Warum China schneller baut als Amerika und der Rest der Welt | Dan Wang

Dan:
[0:00] Ich würde mir wünschen, dass die USA 20 % mehr Ingenieurleistungen erbringen. Ich denke, dass man auf diese Weise ein paar mehr Häuser, Windturbinen und Solaranlagen bauen und auch den öffentlichen Nahverkehr fördern kann. Und um etwas von dieser Ingenieurskraft wiederzuerlangen, die eine ganze Weile lang gefehlt hat.

Ryan:
[0:17] Nur 20%, das ist nicht schlecht. Scheint niedrig zu sein.

Dan:
[0:19] Nur 20%, das ist gut genug, ich nehme es. Wir sind nah dran, richtig?

Ryan:
[0:22] Ich denke, wir haben immer noch diese DNA hier, wir müssen sie nur noch verfeinern.

Dan:
[0:26] Wir müssen nur, du weißt schon, trainieren und, du weißt schon, diese Muskeln trainieren und wieder stärker werden.

Ryan:
[0:34] Bankless Station, Dan Wong ist der Autor von Breakneck. Es geht um Chinas Bestreben, die Zukunft zu konstruieren. Wir haben heute eine Menge Fragen zu China hier. Dan, willkommen bei Bankless.

Dan:
[0:44] Hey, Ryan. Schön, hier zu sein.

Ryan:
[0:45] Okay, der Kerngedanke deines Buches ist also, dass die USA eine Art Anwaltsgesellschaft sind, während China eher eine Gesellschaft von Bauherren und Ingenieuren ist. Können Sie das für uns näher erläutern? Was meinen Sie damit?

Dan:
[0:58] Schauen Sie sich vor allem die Eliten der beiden Länder an. Ich war Stipendiat an der Yale Law School und hatte das Gefühl, von all den zukünftigen Anwärtern auf das Weiße Haus umgeben zu sein, die wirklich eines Tages Präsident werden wollen. Das sind also Leute, die sehr klug sind, die Spaß haben, die in vielerlei Hinsicht interessant sind, die aber vor allem sehr ehrgeizig sind. Und tatsächlich werden die USA von Anwälten regiert. Von den 16 Präsidenten von Washington bis Lincoln waren 13 Anwälte. Jeder einzelne Kandidat der Demokratischen Partei zwischen 1980 und 2024, zuletzt Harris, hatte Jura studiert. Ein Großteil des US-Senats hat einen juristischen Abschluss, nur einer von ihnen ist ein Ingenieur. Im Gegensatz dazu haben in China viel mehr Führungskräfte einen Abschluss in Maschinenbau, Elektrotechnik, Wärmetechnik oder was auch immer. Und sie betrachten die Gesellschaft, die Wirtschaft und die Umwelt wirklich als ein riesiges Ingenieurprojekt. Das Problem mit den Ingenieuren ist also, dass sie einen Haufen Mist bauen, egal ob es sich um Häuser, Straßen, Hyperscaler oder Kohlekraftwerke handelt. Sie sind auch wirklich bereit, die meisten Krypto-Miner im Laufe der letzten zehn Jahre komplett stillzulegen.

Ryan:
[2:11] Die Anwälte sind wirklich gut darin, Dinge zu blockieren,

Dan:
[2:13] Also wird die Kryptowährung nicht genau geächtet. Man hat keine dummen Ideen wie die Ein-Kind-Politik, aber man hat auch keine, ich würde sagen, funktionierende Infrastruktur irgendwo in den USA.

David:
[2:24] Und ein Teil des Arguments deines Buches, Dan, ist, dass dies zur jeweiligen Lebensweise wird, wie die Lebensweise der Vereinigten Staaten. Das ist sozusagen eine Folge der Tatsache, dass wir politische Eliten haben, die von Anwälten geführt werden, und dann in China, was auch immer die chinesische Lebensart ist, mit der ich und Ryan nicht vertraut sind, oder zumindest haben wir sie nicht selbst erlebt. Was auch immer die chinesische Lebensweise ist, sie ist der Tatsache geschuldet, dass die chinesische Führung seit Jahrzehnten immer nur technisch kodiert war. Könnten Sie auch diese Perspektive näher erläutern?

Dan:
[2:56] Ja, ich spreche zu Ihnen aus San Francisco, das offensichtlich in den letzten Jahrzehnten einer der Motoren für Innovation und Wohlstand war. SF ist eine, ich habe hier zwischen 2015 und 2016 gelebt.

Dan:
[3:12] Und im Großen und Ganzen, wissen Sie, funktioniert San Francisco als Stadt nicht so gut. Die Stadt funktioniert wirklich gut, wenn man superreich ist. Wenn Sie ein 4-Billionen-Dollar-Unternehmen sind, nämlich NVIDIA, wenn Sie einer der reichen VCs sind, die in Atherton leben, ist das Leben ziemlich gut. Man muss nicht unter einigen dieser Probleme leiden, wie z. B. dem schlechten öffentlichen Nahverkehr, den sehr teuren Häusern, den vielen Obdachlosen, die verzweifelt durch die Straßen irren. Davor ist man sozusagen gefeit. In New York müssen die Reichen nicht unbedingt die U-Bahn nehmen. Sie haben diese schlanken Wolkenkratzer, die ihnen zur Verfügung stehen. Und ich denke, die Anwaltsgesellschaft belohnt die Reichen und schützt sie sehr gut. In China hingegen werden die Reichen manchmal auf sehr öffentliche und demütigende Weise enteignet. Und was der Staat wirklich versucht, ist, die Ressourcen zu nehmen und etwas zu bauen, als sein Umverteilungsprogramm. Wenn man sich in Shanghai umschaut, sieht man eine sehr funktionale Stadt, hervorragende U-Bahnen, viel besser als in New York. Sie haben überall eine hervorragende Infrastruktur. Sie haben eine hervorragende Infrastruktur, sogar in den tiefsten ländlichen Gebieten, wo die Menschen wirklich arm sind, aber sie haben neue Brücken, sie haben Hochgeschwindigkeitszüge, sie haben eine Menge Flughäfen. Das ist also ein grundlegender Unterschied zwischen der Art und Weise, wie Anwälte und Ingenieure Dinge regeln.

Ryan:
[4:35] Dan, Sie sagten, in den USA sind die Reichen besser geschützt. Ist es in China so, dass diejenigen, die politische Macht haben, die geschützten Mitglieder der Gesellschaft sind?

Dan:
[4:44] Manchmal. Es hängt davon ab, ob man sich mit Xi Jinpings Gedankengut in irgendeiner Weise anlegt. Ich denke, dass die Herausforderung autoritärer Systeme darin besteht, dass die Reichen, die politischen Eliten nicht unbedingt geschützt sind. Wenn Sie also eine Elite in Peking sind, sagen wir mal, Sie arbeiten in einem Technologieunternehmen. Hoffentlich arbeiten Sie nicht in einem der Technologieunternehmen, die Xi Jinping vor ein paar Jahren im Rahmen einer breit angelegten Aktion zerschlagen hat. Vielleicht arbeiten Sie im Finanz- und Bankwesen. Die Kommunistische Partei hat letztes Jahr eine Gehaltsobergrenze von, ich glaube, 300.000 Dollar eingeführt. Wenn Sie also mehr verdient haben, müssen Sie manchmal Ihr Gehalt zurückgeben, weil die Partei diese Obergrenze eingeführt hat. Und Sie mögen in der Partei hoch im Kurs stehen. Aber wenn Ihr Gönner in einen Korruptionsskandal verwickelt ist, fällt das gesamte Netzwerk auseinander und alle gehen mit ihm unter. Das Leben in Peking ist also ein bisschen unsicherer, ein bisschen apokalyptischer, selbst wenn man zu den Eliten gehört.

Ryan:
[5:47] Stellen Sie sich eine Welt vor, in der das traditionelle Finanzwesen nahtlos auf die Macht der Blockchain trifft.

David:
[5:51] Das ist es, was Mantle mit Blockchain für das Bankwesen, einer revolutionären neuen Kategorie am Schnittpunkt von TradFi und Web3, vorantreibt. Das Herzstück ist UR, die weltweit erste Geld-App, die vollständig auf der Blockchain basiert. Sie bietet Ihnen ein Schweizer iBand-Konto, das Fiat-Währungen wie den Euro, den Schweizer Franken, den US-Dollar oder den Renminbi mit Kryptowährungen an einem Ort vereint. Genießen Sie die Benutzerfreundlichkeit in der realen Welt sowie das Vertrauen und die Programmierbarkeit der Blockchain. Transaktionen werden direkt auf die Blockchain gebucht, die mit TradFi Rails kompatibel ist und über integrierte DeFi-Futures verfügt. UR verwandelt Mantle Network in die ultimative Plattform für On-Chain-Finanzdienstleistungen, die Zahlungen, Handel und Vermögenswerte wie MI4, das MEth-Protokoll und Functions FBTC vereint, unterstützt durch Entwicklerzuschüsse und Ökosystemanreize,

David:
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David:
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Ryan:
[8:39] Wie schaffen Sie es, in den politischen Kreisen in

Ryan:
[8:42] Peking und China im Allgemeinen.

Ryan:
[8:44] Also in den USA ist es ziemlich klar, wie man das macht, wie man wohlhabend wird. Nicht immer einfach, aber es ist klar. Im Allgemeinen muss man etwas von enormem Wert schaffen, das für einen großen Teil der Weltbevölkerung oder der US-Bevölkerung nützlich ist. Im Grunde spielen Sie das kapitalistische Spiel, Aktien zu schaffen, den Shareholder Value zu steigern und darauf aufbauend Produkte zu entwickeln. Und plötzlich können auch Sie eines Tages Elon Musk werden, richtig? Und das ist die Geschichte des Kapitalismus in den USA und im Westen. Es ist mir nicht klar, wie man ein Elitemitglied der chinesischen politischen Gesellschaft wird. Wie funktioniert das überhaupt?

Dan:
[9:20] Ja, nun, Elon Musk ist nicht mehr sehr gut darin, Elon Musk zu sein. Ich hoffe also, dass Elon Musk eines Tages Elon Musk sein kann. Das wäre positiv. Ich meine, es ist interessant, dass du das sagst, Ryan, dass der Mechanismus, um eine amerikanische politische Elite zu werden, zumindest dein Beispiel, hauptsächlich in der Wirtschaft zu finden ist, dem ich zustimme.

Ryan:
[9:42] Ja, und ich meine nicht so sehr die politische Elite. Vielleicht ist das weniger klar, aber sicherlich unter den Wohlhabenden, die, wie Sie sagten, in den USA eher unantastbar waren. Dieser Weg scheint, zumindest mir, klar zu sein.

Dan:
[9:52] Ja, nun, ich denke, es gibt wahrscheinlich drei große Möglichkeiten, in China reich zu werden. Ich meine, was waren in den letzten vier Jahrzehnten die wichtigsten Faktoren für den Reichtum in China? Einer davon ist einfach Land. Die Chinesen besaßen nicht wirklich viel Land. Und wenn man dann viel Anspruch auf Land hatte, stiegen die Immobilienwerte in die Höhe, so wie es der Fall war, als China ein viel reicheres Land wurde. So entstand das Phänomen, dass eine Familie in Schanghai eine ganz normale Familie sein konnte. Sie bekämen vom Staat drei Wohnungen zugeteilt, von denen sie eine auflösen könnten. Und dann könnte man sein Kind dorthin schicken.

Dan:
[10:32] College an der USC und ihr obendrein einen Mercedes kaufen. Und das ist nur ein Weg. Die andere Möglichkeit, in China wirklich reich zu werden, besteht darin, sich die Exportwirtschaft zunutze zu machen. Wenn Sie also ein früher Fabrikbesitzer in der Provinz Guangdong sind, der viele Waren für den Export herstellt, haben Sie vielleicht auf diese Weise eine Menge Reichtum aufgebaut. Es gibt auch die übliche amerikanische Art und Weise, Reichtum aufzubauen, indem man in der Technologiebranche oder in der Finanzindustrie arbeitet und versucht, auf diese Weise Anspruch auf Vermögenswerte zu erheben. Oder man gehört zur Parteielite, verdient eine Menge Geld, sahnt nebenbei ein wenig von staatlichen Projekten ab und umgeht so das Risiko, dass man bei einer Korruptionsbekämpfung auffliegt. Aber das ist sozusagen der Weg. Aber ich denke, es ist tatsächlich der, ich möchte ein wenig auf diesen Unterschied eingehen, wie werden wir, wie werden die USA zu einer politischen, wie wird ein Amerikaner zu einer politischen Elite? Im Gegensatz dazu ist der Prozess in China sehr einfach. Wenn du ein aufgewecktes Kind bist, vielleicht sogar schon in der Mittelschule und vor allem in der Oberschule, werden dir deine Lehrer auf die Schulter klopfen und sagen: Hey, willst du vielleicht in die Kommunistische Partei eintreten? Vielleicht tust du das ja schon während des Studiums.

Dan:
[11:45] Und wenn du ein Kader und Verwalter werden willst, wirst du in ein Dorf geschickt, wie ein armes Dorf, um diesen Ort zu verwalten und zu zeigen, dass du weißt, wie man einen ziemlich armen Ort verwaltet. Dann würdest du in eine Gemeinde befördert werden und dann in eine Stadt. Dann wirst du vielleicht Leiter eines staatlichen Unternehmens. Vielleicht leiten Sie eine Art staatliche Denkfabrik, die politische Vorschläge macht. Und dann haben Sie die Chance, in das Zentralkomitee aufzusteigen, was bedeutet, dass Sie einer der zukünftigen Generalsekretäre sein könnten. In den USA hingegen sind viele Dinge ziemlich unklar. Joe Biden hat sein ganzes Leben damit verbracht, den Bundesstaat Delaware zu vertreten. Er trat gegen Donald Trump an, der bis vor kurzem in der Politik sozusagen aus dem Nichts auftauchte. In diesem Fall sind die Chinesen also sehr transparent, die Amerikaner nicht.

Ryan:
[12:33] Ja. Es scheint also, dass der Aufstieg in den Rängen des chinesischen politischen Kapitals ziemlich leistungsorientiert ist. Und du beschreibst eine Art Technokratie, also eine Art ingenieurzentrierte Kultur. Wenn ich darüber nachdenke, wie jemand in den USA politisches Kapital erwirbt, könnte man sagen, dass es auf seinen Ideen beruht, oder? In einer Demokratie hofft man natürlich, dass sich die besten Ideen durchsetzen oder die populärsten Ideen gewinnen. Es scheint, dass das politische Spiel in den USA zunehmend auch ein Spiel um Aufmerksamkeit ist. Ich meine, wenn wir uns vollständig auf diese Aufmerksamkeitsökonomie umgestellt haben, dann gewinnt der Politiker, der die meiste Aufmerksamkeit auf sich ziehen kann. Sehen Sie das so, wie es in den USA funktioniert? Ich glaube, ich habe noch nie darüber nachgedacht, wie ein US-Politiker politisches Kapital erwirbt, aber es geht um Aufmerksamkeit, um Ideen, die die Menschen unterstützen. Und diese Hebel sind in China nicht so sehr im Spiel. Es klingt so, als ob in China die politischen Eliten die Hand aufhalten und die zukünftigen Generationen über diese technokratische Leiter heranziehen, nehme ich an.

Dan:
[13:45] Ja, nun, China ist bis zu einer gewissen Stufe ziemlich technokratisch. Wenn man die Eliten erreicht hat, nämlich das Zentralkomitee, das etwa 400 Personen umfasst, dann hat man eine Chance, ins Politbüro zu kommen, das 25 Personen umfasst. Und dann wird einer von ihnen der Generalsekretär sein. Und innerhalb des Zentralkomitees ist das natürlich ein totales Hinterzimmergeschäft. Das ist Politik, weißt du, das ist wirklich, sie wählen den nächsten Papst. Das ist also ein reiner Hinterzimmerprozess. Aber bis zu diesem Punkt ist es, würde ich sagen, ziemlich technokratisch. In den USA hingegen ist es sehr verwirrend. Wissen Sie, wie viel entscheidet die Demokratische Partei? Wie viel entscheidet das Volk? Die Menschen haben ein gewisses Mitspracherecht, aber es gibt keine Leiter, die man wirklich erklimmen kann, wie in China.

David:
[14:34] Ich möchte noch ein bisschen mit dem Vergleich und der Gegenüberstellung der, ich nenne es mal die Wirtschaft, die politische Ökonomie dieser beiden jeweiligen Lebensweisen fortfahren. In Amerika, wie Ryan schon sagte, ist das amerikanische Ideal, dass man der Gründer einer Sache ist, die für die Gesellschaft sehr nützlich ist, und dass man diesen Ausgang hat und dadurch sehr reich wird. Das ist sozusagen das Ideal. Das Ideal ist nicht unbedingt, in die Politik zu gehen. Im Laufe der Geschichte der Vereinigten Staaten gab es verschiedene Phasen, in denen es ein Ideal war, Präsident zu werden. Und ich glaube, in den letzten 20 oder 30 Jahren haben wir einen Tiefpunkt erreicht, was den Stellenwert dieses Ideals in der amerikanischen Kultur angeht. Ein Mark Zuckerberg zu sein, ein Elon Musk zu sein, ein Unternehmer zu sein und ein milliardenschwerer Exit-Unternehmer zu sein, ist dagegen so etwas wie das Ideal. Und wenn wir die USA als Welt bezeichnen, dann ist diese Art von Stil einfach nur Kapitalismus. Es ist der ganze unternehmerische Geist.

David:
[15:35] Und es ist dieser ganzen anwaltlichen Wirtschaft nachgelagert, die Sie sozusagen illustriert haben. Wir hatten einmal Hernando de Soto im Podcast, und er sprach darüber, er veranschaulichte uns, warum der amerikanische Kapitalmarkt so anders ist als überall sonst auf der Welt. Was an den amerikanischen Kapitalmärkten ist so einzigartig? Und er sagte, es ist die Rechtsstaatlichkeit. Es ist das Gerichtssystem, das bereit ist, Ihre Eigentumsrechte zu schützen. Wenn Sie jemals reich werden, ist dies ein Ort, an dem Sie Ihr Geld und Ihr Kapital aufbewahren können, weil die Eigentumsrechte in jedem Fall geschützt werden. Und vielleicht ist das der Grund für den amerikanischen Unternehmergeist oder die Idee, dass man in Amerika reich werden kann, und warum das sozusagen das höchste Ideal ist.

Ryan:
[16:11] Was ist das Äquivalent auf der chinesischen Seite?

David:
[16:14] Was ist die Motivation für jemanden, die soziale Leiter in China zu erklimmen? Ist es die Politik? Will ich so weit oben auf der politischen Leiter stehen wie möglich? Oder ist es Unternehmertum? Denn in China gibt es definitiv eine freie Marktwirtschaft. Man kann in China also durchaus reich werden. Aber was ist die motivierende Kraft, von der die Leute träumen? Etwa: So werde ich in der chinesischen Gesellschaft aufsteigen?

Dan:
[16:39] Ja, ich denke, es ist genau dasselbe wie in den USA. Ich meine, es gibt viele Leute, die Präsident oder US-Senator werden wollen. Wenn Sie einmal mit mir an der Yale Law School abhängen, werden Sie viele finden, die nicht unbedingt Zuckerberg oder Elon Musk werden wollen. Und in China gibt es einige Leute, die wirklich ganz oben in der Partei sein wollen, und das ist fast überall auf der Welt so. Und es gibt eine Menge Stricher, die wirklich reich werden wollen. Und so gibt es viele Leute, die ein großes Unternehmen gründen wollen. Sie wollen wirklich eine Menge Geld verdienen. Sie haben einen wahnsinnigen Geschäftsinstinkt, wissen Sie. Ich glaube, dass die USA weit weniger kapitalistisch sind, was den Wettbewerb angeht, als viele chinesische Unternehmen. Wissen Sie, es gibt etwa hundert oder Dutzende von großen Herstellern von Elektrofahrzeugen. Es gibt etwa ein Dutzend großer Hersteller von Solarzellen, die sich jeden Tag einen erbitterten Wettbewerb liefern und dabei wirklich rücksichtslos vorgehen. Und ich bin mir sicher, ihr kennt die unglaublichen Geschichten von Krypto-Fans, die sich in China dreimal täglich vor dem Frühstück gegenseitig abstechen, oder? Also, ich meine, diese Geschichten sind real und sie sind wettbewerbsorientiert. Sie sind sehr stark vom Geld getrieben. In diesem Punkt sind sich die USA und China meiner Meinung nach ziemlich ähnlich. Sie wissen schon, jeder mag Donuts.

Ryan:
[17:57] Kannst du mehr dazu sagen, Stan? Ich wollte eine Art Liste von Dingen aufstellen, die ein typischer amerikanischer Zuhörer denken könnte. Und ich möchte, dass Sie überprüfen, ob es sich dabei um ein Missverständnis handelt oder ob es vielleicht ein gewisses Maß an Genauigkeit gibt. Zum Beispiel gibt es die Vorstellung, dass China eine sehr zentralistisch geführte Gesellschaft ist. Es ist nicht ganz der gleiche freie Marktkapitalismus wie in den USA. Ich glaube, wir neigen dazu, uns China als eine Art Sowjetunion vorzustellen, oder? Zentral kontrolliert, zentral verwaltet. Und die Amerikaner denken, oh, das haben wir schon einmal gesehen. Als ob wir, die private Art, Dinge zu tun, der Kapitalismus besser ist. Inwieweit ist das richtig? Ist China zentral verwaltet im Gegensatz zu, Sie wissen schon, dem freien Markt?

Dan:
[18:44] Größtenteils falsch. China hat das, wofür Marx plädiert hat, Sie wissen schon, staatliches Eigentum an vielen Produktionsmitteln. China hat also einen ziemlich großen staatlichen Sektor, der sich formal in Staatsbesitz befindet. Viele dieser vorgelagerten Sektoren, strategische Sektoren der Wirtschaft, alles, was Fluggesellschaften oder Energie oder Telekommunikation umfasst, sind im Wesentlichen eine Menge, oder nur etwa drei große Staatsunternehmen und vielleicht einige unternehmerische Firmen, aber ein Großteil davon wird zentral verwaltet. Davon abgesehen gibt es in China natürlich wie überall sonst auch eine Menge Vorschriften. Der Staat hat einen großen Ermessensspielraum in der Wirtschaft, wenn er dieses oder jenes regulieren oder zurückdrängen will. Er hat die Möglichkeit, dies zu tun, und nicht jeder kann sich dagegen wehren. Aber ich denke, dass dies einfach auf einer großen und florierenden unternehmerischen Wirtschaft aufbaut, deren Anteil an der chinesischen Wirtschaft eher noch wächst als dass er abnimmt.

Ryan:
[19:50] Würden Sie sagen, dass es noch marktwirtschaftlicher ist als die USA?

Dan:
[19:53] Ja, ich denke schon. Was den rücksichtslosen Wettbewerb angeht, denke ich, dass man, wenn man die Größe von Detroit schätzen will... Sie sollten heute nicht nach Detroit fahren. Sie sollten heute nach Xinjiang gehen, denn dort gibt es so viel Hardware und Automatisierung und Industrieunternehmen, die miteinander konkurrieren. In vielerlei Hinsicht sind die chinesischen Steuern sehr viel niedriger als die amerikanischen Steuern. Sie haben zum Beispiel keine Grundsteuer, die sie schon seit langem einzuführen versuchen. Die durchschnittlichen Steuersätze unter normalen Menschen sind ziemlich regressiv.

Dan:
[20:25] System, in dem ein Großteil der Steuern auf den Konsum entfällt, und das trifft die Armen härter als die Reichen. Ich will nicht zu weit gehen, aber China ist in vielerlei Hinsicht ein relativ freier Markt mit einem großen staatlichen Sektor, der die Dinge, die er regelt, sehr genau kontrolliert. Alle Fluggesellschaften, alle Telekommunikationsunternehmen sind in Staatsbesitz, aber ich würde sagen, dass es da draußen ein viel größeres Meer gibt, und dieses Meer wächst und schrumpft den relativen Anteil des staatlichen Sektors.

Ryan:
[20:56] Sie sagten, dass sie seit einiger Zeit versuchen, die Vermögenssteuer einzuführen, und es klingt, als wäre das nicht erfolgreich gewesen. Wie, warum? Das verwirrt mich. [20:56] Ja.

Dan:
[21:04] Nun, erstens ist es einfach logistisch schwierig, den Wert vieler Häuser zu schätzen und den Leuten dann zu sagen, dass sie ihn besteuern werden. Und wir alle kennen den Satz: Keine Besteuerung ohne Vertretung. Und ich glaube, die Chinesen haben etwas an sich, dass sie diesen Satz auch verstehen. Was sie nicht haben, ist eine politische Vertretung, richtig? Das ist ziemlich einfach. Sie können nicht wählen. Und deshalb hat die Regierung beschlossen, dass wir euch nicht so stark besteuern werden. Andernfalls könntet ihr anfangen, eine politische Vertretung zu fordern, was ihr mit unseren Steuergeldern macht. Und ich denke, dass es im 21. Jahrhundert wirklich schwierig ist, eine neue Vermögenssteuer einzuführen. Es ist viel einfacher, dies vor 100 Jahren zu tun, wann immer die USA dies taten. Es ist eines der unpopulärsten Dinge, die viele Hausbesitzer jetzt wirklich erschrecken.

Ryan:
[22:01] Das ist so faszinierend für mich, weil ich denke, dass ein typischer westlicher Zuhörer denken könnte, nun, hat die chinesische Regierung nicht die Fähigkeit und die Autorität, im Grunde zu tun, was sie will? Was mich zum zweiten Punkt bringt: Ist das ein Missverständnis oder ist das richtig? Autoritäre Kontrolle. Die Vorstellung, dass es in China nur sehr begrenzte bürgerliche politische Freiheiten für chinesische Bürger gibt. Die Vorstellung, dass es sich um eine Art Diktatur handelt. Inwieweit ist das wahr?

Dan:
[22:27] Ja, also, Diktatur ist ein belasteter Begriff. Und was genau bedeutet das? Es ist definitiv ein autoritäres System. Aber wie wir am Beispiel der Grundsteuer sehen können, gibt es definitiv Grenzen für Chinas Macht. Das sieht man zum Beispiel daran, dass es immer wieder Proteste von Einwohnern Shanghais gibt, die gegen eine Müllverbrennungsanlage in ihrem Hinterhof protestieren. Nach einigen Protesten hat die Regierung das Handtuch geworfen und gesagt, okay, wir stellen die Anlage woanders auf. Proteste haben in China Tradition, und manchmal hört die Regierung auch auf sie. Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel für eine technokratische Lösung, die sie nicht durchsetzen konnte, obwohl sie es schon längst hätte tun sollen. Das durchschnittliche Rentenalter in China liegt bei 60 Jahren für Männer und 55 Jahren für Frauen. Sie haben es zwar leicht angehoben, aber das ist viel zu niedrig. Stellen Sie sich vor, unsere Mütter wären mit 55 Jahren in den Ruhestand gegangen - für viele Frauen ist das immer noch die Blütezeit ihrer Karriere, aber im Grunde werden sie aus dem Erwerbsleben gedrängt. Man hätte das Renteneintrittsalter schon längst anheben müssen, weil die Lebenserwartung schon lange über einem vernünftigen Niveau lag. Aber weil so etwas immer noch ziemlich unpopulär ist, zögern sie sehr und erhöhen es nur sehr, sehr schrittweise und allmählich. Man kann also durchaus sehen, dass ihre Macht in vielerlei Hinsicht eingeschränkt ist.

David:
[23:55] Es scheint, dass die Chinesen die Möglichkeit haben, gegen Dinge zu protestieren, und dass die Führung Chinas auf den Willen des Volkes reagiert. Zum Beispiel heikle Themen wie das Rentenalter, gegen das man durchaus protestieren kann. Es steht Ihnen frei, dagegen zu protestieren. Aber protestieren Sie nicht gegen etwas, das ein bisschen heikler ist. Gibt es da so etwas wie ein Spannungsfeld? Es ist wie, ja, ihr könnt dagegen protestieren. Und weil wir euch das gegeben haben, können wir nicht dagegen protestieren. Gibt es so etwas in der Art?

Dan:
[24:26] Ja, absolut. Ihr könnt nicht gegen irgendetwas protestieren, das mit der Legitimität der Kommunistischen Partei zu tun hat. Man kann nicht hinausgehen und sagen, dass die Kommunistische Partei eine Mehrparteienpartei werden muss, dass sie eine Mehrparteiendemokratie akzeptieren muss. Sie können nicht gegen die grundlegende Natur des chinesischen Systems, des chinesischen politischen Systems, protestieren. Das ist absolut nicht erlaubt.

David:
[24:44] Man darf nicht zu grundlegend werden?

Dan:
[24:45] Nein, nicht grundlegend. Und alles, was eine Regulierungsbehörde tun könnte, wie zum Beispiel eine Bankenregulierung oder eine Umweltregulierung, ja, machen Sie sich selbst fertig. Machen Sie ein paar Proteste. Das kann nicht aus dem Ruder laufen. Das kann sich nicht zu politischen Forderungen auswachsen, aber es gibt einige Proteste, und die werden irgendwie aufgezeichnet und man sieht sie, man sieht eine Menge Videos. Polizeimissbrauch, das ist protestierbar.

David:
[25:11] Man kann also gegen die Regeln protestieren, aber nicht gegen die Regelmacher.

Dan:
[25:14] Ja, das ist eine gute Art, es auszudrücken.

David:
[25:15] Ja, ja, nun, das stimmt. Was ist mit einem anderen Missverständnis? Die Durchbrüche anderer Leute zu kopieren, hauptsächlich die der Vereinigten Staaten. Die chinesische Wirtschaft oder der chinesische Markt wird zumindest im Westen als ein Haufen von Nachahmern angesehen, richtig? Sie bringen keine wirkliche Innovation hervor. Sie nehmen nur die Innovationen anderer und verbessern sie geringfügig, um sie geringfügig besser, geringfügig besser, geringfügig besser zu machen. Und das ist der Markt, der von China ausgeht. Ist das richtig oder weniger richtig? Wie würden Sie das ändern?

Dan:
[25:43] Es ist wahr, aber in seiner Bedeutung überbewertet. Ich denke, dass es in den meisten Fällen keine großen wissenschaftlichen Durchbrüche aus China gegeben hat, die zu großen kommerziellen Produkten geführt haben. Und sie haben in der Tat, wissen Sie, schon früh, Samsung kopiert Apple iPhones. Und dann haben all diese chinesischen Unternehmen auf Android gesetzt und die Samsung-Handys kopiert. Aber jetzt glaube ich, dass sie in der Lage waren, wenn man sich schrittweise verbessert...

Ryan:
[26:14] Stück für Stück, wie das Schiff des Theseus.

Dan:
[26:16] Man verändert das Schiff Planke für Planke. Eine Weile später kann man ein ganz neues Schiff bekommen, das in manchen Fällen zu einem Schlachtkreuzer aufgerüstet wurde. Entschuldigung, das ist eine schlechte Metapher. Aber die Idee, dass sie bei vielen Verbraucherdrohnen so etwas wie Innovatoren sind. Haben sie sie erfunden? Ich glaube, technisch gesehen nicht. Ich glaube, das war eine Erfindung des Silicon Valley, aber diese Industrie gehört ihnen jetzt vollständig. Sie haben die photovoltaische Solarzelle nicht erfunden. Diese wurde 1954 von Bell Labs in New Jersey erfunden. Aber, wissen Sie, die Amerikaner haben nicht so viel Solaranlagen gebaut. Die Deutschen haben sich mehr dafür interessiert. Und jetzt ist die Solartechnik ein rein chinesisches Produkt. Ich glaube also, dass wir die Bedeutung dieses Gründungsmoments der Erfindung zumindest überbewerten. Worauf es wirklich ankommt, ist ein gewisser Grad an Diffusion, eine Ausweitung der Produktion.

Dan:
[27:06] Und das ist etwas, was die Chinesen viel besser können als die Amerikaner.

Ryan:
[27:10] Es geht also nicht so sehr um die Idee, sondern eher um die Ausführung. Wie steht es mit dieser Idee, ist sie falsch oder richtig? Die Vorstellung, dass China oder das Leben in China wie ein digitaler totalitärer Staat ist. Das Internet wird zensiert, man postet etwas, was man nicht tun sollte, vielleicht löscht jemand dein Konto, taucht bei dir zu Hause auf, es könnte etwas Schlimmes passieren, das soziale Kreditsystem ist eine Art Kontrolle. Es gibt so gut wie keine Freiheit, weil alles digital überwacht wird. Inwieweit ist das wahr?

Dan:
[27:38] Auch das ist vielleicht wahr, aber auch überbewertet. Ich denke, es ist definitiv der Fall, dass das chinesische Internet ziemlich umfassend zensiert wird. Sie sperren zwar nicht so viele Websites, aber alle nützlichen Websites. Auf viele dieser Websites, wie Wikipedia, Facebook oder das Wall Street Journal, kann man nicht zugreifen. Es gibt also Alternativen, die viel stärker zensiert sind. Und ich denke, dass es... Das chinesische Argument könnte lauten: Überwachen wir viel? Ja, vielleicht. Aber nach den Snowden-Enthüllungen sieht es so aus, als würden auch die Amerikaner viel überwachen. Die NSA hat eine Menge Daten über Menschen. Wir wissen nicht wirklich, wie viele Daten sie hat. Nach Snowden hat sich herausgestellt, dass es eine ganze Menge ist. Und, wissen Sie, sowohl in den USA als auch in China hat die Regierung vielleicht die Möglichkeit, genau herauszufinden, was Sie online und auf Ihrem Telefon tun und alles andere. Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie auch etwas damit anfangen können. Es gibt also eine Überwachung, aber das bedeutet nicht, dass sie absolut alles kontrollieren. Okay.

Ryan:
[28:54] Also, um mal auf den Punkt zu kommen, wie so etwas abläuft. In den USA habe ich also ein X-Konto. Ich fühle mich im Moment ganz gut. Ich weiß, dass sich das politische Umfeld schnell ändert, selbst während wir dies aufnehmen, aber ich fühle mich immer noch wohl dabei, etwas Kritisches über den aktuellen Präsidenten zu twittern. Zum Beispiel den aktuellen Präsidenten zu beleidigen und das öffentlich online zu stellen.

Dan:
[29:20] Großartig. Lassen Sie uns jetzt einen gemeinen Tweet absetzen.

Ryan:
[29:23] Okay, also vielleicht nach dieser Folge, nur als Test. Und selbst wenn ich das sage, bin ich eigentlich weniger, es ist interessant, ich fühle mich weniger wohl dabei als vor ein paar Jahren, was vielleicht etwas über Amerika aussagt, worüber wir reden könnten. Wie dem auch sei, wenn das immer noch so ist, was wäre dann das Äquivalent in China? Wäre ein Bürger jemals in der Lage, auf einer Plattform wie X, WeChat oder ähnlichem in China etwas öffentlich gegen Xi zu posten? Oder was könnten sie erwarten, wenn sie das tun würden?

Dan:
[29:54] Ja, mit ziemlicher Sicherheit würden sie nicht die Möglichkeit haben, so etwas zu tun. Das chinesische Pendant zu X ist Weibo, und diese Plattform wird sehr, sehr stark zensiert. Ich glaube, das hat etwas digital Totalitäres an sich.

Ryan:
[30:10] Das heißt, dass

Dan:
[30:10] Damit viele Menschen online gehen und sich für das Internet registrieren können, müssen sie ihre Sozialversicherungsnummer, ihren nationalen Personalausweis, der im Grunde ein Führerschein ist, angeben.

Ryan:
[30:23] Um sich im Internet zu registrieren, muss man in China einen Personalausweis haben. [30:23] Ja.

Dan:
[30:27] Es gibt hier ein paar Feinheiten. Ich glaube, wenn man sich für einen Kabelanschluss registriert, muss man zeigen, wer man ist, und die IP-Adresse kann mit seinem echten Namen verknüpft sein. Wenn Sie versuchen, eine SIM-Karte von einem Telekommunikationsunternehmen zu bekommen, z. B. von T-Mobile, wird man Ihren nationalen Personalausweis verlangen, bevor man Ihnen eine SIM-Karte oder eine Telefonnummer geben kann.

Ryan:
[30:47] Das bedeutet also, dass der gesamte Internetverkehr oder die gesamte Internetaktivität zu einzelnen Bürgern zurückverfolgt werden kann. Und so kann ein einzelner Bürger dafür verantwortlich gemacht werden, was er tut, wenn er darauf zugreift. Ja.

Dan:
[30:58] Ich denke, dass es Lücken gibt. Ich glaube, es gibt in vielerlei Hinsicht Lücken, aber das ist genau die Idee, auf die sie sich zubewegen wollen, so dass man nicht in der Lage ist, gemeine Dinge über Xi Jinping auf Weibo zu sagen. Wenn ich mich also anmelde.

David:
[31:12] Internet auf meinem Telefon, also bei Verizon oder meinem Internetprovider, was auch immer das in New York ist, also Spectrum oder was auch immer, muss ich denen meine ID geben. Aber der Unterschied ist, dass das ein Unternehmen ist, das von der Regierung bedient werden könnte, aber es ist nicht die Regierung.

Ryan:
[31:27] Und das ist ein Unterschied - Moment, du musst denen deinen Ausweis geben? Warum musst du ihnen deinen Ausweis geben, David?

Dan:
[31:30] Ja, das wundert mich auch.

Ryan:
[31:31] Du musst mir deinen Ausweis nicht geben.

David:
[31:32] Für meine Telefondaten?

Ryan:
[31:35] Nein, geben Sie mir nur Ihr Telefon, Ihren Namen, Ihre Adresse und Ihre Kreditkarte.

David:
[31:37] Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Verizon meinen Ausweis gegeben habe. Ich könnte mich aber auch irren.

Ryan:
[31:41] Ich meine, ein Bankkonto eröffnen? Ja. Ich denke, dass das, was Dan beschreibt, der amerikanischen Erfahrung bei der Eröffnung eines Bankkontos ähnelt, wo es eine vollständige Überprüfung der nationalen Identität, AML und KYC gibt. Das stimmt. Das gibt es meines Wissens nicht, wenn man nur über einen ISP oder sogar über ein Telefon Zugang zum Internet haben will.

David:
[32:00] Vielleicht irre ich mich. Aber gut.

Dan:
[32:01] Ja. Ich meine, vielleicht fragen sie dich nach irgendwelchen Ausweispapieren, aber das ist vielleicht nicht unbedingt notwendig. Vielleicht geben sie sie nicht an die NYPD weiter. Aber in China, wissen Sie, ist es wirklich schwer, gemeine Dinge zu sagen. Im Allgemeinen können sie beim Abendessen darüber sprechen. Ich meine, manchmal zensieren sie sich selbst ein bisschen und sprechen ein bisschen im Kreis und elliptisch, bevor sie den Namen erwähnen. Es gibt also definitiv eine Menge Angst in China. Die beste Analogie zur Zensur in China ist die Metapher von Perry Link, einem Sinologen, der die Anakonda und den Kronleuchter erfunden hat. Stellen Sie sich also vor, wir sitzen alle an einem Tisch. Über uns ist ein Kronleuchter. Darin befindet sich auch eine Anakonda. Und man weiß nie, ob man etwas sagt, das die Anakonda aufweckt und beschließt, einen zu erwürgen. Also übt man Selbstzensur. Man will also die Anakonda nicht aufwecken. Das heißt nicht, dass die Anakonda hinter dir her sein wird, wenn du auch nur das Geringste sagst. Aber vieles ist einfach Selbstzensur, die die Menschen daran hindert, die Wahrheit zu sagen.

David:
[33:06] Ich habe vor einer Weile mit zwei Leuten aus Hongkong zu Mittag gegessen, und wir sprachen über ähnliche Themen wie das, worüber wir gerade sprechen. Ich habe sie gefragt, wie es ist, in Hongkong und im chinesischen Einflussbereich zu leben. Und die Person, mit der ich sprach, drehte ihr Telefon um und entfernte es sehr weit von sich, während sie sprach. Allein die Tatsache, dass sie das getan hat, ist mir aufgefallen.

Dan:
[33:29] Ja. Und wer weiß? Und wahrscheinlich hat niemand zugehört. Darauf wette ich. Aber dass sie die Angst spürt, das ist sehr real. Und das wird eine Art von Selbstzensur erzeugen.

Ryan:
[33:38] Das war die Anakonda in deinem, du weißt schon.

David:
[33:40] Das war die Anakonda. Wir hatten eine Anakonda, die mit uns zu Mittag gegessen hat, ja.

Ryan:
[33:44] Dan, ich möchte das fragen. In den westlichen Medien werden oft Alptraumszenarien über eine digitale Währung der chinesischen Zentralbank gezeichnet, eine Art Geldadresse, die mit einem sozialen Kreditsystem verknüpft wird. Inwieweit ist das eine westliche Extrapolation dessen, was in China vor sich geht? Und inwieweit ist das wahr? Gibt es in China ein Sozialkreditsystem, das aktiv ist und so funktioniert, dass man, wenn man etwas anstellt, wirtschaftlich ausgesperrt werden kann, dass es ein ganzes System von Gegenseitigkeitspunkten und eine Art Datenbank für jeden Bürger gibt, und dass es eine Liste der guten und der schlechten Bürger gibt. Man kann in der Rangliste aufsteigen. Ist das alles wahr?

Dan:
[34:24] Meistens nicht. Ich glaube, die soziale Kreditwürdigkeit ist eines der seltsamsten überbewerteten Themen in China.

Ryan:
[34:33] Es ist so etwas wie ein westliches Mem, würdest du sagen?

Dan:
[34:35] Es war hauptsächlich ein westliches Mem. Ich meine, ich denke, es gibt einige Kerne davon, mit denen sie versuchen, anzufangen und die sie mit Gesten zu implementieren versuchen, weil Chinesen im Großen und Ganzen keine Kreditwürdigkeitsprüfungen haben. Und das ist einfach zu neu. In der Vergangenheit hatten die Menschen keinen Kredit, also kann man auch keine Kreditbewertung erstellen. Deshalb hatten die Leute diese ehrgeizige Idee. Aber einigen Leuten wurde es verboten, mit dem Zug nach Peking zu fahren, weil sie

Dan:
[35:01] dagegen protestiert haben, dass ihre Bank gescheitert ist und sie nun ihre Einlagen zurückbekommen müssen. Aber im Großen und Ganzen gibt es kein funktionierendes, landesweites, feingliedriges Sozialkreditsystem, das viele Menschen in die Enge treibt. Und als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war die Zentralbankwährung nicht weit verbreitet, aber jeder hat ein Alipay-Konto oder ein WeChat Pay-Konto. Wenn man also bedenkt, dass das gesamte Leben bereits online abläuft und diese beiden Unternehmen eng mit der Regierung verflochten sind, glaube ich nicht, dass man CBDC und ein soziales Kreditsystem braucht. Wenn die Regierung will, kann sie nach eigenem Ermessen auf viele Ihrer Daten zugreifen.

Ryan:
[35:42] Wie wäre es mit der letzten Idee über falsche Vorstellungen und Genauigkeit? Ich habe das Gefühl, dass die USA und der Westen manchmal zwischen "China hat die USA bereits besiegt" und "Es ist vorbei" schwanken. China ist jetzt das stärkste Land. Entschuldigung, die USA sind jetzt das geschrumpfte Imperium. Und China steht kurz vor dem Zusammenbruch, sei es durch einen demografischen Zusammenbruch, sei es durch Währungsmanipulationen, sei es durch Geisterstädte und, Sie wissen schon, die chinesische Wirtschaft basiert auf nichts. Was ist mit der Vorstellung, dass China kurz vor dem Zusammenbruch steht? Inwieweit ist das wahr oder ein Irrglaube?

Dan:
[36:19] Falsches Vorurteil, wie gesagt, in den meisten Fällen. Es gibt immer ein Körnchen Wahrheit. Niemand hat den Zusammenbruch der Sowjetunion vorausgesagt, fast niemand hat ihn vorausgesagt, als er im Grunde 1989 stattfand. Und dann ging alles sehr, sehr schnell auseinander. Und danach schien es unausweichlich, dass so etwas zusammenbrechen würde. Aber nachdem ich sechs Jahre lang dort gelebt habe, scheint es nicht wie eine Gesellschaft zu sein, die kurz vor dem völligen Zusammenbruch steht. Die Wirtschaft schwächelt zwar im Moment, aber sie wächst immer noch recht gut. Die Menschen dort schaffen erstaunliche Unternehmen. Sie stellen immer bessere Elektrofahrzeuge, Industrieroboter und alle möglichen Produkte her. In der Solarbranche sind sie absolut führend. Ich glaube, dass die Menschen dort das Regime im Großen und Ganzen ziemlich gut unterstützen. Sie bekommen bessere Cafés, sie bekommen bessere Parks, sie bekommen besseren Bubble Tea, sie bekommen bessere Nudeln, was auch immer es ist. Ich glaube, die Städte funktionieren ziemlich gut.

Dan:
[37:21] Und zumindest in den Anfängen von COVID konnten die Chinesen eine Reaktion organisieren, die eine Zeit lang wirklich effektiv aussah. Sagen wir, zwei Jahre lang, bevor alles zusammenbrach. Aber sie hatten die Fähigkeit, so etwas zu tun. Und die USA waren nicht in der Lage, auch nur irgendetwas zu organisieren. Aber ich stimme Ihnen auf jeden Fall zu, dass das Bild, das man sich von China macht, ins Wanken gerät. Nachdem ich also sechs Jahre in China war, verließ ich meinen Job als Investment Research Analyst und wurde Stipendiat an der Yale Law School. Zu der Zeit, als ich umzog, herrschte ein solcher Triumphalismus für Amerika. Wissen Sie, wir hatten mRNA und China nicht. Wir hatten Chachi BT und China nicht. Und der Krieg in der Ukraine lief nicht gut. Es sah also so aus, als würden die Autokratien im Großen und Ganzen scheitern und die Demokratien gewinnen. Im Moment ist das Bild viel komplizierter. Hier in SF höre ich viele Leute aus der Tech-Branche sagen: Ja, China hat schon gewonnen. Es hat die USA bereits besiegt. Und ich denke, dass beide Darstellungen überbewertet sind. Ich denke, wir sollten uns einfach vor Augen halten, dass es beide Länder noch geben wird. Wahrscheinlich wird es sie beide noch sehr lange Zeit geben. Und beide müssen in vielerlei Hinsicht besser werden als sie sind.

David:
[38:38] Um noch einmal auf die Vorstellung zurückzukommen, dass China, diese von oben gesteuerte Planwirtschaft, am Rande des Zusammenbruchs steht, weil wir das schon einmal erlebt haben. Der Hauptgrund, warum ich das für weit hergeholt halte, ist, dass niemand wirklich unzufrieden zu sein scheint. Jeder chinesische Auswanderer oder chinesische Bürger, den ich auf meinen Reisen in der Kryptowelt treffe, scheint mit der Lage in China zufrieden zu sein. Und eine Bemerkung, die Sie gemacht haben, oder eine Zeile, die Sie gemacht haben, Dan, ist im City Journal, wo dieses Zitat herkommt, dass die Kommunistische Partei die Gesellschaft nicht als einen lebenden Organismus behandelt, sondern als ein technisiertes System. Wissen Sie, die Gesellschaft ist eine Reihe von Rohren, die optimiert und konstruiert werden müssen. Im Gegensatz dazu denke ich, dass die westliche Lebensweise in den Vereinigten Staaten eher ein lebender Organismus ist, in dem es ein Minimum an lebensfähigen Regeln gibt, richtig? Sie haben diese Verfassung. Und solange man sich an die Regeln hält, werden wir diesem Organismus erlauben, zu gedeihen. Und das führt uns wieder zu diesem Unterschied in der Lebensweise zurück. Und ich denke, um ein zufriedener, überprüfen Sie mich, ich denke, um ein zufriedener Bürger Chinas zu sein. Man muss einfach mit dem System, in dem man lebt, zufrieden sein. Und wenn diese Rohre gut für dich funktionieren, bist du wahrscheinlich ziemlich zufrieden. Und warum sollten die Chinesen das System, das für sie zu funktionieren scheint, umkrempeln, wenn es nicht zu einer wachsenden Unzufriedenheit kommt?

Dan:
[39:56] Ja. Nun, ich möchte ein wenig zurückschieben. Ich glaube, ich stimme mit der Idee überein, dass man in der Lage sein muss, in die Rohre zu passen. Und ich denke, ja, die Rohre werden immer besser und besser. Sie funktionieren in vielerlei Hinsicht gut. Aber es gibt eine Menge Leute, die nicht in die Rohre passen. Es gibt also drei Gruppen von Menschen, die mir in den Sinn kommen. Es gibt viele reiche Leute, die nach China geflüchtet sind, darunter, wie ich gehört habe, viele Krypto-Leute. Ich meine, sie sind nach Singapur gezogen, nach Japan, in die USA, was auch immer. Und es gibt eine Menge kreativer Leute, die beschlossen haben, dass die Zensur in China zunimmt. Sie ist viel zu lästig. Sie sind nach Thailand, Japan oder in die USA gezogen, was auch immer. Eines der überraschendsten Ereignisse der letzten Jahre war, dass die US-Grenzbehörden viele chinesische Staatsangehörige aufgriffen, die versuchten, über die Grenze zu gehen. Sie fliegen nach Ecuador und gehen dann durch den Darien Gap, wie viele andere Leute aus Mittelamerika. Und die USA und die CBP, Customs and Border Patrol, haben etwa 30.000, 40.000 dieser Menschen aufgegriffen.

Ryan:
[41:00] Und sind das etwa chinesische Bürger der Mittelschicht?

Dan:
[41:02] Das ist sehr schwer zu sagen. Es ist eine große Mischung von Menschen, aber meistens würde ich sagen, weniger gebildete Menschen, weniger kreative Menschen, aber auch einige Menschen aus der Mittelschicht. Aber hier möchte ich euch beide fragen, was ist in Chinas Krypto-Community gerade los? Ich meine, es gab eine große Razzia, es wurden zwar keine Leute verhaftet, aber viele Dinge wurden geschlossen. Wie denken deine Freunde, die Chinesen sind, chinesische Staatsbürger, nicht unbedingt Hongkonger, wie denken sie über Krypto? Sind sie wirklich nicht verärgert über irgendetwas?

Ryan:
[41:31] David ist vielleicht weiter gereist, also werde ich ihm erlauben, zu antworten. Aber meine Wahrnehmung ist, dass China in Bezug auf Krypto eine Art Blackbox ist. Im Grunde genommen bekommen wir alle paar Jahre einen Hinweis darauf, dass China hart gegen Kryptowährungen vorgeht, dass irgendetwas passiert ist, dass sie verboten wurden und dass das so etwas wie das Ende von Kryptowährungen in China ist. Miner ziehen um, Börsen schließen, und dann entspannt sich die Lage für eine Weile, und etwas von dieser Energie kommt zurück, und dann gibt es ein weiteres hartes Durchgreifen. Es ist sicherlich nicht die Krypto-Hauptstadt der Welt. Ich meine, die meisten der großen Börsen, Gründer und Projekte sind vom chinesischen Festland weggezogen. Es gibt also Leute, die Krypto in China nutzen und einsetzen, chinesische Bürger, aber es ist nicht führend in Bezug auf Innovation. Das ist sicher. Und ich denke, das liegt vor allem an den harten Maßnahmen. Aber

Ryan:
[42:26] Es ist auch schwer.

Ryan:
[42:27] Es gibt nicht viel Sichtbarkeit. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir eine Menge Sichtbarkeit in der Art und Weise haben, wie wir Sichtbarkeit in anderen Ländern haben, wissen Sie, weltweit und was sie in Krypto tun. Was würden Sie sagen, David?

David:
[42:37] Ja, die Fälle, in denen ich mit jemandem spreche, der, Sie wissen schon, Festlandchina ist, sind sehr wenige. Es ist sehr dominierend in Hongkong. Wir haben zum Beispiel einen Podcast mit einem amerikanischen Auswanderer gemacht, der in China lebte und über das Digitalwährungsprojekt der chinesischen Zentralbank berichtete. Ich sagte: "Ja, das macht wirklich einen sehr guten Job, wenn es darum geht, viele Menschen ohne Bankverbindung in China zu versorgen. Und so sagte diese eine Person: "Hey, ich schätze es sehr, dass du und Ryan nicht mit eurem amerikanischen westlichen Hammer kommen und sagen, dass das schlecht ist. Und wir haben das zu dieser Tageszeit gehört, und sie wussten das zu schätzen. Er war ein Festlandchinese. Ein anderer Festlandchinese, mit dem ich sprach, sprach mit mir über die chinesische Krypto-Konferenz. Ich werde sie nicht als Sektor bezeichnen, weil sie verboten ist. Aber das Gefühl, das ich bekam, die Geschichte, die sie mir erzählten, war, dass man eine Krypto-Konferenz in China organisieren kann. Man macht es einfach auf dem DL. Man schickt die Adresse in allerletzter Minute an dieses Netzwerk von Leuten auf WeChat. Und dann gehen die Leute alle für einen Tag hin. Es ist wie eine Pop-up-Konferenz, sehr kurzweilig. Und dann wird sie geschlossen, bevor die chinesische Zentralregierung wirklich Wind davon bekommt. Und das versteht sich von selbst, und das ist auch in Ordnung so. Es stört niemanden wirklich, aber sie machen es einfach ganz leise, machen es auf, machen es zu. Und so sieht dann die chinesische Krypto-Konferenz aus. Ansonsten sind alle weg. Das stimmt.

Dan:
[44:00] Also sind alle gegangen. Das ist keine Befürwortung des Regimes, richtig? Die Leute sind sehr unzufrieden, aber dann sind sie gegangen, richtig? Das ist eine ziemlich starke Abstimmung mit den Füßen, richtig?

David:
[44:09] Ja.

Ryan:
[44:10] Ja. Dan, warum denken Sie das? Was wirklich interessant ist, ist, dass China bei vielen verschiedenen Technologien an der Spitze steht. Wir könnten über KI sprechen, wir könnten über Energie sprechen, wir könnten über Drohnen sprechen, wir könnten über Batterien sprechen, den gesamten elektrischen Stack, sagen wir mal. Aber nicht über Krypto. Liegt das daran, dass Krypto eine Art von Technologie mit offenem Marktkapital ist? Sie ist fast so etwas wie eine politische Technologie. Ist das die Erklärung für Sie?

Dan:
[44:37] Ja, es gibt viele Dinge, die Xi Jinping wirklich nicht zu mögen scheint, oder Menschen um ihn herum. Und das ist sozusagen alles in Xi Jinpings Denken verwoben. Aber er hat eine Menge Unzufriedenheit mit einigen Sektoren zum Ausdruck gebracht. Ich bin mir nicht sicher, ob er sich jemals zu Kryptowährungen im Speziellen geäußert hat. Aber ich denke, es gibt definitiv die Befürchtung, dass diese Art von Offenheit und Blockchain es dem Staat erschweren wird, die Geldmenge zu kontrollieren.

Dan:
[45:06] Und ich denke, das ist so etwas wie eine konventionelle Sache. Und in den ersten Tagen wurde es nur zum Kauf von Drogen verwendet. Und, wissen Sie, die Amerikaner hatten diesen Gedanken, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Chinesen diesen Gedanken auch hatten. Es geht ihnen also um Souveränität. Sie wollen in der Lage sein, absolut alles zu kontrollieren. Auch das bedeutet nicht, dass sie alles kontrollieren werden, aber sie wollen den Ermessensspielraum und die Macht haben, die Dinge zu kontrollieren, damit sie nicht außer Kontrolle geraten. Aber Xi hat tatsächlich so etwas wie die Finanzialisierung der Wirtschaft angekündigt, ebenso wie eine Reihe von Bereichen des Verbraucher-Internets. Hier würde er etwas sagen wie, und er hat so etwas schon früher gesagt, dass die Finanzindustrie nicht genug Wert schafft. Er hat ein sehr sowjetisches Modell davon, was die Finanzbranche tun muss. Es gibt also ein breites Gefühl, das offen gesagt von vielen Amerikanern und vielen Menschen auf der ganzen Welt geteilt wird, dass ein Großteil der Verbrauchertechnologie nicht sonderlich nützlich ist. Dass wir unsere besten Physiker vom MIT schicken, um bessere Werbung oder bessere Algorithmen für Verbrauchertechnologien zu entwickeln. Und das ist im Grunde genommen nicht sinnvoll. Das ist also nicht unbedingt eine Ansicht, die von den globalen Eliten nicht geteilt wird, dass Kinder weniger Videospiele spielen sollten, dass wir weniger kluge Köpfe haben sollten, die alternative Währungen entwickeln. Das ist also nur eine elitäre Sicht der Dinge, um zu versuchen, die Wirtschaft wirklich umzugestalten.

David:
[46:30] Wie sieht Chinas Elite die Kapitalmärkte, oder vielleicht speziell die chinesischen Kapitalmärkte? Denn so wie ich es verstehe, sind Chinas Kapitalmärkte einfach sehr schwach, und zwar sehr schwach im Vergleich zum Verhältnis der eigentlichen Wirtschaft. Wirtschaft, sehr stark. Kapitalmärkte, sehr schwach. Ist das eine bewusste Entscheidung? Ist das ein Nebenprodukt des Regierungsstils? Was ist die Folge davon?

Dan:
[46:52] Nun, es ist hauptsächlich eine politische Entscheidung. Sie haben sehr umfangreiche Kapitalkontrollen. Und auch das ist eine Funktion ihres Bedürfnisses nach Ermessensfreiheit und Souveränität über absolut alles. Sie wollen nicht in der Lage sein, den Zufluss von ausländischem Geld zu kontrollieren, sondern auch den Abfluss. Chinas Kapitalmärkte wurden, um es vorsichtig auszudrücken, entmutigt, als Xi diese Schläge gegen eine Reihe von Tech-Einzelunternehmen verteilte. Das hat viele VCs ziemlich entmutigt und es ist für VCs schwieriger geworden, Geld von ihren LPs zu bekommen. Und der chinesische Aktienmarkt hat etwas wirklich Seltsames an sich: In den letzten 30 Jahren hat das Land ein durchschnittliches Wachstum von, sagen wir mal, 8 % verzeichnet. Und was haben die Börsen von Shanghai und Shenzhen gemacht? Sie sind in diesem Zeitraum im Wesentlichen gleich geblieben. Und das liegt an den seltsamen Eigenheiten des chinesischen Aktienmarktes. Das heißt nicht, dass jede Aktie schlecht ist. Ich meine, wenn man unter den Stockpickern ein paar gute Aktien auswählt, kann man wirklich gut abschneiden. Ich weiß nichts über Kryptowährungen, aber um eine Analogie zu bemühen: Die meisten chinesischen Aktien sind Scheißmünzen, aber sie werden sich hier sehr gut entwickeln. Also, wissen Sie, ein paar laufen sehr gut, aber im Durchschnitt, wissen Sie, wachsen viele Dinge nicht sehr gut.

David:
[48:13] Die durchschnittliche Person in den Vereinigten Staaten, die Mittelschicht, die durchschnittliche Person, spart also mehr Geld, als sie monatlich ausgibt. Sie nehmen dieses Geld und stecken es in den Aktienmarkt. Sie kaufen einen Index und tun etwas. Sie zahlen in ihre 401k ein und machen das 5, 10, 20 Jahre lang, bis sie eine gewisse Summe haben, die sie in eine Anzahlung für ein Haus stecken. Und jetzt haben sie etwas Geld auf dem Aktienmarkt. Jetzt haben sie eine Anzahlung für ein Haus geleistet. Und das ist der bekannte Weg zum Wohlstand für die amerikanische Mittelschicht.

Dan:
[48:43] Was ist das?

David:
[48:43] Wie in China? Wenn ich eine Person aus der Mittelschicht bin, was mache ich dann?

Dan:
[48:47] Es ist viel schwieriger, weil ich denke, das Ziel ist, dass jeder sein eigenes Haus und seinen eigenen Besitz kauft. Es ist nur so, dass viele Ostasiaten wirklich das Bedürfnis haben, aus dieser kulturellen Erwartung heraus ein eigenes Haus zu besitzen. Und, wissen Sie, die Hypotheken, wissen Sie, für drüben, was wirklich schwierig ist, ist, dass es extrem teuer sein könnte, wissen Sie, ein Haus im Verhältnis zu Ihrem Einkommen zu kaufen, es könnte Sie etwas wie 30 Jahre sehr intensives Sparen erfordern. Um eine Hypothek zu bekommen, muss man manchmal bis zu 50 % des Wertes des Hauses anzahlen. Sie müssen also wirklich eine hohe Anzahlung leisten. In den USA sind es etwa 20 %, oder? Als Anteil an einem viel höheren Preis im Verhältnis zu Ihrem Einkommen ist es in China also viel schwieriger. Und ich glaube, das ist auch ein Grund für die Verzweiflung der Jugendlichen. Sie verdienen, sagen wir mal, 2.000 oder 3.000 Dollar, was in China ein ziemlich gutes Gehalt wäre, aber die Häuser kosten dann etwa 400.000 Dollar. Das könnte also wirtschaftlich eine ziemliche Herausforderung sein. Sie könnten versuchen, Ihr Geld in den Aktienmarkt zu investieren, aber im Grunde genommen stagniert der durchschnittliche Aktienkurs. Und ich denke, das ist einer der Gründe, warum einige Leute unzufrieden sind und die Jugendarbeitslosigkeit derzeit hoch ist. Es gibt also eine Menge Dinge, die mit dem technischen Zustand nicht in Ordnung sind. Wir werfen einen Blick auf einige der Möglichkeiten, die die Menschen haben.

David:
[50:13] Wir stellen Ihnen Frax USD vor, den genial ausgerichteten digitalen Dollar von Frax. Er ist sicher, stabil und vollständig durch reale Vermögenswerte mit institutioneller Qualität abgesichert, die von BlackRock, SuperState und Fidelity verwahrt werden. Er ist immer eins zu eins einlösbar, transparent geprüft und für Zahlungen, DeFi und Banken konzipiert. Das Beste aus allen Welten. Das Herzstück ist FraxNet, eine On-Chain-Fintech-Plattform, die auf die neuen US-Regulierungsvorschriften abgestimmt ist und auf der Sie Frax-USD mit nur wenigen Klicks prägen, einlösen und verwenden können. Zahlen Sie USDC ein, senden Sie eine Banküberweisung oder Tokenized Treasuries und erhalten Sie programmierbare digitale Dollar direkt in Ihre Brieftasche. FraxNet-Benutzer profitieren von der zugrundeliegenden Rendite von US-Schatzpapieren und verdienen allein durch die Nutzung des Systems. Ob Sie nun überbrücken, prägen oder halten, Ihr Frax-USD arbeitet für Sie. Frax ist nicht nur ein Protokoll. Es ist eine digitale Nation, die durch den Frax-Token angetrieben und durch seine globalen Gemeinschaften regiert wird. Schließen Sie sich dieser Gemeinschaft an und gestalten Sie die Zukunft der Frax Nation mit, indem Sie auf frax.com slash r slash bankless gehen. Frax, entwickelt für die Zukunft der compliant digital finance. Das Layer-2-Universum von Ethereum explodiert vor Wahlmöglichkeiten.

David:
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David:
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Ryan:
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Ryan:
[52:52] Wenn die chinesische Wirtschaft boomt, warum spiegeln sich dann nicht mehr von diesen Gewinnen auf dem Aktienmarkt wider. Und es hört sich so an, als ob für den durchschnittlichen chinesischen Bürger das Wertaufbewahrungsmittel vielleicht sein Haus oder sein Grundstück ist, und darauf müssen sie hinarbeiten. Vielleicht sollte man sich noch etwas anderes ansehen, was seltsam erscheint, nämlich den Anteil des US-Kapitalmarktes an der Welt. Etwa 70 % aller Aktien befinden sich auf den US-Kapitalmärkten, nicht wahr? Das ist unglaublich im Verhältnis zur Größe der US-Wirtschaft. Und ich frage mich fast, um auf Ihre ursprüngliche These zurückzukommen, ob es nicht einige Dinge gibt, die Produkte des Juristenstaates sind, und andere Dinge, die besser Produkte des Ingenieur- und des Erbauerstaates sind. Eines der Dinge, die ein Produkt des Juristenstaates sein könnten, sind zum Beispiel die Eigentumsrechte. Und vielleicht ist das der Grund, warum die US-Kapitalmärkte so offen und frei sind und eine sehr klare Rechtsstaatlichkeit haben. Ich meine, David hat das vorhin schon angedeutet. Vielleicht erklärt dies, warum 70 % aller Aktien in den USA notiert sind. Es erklärt vielleicht auch, warum die USA den Status einer globalen Reservewährung haben, zumindest im Moment, was den Dollar und auch die Vermögenswerte betrifft. Ist das im Grunde die Stärke der US-Kapitalmärkte? Es scheint sehr klar zu sein, dass dies ein Bereich ist, in dem die USA die Nase vorn haben. Aber liegt das vor allem daran, dass es sich um ein rein anwaltliches Produkt handelt? Ich meine, man muss nicht etwas bauen. Es ist einfach so, dass es buchstäblich nur juristische Dokumente sind.

Dan:
[54:21] Ja, teilweise. Ich denke, dass, ich meine, ja, es ist irgendwie verblüffend. Ich glaube, vor 10 Jahren wäre jeder amerikanische Investor verblüfft gewesen, dass US-Aktien 70 % des weltweiten Gesamtvolumens ausmachen. Das ist ziemlich überraschend. Und ich denke, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass sich die Reichen wohl fühlen, wenn sie in den USA erstaunliche Unternehmen gründen. Das ist alles sehr fair. Und ich denke, die andere große Supermacht ist, dass immer noch viele der klügsten Köpfe der Welt gerne ihre Unternehmen in den USA aufbauen würden, weil das viel einfacher ist als zum Beispiel in Deutschland oder Japan. Aber ich möchte hier einen kleinen Vorbehalt anbringen und eine Provokation aussprechen, nämlich dass Aktienwerte vielleicht nicht der richtige Weg sind, um über viele der wichtigsten Dinge im Leben nachzudenken. Schauen wir uns also ein Unternehmen wie Apple an. Es ist ein Unternehmen mit einer Marktkapitalisierung von 3,5 Billionen Dollar. Und vergleichen Sie das mit Xiaomi, einem anderen Telefonhersteller. Und Xiaomi hat, soweit ich weiß, eine Marktkapitalisierung von etwa 200 Milliarden Dollar. Apple ist also etwa 30 Mal größer als Xiaomi.

Dan:
[55:35] Es wird öffentlich berichtet, dass Apple seit über einem Jahrzehnt überlegt, ein Elektroauto zu bauen, ein Auto zu bauen. Und sie haben wirklich lange darüber nachgedacht und dann haben sie das Projekt abgebrochen und vor ein paar Jahren das Handtuch geworfen. Wow. Xiaomi, das auch Telefone herstellt, stellt auch Reiskocher und viele andere Haushaltswaren her.

Dan:
[55:57] Vor fünf Jahren erklärte der CEO, dass wir ein Hersteller von Elektrofahrzeugen sein werden. Dies wird das letzte große unternehmerische Projekt meines Lebens sein. Und ich werde 10 Milliarden Dollar investieren, um Xiaomi zu einem EV zu machen. Und was ist passiert? Nun, Xiaomi hat E-Fahrzeuge hergestellt. Seine Autos werden jetzt in Peking herumgefahren. Das Unternehmen erhöht seine Produktionsziele ständig, weil diese Autos wirklich gut sind. So gut, dass letztes Jahr ihr erster Geländewagen einen Geschwindigkeitsrekord in Deutschland auf einer der deutschen Rennstrecken namens Nürburgring aufgestellt hat. Das ist eine wirklich anspruchsvolle Rennstrecke. Sie trägt den Spitznamen "Grüne Hölle". Sie befindet sich in den Bergen von Westdeutschland. Und Xiaomi hat in seinem allerersten Auto einen Geschwindigkeitsrekord in einem der größten Rennen der Welt aufgestellt. Auch hier handelt es sich also um ein Unternehmen, bei dem Apple etwa 15 Mal größer ist als Xiaomi, aber Apple konnte kein Elektroauto auf die Beine stellen und beschloss, aufzugeben und das Handtuch zu werfen, aber Xiaomi konnte es. Und, wissen Sie, welches Unternehmen ist besser? Ich meine, ich würde auf das Unternehmen setzen, das in der Lage ist, die Dinge zu erreichen, die es erreichen will.

Ryan:
[57:03] Ja, das höre ich. Und ich meine, ich höre, dass Apple noch nicht einmal auf die aktuelle Sache reagiert hat, die KI in einer sehr effektiven Weise ist. Ich meine, es gibt dort eine Menge Schläfrigkeit. Aber ich denke, wenn Xiaomi in vielerlei Hinsicht ein stärkeres Unternehmen ist, wie erklärt sich dann der 15-fache Aufschlag gegenüber Apple? Ist das eine Art Produkt der amerikanischen Kapitalmarktprämie, die unsere Aktien und unser Kapital im Allgemeinen haben. Und in China ist die Prämie im Moment vielleicht fast negativ. Liegt das daran, dass wir eine juristische Gesellschaft haben? Dan: Ja.

Dan:
[57:37] Nun, ich denke, es ist sowohl eine positive Prämie für Apple als auch eine negative Prämie für China im Allgemeinen. Ich meine, Apple ist.

Ryan:
[57:45] Berühmt-berüchtigt kapitalschwach.

Dan:
[57:46] Das Unternehmen besitzt seine Fabriken nicht. Es lagert diese an Foxconn aus. Es existiert im Grunde als ein riesiges Software- und Marketingzentrum in Cupertino. Oder ja, Xiaomi hat beschlossen, eine Menge Ausrüstung zu besitzen, und es behandelt das Inventar ernsthaft, und es hat eine ziemlich große Belegschaft im Vergleich zu Apple. Ich meine, ich denke, das ist der Punkt, an dem ich dem amerikanischen Ansatz ziemlich skeptisch gegenüberstehe, der die Arbeiter nicht wertschätzt, der den Profit überbewertet und bei dem es darum geht, die Preise bis auf die Knochen zu senken. Und Tim Cook ist derjenige, der, glaube ich, den Satz "Inventar ist böse" erfunden hat, Sie wissen schon, nur Just-in-Time-Produktion die ganze Zeit. Ich glaube, hier bin ich eher für die chinesische Herangehensweise, die Redundanzen aufbaut, die eine etwas größere Belegschaft hat, als sie braucht, und die in der Lage ist, die Arbeit zu erledigen.

David:
[58:37] Warum ist China so? Und ist das wieder eine Entscheidung von oben nach unten durch die politische Elite? Oder inwieweit war das eine gerechte Eigenschaft der chinesischen Wirtschaft, die sich entwickelt hat?

Dan:
[58:50] Ich denke, das Wichtigste, was ich anführen würde, ist, dass China einfach eine Menge industrielles Fachwissen hat, etwas, das ich Prozesswissen nenne. Technologie besteht also nicht nur aus Werkzeugen und Ausrüstung. Es geht nicht nur um Patente, Blaupausen und andere schriftliche Anleitungen. Vieles davon ist in unseren Köpfen vorhanden und kann nicht so einfach aufgeschrieben werden, sondern muss geübt und gepflegt werden, damit es wächst. Und so verlieren die USA immer mehr Arbeitskräfte im verarbeitenden Gewerbe. In China arbeiten etwa 70 Millionen Menschen in der Produktion.

Dan:
[59:24] Und wenn sie also den ganzen Tag nur iPhones bauen, dann bauen sie auch noch Drohnen und Batterien für Elektrofahrzeuge. Wissen Sie, es gibt einfach eine riesige Belegschaft, die Probleme löst. Drei neue Probleme am Tag vor dem Frühstück, richtig? Sie sind also in der Lage, immer weiter zu pumpen und zu lernen, schrittweise zu wachsen und dann wahrscheinlich auch bei der Entwicklung neuer Produkte in der Zukunft ganz vorne dabei zu sein. Das ist also ihre Seite der Geschichte. Hinzu kommt eine riesige Investitionsflut seitens der Regierung. Die chinesische Regierung investiert viel mehr in die Energieerzeugung, sei es in Solar-, Wind-, Kohle- oder Kernkraftwerke als die USA. Sie haben eine viel bessere traditionelle Infrastruktur im Großen und Ganzen. Sie haben viel bessere Häfen, viel bessere Eisenbahnen als die USA. Es gibt dort also viel mehr öffentliche Investitionen und viel mehr, viel bessere Arbeitskräfte, auf die sie zurückgreifen können. Es gibt ein viel ausgefeilteres elektronisches Ökosystem, auf das sie ebenfalls zurückgreifen können. Daher finde ich es seltsam, dass Apple, das dreieinhalb Billionen Dollar wert ist, nicht ohne Weiteres an viele dieser Dinge herankommt. Offen gesagt, ist Xiaomi unterbewertet oder Apple überbewertet? Ich würde sagen, Apple scheint überbewertet zu sein, wenn wir es direkt mit Xiaomi vergleichen.

Ryan:
[1:00:43] Haben Sie eine These oder einen Grund, warum Amerika auf der Bauherrenseite schwach geworden ist? Denn es gibt ein Argument, dass es nicht immer so war. Es gab eine Zeit, in der Amerika nicht nur eine Anwaltsgesellschaft war, sondern auch eine Bauherrengesellschaft, eine Ingenieurgesellschaft. Ich meine, der Zweite Weltkrieg, das war sozusagen die Geschichte der 1940er Jahre und dann die Zeit danach. Es hat sich also etwas getan. Wirklich, es hat sich etwas verändert. Ein Teil davon ist der Aufstieg Chinas, aber ein anderer Teil ist die Frage: Wie ist Amerika so schwach geworden? Was ist die erklärende Kraft dahinter?

Dan:
[1:01:17] Die 1960er Jahre, das ist die erklärende Kraft hinter einer Menge verschiedener Dinge. Erstens stimme ich zu, dass die USA früher ein Ingenieurstaat waren, viele Kanalsysteme gebaut haben, Wolkenkratzer in Manhattan und Chicago, das transkontinentale Eisenbahnnetz, das Autobahnsystem und vor allem Manhattan und Apollo gebaut haben. Aber ich glaube, die USA haben dann doch deutlich zu viel gebaut. Es gab eine Reihe von Stadtplanern, die eine Menge Autobahnen durch dichte Stadtviertel gebaut haben, am berüchtigtsten ist Robert Moses in New York City. Und das Landwirtschaftsministerium versprühte überall im Land DDT und Pestizide. Das Army Corps of Engineers staute praktisch jeden Fluss im Westen auf. Es gibt also eine ganze Reihe von Katastrophen, die Amerika in Form von Überbauung angerichtet hat.

Dan:
[1:02:09] Die Menschen hatten keine Lust mehr auf die Technokraten, die so etwas wie den Vietnamkrieg führten. Und so kamen all diese Faktoren zusammen, damit die Yale Law School sich in, Sie wissen schon, Studenten verwandelte, die zu Regulierern und Prozessanwälten wurden. Man entschied also, dass man die Regierung zurückhalten müsse, dass man die Regierung daran hindern müsse, die Umwelt zu verschmutzen oder Dinge abzureißen. Und ich glaube, die meisten Jurastudenten sind immer noch der Meinung, dass wir mit Hilfe des Umweltrechts viele Projekte blockieren müssen. Wir müssen alle möglichen Gesetze anwenden, um Donald Trump zu stoppen. Und ich habe im Allgemeinen Verständnis für viele dieser Argumente, aber ich denke, das war zu viel, und wir können nicht weiter auf die Probleme der 1960er Jahre herumreiten, wenn die USA gerade jetzt einen Wohnungsmangel und einen Mangel an öffentlichen Verkehrsmitteln haben und auch viel mehr Solar- und Windkraftanlagen bauen müssen.

Ryan:
[1:03:02] Ist das ähnlich, Dan, wie das Argument, das Ezra Klein und Derek Thompson in ihrem Buch "Abundance" (Überfluss) vorgebracht haben? Es ist interessant, dass das eher von der linken Seite des politischen Spektrums kommt, aber es ist im Grunde das Argument, dass wir die Regulierungsbehörden zu allem Nein sagen lassen. Was wir brauchen, ist ein Bewusstseinswandel. Was wir brauchen, ist eine Agenda des Überflusses. Ich glaube, er hat sich hauptsächlich an die Demokratische Partei gewandt, aber würden Sie sich diesem Argument anschließen?

Dan:
[1:03:29] Ja, ich bin ein Befürworter des Überflusses. Ich denke, dass die Linke Scheiße bauen muss. Und ich denke, dass ich letzten Monat auf der Abundanz-Konferenz in DC gesprochen habe. Ich bin also ein Befürworter des Überflusses. Ich denke, das ist die Antwort. Wir müssen nicht wie China werden, aber lasst uns einfach mehr Häuser und Infrastruktur dort bauen, wo die Menschen diese Dinge wirklich brauchen.

Ryan:
[1:03:50] Wir hatten einen Regulierer der SEC, Gary Gensler, und ich bin mir nicht sicher, ob Sie mit seinen Abenteuern in der Kryptowirtschaft so vertraut sind, aber es ist sehr viel, dass anwaltlich, nein, Sie können dies nicht tun. Nein, das können Sie nicht tun. Nein, nein, nein, nein. Jeder Token ist ein Wertpapier. Das Gesetz von 1940 war perfekt. Die Vereinigten Staaten haben die besten Kapitalmärkte. Wir brauchen nichts in Krypto. Er ist jetzt weg. Ich habe diese Folge auch gemacht. Es war schrecklich. Es war schrecklich für die Krypto-Innovation. Es war schrecklich für Bauherren.

Ryan:
[1:04:18] Was am Ende passiert ist, ist ein großer Teil der Krypto-Industrie begann offshore zu bewegen. Und das hat sich komplett umgekehrt, als eine neue SEC-Regulierungsbehörde kam. Aber ich denke, es ist diese Art von Mentalität. Als ich das Buch "Abundance" las, dachte ich: "Oh mein Gott, das ist Gary Gensler. Das ist genau das, was er getan hat. Er war einfach eine Null-Fee. Es schien, als sei es sein ganzer Job, zu allem, was in der Kryptowirtschaft passiert, Nein zu sagen und es nicht zu mögen. Und darin war er sehr gut. Und ich denke, dass wir das in vielen Bereichen auch tun. Ich meine, wir hatten ein hautnahes Ereignis in der Kryptowirtschaft, aber es scheint, dass wir das in vielen Bereichen tun.

Dan:
[1:04:52] Ja, absolut.

Ryan:
[1:04:54] Es gibt noch einen anderen Erklärungsansatz, den die Leute in der Krypto-Branche verwenden, und ich frage mich, ob du dem irgendeinen Glauben schenkst, richtig? Das ist wie, sie haben die Frage beantwortet, warum ist Amerika schwach? Es gibt eine Art Erklärung von Ray Dalio, die besagt, dass es sich um große Zyklen handelt. Das ist eine sich verändernde Weltordnung. Was passiert, ist, dass jedes Imperium eine Art Crescendo hat, einen Höhepunkt und dann einen Niedergang. Und das geschieht in einem Zeitraum von 80 bis 150 Jahren. Und er ordnet dies den langfristigen Schuldenzyklen und ähnlichen Dingen zu. Es gibt auch die Idee, die in erster Linie eine finanzielle Idee ist, die damit zusammenhängt, nämlich das Triffin-Dilemma, das darin besteht, dass man, sobald man eine Weltreservewährung wird, seine Mittelschicht aushöhlt und seine Produktionsbasis aushöhlt. Einige Leute würden sagen, Dan, ja, die 1960er Jahre und die Regulierungsbehörden sagen nein in der Anwaltsgesellschaft. Dem stimme ich zum Teil zu. Aber der große treibende Faktor ist, dass die USA zum Finanzzentrum und zur Weltreservewährung wurden, und dass unser Export in Dollar statt in Waren erfolgte. Und dann gibt es noch eine andere, damit zusammenhängende kulturelle Erklärung, nämlich die, dass harte Zeiten starke Männer hervorbringen, dass starke Männer gute Zeiten hervorbringen, und so weiter, und so weiter. Inwieweit sind dies Ihrer Meinung nach Gründe für die Schwäche der USA im Vergleich zu China? Und ich sage schwach im Vergleich zu China, weil sie im Vergleich zu einigen anderen westlichen Demokratien eigentlich stark sind, würde ich sagen, aber eben schwach im Vergleich zu China.

Dan:
[1:06:23] Ja. Sehr gut. Das sind eine Menge guter Fragen. Erstens: Wissen Sie, wer Ray Dalio ähnlich klingt? All die Marxisten in Peking, du weißt schon, all diese großen weltgeschichtlichen Zyklen, und du kannst diesen riesigen Wellen der Geschichte nicht widerstehen. So sprechen die Marxisten in etwa. Ich finde das irgendwie urkomisch.

Ryan:
[1:06:41] Glaubst du denn, dass sie recht haben? Glaubst du, dass es ein Element davon gibt, das wahr ist? Oder denkst du, es ist Fiktion?

Dan:
[1:06:46] Was ich bestätigen würde, ist eher Ihr anderer Punkt, nämlich dass, wissen Sie, wenn die USA reicher werden, ist es unvermeidlich, dass die Menschen das Bedürfnis haben, ihre Eigentumsrechte zu verteidigen. Ich denke, wenn die amerikanische Gesellschaft reifer wird, gibt es diese Masse oder dieses Geschwür von Interessengruppen, die wirklich anfangen, Form anzunehmen, und es wird viel schwieriger, Dinge zu tun. Und die USA sind ein relativ reiches, teures Land, das mit China nicht konkurrieren kann, wenn es um Solarzellen geht, ganz zu schweigen von Socken, nicht wahr? Ich meine, all das ist real und berechtigt. Für mich ist es wichtig, Technologie sowohl als politisches als auch als ästhetisches Projekt zu betrachten.

Dan:
[1:07:35] Warum haben die USA nicht ein bisschen mehr Selbstvertrauen, weil sie glauben, dass wir das reichste Land der Welt sind. Wir sollten einige der hochwertigsten Güter produzieren und mehr von diesen Dingen exportieren. Ich verstehe, dass es hier einige Einschränkungen gibt, aber der Anteil des verarbeitenden Gewerbes am amerikanischen BIP liegt bei etwa 11 % des BIP. In Deutschland und Japan liegt er bei etwa 20 %. Und ich denke, die USA sollten sich ein wenig mehr an Deutschland und Japan orientieren. Ich denke, das wäre viel besser. Die Deindustrialisierung ist also zum Teil eine kulturelle Entscheidung. Zum Teil ist es eine politische Entscheidung. Und ich denke, ich möchte, dass sich die Menschen wieder für die Produktion begeistern. Und ja, obwohl die USA all diese ziemlich guten Vorteile haben, z. B. bei der künstlichen Intelligenz oder bei der Biotechnologie, sind viele ihrer Spitzenhersteller im Vergleich zu den Europäern oder Japanern schwach geworden. Intel hat also wirklich schwere Zeiten hinter sich. Boeing hat wirklich schwere Zeiten hinter sich. Detroit hat seit Jahrzehnten eine schwere Zeit hinter sich. Und sogar Tesla scheint eine schwere Zeit durchzumachen. Ich wünschte also, es gäbe mehr von der Ethik zu sagen: Wir sind ein reiches und mächtiges Land, und der Rest der Welt sollte spüren, dass es hier Produkte gibt, die es wert sind, gekauft zu werden.

David:
[1:08:53] Würden Sie der Idee zustimmen, dass Amerika diese Supermacht hat, die die Kapitalmärkte sind? Man kann einen Kredit aufnehmen, man kann sich finanzieren, Dinge. Man kann auf den Risikokapitalmarkt gehen, man kann Investitionen bekommen. Und es ist eine Schande, dass wir nicht den produzierenden Arm der Vereinigten Staaten haben, auf den diese sehr starken Kapitalmärkte wirklich ausgerichtet sind. Wir

Dan:
[1:09:18] Haben all das.

David:
[1:09:18] Latente Kraft in unseren Kapitalmärkten, und wir machen gerade eine Art Über-Finanzierung, um das Wachstum innerhalb Amerikas wirklich freizusetzen. Und es ist eine Schande, dass wir das nicht mit der Produktion verbinden können. Auf der chinesischen Seite gibt es jede Menge Produktion, Fähigkeiten, Arbeitskräfte, Fachwissen, eine politisch interessierte, technikbegeisterte politische Elite. Also all die Industrie, die man dafür braucht. Allerdings sind die Kapitalmärkte schwach. Die Kapitalmärkte sind nicht so stark, dass man wirklich in diese Dinge investieren könnte. Oder ich gehe hier von einer Vermutung aus, denn ich weiß es wieder nicht. Aber ich sehe hier eine Umkehrung: China hat die Technik, aber nicht das Kapital, nicht die Kapitalmärkte. Während Amerika die Kapitalmärkte hat, aber nicht die Technik. Ich meine, können wir nicht einfach zusammenkommen und diese Puzzleteile zusammensetzen? Was ist hier eigentlich los?

Dan:
[1:10:09] Ja, ich weiß es nicht. David, was bist du, ein Kommunist? Was für eine Art von Handlanger bist du, um alle zusammen zu bringen. Ich meine, ja, ich meine, es gibt all diese wunderbaren Umkehrungen zwischen den beiden Ländern, wo eine Immobilienkrise in Amerika bedeutet, dass die Hauspreise in die Höhe schnellen und unerschwinglich sind. Eine Immobilienkrise in China bedeutet, dass sie zu viel gebaut haben und das Vertrauen schwach ist, so dass der Wert der Häuser einbricht. Es gibt also viele Möglichkeiten, die ich für positiv halte, wenn die Chinesen einfach viel mehr Häuser in Amerika bauen könnten. Das kann ich nur unterschreiben. Wenn die Chinesen hier mehr Solar- und EV-Anlagen bauen könnten, wäre das gut. Und das ist positiv. Aber, wissen Sie, ich verbringe viel Zeit in Washington, D.C. Und meine Freunde in D.C. werden mich nicht damit durchkommen lassen, die Panda-Umarmung unwidersprochen zu beantworten, nämlich dass die Leute in D.C. China als Sicherheitsbedrohung empfinden, weil sie ihre Seite des Pazifiks dominieren wollen. Sie halten China für eine wirtschaftliche Bedrohung, weil sie nicht wollen, dass noch mehr amerikanische Arbeitsplätze in der Produktion verschwinden, wenn die Halbleiterindustrie den Weg der Solarindustrie geht, die vollständig ein chinesisches Produkt ist. Ihnen missfallen viele der Menschenrechtsprobleme, mit denen viele Chinesen konfrontiert sind. Ich denke also, dass wir einige Bedingungen für die Koexistenz finden sollten, aber die Reibungen auf den höchsten politischen Ebenen sind meiner Meinung nach absolut real und müssen gelöst werden.

Ryan:
[1:11:38] Dan, inwieweit glauben Sie, dass China eine tatsächliche Sicherheitsbedrohung für die USA darstellt?

Dan:
[1:11:42] Peking will unbedingt den Inselstaat Taiwan. Das ist eine Art direktes erklärtes Ziel, und sie möchten es unbedingt auf Biegen und Brechen irgendwann zurückhaben. Ich glaube nicht, dass sie es eilig haben, so etwas zu tun. Und sie wollen auch den nahen Pazifik beherrschen, wissen Sie, all diese Länder im ostasiatischen Pazifik. Einige dieser Länder sind amerikanische Protektorate und Vertragsverbündete wie die Philippinen, Japan oder Südkorea. Und die USA wollen nicht, dass ihre Verbündeten in Schwierigkeiten geraten. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem die Chinesen jemals das amerikanische Festland oder sogar Hawaii angreifen würden. Und ich glaube auch nicht, dass amerikanische Truppen jemals die chinesische Küste besetzen wollen. Aber es gibt ein paar dieser Krisenherde da draußen. Es gibt eine Menge Cyberangriffe zwischen den beiden Seiten. Es gibt also jede Menge Beschwerden, wenn wir sie in Washington, D.C. ansprechen wollen.

Ryan:
[1:12:44] Dan, ich möchte noch einmal kurz auf das Gebäude zurückkommen und darauf, was Amerika tun kann, um sein Mojo in dieser Hinsicht wiederzubekommen. Und vielleicht noch ein Wort zur Scorecard, denn ich glaube, viele Zuhörer sind sich nicht bewusst, dass China in einigen dieser Bereiche die Nase vorn hat. Chinas Produktionskapazitäten sind im Vergleich zu den USA 2x so groß. Elektrizitätserzeugung, 2x US-Gigawattleistung. Die Autoproduktion, die sich auf Elektrofahrzeuge konzentriert, ist jetzt dreimal so hoch wie die der USA. Stahlproduktion, 11x. Zementproduktion, 20x. Schiffbaukapazität: 230-fach. Batterien: 80 % des weltweiten Angebots entfallen auf China. EV-Produktion, etwa 75% des weltweiten Angebots. Drohnen, 90 % der weltweiten Produktion. Und ich erinnere die Leute daran, wie nützlich Drohnen aus militärischer Sicht sind. Ich könnte so weiter machen, wir haben über Solarenergie und andere Bereiche gesprochen. Wenn man sich diese Statistiken ansieht oder anhört, stellt sich ein gewisser Fatalismus ein, der besagt, dass die USA China zu diesem Zeitpunkt niemals einholen können. Vielleicht haben sie Chinas wachsende Produktionskapazitäten verschlafen und so lange nicht im eigenen Land investiert, dass es jetzt unmöglich erscheint, China einzuholen. Wie kann man da den Kurs umkehren? Gibt es eine Reihe von politischen Rezepten, die Sie in diesem Zusammenhang haben?

Dan:
[1:14:07] Ja, ich habe ganz bewusst kein politisches Buch geschrieben. Ich wollte nicht sagen, dass wir dieses Gesetz oder diese Verordnung ändern müssen. Ich denke, dass es mir vor allem darum geht, einige dieser Fakten darzustellen. Ich meine, ich schreibe in meinem Buch ziemlich ausführlich darüber, wie viel China baut, wie sie entscheidende Zukunftsbranchen gewinnen. Ich bin 2017 nach China gezogen, um einen der wichtigsten Industriepläne des Landes zu studieren, nämlich "Made in China 2025".

Dan:
[1:14:36] 2015 haben sie 10 wichtige Industrien angekündigt, die sie in der Zukunft wirklich dominieren wollen. Dazu gehören unter anderem Halbleiter, saubere Technologien, maritime Technologien und sogar landwirtschaftliche Technologien.

Dan:
[1:14:49] Sie haben da wirklich eine Menge dieser Dinge aufgelistet. Und ich würde sagen, dass vieles von dem, worüber ich geschrieben habe, darin besteht, dass sie auf alle möglichen Arten erfolgreich waren und ein gewisses Maß an viel stärkerer Fähigkeit erreicht haben, diese Art von Dingen wirklich, wirklich gut zu machen. Und warum sie dazu in der Lage waren, beginnend mit etwas Hilfe der Regierung, manchmal schadet die Regierung ihnen, aber meistens geht es um Prozesswissen und industrielles Fachwissen und Menschen, die ihre Probleme tagtäglich lösen. Und ich würde mir wünschen, dass die USA selbst ein bisschen eine Ethik haben, einige dieser Dinge zu tun, dass sie Technologie wirklich als wichtig ansehen, dass sie wirklich versuchen, diese Art von Dingen zu verfolgen, dass sie erkennen, dass insbesondere die Fertigung wichtig ist. Und wenn so etwas wie der erzwungene Technologietransfer, über den sich die USA bei China beschweren, bei den Chinesen funktioniert, warum machen wir es dann nicht auch bei ihnen? Warum holen wir nicht viele chinesische Hersteller von Elektroautobatterien in die USA und nehmen ihre Technologie und lassen sie so ausbilden, wie Apple viele chinesische Arbeiter ausgebildet hat. Ich denke, das sind die Fragen, die wir uns stellen sollten. Warum sind sie so erfolgreich? Gibt es irgendetwas, was die USA tun sollten, um sie vielleicht zu studieren und zu kopieren? Oder sollten wir wirklich die Hände in den Schoß legen und fatalistisch sein und sagen, dass wir absolut nichts tun können? Und ich glaube nicht, dass wir das tun sollten.

Ryan:
[1:16:14] Einiges davon könnte ein Überdenken der Annahmen erfordern, die wir in der Vergangenheit hatten. Ich denke, dass Industriepolitik, die Regierung, die Industriepolitik auf Bundesebene, in den USA früher ein Schimpfwort war. Private Märkte machen es immer besser. Und sicherlich gibt es eine Zeit und einen Ort dafür. Aber unsere privaten Märkte und Technologieunternehmen haben uns im Wesentlichen die sozialen Medien für die Verbraucher beschert, nicht wahr? Sie haben uns aber nicht 90 % der weltweiten Drohnenkapazität beschert. Glauben Sie, dass dies eine Änderung einiger Grundannahmen erfordern wird, etwa im Bereich der Industriepolitik? So wie China in der Lage ist, etwas zu nennen, in dem es gut sein will, und dann innerhalb von fünf Jahren durch eine zentrale Lenkung der Mittel wirklich gut darin zu sein. Nun gibt es auf der untersten Ebene einen marktbasierten Wettbewerb, so dass vielleicht Dutzende von Unternehmen miteinander konkurrieren. Sie haben eine weitreichende Industriepolitik. Die USA tun das nicht. Sollten wir das?

Dan:
[1:17:07] Ich glaube, ich bin für so etwas wie eine Industriepolitik mit amerikanischen Merkmalen und einfach zu verstehen, was Amerika sehr gut kann, und zu versuchen, das zu finanzieren und zu versuchen, bessere Technologien zu produzieren und bessere Arbeitskräfte zu produzieren. Denn ich finde es schade, dass wir viel Kapital in das Silicon Valley gesteckt haben. Wir haben eine Menge sozialer Medien, die die Menschen nicht glücklich zu machen scheinen. Wir haben eine Menge dieser Werbealgorithmen. Manche würden sagen, dass Kryptowährungen auch kein besonders nützlicher Teil des Tech-Stacks sind. Und ich denke, dass... Wir allerdings nicht.

Ryan:
[1:17:44] Dan, um das klarzustellen, nicht wir.

Dan:
[1:17:46] Um das klarzustellen, ja. Aber ich denke, man sollte darüber nachdenken, wie man kluge Leute wieder für Chips, Luftfahrt und Chemie begeistern kann, denn das scheinen ziemlich grundlegende Technologien und Sektoren zu sein, die zu Gunsten der sozialen Medien vernachlässigt worden sind.

Ryan:
[1:18:04] Wo wir gerade von einigen der Stärken sprechen, die Amerika traditionell hat, Sie haben erwähnt, dass Leute aus China und aus der Klasse der Vermögenden in die USA kommen. Das US-Modell ist eine Art Schmelztiegel für Talente. Wenn wir die besten 1 % der fähigen Leute aus der ganzen Welt anziehen können und sie nach Amerika kommen wollen, um ein Amerika aufzubauen, dann profitieren wir alle davon, richtig? Und so ist unsere Talentklasse historisch gesehen aufgebaut worden. Inwieweit wird das in Zukunft eine Supermacht für uns sein? Es scheint, als hätte China das nicht, oder? Sie nutzen hauptsächlich die Talente der in China geborenen Bürger. Sie haben keine Einwanderung. Ist dies etwas, das die USA stärker nutzen können und eine Stärke, die wir ausbauen können?

Dan:
[1:18:55] Nun, ich hoffe es. Ich meine, ich bin kanadischer Staatsbürger. Ich wurde von den USA angezogen, so wie viele Kanadier auch.

Dan:
[1:19:03] Aber ich denke, dass die Aussage, dass wir uns mehr für Einwanderer interessieren sollten, nicht mit der Politik der Trump-Regierung übereinstimmt. Sie deportieren eine Menge Leute. Sie demütigen viele südkoreanische Ingenieure, die eine Fabrik in Georgien bauen, und schieben sie in Ketten nach Hause ab. Ich denke also, dass vieles davon nicht sehr positiv ist. Und ich denke, dass es immer noch der Fall ist, dass viele.

Dan:
[1:19:30] Die klügsten Leute der Welt, einschließlich vieler der klügsten Chinesen, wollen wirklich nach Amerika ziehen. Und ich denke, das ist eigentlich ziemlich relevant, denn wenn es um so etwas wie KI geht, sind viele der Spitzenforscher im Silicon Valley chinesischer Nationalität. Sie haben chinesische Schulen besucht und wurden bei Meta oder XAI oder sonst wo eingestellt. Und viele dieser Leute sind nicht unbedingt sehr beeindruckt von San Francisco. Ich denke, so könnte man es auch ausdrücken: Sie haben das Gefühl, dass ihr Lebensstandard in Shanghai viel höher ist als in San Francisco, auch wenn chinesische Unternehmen nicht mit den Gehältern bei Meta mithalten können. Und sie könnten umziehen, weil sie das Gefühl haben, dass ihre Lebensqualität besser wäre. Sie mögen Trumps Rhetorik und die Art und Weise, wie Trump das Einwanderungssystem durcheinanderbringt, nicht, vielleicht weil sie einfach die Nudeln oder ihre Mutter vermissen. Das ist ein absolut triftiger Grund für einen Umzug. Ich denke also, dass die USA die besten Talente behalten sollten, aber das scheint nicht die Denkweise der Regierung zu sein.

Ryan:
[1:20:37] Ich glaube, ein Teil der Angst, die die USA bei Dingen wie der Industriepolitik oder vielleicht in geringerem Maße bei der Einwanderung und bei der Verdoppelung dieser ganzen Bauherren-Sache haben, ist, dass man, wenn man den Weg der zentralisierten Kontrolle einschlägt, unweigerlich totalitärer wird, oder? Das könnte auch eine Erklärung für all die Regulierungsgegner und Anwälte sein, die sich ständig gegen bestimmte Dinge aussprechen. Sie wollen den Menschen, der Gemeinschaft, die Möglichkeit geben, eine Veto-Demokratie zu haben, richtig? Die Möglichkeit, Dinge abzulehnen. Sie wollen den Menschen nicht Ihren Willen aufzwingen. Gibt es eine Möglichkeit, eine Gesellschaft zu schaffen, die auf Ingenieuren aufbaut, und dennoch die politischen Freiheiten zu bewahren, die die USA seit jeher genießen? Oder muss man politische Freiheiten opfern, um die technischen Dinge zu erhalten?

Dan:
[1:21:30] Ich glaube nicht, dass man die politischen Freiheiten in großem Maße opfern muss. Ich denke da an andere Länder wie, sagen wir, Japan oder Spanien, sowohl Japan als auch Spanien haben viel mehr Häuser für die Menschen gebaut. Sie haben eine Menge öffentlicher Verkehrsmittel gebaut. Beide Länder haben hervorragende Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnnetze. Sie haben viel billigere U-Bahn-Stationen gebaut. Und sie sind nicht dafür bekannt, die Rechte der Menschen mit Füßen zu treten, oder? Ich denke also, wir brauchen nicht nach China zu gehen. China ist in vielerlei Hinsicht definitiv zu weit weg. Aber lassen Sie uns wenigstens nach Spanien gehen. Spanien funktioniert ziemlich gut. Dänemark baut wieder mehr U-Bahn-Stationen. Ich denke, man muss erkennen, dass die Menschen eine Infrastruktur brauchen. Und es ist unmöglich, Infrastruktur zu bauen, ohne jemanden durch den Bau oder den Lärm oder die Eigentumsrechte oder was auch immer zu verärgern. Aber auf lange Sicht sollten die Menschen daran glauben können, dass eine bessere Infrastruktur kommt. Im Großen und Ganzen wird es allen besser gehen, und das ist positiv. Ich glaube also, dass es in China eine Ethik gibt, die ich mir wünsche, und ich wünschte mir, dass mehr Kalifornier und mehr New Yorker weniger kleinlich wären. Und, wissen Sie, einfach eine physisch dynamische Gesellschaft akzeptieren, und das wird sich auch ziemlich aufregend anfühlen.

Ryan:
[1:22:45] Wir haben in dieser Folge viel über die falschen Vorstellungen gesprochen, die Amerikaner und westliche Zuhörer von China haben. Was sind einige der Missverständnisse, die China über die USA hat?

Dan:
[1:22:57] Ich glaube, es gibt diese Vorstellung, die ich als ein Missverständnis bezeichnen würde, dass Demokratien zwangsläufig rüpelhaft sind, dass sie zwangsläufig schwach sind, dass sie sich letztendlich gegenseitig zerfleischen werden. Ich glaube, das ist ein klassischer Satz, den alle autoritären Politiker über die Demokratie haben. Und an verschiedenen Punkten scheint dies mehr zuzutreffen als an anderen. Dennoch denke ich, dass es wichtig ist, dass die USA im Moment in einigen entscheidenden Punkten schwach aussehen. Sie sind, offen gesagt, ein wenig unruhig. Es gibt ein besorgniserregendes Ausmaß an politischer Gewalt und alle möglichen Probleme mit den USA. Aber ich glaube, dass Demokratien stark waren und dass Demokratien stark sein können. Aber der erste Weg, dies wirklich zu demonstrieren, besteht darin, den Beweis dafür zu erbringen, dass man, wenn man auf dem JFK in New York oder in San Francisco landet, nicht das Gefühl hat, dass man durch diese schreckliche, heruntergekommene Infrastruktur muss, um in die Stadt zu gelangen, die irgendwie leer ist, zumindest in San Francisco bei Nacht. Ich denke also, es muss eine Demonstration geben, dass die USA produzieren, Dinge herstellen und Dinge produzieren können, die die Menschen brauchen.

Ryan:
[1:24:07] Ich glaube, wir haben in dieser Folge gezeigt, dass die Amerikaner China in vielerlei Hinsicht unterschätzen. Gilt das auch für die andere Seite? Glauben Sie, China unterschätzt Amerika?

Dan:
[1:24:17] Ich denke, beides ist wahr und beides ist gefährlich. Und es ist wirklich wichtig für uns, zu verstehen, dass sie in vielerlei Hinsicht ziemlich innovativ sind, dass sie in vielerlei Hinsicht erfolgreich sind. Aber auch, dass Amerika viele Stärken hat und es viel besser machen muss, als es das derzeit tut.

Ryan:
[1:24:36] Dan, es war mir ein Vergnügen. Letzte Frage an Sie, und ich möchte, dass Sie zum Schluss vielleicht ein glückliches Bild für die Welt, für die USA malen.

Ryan:
[1:24:43] Und China, diese beiden Rivalen in den nächsten 50 Jahren. Wie sieht das Happy-Case-Szenario aus, in dem die USA das Beste sind, was sie sein können, und China das Beste ist, was es auch sein könnte.

Dan:
[1:24:54] Ich würde mir wünschen, dass die USA 20 % mehr Technik haben. Ich denke, dass man auf diese Weise ein paar mehr Häuser, Windturbinen und Solaranlagen bauen kann und auch den öffentlichen Nahverkehr. Und um etwas von dieser Ingenieurskraft wiederzuerlangen, die eine ganze Weile lang gefehlt hat.

Ryan:
[1:25:11] Nur 20%, das ist nicht schlecht. Scheint niedrig zu sein.

Dan:
[1:25:13] Nur 20%, das ist gut genug, ich nehme es.

Ryan:
[1:25:15] Wir sind nah dran, richtig? Ich denke, wir haben immer noch diese DNA hier, wir müssen sie nur noch verfeinern.

Dan:
[1:25:20] Wir müssen nur, Sie wissen schon, trainieren und, Sie wissen schon, diese Muskeln trainieren und wieder stärker werden. Und ich wünsche mir, dass China zu 50 % anwaltschaftlicher wird, denn ich habe das Gefühl, dass viele Chinesen wirklich kreativ sind und ihre kreativen Impulse vom Staat abgewürgt wurden. Und ich wünsche mir wirklich, dass die individuellen Rechte in China respektiert werden. Und ich wünschte, die chinesische Regierung könnte, offen gesagt, ihr Volk ein wenig in Ruhe lassen, anstatt es nur als eine weitere sozialtechnische Übung zu behandeln.

David:
[1:25:48] Wenn Sie also denken, dass die Vereinigten Staaten um 20 % daneben liegen,

Dan:
[1:25:52] Wobei.

David:
[1:25:53] Ihr Optimum ist, und China 50 % daneben liegt, bedeutet das, dass Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten eine bessere Chance haben, auch in Zukunft die dominierende Supermacht zu sein?

Dan:
[1:26:04] Vielleicht. Ich glaube, dass es sich um einen dynamischen Prozess handelt, der nicht stabil sein wird, denn je größer der Vorsprung eines Landes ist, desto mehr wird es übermütig werden, sich übernehmen und viele Fehler machen. Das haben wir in China gesehen, als sie im Jahr 2020 viele Technologieunternehmen zerschlugen und Xi Jinping sich an der Weltspitze wähnte, weil er die Pandemie unter Kontrolle hatte. Und je mehr ein Land im Rückstand ist, desto mehr wird es sich anstrengen, um aufzuholen und seine Fehler zu korrigieren. Ich glaube also, dass dies ein langer Wettlauf sein wird, der sich über eine lange Zeit hinziehen wird. Es gibt nicht nur ein Land mit allen Vorteilen, denn diese Dinge ändern sich von Moment zu Moment während des dynamischen Prozesses.

Ryan:
[1:26:44] Es gibt auch immer diese Nachfolge-Sache, nicht wahr, Dan? Was passiert zum Beispiel nach Xi? Und man kann gute Kaiser von China bekommen und man kann sehr schlechte Kaiser von China bekommen. Und davon hängt eine Menge ab, nicht wahr?

Dan:
[1:26:57] Ja, viele gute Kaiser bringen schlechte Kaiser hervor, weißt du. Also, wissen Sie, wir müssen, es ist zyklisch. Ich meine, hier stimme ich mit dem Marxisten Ray Dalio überein.

Ryan:
[1:27:09] Dan Wong, vielen Dank, dass Sie bei uns sind, Leute. Das Buch heißt Breakneck, China's Quest to Engineer the Future. Ich danke Ihnen vielmals. Es war mir ein Vergnügen.

Dan:
[1:27:17] Es hat eine Menge Spaß gemacht. Danke, Leute.

Ryan:
[1:27:18] Leute, ich muss euch wissen lassen, auch wenn wir nicht zu viel darüber gesprochen haben, es war mehr Geopolitik. Krypto ist riskant. Nichts davon war eine finanzielle Beratung. Man kann verlieren, was man investiert hat, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. In diesem Fall bewegen wir uns auch ein wenig nach Osten. Dies ist das Grenzgebiet. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten.

Ryan:
[1:27:33] Vielen Dank.