'avenir. N'y a-t-il pas une sorte de fenêtre d'Overton migrante de ce que... ?

David :
[35:59] parasitisme par rapport à la capacité de la première couche d'Ethereum ? Et donc je pense qu'en 2025, les gens regarderont les rollups généralisés de 2021, Arbitrum, Optimism, Polygon. Et ils se disent, oui, ce sont en fait des parasites pour Ethereum. Mais à l'époque, il n'y avait pas le choix. Ethereum faisait 15 transactions par seconde, nous en faisons 45 maintenant. Et nous avions besoin de quelque chose comme ça pour garder les gens au moins à un clic d'Ethereum tout en ayant, vous savez, plus de 100 transactions par seconde. Et maintenant, nous jugeons rétroactivement, vous savez, les rollups généralisés en 2025 des rollups de 2021. C'est comme si, oh oui, ils parasitaient Ethereum. En outre, Ethereum a entre-temps augmenté sa capacité. Les tarifs du gaz ont baissé. Et maintenant nous disons, ok, la bonne construction d'un monde Ethereum est en fait une chaîne d'applications où nous pouvons zoomer, nous concentrer, être concentrés, faire les boucles du cycle de développement du produit qu'Ethereum ne fera jamais. Mais en 2030, dans cinq ans, Ethereum est censé augmenter de trois fois la capacité de la couche 1 au cours des trois prochaines années. Nous allons ZK la chaîne, nous allons atteindre un million de transactions par seconde, selon Justin Drake. Et peut-être qu'en 2025, nous regarderons les chaînes d'applications et nous nous dirons : "Vous savez quoi ? Eh bien, Hounen a dit que c'était la raison.

Haonan :
[37:19] Pourquoi il construit

David :
[37:20] Une couche deux, c'est à cause de tous les TVL des stablecoins sur la couche un d'Ethereum.

Haonan :
[37:23] En quoi cela n'est-il pas parasitaire ?

David :
[37:25] Et en fait, dans le grand schéma des choses, Ethereum va juste devenir

David :
[37:27] aussi monolithique que tous les gens de Solana l'ont dit. Et nous allons juger rétroactivement les chaînes d'applications des couches deux comme étant des parasites d'Ethereum.

Haonan :
[37:36] Ce qui fait

David :
[37:36] La même chose que Tempo, qui bat Ethereum à plate couture en termes d'évolutivité et de produit. Qu'en dites-vous ?

Haonan :
[37:43] Je pense que c'est une façon intéressante de voir les choses. Je pense qu'il y a une sorte de prémisse là-dedans, à savoir que tout ce qui compte, c'est le débit. Voyez-vous à quel point les gens peuvent facilement tomber dans ce piège ? Alors que la majeure partie de la conversation jusqu'à présent, David, a été en quelque sorte moi qui parle de toutes ces autres choses qui comptent, n'est-ce pas ? Sur lesquelles personne ne travaille vraiment parce qu'elles ne sont pas simplement un chiffre de débit que les gens peuvent brandir sur Twitter. Ainsi, dans un monde où Ethereum effectue un milliard de transactions par seconde, c'est fantastique, c'est très bien. L'ensemble des produits et des fonctionnalités que Codex est en train de construire est entièrement compatible avec cela et entièrement différencié de cela. Si nous ne sommes pas capables de faire cela, nous méritons de mourir. Et donc, quand il s'agit de la fenêtre d'Overton qui se déplace au fil du temps, je pense que c'est vrai, n'est-ce pas ? Pendant un certain temps, je pense qu'il était possible que l'optimisme soit la seule L2. Je pense que pendant un moment, c'était possible. Le jeton a été lancé, n'est-ce pas ? Évaluation de masse. Vous savez, je pense que nous aurions dû procéder à un airdrop de migration en ciblant sélectivement les meilleures applications DeFi sur L1 et en les transférant partout. Vous savez, le terme péjoratif ici serait "attaque de vampire", n'est-ce pas ? Il s'agit en quelque sorte d'une attaque de vampire contre L1. Et j'étais un défenseur de cette approche, peut-être controversée. Mais à l'époque, le consensus était que l'exécution devait se faire sur L2.

Haonan :
[39:04] Alors faisons-le. L'exécution doit se faire sur L2. Déplaçons tout. Mais bien sûr, vous savez, tout d'abord, le recul est de 20-20 et il est beaucoup plus difficile d'être dans le siège du décideur que d'être un employé de la première heure comme moi, en quelque sorte, vous savez, en train de lancer des idées.

Haonan :
[39:19] Et, vous savez, ce moment est passé, n'est-ce pas ? Et donc ce qui est apparu, c'est qu'il y a eu de multiples roll-ups avec un fragment de l'écosystème Ethereum, et c'est à ce moment-là que nous nous sommes engagés sur la voie du RAS, comme c'est le cas depuis. Et donc, oui, la fenêtre d'Overton s'est déplacée. Je pense qu'il y a toutes sortes d'histoires contrefactuelles intéressantes auxquelles il est intéressant de réfléchir.

David :
[39:41] Nous avons déjà abordé l'argument économique. Je pense que nous avons couvert l'argument technique. Terminons en parlant de l'argument idéologique, que nous avons en quelque sorte tourné en rond. Mais pourquoi Ethereum ?

David :
[39:52] Idéologiquement parlant, pourquoi une couche deux sur Ethereum ?

Haonan :
[39:56] Oui, je pense que j'ai utilisé le mot émotionnel parce que je pense qu'il y a aussi des raisons idéologiques. Commençons par l'émotionnel. Je pense que sur le plan émotionnel, j'ai grandi dans la communauté Ethereum, n'est-ce pas ? J'ai quitté mon travail. J'ai eu la chance de rejoindre Optimism assez tôt. Je vivais dans une maison avec six ou sept autres personnes à Vitalik. Vous savez, je descendais et Vitalik était au téléphone avec Elon Musk ou quelque chose comme ça. Et un jour et le lendemain, Ashton Kutcher est dans la cuisine et, vous savez, toutes sortes de choses folles se produisent.

David :
[40:22] Oh, je me souviens de cette maison.

Haonan :
[40:23] C'est vrai. C'est vrai. Et c'est comme ça que j'ai grandi dans cet écosystème, ce système. Et donc je pense que si je suis intellectuellement honnête à ce sujet, je suis probablement un peu biaisé de cette façon. Je pense que, vous savez, idéologiquement, je pense tout d'abord qu'il n'est pas nécessaire d'avoir recours à l'idéologie pour le moment. Je pense que les données empiriques le confirment, n'est-ce pas ? Par exemple, la plupart des pièces stables sont sur Ethereum. Nous devons simplement maintenir cette domination à l'avenir. Et si vous réfléchissez aux écosystèmes qui sont vraiment fidèles à leurs valeurs ou neutres, ils sont susceptibles d'être une couche de règlement globale pour le monde. Je pense qu'Ethereum est de toute évidence, je pense que quiconque soutient le contraire, vous savez, ne collecte peut-être de l'argent pour personne.

David :
[41:08] Il y a un moment, j'animais un épisode, comme un épisode de synthèse avec une poignée de personnes différentes. Et l'une d'entre elles était Bread de MegaEth. Et ce discord de la communauté Ethereum très forte dans lequel je me trouvais me faisait chier parce que j'accueillais Bread de MegaEth. Et j'ai répondu : " Mais qu'est-ce que vous voulez ? MegaEth est aussi une couche Ethereum. Ils font la conclusion logique de la conception du rollup Ethereum. Et tout d'un coup, le pain d'hébergement de MegaEth est antagoniste d'Ethereum. Donc certaines parties de la communauté Ethereum ont leurs anticorps, très sensibles, très élevés. Et donc, que diriez-vous, comment vous adresseriez-vous à ces personnes qui sont très sensibles pour leur dire, non, vous êtes en fait en train d'extraire Ethereum ? Qu'est-ce que Codex ? Qu'est-ce que Codex apporte à Ethereum ? Quelles valeurs Codex donne-t-il au projet Ethereum ?

Haonan :
[41:59] Oui, je pense que cela arrive souvent avec les communautés qui deviennent de plus en plus matures, n'est-ce pas ? Je pense qu'on voit certaines, c'est parfois, en 21 ou 22, ce serait comme, ce sont des traits de Bitcoin, n'est-ce pas ?

David :
[42:12] Oui, oui.

Haonan :
[42:13] Ou comme si toute tentative de changer quelque chose dans l'écosystème Bitcoin était une attaque contre Bitcoin et qu'il fallait sortir les fourches et les pendre, pendre le gars, tu sais, quoi, quoi, quoi. Je pense donc qu'il s'agit d'une tendance humaine naturelle. Je la comprends. Je pense que ce que nous devons faire en tant que communauté, c'est discerner entre les vraies menaces et le progrès. Que sont les vraies menaces ? Les vraies menaces sont les Alt-L1 qui tentent de supplanter Ethereum. Tempo est une vraie menace. Et nous ne devrions pas nous engager dans un raisonnement motivé à ce sujet. Une version que j'ai entendue à ce sujet est la suivante : il utilise l'EVM, donc il s'agit d'Ethereum. Je veux dire, voyons, n'est-ce pas ?

Haonan :
[42:58] C'est, c'est de la foutaise. Assieds-toi et réfléchis-y une seconde, d'accord ? C'est, c'est de la merde. Il faut donc être capable de discerner entre les vraies menaces et le progrès.

Haonan :
[43:10] À quoi ressemble le progrès ? Le progrès, c'est de savoir quel est l'avenir, d'accord ? Nous avons ce problème où, vous savez, peut-être que les L2 à usage général ne sont pas si additifs que ça à l'écosystème Ethereum. Alors, comment procéder ? Parce que nous avons, nous avons le RAS, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas faire tourner des row-ups. Nous avons une communauté Ethereum florissante. Et il y a toutes ces menaces à l'horizon. Alors que faire ? Asseyons-nous et réfléchissons à ce que nous devrions faire. Nous devons agir rapidement. Nous devons mettre en place une boucle d'itération serrée pour le produit. Et nous devons préserver la domination d'Ethereum. Et la meilleure façon de le faire est probablement de créer une L2 centrée sur les stablecoins. Et donc, je veux dire, évidemment je parle de mon livre ici, mais nous ne sommes pas du tout une menace pour Ethereum ou très alignés sur Ethereum. Et, vous savez, nous espérons préserver l'avenir des pièces stables sur Ethereum.

David :
[43:59] Qu'en est-il de l'ensemble du sujet de conversation des roll-ups natifs et basés sur la version bêta ? Que pensez-vous de ces derniers en termes d'alignements techniques, encore plus forts, sur la couche 1 d'Ethereum ? Que pensez-vous de cette conversation ?

Haonan :
[44:10] Oui, je pense que c'est intéressant. Je pense que nous sommes heureux d'explorer ces choses. Je pense, encore une fois, que cela fait partie des conversations techniques intéressantes dont les clients ne se soucient pas.

David :
[44:18] Bien sûr.

Haonan :
[44:18] Donc, si vous allez sur l'un de ces sites Web de chaînes et que tout ce dont ils parlent, c'est de choses qui semblent intéressantes pour l'équipe de recherche et développement, je me méfierais, n'est-ce pas ? Je me méfierais, n'est-ce pas ?

David :
[44:30] Une théorie que j'ai, une thèse que j'ai sur le tempo. Vous savez, tempo est comme, vous savez, ce qui est bon pour tempo est bon pour Ethereum. Nous sommes EVM. Nous allons, nos contributions logicielles vont revenir à Ethereum. Nous allons augmenter le gâteau pour tout le monde. Et aussi, nous sommes juste, comme, des pièces stables, vous savez ? Alors, n'y voyez pas d'inconvénient. Nous ne venons pas pour DeFi, nous sommes juste des pièces stables.

David :
[44:50] Et je pense que quiconque dit ça du côté de Tempo est probablement vrai et authentique. Comme, oui, ils se concentrent uniquement sur les pièces stables et les paiements. Et je ne pense pas que quiconque dans le complexe Tempo soit malhonnête s'il dit simplement, oui, nous pensons seulement aux pièces stables. Je pense qu'à mesure que Tempo se développe à l'avenir, Tempo sera adopté comme chaîne de paiement, comme chaîne de pièces stables, et que le poids de Stripe s'exprimera dans la domination de Tempo. Tempo évolue à partir d'une simple chaîne de paiement, simplement parce que c'est ainsi que fonctionnent les chaînes de couches. Pourquoi ne pas mettre Aave sur Tempo ? Il y aura un Aave sur Tempo. Pourquoi ne pas mettre une application DeFi sur Tempo ? Il n'y a pas de différence entre une chaîne axée sur les paiements en stablecoin et une chaîne EVM généralisée à très haute capacité. Et donc, oui, tout le monde dans l'orbite de Tempo est comme, oui, nous nous concentrons sur les pièces stables. Mais Tempo en tant que construction, Tempo en tant que tel, si vous donnez une agence à Tempo la blockchain, Tempo est comme, oui, non, je veux devenir la couche dominante,

David :
[46:02] la couche 1 généralisée. Que pensez-vous de cette thèse ?

Haonan :
[46:04] C'est vrai pour moi. Je pense que le jeu ici, c'est une équipe très intelligente, n'est-ce pas ? Il y a beaucoup de gens formidables. Je pense que si j'étais à leur place, je me dirais qu'il faut moins de salami pour trancher le salami. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut avancer progressivement et lentement. Vous ne faites donc pas immédiatement de gestes menaçants pour les autres. Vous y arrivez lentement et progressivement. Sous le couvert d'une rhétorique intelligente.

David :
[46:35] Mon attitude générale à l'égard de presque tout le monde dans cet espace est que tout le monde dans la crypto est dans l'un des deux camps. Soit vous dégroupez, et c'est le point de vue d'Ethereum. Encore une fois, Ethereum est l'agent ici. Ethereum est l'organisme. Quiconque travaille dans la cryptographie est soit en train de dégrouper Ethereum. C'est l'archétype du capital multi-coin. Que veut faire le capital multi-coin ? Ils veulent juste dégrouper Ethereum. Comme un par un, prendre toutes les différentes valeurs de l'Ethereum, les différentes valeurs que l'Ethereum produit et comme faire une version alternative plus rapide de l'Ethereum ailleurs dans laquelle ils ont investi. C'est l'archétype de l'Ethereum unbundler. Tempo est donc un gros dégroupeur d'Ethereum. Et puis il y a les bundlers Ethereum, qui sont comme Ethereum est l'écosystème open source choisi. C'est le centre de gravité des contributions open source. Et c'est comme si la notoriété s'accumulait naturellement. C'est crédiblement neutre. Les choses gravitent simplement autour d'Ethereum.

David :
[47:32] Même Tempo, même s'il s'agit d'une couche alternative sans alignement technique matériel avec Ethereum, c'est toujours l'EVM. Et cet EVM se développe dans le centre gravitationnel. Et en fait, c'est Ethereum qui est au centre de l'orbite. Je suis donc intéressé par la croissance du projet Ethereum. Je suis donc un bundler Ethereum. Je dirais que vous êtes un bundler Ethereum parce que vous construisez aussi une couche Ethereum qui se concentre sur le regroupement des paiements et des pièces stables dans Ethereum. En fait, je n'ai pas vraiment de question à poser, mais c'est comme ça que je vois le monde. C'est comme, vous êtes soit, vous êtes soit un unbundler d'Ethereum ou vous êtes un bundler d'Ethereum du point de vue d'Ethereum. Qu'en pensez-vous ?

Haonan :
[48:10] Oui. Je pense qu'il y a comme, vous êtes comme, Ethereum est un peu comme Craigslist, n'est-ce pas ? C'est un peu ce dont tu parles ici. Oui, je pense que c'est intéressant. Ouais. Je pense que le truc c'est que le bundle Ethereum, comme Quelle est la raison pour laquelle vous pourriez dégrouper Ethereum ? Vous pourriez dégrouper Ethereum pour vous concentrer, n'est-ce pas ? Quelqu'un pourrait se concentrer, vous savez, Craigslist a des locations et vous enlevez les locations et vous faites juste ça et c'est Airbnb, n'est-ce pas ? Je pense que dans le cas d'Ethereum, nous avons cette merveilleuse chose appelée L2s qui vous permet de faire cela. Vous pouvez vous concentrer sur une chose, mais l'ensemble reste cohérent. Ce serait comme si Craigslist incitait les gens à se séparer d'une petite partie de l'entreprise tout en restant économiquement alignés sur Craigslist. Et c'est ce qui est puissant ici, n'est-ce pas ? C'est le modèle auquel nous devons parvenir. Et je sais qu'il y a toutes sortes de factions au sein de la communauté Ethereum qui ont des thèses différentes à ce sujet. J'ai entendu une version de cela, qui est, regardez, comme, désolé, F les L2, c'est ça ? F les L2, et concentrons-nous sur L1, et faisons-le. Il y a évidemment un autre camp, qui est de ne pas faire ça. Il faut se concentrer sur les L2. Je pense que la vérité se situe quelque part au milieu. Nous devons être pragmatiques, n'est-ce pas ? Nous devons nous assurer que cela a du sens. Les L2 doivent interagir avec les L1 d'une manière additive.

Haonan :
[49:32] Et évidemment, L1 doit, comme, il doit y avoir une raison pour laquelle vous voulez être dans Ethereum L2, n'est-ce pas ? Je pense donc, encore une fois, que je suis partial, mais je pense que le modèle que nous poursuivons est l'avenir.

David :
[49:43] Oui. Oui, je pense que je suis d'accord avec vous. C'est comme si nous divisions la différence entre F et L2 et que nous nous concentrions sur les L2. Mais je vais donner un léger biais, donc l'égalité va à la couche 1 d'Ethereum, donc je ne la divise pas parfaitement en deux. Je pense qu'en 2021, la communauté Ethereum a sur-indexé la couche 2 et a dit que toutes les couches 2 sont valides par défaut, 10 000 roll-overs généralisés, c'est tout.Ils sont tous valides, ils sont tous géniaux, c'est vrai et je veux dire que mon point de vue est qu'en fait, par défaut, un layer two n'est pas valide, il n'est pas légitime, on ne peut pas simplement créer un layer two, il faut gagner sa place, il faut faire quelque chose de net et être un rollup généralisé n'est pas net pour l'espace Ethereum. Vous devez gagner votre place en tant que contribution valable au paysage Ethereum. Et si vous n'êtes pas valable, alors vous êtes en fait un parasite, n'est-ce pas ? Et donc la façon dont vous êtes valide est que vous avez des boucles de recherche de développement de produit serrées. Vous augmentez le gâteau et vous augmentez le gâteau d'une manière qui est additive au côté Ethereum, pas d'une manière temporelle où c'est comme, ouais, on augmente le gâteau, mais on le mange aussi. Donc c'est, c'est, c'est mon genre de faute. C'est comme, ne pas, ne pas, jeter la couche deux, mais aussi ils ne sont pas valides par défaut. Ils doivent, ils doivent gagner leur, leur logo Ethereum, pas, pas l'obtenir par défaut.

Haonan :
[51:05] Je pense que c'est vrai. Je pense que c'est vrai. Je pense qu'une autre façon de voir les choses est que si un rollup n'ajoute rien d'autre que l'existant, il fragmente la base d'utilisateurs. C'est la vérité. C'est vrai. Il vaut donc mieux qu'il réponde à un cas d'utilisation mieux que L1. Il a intérêt à attirer de nouveaux utilisateurs, à attirer de nouveaux flux, à créer de nouvelles fonctionnalités, ou alors il ne devrait pas exister.

David :
[51:30] Oui. Il y a eu une année, peut-être deux ans, où c'était comme un blasphème. Mais j'espère que cela deviendra comme le statu quo, comme la pensée de la communauté Ethereum. Quand tempo s'est annoncé et qu'ils sont devenus la communauté ethereum, les divagations sont devenues vraiment très fortes et matt hong a dû répondre à la question de savoir pourquoi c'était un ethereum, pourquoi c'était une couche 1 plutôt qu'une couche 2 ethereum, il a dit quelque chose comme quoi il ne voulait pas être lié au développement d'ethereum, lié à la feuille de route de développement d'ethereum et un tas d'autres choses comme la réponse générale était que si nous étions à la couche 2 d'ethereum nous serions contraints par ethereum par le débit d'ethereum, le 4844, comme l'espace de blob, les objectifs de croissance. Lorsque vous avez lu l'analyse de Matt Huang, qui disait que nous voulions être techniquement indépendants d'Ethereum, quelle a été votre réaction ?

Haonan :
[52:19] Je pense que Matt est dans une situation difficile, n'est-ce pas ? Je pense que Matt doit trouver un équilibre entre une tonne de choses différentes. Je pense, vous savez, qu'il y a les LPs de Paradigm à équilibrer, n'est-ce pas ? Pourquoi le GP de ce fonds lance-t-il une société portuaire ? Et comment son temps est-il partagé entre Paradigm et cette nouvelle société de portage ? Il a également investi dans une grande partie de la communauté Ethereum, n'est-ce pas ? Est-il maintenant hostile à ces investissements ? Je pense qu'il a un équilibre difficile à trouver et, vous savez, c'est manifestement un homme très intelligent. Je pense donc qu'il fait du bon travail. Je pense, encore une fois, qu'il y a ce fétichisme de la R&D, dont nous parlions, n'est-ce pas ? Je pense qu'il est très facile de se laisser aller à dire, oh, eh bien, ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'un débit plus important. C'est ce dont nous avons vraiment besoin, n'est-ce pas ? Nous avons besoin d'un milliard de transactions par seconde. Et souvent, ce n'est pas vraiment ce qui constitue le goulot d'étranglement. Et donc, encore une fois, je suis partial, mais je pense que si vous analysez la situation correctement et que vous repérez les vrais goulots d'étranglement, vous conclurez qu'une Ethereum L2 est le moyen le plus rapide de gagner.

David :
[53:19] Comment ça se termine, je suis dans le coup. Je vous souhaite le meilleur du côté d'Ethereum.

David : [53:25]
[53:25] Y a-t-il d'autres parties de cette conversation que je n'ai pas abordées ? Y a-t-il une pierre que je n'ai pas retournée ?

Haonan :
[53:29] Je pense que c'est une période vraiment passionnante pour l'espace. Je pense que nous voyons toutes ces sortes de forces géopolitiques jouer sur la chaîne également. Et je pense que tout cela se décidera au cours de la prochaine moitié de décennie. J'étais donc enthousiaste à l'idée d'être à la frontière.

David :
[53:44] Cool. Eh bien, j'espère le meilleur pour vous les gars. Je vous encourage. Je ne suis pas un investisseur. Spankless, c'est bien. Et non, j'aime juste l'Ethereum. Roadmap. J'aime le projet Ethereum. Dans quelle mesure Codex a un pied fermement planté à l'intérieur de l'écosystème Ethereum. Je suis un partisan. Halonin, merci d'être venu dans l'émission et de m'avoir renseigné sur cet espace.

Haonan :
[54:02] Merci, David. J'ai été ravi de discuter avec vous. À bientôt.

David :
[54:05] Banklessation. Vous connaissez l'affaire. La cryptographie est risquée. Vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais néanmoins, nous nous dirigeons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous.