La prochaine décennie d'Ethereum | Vitalik Buterin

🎬 DEBRIEF | RYAN & DAVID UNPACKING THE EPISODE

David :
[0:00] Alors quels sont vos espoirs, vos rêves et vos objectifs pour Ethereum à accomplir au cours des 10 prochaines années ?

Vitalik :
[0:05] L'avenir de l'informatique. Nous sommes une vision de la sécurité sans confiance, basée sur la cryptographie et la vérification du code. L'ère de la confiance en moi pour la sécurité commence à paraître aussi archaïque que l'ère de l'absence de nettoyage de l'eau nous paraît aujourd'hui. Nous en sommes déjà là avec HTTPS. Je pense que nous devons le faire pour tout le reste. Et je pense qu'Ethereum peut jouer un rôle important pour y parvenir.

David :
[0:41] Ethereum vient d'avoir 10 ans et nous retrouvons Vitalik Buterin dans le podcast. Vitalik, bienvenue sur Bankless.

Vitalik :
[0:47] Merci beaucoup, David et Ryan. C'est un plaisir d'être de retour.

David :
[0:51] Tout d'abord, joyeux anniversaire, Ethereum. Le livre blanc Ethereum a été publié en 2013. Et le mainnet Ethereum a été lancé en juillet 2015. Dix ans plus tard, Vitalik, comment Ethereum a-t-il évolué par rapport à ce que vous aviez imaginé ?

Vitalik :
[1:06] Je veux dire, c'est certainement beaucoup plus grand que ce que j'attendais. Je pense que c'est la chose la plus importante. Et puis, vous savez, cela a pris plus de temps que prévu. Cela s'est avéré plus important que je ne l'avais prévu. Je pense que lorsque j'ai rédigé le livre blanc de novembre, j'avais toujours l'intention d'en faire un projet secondaire que je mènerais à bien en quelques mois avant de retourner à l'université. Et bien sûr, cela n'a pas été le cas. Et puis, à un moment donné, nous avons pensé que, vous savez, nous aurions quatre étapes, nous arriverions à la preuve de l'enjeu. Et c'est exactement à ce moment-là que la fondation s'est retrouvée à court d'argent. Le projet devait alors se débrouiller tout seul. Cela ne s'est pas produit non plus. Ensuite, vous savez, bien sûr, tout le DeFi a commencé à se produire et les différentes vagues de personnes lançant différents types de jetons ont commencé à se produire. Et beaucoup de choses ont été écrites dans le livre blanc. Vous savez, nous avions des produits dérivés dans le livre blanc comme cas d'utilisation, et cela existe réellement, bien que, bien sûr, vous savez, les mots que les gens ont fini par utiliser sont souvent différents dans un certain nombre de cas. ENS est arrivé, les pièces stables sont arrivées, mais en même temps, beaucoup, beaucoup de surprises vraiment fascinantes.

David :
[2:18] Maintenant que nous avons 10 ans d'Ethereum dans notre rétroviseur, il y a beaucoup de choses qui se sont plus ou moins déroulées comme prévu. Je pense que si vous lisez le livre blanc et que vous regardez ensuite ce qu'est Ethereum, vous vous dites, oui, cela correspond en quelque sorte à ce que certaines des visions initiales étaient pour Ethereum. Avec le recul, quelle a été la contribution unique d'Ethereum au monde dont vous êtes peut-être le plus fier ou le plus heureux ?

Vitalik :
[2:42] Je pense... Il a contribué à l'ouverture et à la décentralisation et il est devenu une norme et un état d'esprit par défaut pour beaucoup de gens d'une manière qui, je pense, doit être rafraîchie à chaque génération. C'est vrai. Donc, vous savez, ce que les logiciels libres traditionnels étaient dans les années 1980 et 1990, je pense, vous savez, que le monde de la blockchain est en grande partie censé être fondamentalement le même, mais pour les années 2010 et 20. Et je pense que pour beaucoup de gens qui l'ont fait, cela a contribué à rendre beaucoup de choses possibles. Les marchés prédictifs sont l'un de ces exemples. Au début des années 2010, ils n'étaient encore qu'une idée. Et je pense qu'Ethereum a été le grand terrain d'expérimentation qui les a vraiment fait passer de l'idée à la réalité. Le concept de DAO, bien sûr, a connu des hauts et des bas. Mais en général, il s'agit de prendre la gouvernance des organisations et des structures qui contrôlent les ressources et de la transformer en quelque chose qui est beaucoup plus facile à pirater. Je suis très, très fier de cela. Et je pense que nous allons continuer à en voir les dividendes au fil des décennies.

Vitalik :
[4:04] Il y a donc beaucoup de choses différentes.

Ryan :
[4:06] Vitalik, vous avez mentionné quelques surprises en cours de route. J'imagine qu'il y en a eu un certain nombre, dont l'une, qui est une anecdote fascinante, est que vous vous attendiez à ce que ce soit un projet secondaire.

Vitalik :
[4:15] Et il s'est transformé.

Ryan :
[4:16] En un engagement de 10 ans, plus ou moins à temps plein, et assez massif en termes d'échelle. Quelles ont été les grandes surprises en cours de route avec Ethereum ? Des choses auxquelles vous ne vous attendiez pas ?

Vitalik :
[4:27] Le Dow a reçu une telle quantité d'ETH et s'est ensuite effondré presque immédiatement. Je pense que rétrospectivement, la première a été un peu plus surprenante que la seconde, mais quand même.

Ryan :
[4:39] C'était un cas d'utilisation qui s'est emballé. D'une certaine manière, c'était un des premiers cas d'utilisation de DeFi, parce qu'il s'agissait de la formation de capital. Et tout à coup, je ne me souviens plus, mais tout à coup, c'était comme 5 % de toute l'offre d'ETH ou quelque chose d'incroyablement massif à l'époque.

Vitalik :
[4:56] Il est monté jusqu'à 11 %. 11 % de l'offre d'ETH. En fait, j'essaie de me souvenir, était-ce 11 % de tous les ETH ou 11 millions d'ETH ? Parce que si c'était ce dernier, alors ce serait 17 %. Mais c'était, oui, c'était incroyablement élevé.

David :
[5:07] C'était la première fois que des esprits animaux se manifestaient sur Ethereum.

Ryan :
[5:14] D'accord, donc ça. Qu'y a-t-il d'autre en cours de route ?

Vitalik :
[5:18] Je veux dire, bien sûr, ETC. C'était la guerre du hard fork. Et puis j'adore le fait que c'était presque comme une série télévisée : juste au moment où le chapitre ETC s'achevait, le chapitre de l'attaque à la poussière de Shanghai a commencé. Les scénaristes l'ont placé exactement au bon moment. Peut-être que c'était le même scénariste. Je n'en sais rien. Mais c'était une série fascinante de défis techniques. Les NFT en étaient un important. Je ne m'attendais pas du tout à ce qu'il y ait des NFT. Je veux dire que c'est vraiment comme l'échelle à laquelle DeFi s'est développé une fois qu'il a commencé. Nous sommes passés d'un Uniswap qui existait à peine en 2019 à l'essor considérable que nous avons connu un an et demi plus tard.

Vitalik :
[6:10] Et d'autres choses, comme la preuve d'enjeu qui a pris beaucoup plus de temps que prévu, bien sûr. ZK est arrivé cinq fois plus vite que je ne l'avais prévu. C'était une bonne chose. Mais le simple niveau d'intérêt institutionnel et même gouvernemental qui s'est manifesté presque dès le début.

Vitalik :
[6:29] Même dans les années 2010, il y avait beaucoup de grandes entreprises qui s'intéressaient vraiment à l'espace. Beaucoup de gouvernements étaient intéressés. Je pense qu'une grande partie de cet intérêt initial était très abstrait, et je pense que les gens essayaient simplement d'être innovants ou de montrer qu'ils pouvaient l'être. Mais malgré tout, je ne m'attendais pas à un tel engouement. Et maintenant, bien sûr, je...

Vitalik :
[6:59] Je pense que nous assistons à l'émergence d'un nouveau type d'innovation.

Vitalik :
[7:00] L'intérêt institutionnel revient, mais sous une forme beaucoup plus concrète, d'autres choses.

Ryan :
[7:07] L'une des méta-choses que vous avez mentionnées, Vitalik, c'est que tout cela a pris plus de temps que vous ne le pensiez, du moins lorsque vous avez publié le livre blanc. Pourquoi cela a-t-il pris plus de temps ? Et quand vous dites " plus long ", est-ce que vous parlez du fait qu'il a fallu plus de temps pour, vous savez, arriver à la preuve de l'intérêt en premier lieu pour mettre en œuvre la feuille de route du roll up ? Quels sont les éléments spécifiques qui ont pris plus de temps que prévu ? Et pourquoi ?

Vitalik :
[7:34] Je pense que c'est en partie dû au fait que les logiciels sont difficiles à utiliser et que je n'avais pas l'expérience nécessaire pour l'apprécier. Je pense que c'est aussi en partie parce que nous nous imposons des normes de plus en plus élevées, n'est-ce pas ? Par exemple, la version d'Ethereum que nous voulions sortir dans quelques mois était en fait ce que nous appellerions aujourd'hui une couche deux au-dessus de PrimeCoin. Et puis, bien sûr, ce qui s'est passé, c'est que nous avons vu l'attention et l'intérêt que nous avons suscités en janvier. Et nous avons réalisé que c'était quelque chose dans lequel beaucoup de gens mettaient leurs espoirs et qui méritait un travail beaucoup plus sérieux. Nous avons donc décidé de faire une L1 digne de ce nom. À l'époque, les L1, sur lesquels il était logique de construire des L2, n'existaient pas vraiment. Quoi d'autre ? Oui, je pense que c'est probablement une combinaison de ces deux choses. C'est comme si la technologie prenait plus de temps que prévu et que nous rehaussions continuellement nos propres normes.

David :
[8:33] Dans l'histoire d'Ethereum, vous en avez parlé. Il y a eu d'énormes défis qui étaient totalement imprévisibles. Le DAO fork est le premier, les attaques de Shanghai. Mais même dans les périodes de succès de l'Ethereum, comme la manie du NFT en 2021, le projet Ethereum a également été confronté à des défis. Et, vous savez, le projet Ethereum a été confronté, c'est juste une série de défis encore et encore et encore. Et j'aimerais que vous me disiez, comment Ethereum en particulier, comment cette stratégie a émergé en tant que culture, en tant que communauté, en tant que personnes au sein de la Fondation Ethereum, en tant que développeurs du noyau Ethereum au sein de la communauté Ethereum, nous avons développé des réponses, des stratégies.

David :
[9:13] Nous avons une stratégie particulière pour surmonter les défis qui est unique à Ethereum. Maintenant que nous disposons d'une dizaine d'années de données, comment définiriez-vous la stratégie unique d'Ethereum pour surmonter les défis qui sont intrinsèquement imprévisibles ?

Vitalik :
[9:27] Je veux dire, je pense que nous faisons un très bon travail en abordant le problème comme un écosystème. Il y a toujours un grand nombre d'approches différentes qui sont essayées en même temps. Il y a généralement une approche basée sur L1. Il y a une sorte d'approche de la couche d'application. Souvent, il y a plusieurs approches concurrentes dans chaque catégorie. Et je pense que nous sommes en mesure de suivre de nombreuses pistes en parallèle. Nous sommes même en mesure d'obtenir de nombreuses synergies entre les différentes pistes, en particulier dans la mesure où tout un tas d'efforts différents dans l'espace ont simultanément contribué à rendre ZK Snarks plus mature. Tout cela s'est aidé l'un l'autre. Oui, je pense que le style de collaboration développé par l'écosystème s'est avéré vraiment fascinant. Et je pense que cela n'a pas été parfait, mais dans l'ensemble, cela a plutôt bien fonctionné.

David :
[10:27] Si vous pouviez retourner dans le passé à une version plus jeune de Vitalik ou à une version plus jeune de la Fondation Ethereum et leur enseigner quelque chose qui les aiderait dans le voyage d'Ethereum, quand retourneriez-vous et qu'enseigneriez-vous ?

Vitalik :
[10:41] Je veux dire qu'une réponse qui me vient à l'esprit est bien sûr tout le chemin du retour au début et tout ce que nous savons à propos de zk snarks, qui a été une technologie si puissante euh comme un jeu qui change la donne de tant de façons, juste pour la.

David :
[10:57] L'intérêt de dépasser l'ethereum, la technologie zk, de 10 ans.

Vitalik :
[11 :00] Oui, exactement, je pense qu'il y a eu beaucoup d'erreurs techniques, de mauvais pas ou de chemins de traverse que nous avons pris et que nous n'avions pas besoin de prendre. Si nous avions su à quoi ressemblait l'état final, nous aurions économisé beaucoup de ressources et, dans bien des cas, nous serions arrivés à nos fins beaucoup plus rapidement, alors oui, ne pas pouvoir prédire l'avenir est certainement l'un des inconvénients d'ethereum, Ouais, je veux dire, c'est intéressant parce que les gens me demandent, genre, qu'est-ce que j'aurais, genre, quel message de capsule temporelle je me serais envoyé à moi-même ? Et la plupart du temps, la réponse est juste, je veux dire, comme, l'un des est juste comme, juste me donner les bonnes réponses techniquement sortes de choses. Mais ensuite, je me demande quel genre de réponses il y aurait pu y avoir, à part un grand avertissement d'être plus réaliste en termes d'attente de délais.

Vitalik :
[12:04] Parfois, je me dis qu'il y aurait pu y avoir des idées du côté social ou économique. Avec le recul, cela aurait pu améliorer les choses. L'un de ces exemples est le suivant : Ethereum aurait-il dû avoir une partie de l'offre limitée dans le temps pour les biens publics sur la base d'un mécanisme merdique dont nous étions au courant en 2014, n'est-ce pas ? Et, vous savez, l'argument serait alors que nous aurions pu potentiellement ne pas avoir de pré-mine explicite, mais avoir quelque chose comme un vote des mineurs basé sur les drapeaux dans les 1 024 derniers blocs pour déterminer qui recevra les récompenses des développeurs. Il est plausible que cela aurait conduit à des résultats très similaires, voire à un financement plus important pour la fondation et d'autres organisations. Mais cela nous aurait permis de gagner en crédibilité dans les premiers temps.

Vitalik :
[13:15] L'une des choses auxquelles je pense, c'est que les choses auraient pu être mieux faites en ce qui concerne les premières relations avec Bitcoin. Je pense qu'il est toujours un peu triste qu'Ethereum n'ait pas été en mesure de profiter davantage de l'élan de Bitcoin. D'accord, voici peut-être l'une des hypothèses les plus folles. Si, par exemple, Ethereum avait d'abord fait l'émission selon la formule que j'ai décrite. Ensuite, imaginons qu'il s'agisse d'une fourchette de Bitcoin. Et puis, comme cela vient d'être dit, en gros, hé, nous passons à la preuve d'enjeu. Nous allons commencer avec une preuve d'enjeu un peu merdique le premier jour. Mais ensuite, nous émettrons la totalité des 4 millions d'ETH restants en nous basant sur une formule de développeur, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[14:07] Potentiellement, Ethereum aurait pu être le camp des grands bloqueurs de Bitcoin. Et je pense, je me souviens, j'imagine que vous avez probablement lu les critiques que j'ai faites sur les camps des gros et des petits bloqueurs dans la guerre de la taille des blocs. Et je me demande si, au fond, si Ethereum avait été la blockchain de Bitcoin pendant tout ce temps, il y aurait probablement eu un fork. Mais l'ensemble aurait pu se dérouler de manière beaucoup plus productive. C'est donc l'une des choses auxquelles je pense parfois. Mais il y a aussi des conséquences involontaires et des surprises dans toutes les directions, n'est-ce pas ? Il est possible que si vous entraînez une communauté existante avec vous, vous ayez de nombreuses parties prenantes dès le premier jour. Il y a alors beaucoup de choses que l'on n'arrive pas à mettre en œuvre correctement. Je ne sais donc pas.

Ryan :
[15:03] Je veux dire, j'ai toujours été frappé par le fait que la religion ou la philosophie du Bitcoin

Ryan :
[15:07] a quelque peu évolué vers le monothéisme. Je me demande donc si une pièce divisée n'aurait pas toujours été destinée à diviser cette communauté et à la diviser d'une manière ou d'une autre. Oui, c'est vrai. Mais nous sommes 10 ans plus tard, n'est-ce pas ? Et Bitcoin, c'est quoi ? Ont-ils 16 ans ?

Vitalik :
[15:24] Le bitcoin a 15 ans. Oui, 16. Eh bien, 16, oui.

Ryan : [15:27] D'accord :
[15:27] Ok. Donc, vous savez, nous avons tous grandi ensemble, je suppose. Tu sais, Ethereum entre dans l'adolescence. Et je pense que Bitcoin vient d'apprendre à conduire, quelque chose comme ça. Avez-vous l'impression que la relation s'est améliorée entre Bitcoin et Ethereum ? Ou s'agit-il simplement d'un ratio ? J'ai l'impression que les bitcoiners sont toujours plus gentils avec les gens d'Ethereum quand l'ETH souffre du ratio Bitcoin. Ils sont donc plutôt calmes en ce moment. Mais lorsque la direction du prix changera, peut-être que les choses changeront. Mais j'ai l'impression qu'il y a moins d'hostilité entre les nouvelles cohortes de Bitcoiners et d'Ethereans ? Comment caractériseriez-vous cette relation aujourd'hui ?

Vitalik :
[16:03] Eh bien, cela dépend de ce que vous entendez par les nouvelles cohortes, n'est-ce pas ? Parce que je pense qu'il y a différents types de nouvelles cohortes. Il y a les gens qui essaient d'être techniques et qui essaient de faire du BitVM, du Taproot, de l'OpCat et tout ça. Et puis il y a les Sailoristes. Et je ne m'attends pas à ce que les Sailoristes soient particulièrement amicaux ou qu'ils aient, comme des valeurs particulièrement alignées avec ethereum. Je pense qu'ils ont beaucoup de respect pour les choses qu'ethereum fait en termes de progrès techniques et de plus en plus la façon dont l'écosystème défend la vie privée, je pense que c'est à la fois plus de plus en plus ouvertement et de plus en plus de manière à ce que nous n'apportions pas seulement des vibrations, mais aussi des résultats. En même temps, je pense que beaucoup de gens respectent la manière dont les gens de Bitcoin essaient vraiment avec Opcat et certains de ces nouveaux avocats de Bitcoin, et il y a pas mal de travail technique vraiment fascinant là-dedans, donc oui.

Vitalik :
[17:22] Non, je pense que c'est définitivement plus positif de cette façon.

David :
[17:24] Quand vous voyez des gens construire sur Bitcoin d'une manière technique, comme des gens qui construisent sur le BitBM et qui essaient de rendre Bitcoin plus expressif, vous arrive-t-il de penser, mec, vous perdez juste votre temps, venez juste construire sur Ethereum, c'est pour ça que nous construisons Ethereum, c'est pour ça qu'il est fait ? Ou est-ce que vous regardez cela avec curiosité et optimisme pour ce qu'ils peuvent faire ?

Vitalik :
[17:44] Un peu des deux, je pense.

David :
[17:46] J'aimerais vous poser une question sur le moment actuel dans lequel se trouve l'ethereum, vous savez, récemment avec l'élection de Donald Trump, nous avons vu un changement de tendance sociale à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la cryptographie, et peut-être juste pour nommer ce changement de tendance sociale, je le décrirais comme une mentalité de garçon de soja féminisé passant à une mentalité d'âge de bronze pour citer quelqu'un sur Twitter. C'est un peu comme, vous savez, out with the woke, in with the based. C'est un peu le zeitgeist de la culture actuelle. Nous l'avons également constaté dans le domaine de la cryptographie, où de nombreux projets se sont bousculés pour se positionner comme des projets basés aux États-Unis. Nous avons eu cette fameuse vidéo de marketing de Solana sur la volonté d'inventer des technologies, pas des genres. Et on le voit encore aujourd'hui dans le débat culturel qui est né des gènes de Sydney Sweeney, notamment oh !

Ryan :
[18:38] Mon Dieu, est-ce que ça a déjà infecté la cryptographie ?

David :
[18:39] David oh je veux dire que je le vois sur mon

Vitalik :
[18:41] C'est le cas maintenant, félicitations, je suis vous le savez, cet épisode est le super diffuseur de mèmes.

David :
[18:47] Edge Oui, exactement, donc notamment l'ethereum n'a pas participé à ce changement de tendance, mais si vous êtes quoi qu'il en soit par

Vitalik :
[18:55] D'ailleurs, je tiens à remercier publiquement Sydney Sweeney de ne pas avoir fait de nfts.

Ryan :
[19:01] Et de lui avoir donné une idée de l'italique, alors attention.

David :
[19:04] J'aimerais poser une question sur ce qu'était ethereum avant ce changement de tendance culturelle, il l'est toujours aujourd'hui et j'aimerais savoir si c'est par conception qu'ethereum est censé être ce rempart contre le changement de zeitgeist, le changement de mode de l'époque.

Vitalik :
[19:22] Je veux dire, Ethereum est, je pense, censé être un écosystème pluraliste qui incorpore beaucoup de personnes différentes et beaucoup de points de vue différents. Mais en même temps, surtout dans un monde où il y a beaucoup de crypto-monnaies différentes et beaucoup d'écosystèmes différents, vous allez avoir différents niveaux de dérive ou d'auto-sélection qui se produisent organiquement. Je veux dire, même si Ethereum était la seule crypto-monnaie, je pense que l'on s'attendrait à voir des différences de violence culturelle entre Ethereum et AI, par exemple. C'est vrai. Et je pense qu'il est du devoir de chaque projet d'essayer de faire la meilleure version de la philosophie avec laquelle ses membres sont le plus enthousiastes et le plus à l'aise. Avec un peu de chance, le résultat de tout cela est que nous obtenons des choses qui sont productives et qui améliorent le monde dans de nombreuses directions différentes au lieu de projets qui se battent entre eux ou qui restent coincés dans cette mentalité où tout ce qu'ils font, c'est crier des vibrations. Et alors, je veux dire, vous avez juste un groupe qui crie une vibration et un autre groupe qui crie une autre vibration et ils, vous savez, se sentent très justes. Mais vous revenez trois mois plus tard et vous vous rendez compte qu'ils n'ont fait aucun progrès.

Vitalik :
[20:49] Et donc, je pense que, personnellement.

Vitalik :
[20:54] Oui, il y a certainement des choses qui m'inquiètent, j'en sais beaucoup sur les différents changements culturels que nous avons vus dans le monde. Mais si on se contente de s'inquiéter, on n'est que l'un des vibrateurs. Je pense donc que la question pratique est de savoir comment avancer et réagir, et comment créer la prochaine et meilleure version d'une alternative concurrente, n'est-ce pas ? Et donc je pense qu'à cet égard, comme les deux nouveaux thèmes de cette année ont été, et donc l'un d'eux est que j'ai essayé de dire et de faire des choses pour réinitialiser la conversation sur le financement des biens publics dans les DAO, n'est-ce pas ? Parce que...

Vitalik :
[21:45] Je pense que ce sont des sujets importants. Et je pense que si vous abandonnez le financement des biens publics, si vous abandonnez fondamentalement toute forme de gouvernance autre que la dictature fondatrice, cela a toujours beaucoup de conséquences négatives. Et l'état final de cette situation est que l'on revient en quelque sorte au pays de la confiance. Mais en même temps, le financement quadratique a des problèmes réels, comme les DAOs à délégation de vote de jetons qui ont de gros problèmes, et donc j'ai essayé de soutenir le financement basé sur le marché de la prédiction et les DAOs basées sur le marché de la prédiction - j'ai beaucoup travaillé avec Devanch, je veux dire, qui est comme le financement des biens publics. Et il y a une version 2, qui est assez directement basée sur les marchés de prédiction, combinant essentiellement les marchés de prédiction avec ce mécanisme de jury.

Vitalik :
[22:46] En gros, l'idée est que si vous avez un gadget qui peut donner une opinion de haute qualité sur la valeur de quelque chose, mais que cela demande beaucoup d'efforts, alors vous pouvez utiliser les marchés de prédiction comme moyen de le mettre à l'échelle. Et ma philosophie sous-jacente est d'essayer de reproduire les meilleurs aspects des marchés libres, mais pour le domaine du financement des biens publics, afin de créer ce que les politologues appellent un ordre d'accès ouvert, comme un jeu où tout le monde peut entrer et, s'il fait du bon travail, il peut avoir le sentiment de réussir et d'avoir une chance équitable, alors...

Vitalik :
[23:29] Quelque chose qui ne devienne pas un jeu social, quelque chose qui ne devienne pas un jeu consistant à convaincre quelques acteurs centraux. Et puis, il faut essayer de pousser cela dans des expériences réelles.

Vitalik :
[23:44] Devonj et l'équipe de Coeris ont fait beaucoup de travail dans ce domaine. Et puis l'autre grande chose que j'ai vraiment essayé de faire avancer, c'est de mettre davantage l'accent sur la protection de la vie privée. C'est vrai. Et je pense que la raison en est que, tout d'abord, la vie privée a toujours été au cœur de l'esprit cypherpunk depuis le début. C'est vrai. Si vous vous souvenez de Chami and eCash en 1982, Chami and eCash n'était pas décentralisé. C'est vrai. Toutes les transactions passaient par un opérateur central. Mais c'était un système privé qui ne dépendait pas de l'opérateur central. C'est vrai. Parce que c'était là les propriétés de la technologie que nous pouvions réellement mettre en œuvre. Et c'est à cause des limitations technologiques que nous avons basculé vers le Bitcoin, qui était décentralisé, mais pas privé. Mais maintenant, bien sûr, nous avons ZK Snarks, ces limitations technologiques ont disparu, et nous pouvons être décentralisés et privés, n'est-ce pas ? Et c'est ce que nous devrions faire. Il y a donc un travail très intéressant qui commence à se faire en termes de normalisation des pools de confidentialité des chemins de fer, ce qui facilite l'incorporation des protocoles de confidentialité, en examinant la confidentialité de la lecture de la chaîne. Donc, en gros, oui, si vous êtes un utilisateur ordinaire et que vous avez un portefeuille par navigateur et que vous n'avez pas deux téraoctets à disposition.

Vitalik :
[25:12] Alors quel est le moyen pour vous d'accéder à Ethereum sans révéler toutes vos données sur tout ce que vous faites à Infura ? Et donc il y a eu... Des travaux cryptographiques et académiques vraiment fascinants ont été menés là-bas.

Vitalik :
[25:27] Et je pense que c'est, en fait, je pense qu'en termes de triangulation culturelle, mon modèle est Millet, n'est-ce pas ? Parce que si vous regardez ce que Millet a fait, je pense que c'est en fait assez brillant, c'est-à-dire qu'il avait essentiellement, comme, il a des vibrations de l'âge de bronze, mais sa substance est en fait la même, fondamentalement le genre de choses que je pense que nous soutenons tous les trois et que nous aurions soutenues à tout moment au cours des 15 dernières années, d'accord ? Vous savez, il a rendu les marchés plus libres. Il a rendu le gouvernement plus efficace. Il a vraiment réduit l'inflation. Il a simplifié beaucoup de choses sur les marchés du logement. Il a fait beaucoup, n'est-ce pas ? Il a également réduit les droits de douane. Il a rendu le pays plus ouvert. Son gouvernement a même travaillé avec nous pour faciliter l'obtention de visas pour DevConnect. Donc en fait, oui, à bien des égards, je veux dire, sur le fond, il est, vous savez, très peu, je veux dire, comme ce genre de substance. Mais en même temps, vous savez, il a les vibrations de l'autre côté. C'est ainsi qu'il parvient à séduire de nombreuses personnes avec beaucoup de succès.

Vitalik :
[26:49] Et pour moi, la vie privée a en fait beaucoup de ces mêmes propriétés, n'est-ce pas ? Parce que la vie privée, c'est la liberté. La vie privée est un droit très important que nous sommes tous ici pour protéger. La vie privée est quelque chose qui doit être construit, technologiquement parlant. Si l'on se concentre sur la protection de la vie privée, alors le jeu auquel on joue est un jeu qui consiste à agir, et non à parler. Mais en même temps, ce que la vie privée n'est pas, c'est que la vie privée n'est pas un trafic de milliards de dollars. La vie privée, ce n'est pas, vous savez, des gens qui arrachent des T-shirts et qui se frappent la poitrine. La vie privée, ce n'est pas la collusion avec tous les politiciens. Et donc c'est une de ces choses que je pense que tout le monde dans l'Ethereum

Vitalik :
[27:44] l'écosystème Ethereum devrait pouvoir être soutenu. Je pense donc que c'est quelque chose que nous devons continuer à faire avancer.

Ryan :
[27:50] Eh bien, parlons-en un peu plus, parce que je pense que c'est une composante culturelle intéressante de l'équilibre entre les valeurs d'Ethereum et ce moment de généralisation de TradFize pour parler de la vie privée. Donc je suppose que Malay, vous dites qu'il a, il est, il arbore le mulet de l'âge de bronze, appelons-le ainsi, où, vous savez, c'est, c'est l'âge de bronze à l'avant, mais c'est une bonne politique sensée et faire avancer les choses à l'arrière et qui fonctionne réellement. Et donc, comment pouvons-nous nous frayer un chemin vers la vie privée sur Ethereum ? Je veux dire, il semble que

Ryan :
[28:18] Il semble que dans certains domaines, nous ayons fait d'énormes progrès du côté de la cryptographie. Nous avons par exemple la technologie ZK qui est tout simplement incroyable. Mais lorsque nous avons essayé de mettre en œuvre la protection de la vie privée, je veux dire, Tornado Cash, nous avons un procès en cours. Nous ne connaissons pas encore le verdict au moment de l'enregistrement de Roman Storm. Ainsi, dès qu'il s'agit de protection de la vie privée dans le domaine financier, il y a des réactions négatives de la part des États-nations. Et il y a un argument que j'ai toujours trouvé assez valable, à savoir que si Ethereum ou Bitcoin, d'ailleurs, avait intégré la protection de la vie privée, vous savez, dès la première couche, dès le début, et que tout était privé, nous ne serions jamais allés aussi loin en termes d'acceptation générale parce qu'il y a des forces qui auraient étranglé cette technologie dans son berceau. Alors, comment pouvons-nous, je suppose, quelle est la manière réaliste dont vous pensez que la vie privée peut évoluer, n'est-ce pas ? Nous avons ces applications très spécialisées, je dirais, toujours comme Tornado Cash et même des choses comme Railgun. Elles peuvent faire certaines choses. Ce n'est pas convivial. Ce n'est pas large. Il n'y a certainement pas de protection de la vie privée par défaut. Il y a des choses comme Aztec qui sont en train de se développer. Ils seront présents dans le réseau principal, mais il s'agira d'un roll-up distinct. Comment équilibrer toutes ces choses et arriver à un endroit où nous sommes heureux et satisfaits ? Et je suppose que les États-nations qui tentent de préserver un certain niveau de liberté n'hésitent pas à laisser les choses aller de l'avant. Quelle est la feuille de route réaliste en matière de protection de la vie privée ?

Vitalik :
[29:34] Oui. Je pense qu'il y a deux parties à cela. D'une part, comment passer d'une protection de la vie privée de niche à une protection de la vie privée par défaut ? Et la deuxième question est : comment faire pour qu'une masse critique de gouvernements et de régulateurs soit d'accord avec cela ? Et je pense que la raison pour laquelle je n'ai pas soutenu jusqu'à présent la protection de la vie privée sur la chaîne, comme 7503 et le type de trou de ver, n'est pas parce que je pense que c'est fondamentalement mauvais, mais parce que je pense qu'il est trop tôt sur le plan technologique pour prendre ce genre d'engagement. Et ce que je veux dire par là, c'est que, premièrement, nous ne savons pas encore exactement quelles technologies seront optimales. Et si nous plaçons une technologie dans la première couche, nous pourrions nous enfermer dans quelque chose de très sous-optimal, n'est-ce pas ? Et c'est évidemment une préoccupation pour tout EIP que nous faisons, mais avec la vie privée, parce que les données sont intrinsèquement privées, comme si vous ne pouviez pas simplement fouiller et remplacer l'arbre et chercher et remplacer une chose par une autre si vous devez vraiment le faire. C'est donc plus difficile à mettre à jour. C'est vrai.

David :
[30:52] Vitalik, est-ce que cela implique que vous pensez que la confidentialité sur la couche 1 d'Ethereum est fondamentalement correcte ?

Vitalik :
[30:56] Je veux dire, je pense qu'à long terme, je suis très ouvert à cela. C'est vrai. L'un des arguments est donc le suivant, n'est-ce pas ? J'ai parlé de compatibilité future. L'autre argument, c'est la sécurité, n'est-ce pas ? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'un gadget de protection de la vie privée sur L1 serait extrêmement mauvais parce que quelqu'un serait capable de voler un nombre illimité de pièces sans se faire remarquer, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[31:19] Et je pense qu'un jour la technologie sera suffisamment bonne pour que nous puissions faire ce saut, n'est-ce pas ? Je suis sérieux quand je dis dans mon récent billet de blog, il y a environ deux semaines, qu'il y a une ligne de tendance selon laquelle le nombre de bugs dans le code tend vers zéro. Nous arriverons donc à un point où nous pourrons avoir des niveaux de confiance très élevés dans le code, au point que les chercheurs en sécurité qui ont été formés au cours des 20 dernières années trouveront cela inimaginable. Et je pense que l'IA va accélérer cela. Mais avant cela, et aussi Zcash, à leur crédit, ils ont été courageux et ils sont allés de l'avant et l'ont fait correctement, mais même ainsi, la barre est haute, et donc la question est de savoir si nous pouvons rendre la vie privée le plus possible par défaut sans en faire la première couche, et pour moi l'objectif à moyen terme est de rendre la vie privée par défaut dans les portefeuilles, et la façon dont nous faisons cela est fondamentalement, je pense que la plus grande erreur que nous faisons en tant qu'écosystème en ce moment est que nous sommes venus avec ce concept de portefeuilles de vie privée, n'est-ce pas ? Et comme.

Vitalik :
[32:28] Nous ne devrions pas avoir de portefeuilles de confidentialité. La confidentialité devrait être une caractéristique des portefeuilles, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[32:32] Comme, vous savez, vous devriez,

Vitalik :
[32:34] Les caractéristiques de confidentialité devraient être incorporées dans les portefeuilles existants.

Ryan :
[32:40] De quoi parlez-vous ? Donc si je suis dans mon portefeuille crypto existant, extension de navigateur, disons, ou sur mobile, il y a une option, comme je peux envoyer une transaction normalement ou je peux envoyer une transaction privée, ce genre de défaut ?

Vitalik :
[32:50] Exactement, vous avez un solde privé et un bouton d'envoi privé, et tout cela fait partie de Metabask, Rabi, Ambire ou autre.

Ryan :
[32:57] Et on peut faire ça maintenant ? Et pourquoi ne pas le faire maintenant ?

Vitalik :
[33:00] Oui, je veux dire qu'il y a déjà du travail qui commence à l'intérieur de l'EF pour essayer de faire avancer les choses dans cette direction. Donc avec un peu de chance, oui, une partie de cela devrait sortir dans les prochains mois.

Ryan :
[33:13] Et l'autre partie de la question, c'est comment obtenir des états-nations ? Il est évident que des projets comme Ethereum veulent pousser la fenêtre d'Overton vers plus de vie privée, plus d'open source, plus de décentralisation, n'est-ce pas ? Et donc, dans une certaine mesure, cela sera contre certains gouvernements, certaines cultures qui n'embrassent pas cela. Mais nous voulons faire évoluer cette culture. Et aussi, nous voulons que cette chose soit acceptée par le grand public, n'est-ce pas ? Nous ne pouvons pas l'interdire dans tous les pays du monde. Existe-t-il un équilibre entre les préoccupations des États-nations en matière de criminalité et de blanchiment d'argent et les valeurs du cypherpunk ? Ou ces deux éléments sont-ils tout simplement incompatibles ?

Vitalik :
[33:53] Oui. Je pense que, tout d'abord, tous les progrès que nous avons réalisés sur le concept des pools de confidentialité au cours des deux dernières années ont été très bons, n'est-ce pas ? Maintenant, Railway, comme Railgun, existe et vous pouvez l'utiliser. Et nous pouvons citer des cas de réussite qui ont empêché des personnes ayant piraté des contrats DeFi à grande échelle d'y placer leurs fonds. Les pools de protection de la vie privée utilisent une technologie très similaire. Ce concept commence à être testé et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en ce qui concerne les fonds illicites qui passent par les protocoles de protection de la vie privée, la plus grande partie est constituée de personnes qui volent les protocoles DeFi ou, dans certains cas, de personnes qui volent des particuliers. ces deux cas se prêtent très bien à ce genre de blacklistage au niveau du protocole de confidentialité, parce que vous savez que si votre argent est volé, il y aura probablement une API qui vous permettra de signaler vos propres pièces comme suspectes, et si un projet Defi est piraté, il fera la même chose, etc.

Vitalik :
[35:07] Je pense que c'est déjà quelque chose qui peut vraiment faire avancer les choses. Pour ce qui est de savoir ce que nous pouvons ou devrons faire de plus, je pense qu'il faut garder à l'esprit que l'écosystème fiat n'est certainement pas un modèle de résistance aux mauvais acteurs, n'est-ce pas ? Il y a toutes sortes de mauvais acteurs qui ont toutes sortes de moyens de déplacer de l'argent, de s'anonymiser, d'éviter d'être détectés, l'équivalent de sept proxies et toutes ces choses.

Vitalik :
[35:47] Il y a des moyens et ils savent comment les utiliser, n'est-ce pas ? Et étant donné que les fonds sont transparents sur une blockchain publique, au moins dans le sens où vous pouvez indiquer les transactions qui ont lieu. Et si quelque chose arrive à votre argent, vous savez quand il est déplacé. Je pense en fait qu'il est tout à fait possible d'atteindre un niveau de résistance ou d'hostilité à l'égard des mauvais acteurs qui se rapproche de celui de l'écosystème fiduciaire, tout en donnant aux gens beaucoup plus d'intimité, n'est-ce pas ? Je pense donc qu'il s'agit là d'une partie de ces critères. Et je pense que le deuxième volet est que, comme, nous avons juste besoin de présenter des arguments positifs pour expliquer pourquoi des niveaux plus élevés de protection de la vie privée sont importants, y compris du point de vue des objectifs d'application de la loi, n'est-ce pas ? Et pour moi, l'exemple le plus motivant est qu'il y a eu quelques cas de ce genre, comme cela se produit en fait tout le temps. Tout récemment, il y a eu des écoutes téléphoniques, le type de données que les télécoms sont tenus de collecter et de fournir au gouvernement en vertu de la loi sur l'assistance à l'application de la loi en matière de communications, et un certain nombre de ces données ont été piratées et je crois que c'est ce qui s'est passé.

Vitalik :
[37:12] Les preuves penchent en faveur d'un piratage par la Chine, ou par un acteur affilié à la Chine. Mais en fait, oui, je veux dire, je n'en ai aucune idée. Je ne suis pas toutes ces choses sont probabilistes. Et ce n'est qu'un exemple. Et comme, en fait, vous savez, cela se produit dans toutes sortes de directions parmi toutes les paires d'États-nations, assez souvent ces derniers temps. C'est vrai. Ainsi, un monde où ce type de collecte centralisée de données est omniprésent est un monde fragile, car si ces bases de données sont piratées, les données qui, selon vous, pourraient contribuer à la sécurité nationale, juste au cas où, finiront par contribuer à l'insécurité nationale, n'est-ce pas ? Je pense qu'il est nécessaire d'insister davantage auprès des législateurs et du public en général sur le fait que la minimisation agressive de la collecte de données est en fait la chose la plus sûre à faire. C'est ce vers quoi nous devrions tendre. Et la finance qui préserve la vie privée en fait partie.

Ryan :
[38:24] Donc je pense que vous indiquez que vous aimeriez au moins tenir bon dans le crypto et l'Ethereum en matière de vie privée, n'est-ce pas ? Et c'est comme, ça revient à une question culturelle plus large, je suppose, que j'aimerais poser à propos d'Ethereum. J'ai observé au cours des dix dernières années que certaines des choses cypherpunk que nous avons essayées ont fonctionné, mais pas dans leur version idéalisée, si cela a un sens. Nous sommes donc à un moment de l'histoire d'Ethereum où nous sommes en train d'embarquer le monde. Je veux dire que le grand public arrive, comme Robinhood qui fait une couche deux et JP Morgan qui parle de faire des choses sur la chaîne et Coinbase qui devient de plus en plus grand. Ils viennent tous à Ethereum. Il y a donc une question à se poser : quand est-ce qu'il y aura une partie de la finance traditionnelle et de la mainstreaming qui n'a pas de valeurs cypherpunk ?

Ryan :
[39:10] Et tu parlais du pluralisme d'Ethereum, d'accord ? Donc on laisse plus de gens entrer dans Ethereum, mais avec cette idée de pluralisme, mais ils sont moins cypherpunk. Ils se soucient moins des valeurs qui sont peut-être les nôtres. La question est donc de savoir où l'on fixe la limite. Parce que je pense à quelque chose comme les stablecoins. Ma version idéalisée d'un stablecoin serait probablement quelque chose comme Rai. Vous vous souvenez de ce projet, Rai ? D'accord, il n'y avait que de l'ETH. Il était complètement décentralisé. Il s'agissait d'une crypto-monnaie native. Devinez quoi ? Ça n'a pas marché. Personne n'en voulait. Il n'y avait pas d'adéquation entre le produit et le marché dans le langage de la Silicon Valley. Et ce qui a fonctionné, Circle, Tether, ces autres Cypherpoint moins idéalisés, Punk, Stablecoins. Mais ils aident les gens. Je veux dire, allez dans les pays émergents et c'est exactement ce qu'ils utilisent. Je suppose que la question est large.

Ryan :
[39:54] Comment, quand devons-nous nous accrocher aux valeurs de type Cypherpunk, Ethereum ? Et quand devons-nous nous adapter au monde qui nous entoure et donner la priorité à l'adéquation du produit au marché et à l'utilisation réelle ?

Vitalik :
[40:05] Oui, je pense qu'il y a deux endroits qui sont vraiment les plus importants en termes de priorité à la vie privée et aux valeurs cypherpunk. Je pense que l'un d'entre eux est, bien sûr, le protocole de bas niveau, n'est-ce pas ? Parce que, vous savez, vous pouvez construire une application centralisée ou décentralisée au-dessus d'un backend décentralisé, mais vous ne pouvez construire une application centralisée qu'au-dessus d'un backend centralisé. Et je pense que c'est la même chose, oui.

Vitalik :
[40:34] Il y a des endroits où si la blockchain n'est pas fondamentalement favorable à la vie privée et aux moyens d'accès sans intermédiaire, alors cela ne crée pas d'espace pour que des choses favorables à la vie privée se produisent au-dessus d'elle. C'est vrai.

Vitalik :
[40:53] L'un de ces exemples est la raison pour laquelle j'ai continué à travailler sur l'abstraction de compte et à améliorer l'EIP 7701, essentiellement parce que je pense que si nous ne le faisons pas, les cas d'utilisation des portefeuilles intelligents ou les multisigs, les choses résistantes au quantum et les protocoles de protection de la vie privée ne pourront fonctionner qu'à travers un écosystème intermédiaire. C'est vrai. Et le problème avec les écosystèmes intermédiaires, c'est que c'est exactement le genre de chose où ils fonctionnent jusqu'à ce qu'ils, ouais, ne fonctionnent pas pour vous. C'est vrai. Et donc, vous savez, il y a besoin d'un groupe qui surveille ce genre de choses et qui s'assure qu'il est possible d'interagir avec Ethereum d'une manière qui préserve la vie privée. Aussi, par exemple, d'une manière où vous ne dépendez pas d'un intermédiaire centralisé pour faire vos choses de base. Si l'un des serveurs auxquels vous vous adressez disparaît, vous ne risquez pas de voir vos fonds bloqués.

Vitalik :
[42:06] Surtout aux niveaux inférieurs. Ce sont des choses auxquelles il faut vraiment faire attention. Et puis je pense que le deuxième aspect est que la façon de faire Ethereum, fortement axée sur la vie privée et je dirais sur la minimisation des intermédiaires, doit au moins être possible, n'est-ce pas ? Et cela passe en partie par la couche protocolaire. Une partie de cela consiste à faire une partie de ce travail sur la couche portefeuille, sur la couche application. Je pense qu'il n'y a pas de problème si la majorité des gens ne choisissent pas cette option. Mais ce que nous ne voulons pas voir, c'est un monde où l'infrastructure nécessaire n'existe pas. Et nous ne voulons pas d'un monde où les protocoles de haut niveau, comme les ERC et les normes, y sont structurellement hostiles. Je pense que le courrier électronique est une très bonne analogie avec la mienne, n'est-ce pas ? Parce que théoriquement, le courrier électronique est un protocole ouvert.

Vitalik :
[43:04] N'importe qui peut créer un serveur de messagerie, comme vous pouvez obtenir un VPS, vous savez, vous pouvez obtenir un compte DNS et vous pouvez créer, vous savez, comme ryananddavidemail.com et vous donner, vous savez, ryan at ryananddavidemail.com, david at ryananddavidemail.com. Si vous le souhaitez, vous pouvez même écrire tous les logiciels vous-mêmes. Et les LLM rendent cela bien plus pratique pour vous que vous ne l'auriez imaginé. Mais en même temps, le problème que vous rencontrez, c'est que vous avez votre propre petit serveur de messagerie, mais par défaut, tous les grands fournisseurs le mettent sur liste noire, et ils le mettent sur liste noire parce qu'il s'agit de spam, n'est-ce pas ? Et donc, de facto, le courrier électronique finit par être beaucoup plus centralisé et soumis à des autorisations qu'il n'aurait pu l'être, n'est-ce pas ? Il y a donc la question de savoir ce qui aurait pu être fait avec le courrier électronique pour...

Vitalik :
[44:00] Pour essayer de mieux préserver son ouverture, n'est-ce pas ? Et je pense qu'en fait, vous voulez poser l'équivalent de ce type de question, mais pour chaque norme particulière qui se présente, n'est-ce pas ? Donc pour les normes permettant de déplacer des jetons d'une couche deux à une autre couche deux, n'est-ce pas ? Pour les normes basées sur l'intention, par exemple, n'est-ce pas ? L'une des choses dont je me suis assuré, c'est que pour certaines de ces normes basées sur l'intention, comme l'échange de jetons sur Optimism, pour les jetons et l'approche de l'arbitrage, c'est de s'assurer qu'il y a un moyen de le faire sans parler à un serveur, n'est-ce pas ? Et c'est tout à fait faisable, n'est-ce pas ? Et le défi est que, je veux dire, si vous n'y pensez pas, alors toutes les normes finissent par supposer au niveau inférieur qu'il y a des serveurs avec lesquels vous parlez, et alors, vous obtenez des fuites de vie privée, n'est-ce pas ? Je pense donc qu'il faut avoir des gens au bon endroit qui surveillent ce genre de choses et qui s'assurent que les méthodes de travail respectueuses de la vie privée, sans intermédiaire et avec une plus grande souveraineté, sont bien réelles.

Vitalik :
[45:06] existent et qu'elles n'entraînent pas de pénalités de performance inutiles, c'est important. Et si tout le monde ne prend pas cette option, alors c'est bien, n'est-ce pas ? Si quelques personnes commencent.

Vitalik :
[45:21] Continuer à détenir leurs pièces sur Coinbase, c'est très bien, n'est-ce pas ? Si un certain nombre de personnes continuent d'utiliser MetaMask qui fait directement confiance à Infero sans aucune protection, et qu'ils décident de ne pas ajouter de protection basée sur Helios ou sur les RPC privés que nous commençons à mettre en place, alors c'est parfait, n'est-ce pas ? Mais le point de départ est l'option existante et la norme sociale selon laquelle les protocoles et les standards qui sont construits doivent prendre en compte le besoin d'être au moins accommodant pour les gens qui prennent cette option.

Ryan :
[46:03] Oui, la bonne nouvelle pour David et moi, c'est que ryananddavid.com email.com est disponible dès maintenant, on peut donc démarrer un VPS et commencer à envoyer des emails.

Vitalik :
[46:14] Je me demande si des agents IGLM ont déjà enregistré l'email de David et Ryan.

Ryan :
[46:20] Bonne question.

David :
[46:22] J'aimerais aborder des sujets plus précis sur Ethereum ces derniers temps, mais pour y arriver, j'aimerais poser une dernière question plus large pour vraiment cadrer les enjeux de certaines des questions qui arrivent. Je voudrais donc vous présenter l'avenir. Il y a des versions particulières de l'avenir dont nous savons qu'elles nous attendent. Nous savons que l'IA va définir l'avenir, et nous pouvons parler des différentes façons dont elle se présente. Il y a également des tensions géopolitiques qui semblent se profiler à l'horizon. La balkanisation du monde semble s'accentuer. Il existe des versions possibles de l'avenir qui sont assez effrayantes. Et, vous savez, il y a d'autres possibilités, vous savez, il y a d'autres choses dont on peut parler qui sont aussi plutôt cool, comme l'édition de gènes et tout ce genre de choses. L'avenir est en marche. Quel rôle, Vitalik, pensez-vous qu'Ethereum a à jouer dans ce futur qui s'annonce ?

Vitalik :
[47:16] Au fait, je suis heureux que nous soyons d'accord sur le fait que l'édition de gènes est la chose la plus excitante et que l'IA est la chose la plus effrayante.

Vitalik :
[47:21] C'est vrai ?

Vitalik :
[47:22] Je pense, vous savez, qu'il y a beaucoup de gens qui ont ce point de vue inversé. Et je pense que la version que vous avez décrite est la bonne.

Vitalik :
[47:32] Mais oui, quel rôle peut jouer Ethereum ? Je pense que pour moi, la réponse a toujours été en deux parties, n'est-ce pas ? L'un, le produit fondamental qu'Ethereum offre est, vous savez, la protection de la liberté et de l'auto-souveraineté des gens et leur capacité à s'organiser d'une manière qui ne dépend pas ou n'est pas ou n'est pas, vous savez, comme une sorte de masque pour un individu, vous savez, comme une personne ou une entreprise ou un État-nation, et je pense que dans un monde qui est plus balkanisé au niveau de la couche physique, c'est une chose très précieuse et c'est une chose de plus en plus rare, comme si vous reveniez en arrière, vous savez, il y a 15 ans, Facebook, je pense que beaucoup de gens étaient prêts à donner à Facebook le niveau de confiance que nous avons aujourd'hui, nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un niveau de confiance qui n'est vraiment mérité que pour quelque chose qui est comme une blockchain. C'est vrai. Et donc, il y a 15 ans, je pense que, dans ce sens, le marché n'était pas prêt. C'est vrai. Parce que l'idée que les problèmes de confiance sont quelque chose dont il faut se préoccuper n'existait pas vraiment. Par exemple, l'ère de la protection de la vie privée est révolue. Je me souviens, je veux dire, il y avait beaucoup de gens, vous savez, la politique du vrai nom de Mark Zuckerberg, célèbre.

Vitalik :
[49:01] Plus que, je veux dire, je me souviens personnellement avoir entendu des gens dire que la vie privée est ouverte, qu'elle est finie, lors de conférences sur le cloud computing. Et puis, bien sûr, vous savez, 10 ans plus tard, même ces personnes commencent à parler de choses comme les TEEs maintenant. Je pense donc qu'en ce sens, le marché des technologies de confiance est prêt. Et j'entends marché dans un sens très large et métaphorique. Il y a des gens qui sont prêts à payer pour ces choses. Il y a aussi des gens qui ont, par exemple, des problèmes sociaux qui leur tiennent à cœur et qui sont prêts à adopter ce type de technologies comme élément de solution. Je pense que ces personnes sont beaucoup plus nombreuses qu'il y a dix ans. Je pense donc que c'est une partie du problème, et qu'il s'agit simplement de construire la technologie capable de faire ces choses.

Vitalik :
[49:59] Et la deuxième partie est, comme, je pense qu'il y a un aspect inévitable de cela, qui est la construction d'une communauté mondiale, qui est fondamentalement qu'Ethereum est cette technologie puissante. C'est un attracteur intellectuel pour les gens qui s'intéressent à la finance décentralisée, aux nouvelles formes de création d'organisations, à des choses comme les marchés prédictifs, de plus en plus pour les gens qui se soucient de la vie privée, pour les gens qui se soucient de faire fonctionner les modes d'organisation démocratiques dans une société technologiquement avancée.

Vitalik :
[50:35] Il y a beaucoup de ces différents sujets auxquels Ethereum finit par être adjacent, où je pense que la communauté elle-même est un bien précieux, même dans un monde hypothétique où, disons, oui, demain nous découvrons que P est égal à NP et nous devons tous faire nos valises et rentrer chez nous en termes de blockchain parce que la cryptographie ne peut plus exister. Je pense donc que c'est aussi quelque chose de très utile sur lequel il faut continuer à s'appuyer.

Ryan :
[51:03] Au début, Ethereum était considéré comme une sorte d'ordinateur mondial, mais cette idée a fait son chemin. Dans votre billet de mai de cette année, vous avez appelé Ethereum un grand livre mondial, ce qui résonne en moi et me semble moins abstrait, un peu plus concret. Peut-être que pour certains, ce n'est pas le cas, mais pour moi, cela implique que c'est un grand livre mondial que je peux utiliser pour enregistrer des choses, comme la propriété, par exemple. Et je reviens toujours à la question : qu'est-ce qu'Ethereum ? C'est un système décentralisé de droits de propriété. Je comprends que pour beaucoup de gens normaux, c'est encore un peu trop abstrait, mais dans quelle mesure pensez-vous que cela résume ce que nous essayons de faire ici ? Ethereum est un grand livre mondial.

Vitalik :
[51:46] Oui, je pense que pour moi, ce qui est vraiment intéressant avec Ethereum en tant que grand livre mondial, c'est que le problème avec l'ordinateur mondial, c'est qu'un ordinateur est un concept intrinsèquement super expansif, n'est-ce pas ? Les ordinateurs font tout pour vous. Les ordinateurs génèrent les photos de vos chats. Maintenant, ils, vous savez, ils avaient l'habitude de regarder vos photos de chats. Ils peuvent convertir vos photos de chats en vidéos. Ils peuvent traduire en allemand la chose que le chat tient sur son signe et ensuite faire une vidéo, c'est une vidéo pour ça. J'ai beaucoup de chats et les exemples d'IA sont clairs mais le fait est qu'ils peuvent faire beaucoup de choses pour vous, ils peuvent catégoriser votre vie, mais vous savez, ils font beaucoup de choses qui sont évidemment totalement inappropriées pour Ethereum L1, n'est-ce pas ? Ce qui est bien avec le mot " ledger ", c'est qu'il englobe le sous-ensemble d'un ordinateur qui a une grande valeur économique. Et je pense, je veux dire, évidemment, que le mot ledger a ces connotations très financières. Il est donc très clair de voir ce qu'il implique dans le contexte de DeFi. Mais je pense qu'il est également très facile de voir la métaphore de ce qu'est l'équivalent d'un grand livre pour quelque chose comme ENS, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[53:10] Et ce qui est bien avec ce terme, c'est qu'il commence à... Je pense que la chose que j'ai spécifiquement dite est que l'Ethereum L1 est le grand livre mondial, et donc je pense qu'il essaie aussi en même temps de rendre la relation entre L1 et L2 plus claire, ce qui, je pense, est l'un de mes objectifs explicites. Et je pense, je veux dire, dans la mesure où les gens ont repris la phrase, qu'elle a certainement réussi à faire ces choses.

David :
[53:39] Si Ethereum est le grand livre mondial, qu'est-ce que cela fait de l'ETH ?

Vitalik :
[53:43] Hmm. D'accord, très bien. Maintenant, nous devons trouver ce qui est l'équivalent de l'essence pour le grand livre. Je suppose que c'est l'encre. Je veux dire, d'accord, très bien. L'encre est une couche deux. Mais si l'encre a le symbole TM à côté, c'est la couche deux sans le symbole TM, alors c'est comme l'essence. Est-ce que c'est correct ?

David :
[53:58] Ça marche pour moi. Je voudrais faire un zoom sur certaines des conversations qui étaient en cours dans la communauté Ethereum en 2024. Je définirai 2024 comme une période difficile pour Ethereum, principalement en raison de la baisse du prix relatif de l'ETH. Et cela a créé un certain nombre de querelles intestines sur ce qu'il convenait de faire au sein de la communauté Ethereum. Pensez-vous que l'Ethereum a connu une année 2024 difficile ? C'est ce que vous avez ressenti ?

Vitalik :
[54:24] Je le pense vraiment.

David :
[54:25] Comment expliquez-vous cela ? Comment expliquez-vous l'histoire d'Ethereum en 2024 ?

Vitalik :
[54:31] Oui, je veux dire, je pense, je veux dire, le faible prix de l'ETH était certainement l'un de ces aspects très importants qui ont conduit à beaucoup de choses. Je pense que pour beaucoup de gens, c'était aussi parce que certaines histoires se terminaient sans que d'autres histoires claires ne les remplacent. C'est vrai.

Vitalik :
[54:52] Dans le sens où je pense qu'il y a certainement des gens qui sont devenus discrètement désillusionnés par les DAO, mais ce n'était pas clair, vous savez, si vous êtes le genre de personne qui aime les DAO, mais que soudainement les DAO ne fonctionnent pas, alors, que faites-vous d'autre ? En 2024, les meme coins étaient définitivement en hausse, mais en même temps, je pense que les gens d'ethereum veulent, par nature, faire une différence sérieuse en rendant le monde plus libre et plus ouvert, et il est plus difficile de voir comment les meme coins contribuent à cela, et bien sûr, les plus grandes meme coins se produisaient toutes sur Solana. Je ne suis pas sûr de savoir dans quelle mesure c'est vrai, pas 4844 mais en fait oui 4844 et le fait d'avoir un marché indépendant pour les blobs et la question de savoir si l1 et l2 sont vraiment coopératifs et une fois que l'on s'est rendu compte qu'il y avait plus d'incitations mal alignées, cela conduit naturellement à des luttes intestines, donc je pense que c'est...

Vitalik :
[56:21] Une combinaison de tous ces facteurs, n'est-ce pas ? Ou tous ces facteurs, n'est-ce pas ? Par exemple, c'était un moment où, vous savez, le prix chutait en même temps, on avait l'impression que, vous savez, il y avait beaucoup d'intrigues qui arrivaient à leur fin naturelle. Et il n'était pas encore clair quelle serait la nouvelle chose qui viendrait les remplacer, et je pense que cette nouvelle chose doit être quelque chose qui rapporte de l'argent et que la communauté Ethereum peut soutenir intellectuellement. Je pense qu'en 2025, nous commencerons à voir des réponses à certaines de ces questions. Je pense donc que c'est l'une des raisons de la positivité que nous constatons aujourd'hui.

David :
[57:05] Oui. Je veux dire, il y a encore un débat dans Ethereum aujourd'hui sur la mesure dans laquelle l'histoire de 2024 était juste une histoire de psyops narratifs par rapport aux vrais problèmes qui devaient être résolus. L'histoire, l'une des grandes histoires était que la feuille de route centrée sur le roll-up Ethereum n'était pas ce que nous pensions qu'elle serait. La fragmentation entre les chaînes était assez mauvaise. Chaque chaîne, chaque couche deux semble être une toute nouvelle chaîne. Et par contraste, la couche 1 essayait juste de ne pas, n'essayait pas vraiment d'évoluer. On avait l'impression que la feuille de route d'Ethereum était incohérente par rapport à ce qu'elle était censée être, à savoir un ordinateur mondial unifié. Et puis, en aval de cela, il y a eu des changements apportés à la Fondation Ethereum, ou peut-être pas en aval de cela. Peut-être que cela fait partie de la PSYOP. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur les parties de la FE que beaucoup de gens ne peuvent pas voir. Pourquoi des changements ont-ils été apportés à la FE ? Qu'est-ce qui devait changer et où en est la FE aujourd'hui ?

Vitalik :
[58:07] Je pense que c'est l'un de ces cas où beaucoup de choses se préparaient depuis longtemps, mais il fallait juste un élément déclencheur pour qu'elles se réalisent, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[58:17] Et donc, je veux dire, le changement de direction était l'un de ces exemples, n'est-ce pas ? Et je pense qu'Aya se sent plus heureuse dans son rôle actuel de présidente du conseil d'administration. Elle continue à être active dans certains projets autour de l'adoption au Bhoutan, qui a toujours été l'un de ses centres d'intérêt. Elle consacre également plus de temps à d'autres projets dans le domaine de l'inclusion financière. Le poste de directeur exécutif n'est certainement pas quelque chose qu'une personne devrait occuper éternellement. Et Aya, vous savez, a duré plus longtemps, plus longtemps que pratiquement toutes les autres personnes de l'EF réunies.

Vitalik :
[59:08] Donc c'était, et puis, je veux dire, il y a aussi, vous savez, comme de nouvelles voix qui ont une sorte de nouvelle emphase. Je pense que Tom et Shelly sont tous les deux très forts techniquement, chacun à sa manière. En même temps, il y a beaucoup de nouvelles personnes qui dirigent différentes parties de la fondation et différentes initiatives.

Vitalik :
[59:37] L'organisation de l'effort autour de la mise à l'échelle et de l'UX était l'une de ces parties. Je pense que maintenant, l'une des choses sur lesquelles je me concentre est de mieux organiser la résistance à la censure et la protection de la vie privée. Et donc en gros, oui, il y a beaucoup de choses qui se passent pour faire de PSE une équipe plus ciblée qui passe de l'exploration de la vie privée et de la mise à l'échelle à l'introduction d'idées sur la vie privée dans la production. Il y a donc beaucoup de nouvelles initiatives intéressantes qui ont été lancées et je pense que ce sont des choses qui se seraient produites à un moment ou à un autre de toute façon, mais parfois, vous savez, ce genre de moments extrêmes servent de déclencheurs et permettent souvent d'accélérer et de faire avancer des choses qui sont en train de se produire.

Vitalik :
[1:00:37] et les font arriver en même temps. C'est donc une partie. Pour ce qui est de la L1 par rapport à la L2, je pense que ce qui est intéressant, c'est que c'est un sujet relativement déconnecté de l'EF. Il est évident que le travail effectué pour augmenter la limite de gaz L1 est un sujet qui relève de la FE. L'autre grand thème sur lequel nous avons travaillé est le thème...

Vitalik :
[1:01:04] Améliorer l'interopérabilité entre les L2. Il s'agit d'une initiative qui a été lancée au milieu de l'année 2024. Mais c'est juste, et je pense que c'est un bon exemple, pour montrer qu'il y a beaucoup de choses qui se passent qui n'ont pas été causées par tout ce qui s'est passé au début de l'année 2025. Je pense que la prochaine priorité après l'étape 1 sera de parvenir à des temps de retrait d'une heure ou en fait il n'est même pas nécessaire que ce soit une heure, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas une minute ou 12 secondes, la limitation fondamentale est juste le prix de l'essence que vous allez payer. Et la raison en est que si les retraits prennent une heure.

Vitalik :
[1:02:06] Si les délais de retrait prennent une semaine, il est tout simplement trop inefficace d'utiliser le dépôt et le retrait natifs pour de nombreuses applications. Ainsi, les méthodes d'émission d'actifs sans confiance et basées sur L1 ne vont pas s'imposer à long terme, n'est-ce pas ? Et ce qui va l'emporter, c'est essentiellement toutes sortes de passerelles personnalisées qui finissent par concentrer le pouvoir et le contrôle dans un système multi-sig, n'est-ce pas ? Ce dont nous avons besoin, c'est que les approches basées sur L1 soient réellement viables. Mais pour cela, il faut réduire le délai d'une heure, n'est-ce pas ? Ou la durée d'une semaine, n'est-ce pas ? Parce que pour ce délai d'une semaine, si vous voulez déplacer des actifs d'une chaîne à l'autre, vous ne voulez pas obliger les gens à bloquer leurs pièces pendant une semaine ou même à payer quelqu'un d'autre pour bloquer leurs pièces pendant une semaine. Même le coût du capital est trop élevé. Mais si au lieu d'une semaine, vous dites une heure, alors soudainement la liquidité pour l'enrichissement basé sur l'intention devient très bon marché, potentiellement gratuite dans de nombreux cas. Et bien sûr, si l'on descend jusqu'à 12 secondes, alors on pourrait assister à un monde où les retraits et les dépôts par l'intermédiaire d'All One deviendraient le moyen naturel pour de nombreuses personnes de déplacer leurs actifs entre All Two. Donc.

Vitalik :
[1:03:30] Oui, mais ces choses nécessitent beaucoup de mouvement de la part de nombreux acteurs de l'écosystème, n'est-ce pas ? Ils bénéficient du travail au sein de l'EF, ils bénéficient du travail dans les L2 eux-mêmes, ils bénéficient du travail effectué par des gens comme Succinct, tout l'effort ZKE VM, je veux dire, comme Risk Zero, tous les autres différents fournisseurs ZKE. Il s'agit donc d'une de ces grandes choses où il y a un grand nombre de pièces mobiles dans l'écosystème et il faut juste que tout cela se réunisse et se transforme en une solution concrète. Je suis donc tout à fait optimiste et pense que nous sommes sur la bonne voie pour résoudre tous ces problèmes et, vous savez, avoir une L1 forte et des L2 ayant une relation beaucoup plus claire avec la L1. Il faudra donc encore du temps pour franchir toutes les étapes technologiques.

Vitalik :
[1:04:28] Mais en général, je pense que nous sommes en bonne position.

Ryan :
[1:04:32] Voici un point de vue, Vitalik. David et moi avons un peu discuté du malaise d'Ethereum en 2024, n'est-ce pas ? Pas tous ces concepts de L2 parasites, vous savez, et ce qu'il faudrait faire. Il est vrai que David et moi, la plupart des gens d'Ethereum se sentent beaucoup mieux dans l'état actuel de la feuille de route d'Ethereum grâce à la nouvelle direction de l'EF et à l'accent mis sur la mise à l'échelle de la L1 et en particulier d'une L1 forte. Mais je m'interroge sur la feuille de route du roll-up. Et il y a, bien sûr, beaucoup de choses qui ont fonctionné de manière spectaculaire à ce sujet. Vous savez, Base déployant un roll-up, vous savez, Robinhood plus récemment, d'autres TradFi à venir. L'adoption est incroyable de ce côté-là. Mais parfois je m'interroge et j'ai été préoccupé par le fait que nous avons mis l'accent, vous savez, sur les différentes étapes des droits de propriété, essentiellement les droits de propriété de l'utilisateur sur la couche 2 d'Ethereum. Nous avons donc progressé vers la première étape. Et je pense que nous atteindrons la deuxième étape. Cela se passe bien. Nous avons moins mis l'accent sur l'alignement économique, si vous voulez, et sur la coordination entre ces deux couches. Il y a des choses tactiques qui peuvent être réglées assez facilement, j'ai l'impression, avec l'UX et les normes où vous pouvez obtenir des actifs d'une chaîne à l'autre. Ce n'est pas tant cela qui m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est le manque de coordination économique entre tous ces acteurs. Et donc si vous vous retrouvez dans un état, je me souviens de votre post de 2021 sur le jeu final.

Ryan :
[1:05:51] Il s'agit d'un état conceptuel où il y a Ethereum qui est décentralisé et Ethereum layer one qui est décentralisé. Et puis vous avez, peut-être qu'il y a un monde où vous avez un grand roll up qui a tout l'état d'exécution à l'intérieur, n'est-ce pas ? Et on peut toujours dire que c'est très bien parce qu'on peut avoir une production de gros blocs qui pourrait être centralisée. Nous continuerions à valider et à vérifier les choses qui entrent dans la chaîne et cela pourrait être dans des états corrects, peut-être pas idéaux. Ce qui m'inquiète dans ce scénario, c'est ce qui se passe si nous avons des couches deux qui deviennent tellement plus fortes que la couche un d'Ethereum qu'elles peuvent essentiellement dicter les règles. D'accord, ils peuvent se séparer d'Ethereum à un moment donné. Mais cela ne semble pas être un bon équilibre économique. Et c'est ce que nous avons ressenti avec les différentes chaînes et leurs propres marques. Elles ne se sentaient pas aussi Ethereum que la première couche d'Ethereum à l'époque. Que pensez-vous de l'alignement économique ? Pensez-vous que nous puissions y parvenir ? Est-ce toujours le cas ?

Vitalik :
[1:06:48] Oui, je suis d'accord. Et je pense que l'on peut envisager la question de l'alignement économique sous deux angles différents, n'est-ce pas ? L'un d'entre eux consiste à dire que les L2 ne paient pas assez de frais. Et je pense que nous devrions avoir une redevance de base minimale ou une redevance globale minimale plus élevée. Et si nous fixons la redevance minimale à un guay, je pense que beaucoup de choses s'amélioreront. Et je pense que c'est une bonne chose. Mais souvent, je ne suis pas sûr que les frais soient la bonne variable principale sur laquelle se concentrer, n'est-ce pas ? Je pense que la bonne variable primaire est plutôt l'effet de réseau. Et puis d'accord, peut-être que je suppose que c'est ici, comme un endroit où je devrais en quelque sorte expliquer le raisonnement derrière cela, comme se concentrer sur un temps de retrait d'une heure un peu mieux, d'accord ? Parce que pour moi, c'est exactement ce que vous dites qui motive ma carrière.

Vitalik :
[1:07:46] L'objectif de se concentrer sur ce point, c'est que si vous avez la chose qui est susceptible de conduire à une sorte de rotation de facto des L2, c'est que tous les actifs sont émis sur les L2 et que les gens les déplacent à travers la Monnaie et brûlent les ponts, et qu'en fait, la L1 n'est pas du tout impliquée, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[1:08:12] Et ce qui maintient la L1 pertinente, c'est que les actifs, même si la majeure partie de l'activité se déroule sur les L2, sont émis sur la L1. Et la raison pour laquelle je pense que c'est important, c'est que c'est beaucoup mieux du point de vue de l'absence de confiance, parce que toutes ces L2, vous savez, ont toujours une gouvernance, elles ont toujours des problèmes de mise à jour, et ainsi de suite. Et donc si vous avez l'actif émis sur le L2, alors en gros, peu importe où vous le déplacez, vous devez faire confiance à tout cela aussi, n'est-ce pas ? Mais d'un autre côté, si l'actif est émis sur L1, alors vous pouvez en fait utiliser la fonctionnalité de retrait et L1 est en fait cette sorte de décideur ultime, n'est-ce pas ? Cela rend donc le modèle de sécurité plus clair et cela rend également beaucoup de ces choses, cela rend les choses beaucoup plus sans permission parce que l'activité peut plus librement migrer d'une L2 à une autre L2. Il devient plus viable d'avoir des applications qui font nativement des choses à travers différentes L2.

Vitalik :
[1:09:20] En gros, oui. Et bien sûr, toute technologie développée pour effectuer des opérations DeFi de manière synchrone entre L1 et L2 sera naturellement beaucoup plus apte à fonctionner avec tous ces actifs, n'est-ce pas ? Je pense donc qu'il faut encourager l'émission d'actifs sur L1 et faire en sorte que ce soit économiquement viable. Et ensuite, utiliser le dépôt standard dans lequel les rails de tirage pour le faire, comme ça, comme ça, pour moi, c'est l'un des éléments vraiment importants en termes de conservation des actifs.

Vitalik :
[1:09:56] La centrale L1.

Vitalik :
[1:09:57] Et donc je pense que nous devrions le faire. Et je pense que, personnellement, je pense aussi, encore une fois, vous savez, augmenter le min blob de base B jusqu'à quelque chose comme un, c'est bien. Et nous devrions faire, nous devrions faire ces deux choses. Continuer à comprendre certains de ces blocs de composabilité synchrone, par exemple, peut-on permettre aux L2 d'avoir des blocs qui font des choses de manière synchrone entre L2 et L1 ? Je pense également que c'est une bonne chose. Il est certain que nous devons continuer à aller de l'avant dans ce domaine. Et je pense que nous devons continuer à promouvoir la vision selon laquelle le NL2 est quelque chose qui gagne en valeur en interagissant avec le L1 et en étant capable de décharger beaucoup de choses vers le L1, au lieu que le NL2 soit simplement une chaîne qui...

Vitalik :
[1:10:47] qui a un pont quelque part.

Ryan :
[1:10:48] Dave et moi travaillons donc beaucoup sur la couche zéro, qui est la couche sociale. Et nous sommes arrivés à la conclusion que pour parler doucement, mais avec un gros bâton et augmenter la puissance douce de la couche 1 d'Ethereum, il faut avoir une L1 à l'échelle qui s'étend peut-être du point de vue des transactions par seconde, mais qui est aussi le foyer de DeFi. C'est le siège de la liquidité. C'est le siège, dans un sous-ensemble, de la frappe des actifs. Et plus la L1 est forte, plus vous avez la capacité d'encercler les couches deux, essentiellement, vous leur donnez la carotte, c'est-à-dire que vous obtenez la liquidité d'Ethereum, essentiellement. C'est pourquoi vous êtes attachés à cela. Et c'est pourquoi nous sommes enthousiastes à propos de

Ryan :
[1:11:30] Je ne sais pas si vous utiliseriez le mot pivot. Il y a eu des débats sur la sémantique de ce mot, mais nous sommes ravis de l'initiative visant à étendre la L1. Nous sommes également très enthousiastes. Nous pensons que la valeur élevée de l'ETH est essentielle dans cette conversation parce que l'ETH est un actif de stockage de valeur et plus l'ETH augmente en termes de prix, plus vous avez de liquidité et de contrôle sur les L2 s'ils décident d'être un peu turbulents. Quoi qu'il en soit, pouvez-vous nous parler de l'évolution de l'échelle vers la L1 ? Cela a toujours été prévu quelque part dans la feuille de route, peut-être lorsque la technologie ZK évoluera pour passer à l'échelle L1. De ce point de vue, il ne s'agit pas d'un pivot, mais il semble qu'il y ait eu récemment une redéfinition des priorités. Et il semble qu'avec la nouvelle direction d'EF, c'est la priorité. Il y a aussi l'échelle à L1 et l'échelle à L2 blob space. Mais la mise à l'échelle de L1 est une chose qui se fait ici et maintenant. Quels sont les arguments en faveur de la mise à l'échelle de L1 de votre point de vue ?

Vitalik :
[1:12:24] Oui, je pense que la grande question est toujours de savoir comment faire évoluer le L1 en toute sécurité. En toute sécurité, cela signifie ne pas casser le réseau en toute sécurité, cela signifie ne pas centraliser complètement l'exploitation des nœuds en toute sécurité, cela signifie ne pas casser l'écosystème de jalonnement. Et je pense que nous disposons en fait de technologies qui n'existaient pas il y a quelques années, n'est-ce pas ? La plus importante est bien sûr les ZKVM. Et les ZKVM sont presque prêts pour la production cette année, ce qui n'était pas du tout le cas il y a un an. C'est donc une chose sur laquelle beaucoup d'entre nous s'appuient explicitement, je pense qu'il y a une volonté de dire explicitement que nous allons augmenter la limite de gaz par bloc de trois à cinq fois, et que si cela aboutit à éliminer les 10 % les moins bien placés, nous ne disons pas aux 10 % les moins bien placés d'aller se faire voir. Au contraire, nous disons que les 10 % les moins performants peuvent utiliser l'approche ZKVM pour valider la chaîne au lieu de tout réexécuter manuellement. Et c'est en fait sûr, n'est-ce pas ? Parce que 10 % du réseau qui s'appuie sur les ZKVM, c'est comme si la technologie était à un niveau de maturité moyen, c'est très bien tant que ça reste en dessous d'un tiers, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[1:13:46] Et donc le ZK est à ce niveau de maturité où nous pouvons commencer à nous appuyer stratégiquement sur lui de différentes manières. On peut penser que c'est l'équivalent de la L1 elle-même qui entre dans la première phase, d'une certaine manière, n'est-ce pas ? Et puis à un moment donné, une fois que...

Vitalik :
[1:14:04] La sécurité de la technologie augmente plus que la L1 et passe à l'équivalent du stade deux, et vous pouvez alors commencer à compter sur la majorité du réseau qui utilise ce genre de choses. C'est donc une partie, mais ZK n'est certainement pas la seule technologie pour cela, n'est-ce pas ? Les deux autres exemples de technologie sont le stockage historique, n'est-ce pas ? L'un des grands problèmes était que les nœuds prenaient beaucoup de place. Et maintenant, nous avons finalement implémenté la forme la plus basique d'expiration de l'historique, qui expire l'historique d'avant la fusion. Ainsi, chaque nœud Ethereum a pu réduire de quelques centaines de gigaoctets ses besoins en stockage. Et le plan est de continuer à aller plus loin, comme finalement arriver à l'expiration après un fork. Et ensuite, je pense que l'objectif à long terme devrait être l'expiration après 36 jours. Pour que cela fonctionne bien, il faut des torrents peer-to-peer et un réseau de stockage distribué afin de s'assurer que la chaîne devient entièrement accessible et entièrement vérifiable, pour qu'elle ne disparaisse pas. C'est vrai. Nous ne voulons absolument pas devenir comme Ripple où il se passe des choses bizarres parce que je pense que les 35 000 premiers blocs ont disparu et qu'ils n'ont jamais pu les retrouver. C'est vrai.

Vitalik :
[1:15:25] Et c'est ainsi que les idées d'histoire distribuée de Portal, comme celles-ci, sont en train de faire leur chemin vers la production. C'est un autre exemple. Les reprises de gaz, un autre exemple. Les listes d'accès bloquables, je pense, sont un autre de ces exemples vraiment puissants parce que ce que les listes d'accès bloquables vous permettent de faire, c'est qu'elles disent en gros que chaque nœud, à l'exception du nœud qui crée le bloc original, peut exécuter le bloc avec une parallélisation maximale.

Vitalik :
[1:15:56] Cela n'a rien à voir avec EVM ou UTXO ou Solana, peu importe, n'est-ce pas ? Ce qui se passe, c'est que le nœud qui crée le bloc doit s'exécuter séquentiellement, mais il génère des indices, n'est-ce pas ? Et les indices sont en fait des états intermédiaires après chaque transaction. Si vous disposez de ces indices, vous pouvez vérifier et réexécuter le bloc en exécutant chaque transaction en parallèle. Et vous pouvez même paralléliser entre l'exécution et l'I.O., n'est-ce pas ? Ainsi, l'I.O. lui-même est beaucoup plus efficace s'il est massivement parallélisé. Et cela s'applique à certains threads. Et dans d'autres threads, vous parallélisez, vous savez, vous divisez le bloc en différentes transactions. Vous disposez ainsi d'un niveau massif de parallélisme totalement indépendant du modèle de machine virtuelle sous-jacent, n'est-ce pas ? C'est aussi ce qui rend plus sûre l'exécution d'Ethereum à des niveaux de débit de gaz beaucoup plus élevés, n'est-ce pas ? En gros, il y a beaucoup de ces technologies qui n'existaient tout simplement pas. Aujourd'hui, elles existent. Elles ont été affinées et optimisées dans une large mesure. C'est pourquoi nous avons beaucoup plus d'options qu'auparavant pour obtenir le meilleur des deux mondes.

Ryan :
[1:17:14] Pensez-vous qu'avec cette combinaison de technologies, nous pourrons continuer à utiliser les technologies de l'information ?

Vitalik :
[1:17:17] La citation sans citation.

Ryan :
[1:17:18] Le même niveau de décentralisation qu'Ethereum tout en faisant ce que Donkrad a proposé, c'est-à-dire viser un engagement social de trois X par an en termes d'évolutivité ? Je ne sais pas. Ethereum est actuellement, après la récente augmentation de la taille des blocs, je ne sais pas, à 20 transactions par seconde. Donkrad parle de trois fois par an. Justin Drake pense qu'un point de repos à plus long terme, peut-être dans cinq ans, dans trois à cinq ans, quelque chose comme ça, est le giga gaz sur la couche 1 d'Ethereum. Soit 10 000 transactions par seconde. Pensez-vous que ces objectifs soient réalistes ?

Vitalik :
[1:17:52] Je veux dire, je

Vitalik :
[1:17:53] Je suis nettement moins sûr des objectifs les plus élevés de certains d'entre eux. Bien qu'en fait, je pense que mon scepticisme porte davantage sur les créneaux courts, comme les créneaux ultra courts, que sur les TPS ultra élevés. En fait, si je devais choisir entre des créneaux d'une seconde et 10 000 TPS, je pense que 10 000 TPS avec des créneaux de 12 secondes sont bien plus sûrs que des créneaux d'une seconde avec le TPS actuel parce qu'à ces niveaux, nous courons à la vitesse de la lumière, des choses très fondamentales du type décentralisation DGO. Je crois donc personnellement qu'il faut être prudent aux niveaux les plus élevés, mais je pense qu'il y a beaucoup de marge de manœuvre pour optimiser. Et je pense vraiment que nous allons aller beaucoup plus loin que le niveau actuel de 45 millions. Oui, c'est vrai. Et pour ce qui est du maintien de la décentralisation, je pense que nous allons nous trouver à un endroit intéressant et difficile à évaluer où, en fait, j'espère que la décentralisation va en fait s'accroître de bien des façons.

Vitalik :
[1:19:06] Et je peux vous donner un exemple de ce que j'entends par là. L'une des choses dont tout le monde se plaint discrètement est le fait que personne n'exécute de nœuds et que tout le monde se fie aux RPC, n'est-ce pas ? Et je pense que maintenant, en fait, pour la première fois depuis longtemps, je suis confiant dans le fait que nous avons une feuille de route très solide pour ne plus avoir besoin de faire cela, n'est-ce pas ? Et donc...

Vitalik :
[1:19:29] Une partie de cela est, bien sûr, Helios, n'est-ce pas ? Et le fait de pouvoir avoir un client léger à l'intérieur d'un portefeuille et l'efficacité de cela continue de s'améliorer. Mais il y a aussi une autre grande raison pour laquelle le type Cypherpunk a tendance à valoriser le fonctionnement personnel du nœud complet. Et c'est quelque chose que je n'avais pas réalisé jusqu'à ce que je passe plus de temps à aller parler à certains d'entre eux, n'est-ce pas ? C'est la possibilité d'exploiter un nœud personnel pour des raisons de confidentialité, n'est-ce pas ? Imaginez que vous utilisiez ces protocoles de confidentialité Ethereum, que vous utilisiez de nombreux comptes pour faire beaucoup de choses différentes et que vous teniez vraiment à ce que votre vie privée ne soit pas compromise, mais que vous envoyiez toujours à Infura chacune des adresses sur lesquelles vous appelez getbalance. Et donc, si vous êtes une personne, vous connaissez toujours tous vos liens vers tout, n'est-ce pas ? L'exécution de votre propre nœud est un moyen incroyablement puissant de ne pas avoir ce problème, n'est-ce pas ? Parce que si vous exécutez votre propre noeud, alors vous téléchargez simplement toute la chaîne. Et personne ne sait ce que sont vos lectures parce qu'elles sont entièrement locales, n'est-ce pas ? La question est donc de savoir comment obtenir le meilleur des deux mondes.

Vitalik :
[1:20:49] Et la réponse est que nous allons pouvoir le faire, et très bientôt, n'est-ce pas ? Il y a deux voies différentes pour y parvenir. La première consiste à... Pouvons-nous partir du concept actuel d'un nœud Ethereum ? Et pouvons-nous le rendre beaucoup plus efficace, n'est-ce pas ? Et voici comment le rendre beaucoup plus efficace. Premièrement, vous faites une expiration agressive de l'historique. Vous faites de l'expiration agressive et vous ne stockez pas tout. En fait, vous n'avez même pas besoin de stocker les branches de l'arbre d'état. Tout ce qu'il faut stocker, c'est la table qui représente l'état. Cette table pèse 80 gigaoctets. Et si vous avez des listes d'accès au niveau des blocs, et si vous avez des preuves à connaissance nulle comme les ZKEVM pour vérifier que la liste d'accès au niveau des blocs est correcte, alors vous êtes en mesure de rester à jour sur l'état actuel d'Ethereum, en ne faisant pratiquement aucun calcul local et en ne maintenant qu'une base de données de 80 gigaoctets localement. 80 gigaoctets, c'est minuscule. 80 gigaoctets, c'est la taille de trois ou quatre LLM différents, n'est-ce pas ? Mais comme les LLM fonctionnant localement, tout le monde dispose de 80 gigaoctets. Même mon téléphone a 80 gigaoctets.

Vitalik :
[1:22:04] Et donc 80 gigaoctets de stockage, très peu de calcul, toujours une bande passante moyenne, mais c'est très bien, n'est-ce pas ? Et si nous décidons de mettre à l'échelle L1 par, disons de manière moyennement conservatrice, disons, oui, nous mettons à l'échelle à un par 30 X, d'accord ? Alors évidemment, 80 gigas vont se transformer en 2,4 téraoctets. Alors 2,4 téraoctets, c'est toujours, c'est de nouveau beaucoup, n'est-ce pas ? En fait, oui, ça redevient la quantité nécessaire pour faire tourner un nœud complet aujourd'hui ou avant l'expiration de la préhistoire. Donc en fait, nous nous sommes déjà donné cette marge de manœuvre de 30 X, n'est-ce pas ? Mais si vous voulez aller plus loin, il y a ce concept de nœud à état partiel.

Vitalik :
[1:22:48] Les nœuds d'état partiels disent en gros qu'il suffit de stocker tout l'état à l'exception de ce qui est inutile. Et il y a beaucoup de déchets. Et il y a beaucoup de complexité en termes de définition de ce qu'est le bric-à-brac. Mais en réalité, si vous vous contentez de stocker l'état pertinent pour les 100 premières applications et de stocker tous les EOA et tous les portefeuilles de contrats intelligents, cela va déjà représenter une réduction massive, n'est-ce pas ? C'est donc une direction. L'autre direction est de dire, eh bien, partons d'un portefeuille de navigateur et ajoutons-y des garanties, n'est-ce pas ? La première partie est donc Helios. Et donc, comme les clients, vous pouvez vérifier la chaîne. La deuxième partie est que vous pouvez utiliser une technologie comme à court terme, c'est un TE avec ORAM à plus long terme, PIR, qui a des propriétés de confiance au niveau cryptographique, où vous pouvez faire des demandes à un serveur sans que le serveur sache ce que vous avez demandé.

Vitalik :
[1:23:43] Et le serveur vous donne une réponse, mais il n'a aucune idée de ce qu'il vient de répondre. Et donc si vous faites de ce genre de chose la norme, alors vous êtes en mesure d'avoir ce genre de garantie de confidentialité forte. Il est possible d'avoir un client léger qui n'offre pas seulement la propriété de sécurité d'un nœud complet. Il vous donne également la propriété de confidentialité d'un nœud complet sans avoir besoin d'avoir un nœud complet, n'est-ce pas ? Donc, en fait, nous avons deux chemins différents à partir desquels nous sommes capables, nous allons être capables de donner aux gens des propriétés de décentralisation. Qu'ils n'avaient pas en 2017. Même à l'époque où L1 n'avait pas encore commencé à se développer de manière significative. Et donc je pense que sur beaucoup de dimensions, nous obtenons plus d'échelle et plus de décentralisation et plus de vie privée, plus de résistance à la censure en même temps. Il y a des endroits où je suis inquiet. Je pense que continuer à s'assurer que la preuve d'enjeu reste décentralisée et que la construction de blocs reste décentralisée est l'un des points sur lesquels je pense que nous devons être vigilants. De même, je pense qu'il sera très utile d'avoir de nombreuses équipes de recherche de grande qualité qui ont des objectifs et des approches différents. C'est vrai. Mais en moyenne, je pense que nous sommes sur la bonne voie pour augmenter la décentralisation et l'échelle en même temps que nous devons la prendre.

David :
[1:25:08] Je vous écoutais sur un récent podcast d'Epicenter, Vitalik, et il y avait une citation qui m'a frappé et sur laquelle j'aimerais que vous reveniez. La citation était : si Ethereum est aspiré à jouer directement le jeu du HFT, le jeu du trading à haute fréquence, en tant que couche 1, alors pour moi, cela détruira fondamentalement l'âme d'Ethereum. Parce qu'entrer dans le jeu du HFT détruit l'âme. Je n'ai pas tout à fait suivi cette conclusion. Je me demande, par exemple, pourquoi, vous savez, les couches qui jouent le jeu du HFT détruisent votre âme ? Qu'entendez-vous par là ? Et en quoi la stratégie de mise à l'échelle de la couche 1 d'Ethereum est-elle différente ?

Vitalik :
[1:25:43] Oui. Je pense que le principe de base est que si vous optimisez une chose de manière très agressive, vous finissez par anticiper toutes les autres choses dans une mesure potentiellement infinie, n'est-ce pas ? Il s'agit en fait des mêmes arguments que ceux avancés par des personnes comme Eliezer Yudkowsky au sujet de la sécurité de l'IA, n'est-ce pas ? Il s'agit simplement d'un principe général d'optimisation. Et le problème avec la finance de type HFT à très faible latence, c'est qu'il y a toujours une latence plus faible que l'on peut atteindre, n'est-ce pas ? Et plus la latence est faible, plus les acteurs de l'écosystème sont incités à aller dans cette direction. Et il n'y a pas vraiment de point d'arrêt naturel, n'est-ce pas ? Et c'est une voie très facile pour abandonner progressivement une décentralisation de plus en plus globale. À un moment donné, on en arrive à des choses comme, je veux dire, je peux rendre certaines de ces choses concrètes avec des chiffres, n'est-ce pas ? Par exemple, prenons un créneau d'une seconde, d'accord ? Et si vous essayez de...

Vitalik :
[1:26:58] Analyser ce que cela signifie, d'accord ? Tout d'abord, pour avoir un slot time d'une seconde, vous devez le diviser en deux parties. Il y a la propagation des blocs, puis l'attestation, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[1:27:07] Et chacune de ces parties doit prendre 1 fois la latence du réseau. 1x la latence du réseau, c'est 500 millisecondes, n'est-ce pas ? Le temps de ping moyen d'une partie du monde à une autre partie du monde se situe quelque part dans les centaines de millisecondes, n'est-ce pas ? Et donc, en fait, oui, être capable de faire cela est un défi qui nécessite une optimisation peer-to-peer assez agressive. Il n'y a pas de redondance possible. Vous devez avoir une diffusion très directe.

Vitalik :
[1:27:41] Et ce qui en résulte, c'est que le défi à relever n'est pas celui de la capacité de participation. La barre que nous devons franchir est celle de l'absence d'incitations fortes à la colocalisation, n'est-ce pas ? Il ne s'agit donc pas de savoir si la non-cohabitation est possible. Il s'agit de savoir si la non-cohabitation est, au pire, un peu moins viable que la co-habitation, n'est-ce pas ? Et si vous partagez le même emplacement, si vous partagez le même emplacement avec un proposant, au lieu d'avoir une latence de 200 millisecondes, vous avez une latence nulle, n'est-ce pas ? et c'est vraiment un énorme avantage.

Vitalik :
[1:28:21] Si nous allons dans cette direction, les incitations à la co-localisation finiront par s'appliquer partout, n'est-ce pas ? Parce que si vous êtes un participant au DeFi, vous voudrez être en mesure d'envoyer vos transactions en connaissant toutes les dernières informations, autant que possible. Ensuite, si vous êtes un constructeur, alors vous avez en fait chaque cinq millisecondes de latence que vous obtenez vous donne ou que vous supprimez vous donne la possibilité d'envoyer votre bloc 1% plus loin dans un slot. Je ne suis pas sûr des détails mathématiques exacts, mais c'est près de 1 % de revenus en plus, n'est-ce pas ? Et donc, vous savez, nous voyons ce que sont les systèmes HFT dans la réalité, n'est-ce pas ? Il s'agit en fait d'un ensemble de serveurs colocalisés, chacun essayant très fort d'être très proche des autres, n'est-ce pas ? Et donc il y a ce type d'activité où je pense en fait que c'est la stratégie barbell d'Ethereum, n'est-ce pas ? La stratégie de l'haltère d'Ethereum entre L1 et L2 consiste essentiellement à ce que les L2 fassent ce qui nécessite une centralisation, et qu'ils obtiennent les avantages de la centralisation, ce qui inclut la capacité de faire du HFT. Mais en même temps, ils bénéficient de la sécurité et de la résistance à la censure de L1. Et ils donnent à L1 l'avantage de contribuer à ce pool partagé d'activité, mais aussi de mettre en quarantaine L1 en termes de concentration.

Vitalik :
[1:29:48] Comme s'assurer que certaines de ces incitations à la co-localisation n'affectent pas directement la L1, n'est-ce pas ? Parce que les L2 sont séquencées de manière indépendante. En fait, c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles, récemment, j'ai changé d'avis et je suis moins enthousiaste à l'égard des L2 basés et plus enthousiaste à l'égard des L2 qui disent simplement, hé, nous sommes un séquenceur et nous allons bénéficier des avantages de cela, n'est-ce pas ? Et on peut faire beaucoup de choses dans cette configuration, n'est-ce pas ? On peut même dire que l'on peut avoir une gouvernance décentralisée pour expulser le séquenceur. Et cela pourrait être une très bonne approche, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[1:30:22] Et je pense que L2 fait du bon travail. Les L2 sont la bonne structure pour absorber une partie de cette demande. En fait, si vous avancez encore plus vite, n'est-ce pas ? Nous pourrions parler de l'économie de l'IA, n'est-ce pas ? Les IA pensent mille fois plus vite que nous, n'est-ce pas ? Et si une IA pense mille fois plus vite qu'un humain, alors, du point de vue de l'IA, la vitesse subjective de la lumière n'est que de 300 kilomètres par seconde, n'est-ce pas ? Donc, subjectivement, il faut une seconde entière pour qu'une lumière aille d'une ville à une ville voisine. Ainsi, du point de vue de l'IA, une fois que vous aurez une économie entière composée d'IA, ce qui ne saurait tarder, le concept d'un grand livre financier mondial qui s'occupe de tout n'aura plus aucun sens, n'est-ce pas ? À ce moment-là, il faudra en fait des grands livres de ville.

Vitalik :
[1:31:19] Et quelle est la bonne structure pour que les grands livres de ville fassent partie de l'économie Ethereum ? Je pense que les L2 sont une réponse très naturelle, n'est-ce pas ? Et donc je pense que si L1 commence à aller dans cette direction.

Vitalik :
[1:31:33] Alors beaucoup d'incitations à la centralisation finissent par s'accumuler. Et aussi, si nous nous engageons à être compétitifs dans le jeu HFT, alors nous nous engageons à être compétitifs dans un jeu où tous les autres optimisent de manière très agressive tout en se souciant beaucoup moins de la décentralisation que nous. C'est vrai. Et donc je pense que c'est la raison pour laquelle je pense que la stratégie de l'haltère est la bonne approche. C'est vrai. En fait, L1 a besoin de s'améliorer. Et je pense que L1 doit avoir une latence assez faible d'un point de vue humain. C'est vrai. Je pense que Bitcoin, avec des blocs de 10 minutes, fait fausse route. C'est vrai. Et en fait, si Bitcoin avait, disons, un temps de bloc de 20 secondes au lieu de 10 minutes, je pourrais imaginer que cette tendance à l'autodétention à la Michael Saylor se produise un peu moins. Je veux dire que ce n'est qu'un des dix facteurs, mais il est toujours important, n'est-ce pas ? C'est pourquoi il est bon que la L1 ait des temps d'action plus courts. Mais je pense que cette sorte de séparation du marché où si vous voulez en quelque sorte...

Vitalik :
[1:32:51] Une latence raisonnablement faible, alors vous optez pour L1. Mais si vous voulez une latence agressivement faible, alors L2 est l'endroit où il faut être. En fait, nous faisons le travail de trouver comment rendre cette synergie meilleure pour nous.

David :
[1:33:04] J'entends dans votre réponse quelque chose que j'entends assez souvent, qui est en aval de ce qui est probablement votre article de blog le plus cité entre Ryan et moi sur ce podcast, c'est-à-dire le blog sur les dispositions concaves contre les dispositions convexes. Et ce que j'entends, c'est que, par exemple, Bitcoin, qui est un écosystème convexe, est un écosystème maximaliste. Ils se concentrent sur le plafond de 21 millions et l'écosystème Bitcoin et la culture Bitcoin en aval sont tous concentrés, centrés sur le plafond de 21 millions. Vous pouvez regarder Solana et faire la même comparaison. Solana est centré sur la notion d'IBRL, comme la réduction de la latence, le trading à haute fréquence. C'est sur cela que Solana se concentre. Et Ethereum a tendance à être plus concave. Il essaie de garder toutes les portes ouvertes. Il essaie d'être plus équilibré et d'être un peu au milieu de la route. Mais Vitalik, il y a aussi cette ligne que j'aime bien, qui est tout avec modération, y compris la modération.

David :
[1:34:03] Et si nous suivons ce mème, cette logique, cela signifie que, vous savez, Ethereum devrait être équilibré sur beaucoup de choses, mais sur certaines choses, il ne devrait pas être équilibré. Il y a des choses pour lesquelles il devrait être convexe. Et comme Ryan, mon partenaire ici, il essaie en fait de se frapper la poitrine en tant que personne Ethereum et de devenir comme un nationaliste Ethereum et de promouvoir le nationalisme Ethereum et une sorte de fierté Ethereum pour les choses qu'Ethereum représente.

David :
[1:34:30] Si vous deviez avoir votre définition du nationalisme Ethereum, quelle serait-elle ? De quoi la culture Ethereum et les valeurs Ethereum devraient-elles être convexes ?

Vitalik :
[1:34:41] Hmm. Non, c'était intéressant parce que j'ai commencé à penser à une réponse, mais ensuite vous avez en quelque sorte pivoté vers cette sorte de discussion sur Ethereum en tant que nation, ce qui est en quelque sorte fascinant à sa manière. Mais je pense que nous allons peut-être commencer par la réponse que j'avais prévue. C'est vrai. Je pense que l'un des autres points importants est que le monde est plus complexe que le choix d'un point sur un curseur. C'est vrai. Et Ethereum bénéficie de beaucoup d'avantages. d'avoir une structure multicouche, n'est-ce pas ? Parce que si vous avez une structure multicouche, alors souvent vous êtes en mesure d'obtenir le meilleur des deux mondes. Je veux dire, en fait, je peux faire une analogie avec un État-nation ici, n'est-ce pas ? Parce que récemment, oui, je veux dire, de nombreuses personnes ont soutenu qu'il serait préférable d'avoir des nations dirigées par des dictateurs, n'est-ce pas ? Curtis Yarvin dit que l'Amérique devrait avoir un roi. Je veux dire que c'est un point de vue commun à beaucoup de gens, n'est-ce pas ? Et ils disent des choses comme, oh, vous savez, les dictateurs peuvent en quelque sorte, ils n'ont pas besoin de négocier avec les gens. Ils n'ont pas de coûts politiques. Ils peuvent faire toutes sortes de choses très efficacement et diriger de grands projets qui améliorent la société à grande échelle, n'est-ce pas ? Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable aux dictateurs, bien sûr, n'est-ce pas ? Et il y a de gros inconvénients aux dictateurs qui, à mon avis, l'emportent largement sur les dictateurs, n'est-ce pas ? Ou qui font plus que compenser les avantages, mais...

Vitalik :
[1:36:09] Ce qui est intéressant, c'est que les avantages des dictateurs sont réels, mais je pense que le capitalisme démocratique s'est basé sur le fait qu'on peut le considérer comme un moyen de mettre les dictateurs dans une boîte et d'obtenir leurs avantages sans subir leurs coûts en même temps, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qu'un dictateur dans une boîte ? C'est un entrepreneur, n'est-ce pas ? Vous savez, vous avez ces grands titans comme Yen-Sin Huang et, vous savez, les différents spécialistes de l'IA et tous les autres. Et, vous savez, ils commandent des quantités importantes de ressources. Ensuite, en tant que couche de la pile, leur objectif est de déplacer ces grandes quantités de ressources et ces grands objets et d'essayer de produire des résultats. Ils doivent négocier avec les gens, mais certainement beaucoup moins que si vous essayez d'allouer la même quantité de manière démocratique. Mais en même temps, vous avez cette autre couche de la pile sociale qui est en fait beaucoup plus démocratique, qui est censée décider de tout cela.

Vitalik :
[1:37:15] Des systèmes de règles et d'incitations, où si Yansin Hwang améliore le monde, il peut obtenir beaucoup plus d'argent et jouer le prochain tour du jeu avec encore plus de ressources. Ou si Yansin Hwang rend le monde pire, alors dans le cas le plus bas, il gagne moins d'argent, ou je veux dire, dans le cas le plus bas, il va en prison, n'est-ce pas ? Et en fait, oui, je veux dire, bien sûr, je veux dire, c'est quelque chose qui doit être maintenu avec soin, n'est-ce pas ? Et si vous entrez dans un monde où les entrepreneurs s'échappent de la boîte, et qu'ils commencent à écrire leurs propres incitations, et que tout le modèle se brise, alors effectivement, vous risquez d'avoir les inconvénients du monde de Curtis Yarvin sans les avantages, n'est-ce pas ? Mais je pense qu'il y a aussi une analogie ici. Je veux dire que les L1 et L2 sont un de ces exemples. L'application, même sur la couche d'application, il y a beaucoup d'exemples, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[1:38:09] Et l'analogie ici, c'est que la plupart du temps, ces choses sont beaucoup plus centralisées qu'Ethereum. Souvent, ces choses font des compromis UX qui sont beaucoup plus, on pourrait dire, normatifs que la L1 d'Ethereum. Souvent, ils se soucient moins des diverses valeurs cypherpunk que l'Ethereum. Mais en même temps, si elles sont construites correctement, vous pouvez avoir des structures sur la L1 dont le travail est de leur demander des comptes, n'est-ce pas ? L'exemple le plus élémentaire est le système de preuve, n'est-ce pas ? Le système de preuve empêche la L2 de prétendre que quelque chose de faux est vrai. Et il empêche le L2 de voler l'argent des gens, n'est-ce pas ? C'est vrai. Un autre exemple est le canal de dérivation. C'est vrai. Il s'agit d'un mécanisme par lequel, si le L2 commence à vous censurer, vous pouvez, en tant qu'utilisateur, envoyer votre transaction et celle-ci est alors forcée d'être incluse dans un bloc, ce qui vous permet de sortir vos actifs. C'est vrai. Et nous avons vu, je pense, des exemples intéressants d'utilisation de ces canaux de contournement dans la vie réelle, n'est-ce pas ?

Vitalik :
[1:39:20] Et un autre exemple est cette idée que j'ai brièvement mentionnée, où si vous avez un séquenceur centralisé, vous pourriez avoir un gadget sur la chaîne pour commuter le séquenceur, n'est-ce pas ? Si les gens votent que, hé, nous avons des preuves hors chaîne que le séquenceur est abusif dans un sens extractif MEV ou qu'il n'est pas assez réactif ou quoi que ce soit, alors les gens peuvent voter. Et ce vote doit être résistant à la censure, évidemment. Cela se fait donc sur une base unitaire et vous remplacez le séquenceur, n'est-ce pas ? Et donc cela entre dans la discussion sur ce que je pense être la force d'Ethereum, n'est-ce pas ? Nous sommes un écosystème avec différents acteurs. Et donc je pense que nous, en tant qu'Ethereum, nous devons trouver, vous savez, quel est ce, ce bon ensemble d'incitations ? Et je veux dire, je pense, comme vous l'avez dit, qu'une L1 forte qui est en fait capable de faire fonctionner toute cette machinerie est une partie très importante de ces incitations, n'est-ce pas ? Parce que si vous n'avez pas un L1 fort, alors effectivement, vous, vous finissez par laisser l'entrepreneur en dehors de la boîte, n'est-ce pas ? Vous finissez par avoir un système de preuve qui fonctionne en théorie, mais vous commencez à faire les petits caractères et vous vous rendez compte qu'il n'y a pas assez de place sur la L1 pour que tout le monde puisse sortir en même temps, et donc tout cela est une sorte de jeu de piste, et donc une L1 forte fait partie de cela, et en gros, vous savez, la...

Vitalik :
[1:40:45] L1 comme une partie de son rôle est de créer ces boîtes et un peu, et ensuite de faire des choses sur le spectre complet des différents types de compromis de centralisation et des compromis UX rapides et à faible latence, et toutes ces choses sont accessibles aux utilisateurs. C'est ainsi que je pense que la réponse d'Ethereum à la question de savoir où le curseur devrait se trouver, est la suivante : pour moi, Ethereum est ce que je veux dire par là. Pour moi, Ethereum est une sorte de bac à sable où il est censé permettre aux gens de construire sur autant de positions que possible sur le curseur en même temps. Et je pense que c'est l'une de ses caractéristiques les plus précieuses. Oui, d'accord. J'ai l'impression d'avoir pris l'analogie de la nation dans une direction totalement différente de celle à laquelle vous vous attendiez.

Ryan :
[1:41:43] Pas du tout. Je veux dire que nous pouvons continuer à nous développer. Nous aimons parler de l'analogie de la nation pour Ethereum, mais nous pourrions peut-être l'étendre à l'Ether en tant qu'actif. Toutes les nations ont leur propre monnaie et certaines ont des actifs de réserve mondiaux. Et donc, vous savez, le social, appelons-le dans Ethereum et une partie du nationalisme Ethereum et la façon dont je l'utilise, c'est d'utiliser l'actif ETH comme une sorte de point d'écrasement. Parlons donc de quelques concepts. J'ai une question à poser d'emblée : que pensez-vous de ces sociétés de trésorerie ETH qui se développent, n'est-ce pas ? Vous avez parlé de Tom Lee dans le podcast. Il dit qu'il veut acquérir 5 % de toute l'offre d'ETH, d'accord ? Vous avez donc du mal à le faire sans faire monter les prix. Que pensez-vous de ces véhicules ? Pensez-vous qu'ils sont bons ? Pensez-vous qu'ils sont mauvais ? Êtes-vous plutôt indifférent à leur égard ?

Vitalik :
[1:42:33] Oui, je pense que pour la première question, comme la valeur de l'ETH, je pense que l'ETH est la chose la plus importante sur laquelle tout le monde dans l'écosystème Ethereum est économiquement aligné. Je pense donc qu'il est important de maintenir un rôle fort pour l'ETH pour cette raison. Si nous avions un monde où, vous savez, les incitations de la base, les incitations du bankless et les incitations de l'EF, allaient dans trois directions différentes avec un chevauchement nul, Ethereum se briserait en tant que communauté. C'est vrai. Et donc, vous savez, je pense que cette sorte de noyau économique que crée l'ETH est quelque chose de très important.

Vitalik :
[1:43:17] D'accord. Et j'ai aussi beaucoup de théories différentes sur l'origine de la valeur de l'ETH. Il y a de nombreux jours où j'ai réalisé qu'il était difficile de surperformer la théorie selon laquelle le prix de l'ETH est fixé par une cabale de 14 démons qui vivent sur les lunes de Jupiter. Et euh, c'est vrai que tout ce que nous faisons est juste un jeu compétitif pour savoir qui donnera le meilleur spectacle aux démons sur les lunes de Jupiter, mais euh, même de ce point de vue, faire euh si vous faites d'Ethereum euh un écosystème plus pertinent et euh plus central pour euh vous savez, les applications globales et la finance, c'est toujours la bonne chose à faire, n'est ce pas ?

Vitalik :
[1:44:10] Donc, vous savez, il y a les frais de transaction, il y a les arguments de l'effet de réseau. Et je pense que les meilleures choses que nous faisons sont celles qui soutiennent l'ETH de tous ces points de vue.

Vitalik :
[1:44:20] La, vous savez, la société de trésorerie est, je veux dire, cela me laisse parfois perplexe, n'est-ce pas ? Parce que, pour moi, je vois cela comme, je veux dire, tout d'abord, un autre ils ne fonctionnent pas avec leur propre argent, ils sont principalement ouais comme le fait que les gens achètent dans les sociétés de trésorerie et les sociétés de trésorerie utilisent cela pour acheter de l'eith et donc ils créent effectivement ce genre de produit financier à effet de levier intéressant au-dessus de l'eith qui est quelque part entre une option et un dérivé et, vous savez, il y a clairement beaucoup de gens qui l'achètent et qui apprécient ce genre de chose.

David :
[1:45:05] Lequel préférez-vous ?

Vitalik :
[1:45:09] Qui est ma société de trésorerie ETH préférée ? Je suppose que le gouvernement américain qui continue à confisquer les hackers est plutôt cool.

Ryan :
[1:45:23] Permettez-moi de plaider en faveur des sociétés de trésorerie ETH et c'est un cas de modération. Il y a évidemment un monde où les sociétés de trésorerie ETH vont trop loin, il y a trop de choses, c'est en dépôt et ce n'est pas sans banque, toutes ces choses.

Vitalik :
[1:45:38] Elles agissent comme un.

Ryan :
[1:45:39] Mécanisme de coordination pour l'ETH, l'actif lui-même, et propagation de cette histoire dans le courant dominant, dans une moindre mesure, mais d'une certaine manière, comme Bitcoin l'a fait avec succès. Il est toujours possible d'aller trop loin, d'avoir un effet de levier trop important, d'avoir plus de titres en dépôt que ce que l'on souhaite. Mais j'ai l'impression qu'à l'aube de 2025 par rapport à aujourd'hui, l'ETH est plus sain dans un endroit et l'Ethereum est plus sain avec un ETH fort lorsque vous avez une partie de cette activité et qu'il y a une certaine représentation dans la finance traditionnelle, vous obtenez certains de ces flux de capitaux. Qu'est-ce que cela nous apporte ? Une plus grande sécurité économique et une plus grande largeur de bande économique pour créer les choses cypherpunk que nous voulons vraiment. Donc, à un certain niveau, avec une certaine modération, nous avions 0 %. Maintenant, nous sommes à environ 1 % de l'offre d'ETH. Cela semble avoir un effet positif. C'est la raison pour laquelle les bons du Trésor en ETH sont bons.

Vitalik :
[1:46:30] Oui, oui. Je veux dire, je suis d'accord. Et je pense que l'aspect social de la coordination autour de l'ETH, en tant qu'actif que les entreprises peuvent intégrer à leur trésorerie, est bon et précieux. Et comme donner, avoir différents véhicules pour que les gens aient accès à l'ETH, ce qui est, je pense, l'une des raisons pour lesquelles les gens achètent des sociétés de trésorerie au lieu de se contenter de l'ETH directement, c'est aussi une bonne chose, n'est-ce pas ? C'est une bonne chose de donner plus d'options aux gens. Il y a toujours des gens dans toutes sortes de situations financières différentes qui mettent toutes sortes de...

Vitalik :
[1:47:05] exigences ou des incitations ou des propriétés sur les formats de choses auxquels ils participent. Et donc, non, je pense qu'il y a vraiment des services de valeur qui sont fournis ici. Et oui, si vous me réveillez dans trois ans et que vous me dites que la trésorerie a conduit à la chute de l'ETH, alors bien sûr, je dirais que c'est parce qu'ils se sont transformés en un jeu surendetté. Et à un moment donné, vous savez, une chute de 30 % s'est transformée en liquidations forcées qui ont entraîné une chute de 50 %, puis de 70 % et de 90 %. À cela s'est ajoutée une perte de crédibilité. Mais je veux dire, je pense, vous savez, que les gens dans Ethereum en général, vous savez, même en incluant les gens qui font de la finance dans Ethereum sont des gens responsables. Ce ne sont pas des adeptes du Duke One dont nous parlons. Je pense donc que tant que l'effet de levier n'est pas trop élevé et que ces choses ne commencent pas à entrer dans ce genre de mécanique, les dérivés de l'ETH existants sont une chose fondamentalement bonne et stable. Tant mieux pour eux.

David :
[1:48:19] Si l'on fait un zoom arrière, l'une de ces sociétés de trésorerie d'ETH, peut-être deux, existera certainement dans 10 ans. Je pense que c'est en quelque sorte la raison pour laquelle les gens sont enthousiastes, car ces sociétés de trésorerie peuvent résister à l'épreuve du temps si elles font les choses correctement. Mais j'aimerais faire un zoom arrière et parler des 10 prochaines années de l'Ethereum. Quand Ethereum aura 20 ans, et nous espérons vous faire revenir dans le podcast à ce moment-là pour parler de...

Ryan :
[1:48:41] Nous serons vieux, David. On va tous être vieux. On va tous être vieux.

David :
[1:48:43] Mais c'est très bien. Mais Ethereum sera jeune. Ethereum n'aura que 20 ans. Ce que Vitalik... Parce qu'Ethereum est un projet en cours. Le travail n'est jamais vraiment terminé, je pense. Le travail peut être plus avancé, mais je ne pense pas qu'il sera jamais terminé à 100 %.

David :
[1:48:58] Quels sont donc vos espoirs, vos rêves et vos objectifs pour Ethereum au cours des 10 prochaines années ? Si le travail n'est pas terminé, que voulez-vous que l'on fasse dans les 10 prochaines années pour Ethereum ?

Vitalik :
[1:49:08] Oui, je pense que l'un d'eux est que la feuille de route technique soit au moins à une sorte de, vous pourriez l'appeler la ligne d'arrivée, vous pourriez l'appeler le mode maintenance. Donc, je pense que pour moi, cela inclut d'une part ZK qui se moque de tout, et d'autre part le remplacement de tout composant qui n'est pas optimisé par un composant qui l'est, donc euh...

Vitalik :
[1:49:30] Vous savez, remplacer Kajak par Poseidon ou quelque chose de mieux,

Vitalik :
[1:49:33] Remplacer EVM par RISC-V ou quelque chose de mieux, au moins en option, faire en sorte que toutes les vérifications se fassent par ZK-SNARKs, ou encore une fois, il faudrait que ce soit Starks, faire en sorte que chaque nœud soit ultraléger et le vérifier, vérifier, faire en sorte que la confidentialité fasse partie de l'expérience par défaut, en commençant par les paiements et en allant de plus en plus, je pense, vers des formes de plus en plus sophistiquées de DeFi.

Vitalik :
[1:50:03] Et aussi, une forme d'autodétention qui soit à la fois conviviale pour l'autosouveraineté et pour les utilisateurs normaux. Je pense que c'est possible. Et j'espère que nous y arriverons. Une vérification formelle de tout. Je veux dire, ce serait formidable si nous pouvions avoir une chaîne open source sécurisée et formellement vérifiée tout le long du chemin, vous savez, les niveaux supérieurs de la pile comme les dApps. Et puis on arrive aux clients Ethereum, et puis on descend encore plus bas jusqu'au système d'exploitation, et puis finalement jusqu'au matériel. Je pense que ce serait vraiment cool. Ensuite, en termes d'impact sur le monde, je pense que la finance sur Ethereum par défaut serait incroyable, comme si nous arrivions à un monde où l'infrastructure financière est telle que si un utilisateur veut, il peut ouvrir le mode développeur et retirer ses actifs d'une application et commencer à utiliser d'autres applications à la place. Nous serons en mesure de connecter différentes choses sans permission, de nous assurer que les gens disposent d'options solides pour préserver leur vie privée. Je pense qu'il est possible de retirer ses fonds d'un portefeuille et de les transférer dans un autre portefeuille, etc. Je pense que tout cela est très important en général.

Vitalik :
[1:51:29] L'avenir de l'informatique, c'est une vision de la sécurité sans confiance, basée sur la cryptographie et la vérification du code par défaut dans la société. Et nous arrivons à l'ère où nous utilisons des choses dont nous avons la certitude qu'elles sont sûres. Et l'ère de la confiance en moi pour la sécurité commence à paraître aussi archaïque que l'ère du non-nettoyage de l'eau nous paraît aujourd'hui. Je pense que ce serait formidable. Nous y sommes déjà parvenus avec HTTPS. Je pense que nous devons y arriver pour tout le reste. Et je pense qu'Ethereum peut jouer un rôle important pour y parvenir.

Ryan :
[1:52:19] Vitalik, vous avez écrit le livre blanc en 2013. Vous étiez encore un adolescent à l'époque. C'est peut-être une question personnelle pour conclure. Il s'est développé au cours des dix dernières années pour devenir un réseau qui héberge près de 1 000 milliards de dollars d'actifs. Et il semble que le monde entier s'appuie de plus en plus sur ce grand livre mondial. Mais au cours des dix prochaines années, quel rôle voyez-vous pour Ethereum ? Allez-vous rester dans les parages ? Allez-vous achever cette vision ? À quoi cela ressemble-t-il pour vous ?

Vitalik :
[1:52:52] Oui, je pense que continuer à faire tout ce qui est nécessaire dans Ethereum est certainement une grande partie. Je veux dire, je pense que ces dernières années, j'ai été et je pense que je continuerai à être impliqué dans certains de ces efforts plus larges du DEAC. Nous avons parlé de biodéfense. Je pense qu'auparavant, la sécurité à certains des niveaux inférieurs de la pile dont nous avons parlé, sera également importante. Donc en fait, oui, vous savez, faire en sorte que ce genre de monde ouvert, sécurisé et digne de confiance devienne une réalité en incluant Ethereum et aussi beaucoup d'autres choses, je m'attends à ce que ce soit une grande partie de mon attention au cours des 10 prochaines années. Je veux dire, je pense que c'est fondamentalement, ouais, je veux dire, c'est le même objectif que j'ai toujours eu depuis, vous savez, même en rejoignant Bitcoin en 2011. Et je suis tout simplement excité à l'idée que nous puissions y arriver.

David :
[1:54:01] Donc Vitalik, Bankless a existé pendant environ la moitié de la durée de vie d'Ethereum, cinq des dix années de la blockchain. Sachant que Ryan et moi allons probablement continuer à le faire. N'est-ce pas, Ryan ?

Ryan :
[1:54:13] Bien sûr, David.

David :
[1:54:13] Avez-vous des demandes ou des conseils sur la façon dont Ethereum devrait être sans banque pour les cinq à dix prochaines années ?

Vitalik :
[1:54:24] Non, je pense que vous avez fait du bon travail en étant cohérents pendant tout ce temps et en couvrant toutes ces parties différentes et précieuses de l'écosystème Ethereum. Je pense qu'il est important de continuer à le faire. Je pense aussi, surtout pour certaines de ces choses, qu'il y aura certainement beaucoup de nouvelles choses qui devront être couvertes et soutenues, que ce soit les choses qui se passent du côté de la vie privée, ou même cette nouvelle vague de DAO qui arrive, ou, je veux dire, potentiellement, oui, même toutes ces différentes idées pour faire d'Ethereum quelque chose qui ressemble plus à une vraie nation. Donc, non, c'est un grand espace et j'apprécie tout le travail que vous faites pour le couvrir.

Ryan :
[1:55:19] Eh bien, Vitalik, merci de nous avoir rejoints aujourd'hui. Joyeux 10ème anniversaire à Ethereum. C'est un anniversaire tardif, mais nous sommes toujours dans les parages. C'était un plaisir de vous recevoir.

Vitalik :
[1:55:28] Merci beaucoup. C'est aussi un plaisir d'être ici. Merci à vous tous.

Ryan :
[1:55:32] Je dois vous dire que rien de tout cela n'est un conseil financier. Vous savez que la crypto est risquée. Vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais nous allons vers l'ouest. C'est encore la frontière. Année. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans ce voyage sans banque. Merci beaucoup.

Musique :
[1:55:53] Musique