Pourquoi la Chine construit plus vite que l'Amérique et le reste du monde | Dan Wang

Dan :
[0:00] J'aimerais que les États-Unis aient 20 % d'ingénierie en plus. Je pense que c'est comme ça que l'on construit un peu plus de maisons, d'éoliennes, de panneaux solaires et de transports en commun. Et récupérer un peu de cette force d'ingénierie qui a fait défaut pendant un certain temps.

Ryan :
[0:17] Seulement 20%, c'est pas mal. Ça semble peu.

Dan :
[0:19] Juste 20%, c'est déjà bien, je le prends. Nous sommes proches, n'est-ce pas ?

Ryan :
[0:22] Je suppose que nous avons toujours cet ADN, il faut juste le peaufiner.

Dan :
[0:26] Il faut juste, tu sais, s'entraîner et, tu sais, faire travailler ces muscles et redevenir plus fort.

Ryan :
[0:34] Station sans banque, Dan Wong est l'auteur de Breakneck. Il s'agit de la quête de la Chine pour concevoir l'avenir. Nous avons beaucoup de questions sur la Chine aujourd'hui. Dan, bienvenue sur Bankless.

Dan :
[0:44] Bonjour, Ryan. C'est un plaisir d'être ici.

Ryan :
[0:45] D'accord, l'idée centrale de votre livre est que les États-Unis sont une société de juristes, alors que la Chine est plutôt une société de bâtisseurs et d'ingénieurs. Pouvez-vous nous expliquer cela ? Qu'entendez-vous par là ?

Dan :
[0:58] Regardez, en particulier les élites des deux pays. Lorsque j'étais boursier à la faculté de droit de Yale, j'avais vraiment l'impression d'être entouré de tous les futurs aspirants à la Maison Blanche qui veulent vraiment devenir président un jour. Il s'agit donc de personnes très intelligentes, amusantes, intéressantes à bien des égards, mais surtout très ambitieuses. En effet, les États-Unis sont dirigés par des avocats. Sur 16 présidents, de Washington à Lincoln, 13 étaient des avocats. Tous les candidats du Parti démocrate entre 1980 et 2024, et plus récemment avec Harris, ont fait des études de droit. La plupart des membres du Sénat américain sont diplômés en droit et un seul d'entre eux est ingénieur. En revanche, en Chine, les dirigeants sont beaucoup plus nombreux à être diplômés en génie mécanique, en génie électrique, en génie thermique, etc. Ils considèrent la société, l'économie et l'environnement comme un gigantesque projet d'ingénierie. Le problème avec les ingénieurs, c'est qu'ils construisent des tas de choses, qu'il s'agisse de maisons, de routes, d'hyperscalers ou de centrales à charbon, etc. Ils sont également prêts à fermer complètement, disons, la plupart des mineurs de crypto-monnaie en l'espace de quelques années, la dernière décennie.

Ryan :
[2:11] Les avocats sont vraiment doués pour bloquer les choses,

Dan :
[2:13] Il n'y a donc pas exactement de crypto hors-la-loi. Vous n'avez pas d'idées stupides comme la politique de l'enfant unique, mais vous n'avez pas non plus, je dirais, d'infrastructure fonctionnelle où que ce soit aux États-Unis.

David :
[2:24] Et une partie de l'argument de votre livre, Dan, est que cela devient le mode de vie respectif, comme le mode de vie des États-Unis. C'est un peu en aval du fait que nous avons des élites politiques juristes, et puis respectivement en Chine, quel que soit le mode de vie chinois, que Ryan et moi ne connaissons pas du tout, ou du moins que nous n'avons pas expérimenté nous-mêmes. Le mode de vie chinois, quel qu'il soit, se situe donc en aval du fait que les dirigeants chinois ont toujours été codés par l'ingénierie depuis des décennies. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette perspective ?

Dan :
[2:56] Oui, je vous parle depuis San Francisco, qui est manifestement l'un des générateurs d'innovation et de richesse de ces dernières décennies. SF est une ville où j'ai vécu entre 2015 et 2016.

Dan :
[3:12] Et pour l'essentiel, vous savez, San Francisco en tant que ville ne fonctionne pas très bien. La ville fonctionne très bien si vous êtes super riche. Si vous êtes une entreprise de 4 billions de dollars, à savoir NVIDIA, si vous êtes l'un des riches VC qui vivent à Atherton, la vie est plutôt agréable. Vous n'avez pas à souffrir des problèmes de transport en commun, des maisons très chères, des nombreux sans-abri qui errent dans les rues. Vous êtes en quelque sorte à l'abri de tout cela. À New York, les riches n'ont pas nécessairement besoin de prendre le métro. Ils ont à leur disposition ces gratte-ciel étroits. Je pense que la société des avocats récompense les riches et les protège très bien. Alors qu'en Chine, les riches sont parfois abattus, souvent de manière très publique et humiliante. Et ce que l'État essaie vraiment de faire, c'est de prendre les ressources et de construire des choses dans le cadre de son programme de redistribution. Ainsi, en se promenant dans Shanghai, on constate que c'est une ville très fonctionnelle, avec d'excellents métros, bien meilleurs que ceux de New York. Partout, les infrastructures sont excellentes. Elles sont excellentes même dans les campagnes les plus reculées, où les gens sont très pauvres, mais où il y a de nouveaux ponts, des trains à grande vitesse et de nombreux aéroports. C'est donc une différence fondamentale entre la façon dont les avocats gèrent les choses et la façon dont les ingénieurs les gèrent.

Ryan :
[Dan, tu as dit qu'aux Etats-Unis, les riches sont mieux protégés. En Chine, est-ce que les détenteurs du pouvoir politique sont les membres protégés de la société ?

Dan :
[4:44] Parfois. Cela dépend si vous n'allez pas à l'encontre de la pensée de Xi Jinping d'une manière ou d'une autre. Je pense que c'est l'un des défis des systèmes autoritaires : les riches, les élites politiques ne sont pas nécessairement protégés. Ainsi, vous savez, si vous êtes une élite à Pékin, disons que vous travaillez dans une entreprise de technologie. Avec un peu de chance, vous ne travaillez pas dans l'une des entreprises technologiques que Xi Jinping a démantelées il y a quelques années dans le cadre d'une vaste campagne de répression. Vous travaillez peut-être dans la finance et la banque. L'année dernière, le Parti communiste a introduit un plafond salarial de 300 000 dollars, je crois. Ainsi, si vous avez gagné plus que ce montant, vous devez parfois restituer vos arriérés de salaire parce que le parti a instauré cette limite. Et vous pouvez être très haut placé dans le parti. Mais si votre patron est impliqué dans un scandale de corruption, c'est tout le réseau qui s'effondre et tout le monde tombe avec lui. La vie à Pékin est donc un peu plus précaire, un peu plus apocalyptique, même si vous faites partie de l'élite.

Ryan :
[5:47] Imaginez un monde où la finance traditionnelle rencontre la puissance de la blockchain de manière transparente.

David :
[5:51] C'est ce dont Mantle est le pionnier, avec la blockchain pour la banque, une nouvelle catégorie révolutionnaire à l'intersection de TradFi et Web3. Au cœur de la blockchain se trouve UR, la première application monétaire au monde construite entièrement sur la chaîne. Elle vous donne un compte Swiss iBand, mélangeant des monnaies fiduciaires comme l'euro, le franc suisse, le dollar américain ou le renminbi avec des crypto-monnaies, le tout en un seul endroit. Profitez de la convivialité du monde réel, de la confiance et de la programmabilité de la blockchain. Les transactions sont postées directement sur la blockchain, compatibles avec TradFi Rails et dotées de contrats à terme DeFi intégrés. UR transforme le réseau Mantle en la plateforme ultime pour les services financiers sur la chaîne, unifiant les paiements, les échanges et les actifs comme le MI4, le protocole MEth et les fonctions FBTC, soutenus par des subventions aux développeurs, des incitations à l'écosystème,

David :
[6:31] Et une distribution de premier plan via l'application UR, les stations de récompense et le pool de lancement Bybit. Pour les détenteurs de MNT, chaque activité économique dans UR génère de la valeur en retour, incarnant l'ensemble de la pile et la croissance future de ce super écosystème d'applications. Suivez Mantle sur X à Mantle underscore official pour les dernières mises à jour sur la blockchain pour la banque. C'est X.com et Mantle underscore official. Présentation de KGen, alias Verify, le plus grand protocole de distribution vérifié au monde, ou VDP. Si vous essayez de développer un vrai protocole ou une vraie application, vous avez besoin de vrais utilisateurs qui font de vraies actions. Si ce n'est pas Verify, ce n'est que du bruit. Au cœur de Verify se trouve Poggy, le cadre d'identité et de réputation de KGen. Il vous permet de toucher des humains, et non des robots, et de prouver ce que vos utilisateurs ont réellement fait afin que votre budget aille aux bonnes personnes. Grâce à Verify, vous pouvez procéder à l'acquisition d'utilisateurs vérifiés en toute confiance, faire en sorte que les utilisateurs reviennent grâce à des outils de fidélisation tels que des récompenses de fidélité, des quêtes et des réalisations, et même alimenter la formation et l'évaluation de l'IA en utilisant des groupes d'utilisateurs vérifiés de confiance, ce qui garantit que vos modèles apprennent à partir de données correctes. Et lorsqu'il est temps de récompenser votre communauté, il y a le K-Store, un marché mondial de récompenses où les utilisateurs peuvent échanger des avantages qui renvoient directement à votre application. En d'autres termes, lorsque la croissance repose sur de vrais utilisateurs, elle est plus rapide, et c'est exactement ce qu'offre Verify. Si vous créez un Web3, une IA ou un jeu, demandez une démonstration pour développer votre protocole à l'adresse www.kgen.io slash demo.

David :
[7:46] C'est www.kgen.io slash demo. Vous pensez être l'un des meilleurs traders en crypto-monnaies ? C'est l'occasion de le prouver. Bullish a lancé son concours de trading professionnel, un défi mondial pour les traders professionnels désormais ouvert aux résidents américains. Il ne s'agit pas d'un classement. Il s'agit d'un véritable capital, d'une véritable stratégie et de véritables récompenses. Les trois premiers gagnants gèreront chacun un compte d'un an géré séparément et financé par bullish, avec un total de 14 millions de dollars en capital équivalent bitcoin en jeu. Les gagnants recevront une commission de gestion de 1 % et une participation aux bénéfices de 20 %, sous réserve de l'atteinte de seuils élevés. Les finalistes seront jugés par un panel de gestionnaires d'actifs numériques de premier plan, reconnus pour leurs stratégies et leurs régions. Ils seront exposés à des fonds multigestionnaires et à des sociétés de quantification et bénéficieront d'avantages tels que l'accès aux données et aux indices coindex, ainsi qu'à des conférences de consensus. Il s'agit de bullish.com slash promotions slash pro trader. Il y a un lien dans les notes de l'émission pour plus d'informations.

Ryan :
[8:39] Comment se fait-il que l'on monte en grade dans les cercles politiques de l'Union européenne ?

Ryan :
[8:42] Pékin et en Chine en général.

Ryan : [8:42] Pékin et la Chine en général :
[8:44] Aux Etats-Unis, la façon de procéder pour devenir riche est assez claire. Ce n'est pas toujours facile, mais c'est clair. En général, il faut construire quelque chose d'extrêmement précieux qui soit utile à une grande partie de la population mondiale ou américaine. Il s'agit en fait d'un jeu capitaliste qui consiste à créer des actions, à augmenter la valeur actionnariale et à construire des produits à partir de cela. Et soudain, un jour, vous pouvez vous aussi devenir Elon Musk, n'est-ce pas ? Telle est l'histoire du capitalisme aux États-Unis et en Occident. Je ne vois pas très bien comment on peut devenir un membre de l'élite de la société politique chinoise. Comment cela fonctionne-t-il ?

Dan :
[9:20] Oui, Elon Musk n'est plus très bon dans son rôle d'Elon Musk. J'espère donc qu'Elon Musk pourra être Elon Musk un jour. Ce serait positif. Je veux dire, c'est intéressant que tu dises ça, Ryan, que le mécanisme pour devenir une élite politique américaine, du moins ton exemple, était principalement dans les affaires, ce avec quoi je suis d'accord.

Ryan :
[9:42] Oui, et je ne parle pas tant de l'élite politique. C'est peut-être moins clair, mais c'est certainement parmi les riches que tu as dit qu'il y avait le plus d'intouchables aux Etats-Unis. Cette voie, du moins pour moi, semble claire.

Dan :
[9:52] Oui, eh bien, je pense qu'il y a probablement trois grandes façons de devenir riche en Chine. Quels ont été les principaux moteurs de la richesse en Chine au cours des quatre dernières décennies ? L'un d'entre eux est tout simplement la terre. Les Chinois ne possédaient pas beaucoup de terres. Et puis, si vous aviez des droits fonciers, la valeur des propriétés montait en flèche, comme cela a été le cas lorsque la Chine est devenue un pays beaucoup plus riche. C'est ainsi qu'est apparu le phénomène de la famille normale à Shanghai. L'État lui attribue trois appartements et elle peut en liquider un. Vous pouvez alors envoyer vos enfants à l'étranger.

Dan :
[10:32] l'université à USC et lui acheter une Mercedes en plus. Et ce n'est qu'une voie. L'autre moyen de devenir vraiment riche en Chine consiste à exploiter l'économie d'exportation. Si vous êtes propriétaire d'une usine dans la province de Guangdong et que vous fabriquez beaucoup de produits destinés à l'exportation, vous avez peut-être accumulé beaucoup de richesses de cette manière. Il y a aussi les méthodes américaines classiques de construction de la richesse en travaillant dans l'industrie technologique ou financière, et en essayant de revendiquer des actifs de cette manière. Ou bien vous faites partie de l'élite du parti, vous gagnez beaucoup d'argent, vous écrasez un peu les projets de l'État, vous évitez le risque d'être pris dans un filet lors d'une opération de répression de la corruption. C'est en quelque sorte la voie à suivre. Mais je pense qu'il s'agit en fait de la différence, vous savez, comment devenons-nous, comment les États-Unis deviennent-ils une élite politique ? En Chine, en revanche, le processus est très simple. Si vous êtes un enfant brillant, peut-être même dès le collège, et surtout au lycée, vos professeurs vous donneront une tape sur l'épaule et vous diront, hé, est-ce que vous voulez peut-être envisager de rejoindre le Parti communiste ? C'est peut-être ce que vous ferez avant d'entrer à l'université.

Dan :
[11:45] Et si vous voulez devenir un cadre et un administrateur, on vous envoie dans un village, un village pauvre par exemple, pour gouverner cet endroit et montrer que vous savez ce que c'est, comment gouverner un endroit assez pauvre. Ensuite, vous êtes promu dans un canton, puis dans une ville. Ensuite, on peut diriger une entreprise d'État. Peut-être dirigerez-vous une sorte de groupe de réflexion gouvernemental chargé de proposer des politiques. Enfin, vous avez une chance d'entrer au comité central, ce qui signifie que vous pourriez être l'un des futurs secrétaires généraux. Alors qu'aux États-Unis, beaucoup de choses sont assez floues. Joe Biden a passé toute sa vie à représenter l'État du Delaware. Il était opposé à Donald Trump, qui est sorti de nulle part en politique jusqu'à récemment. Donc dans ce cas, vous savez, les Chinois sont vraiment transparents et les Américains ne le sont pas.

Ryan :
[12:33] Oui. Il semble donc que pour gravir les échelons dans les cercles du capital politique chinois, vous décrivez quelque chose d'assez méritocratique. Et vous décrivez une sorte de technocratie, c'est-à-dire une culture centrée sur l'ingénierie. Je suppose que si je réfléchis à la manière dont un Américain accumule du capital politique, on pourrait dire que c'est en fonction de ses idées, n'est-ce pas ? Dans une démocratie, on espère que les meilleures idées l'emportent ou que les idées les plus populaires l'emportent. De plus en plus, il semble que le jeu politique aux États-Unis soit aussi un jeu d'attention. Je veux dire que si nous nous sommes convertis à cette économie de l'attention, c'est en quelque sorte le politicien qui peut attirer le plus d'attention qui l'emporte. C'est ainsi que vous comparez le fonctionnement aux États-Unis ? Je n'ai pas vraiment réfléchi à la manière dont un politicien américain accumule du capital politique, mais il doit s'agir d'yeux, d'attention, d'idées que les gens soutiennent. Et ces leviers ne sont pas tellement à l'œuvre en Chine. On dirait qu'en Chine, ce sont les élites politiques qui donnent un coup de main et qui élèvent les générations futures par le biais de cette échelle technocratique, je suppose.

Dan :
[13:45] Oui, la Chine est assez technocratique jusqu'à un certain niveau. Une fois que vous avez atteint les élites, à savoir le Comité central, qui compte environ 400 personnes, vous avez une chance de faire partie du Politburo, qui compte 25 personnes. L'un d'entre eux devient alors secrétaire général. Au sein du comité central, il s'agit évidemment d'une affaire de coulisses. C'est de la politique, vous savez, c'est vraiment, ils choisissent le prochain Pape. Il s'agit donc d'un processus purement clandestin. Mais je dirais que jusqu'à ce stade, le processus est plutôt technocratique. En revanche, aux États-Unis, c'est très confus. Vous savez, quelle est la part de décision du parti démocrate ? Dans quelle mesure le peuple décide-t-il ? Les gens ont leur mot à dire, mais il n'y a pas d'échelle à gravir, comme en Chine.

David :
[14:34] Je veux continuer à faire un peu plus de comparaison et de contraste de, je veux l'appeler l'économie, l'économie politique de ces deux modes de vie respectifs. En Amérique, comme Ryan l'a illustré, l'idéal américain, c'est d'être le fondateur d'un produit qui devient très utile à la société, d'en tirer profit et de devenir très riche. C'est l'idéal. L'idéal n'est pas nécessairement de faire de la politique. Au cours de l'histoire des États-Unis, il y a eu différentes phases au cours desquelles l'idéal était de devenir président. Et je pense qu'au cours des 20 ou 30 dernières années, nous avons atteint un point bas en ce qui concerne l'importance de cet idéal dans la culture américaine. Alors qu'être Mark Zuckerberg, être Elon Musk, être un entrepreneur et être un entrepreneur qui sort du marché avec un milliard de dollars, c'est un peu l'idéal. Et lorsque nous appelons le monde des États-Unis, ce genre de style, c'est tout simplement le capitalisme. C'est tout l'esprit d'entreprise.

David :
[15:35] Et c'est en aval de toute cette économie d'avocats que vous avez illustrée. Nous avons eu une fois Hernando de Soto sur le podcast, et il a parlé, il a illustré pour nous, comme, pourquoi le marché des capitaux américain est si différent de partout ailleurs dans le monde ? Qu'est-ce qui rend les marchés financiers américains si uniques ? Il a répondu que c'était l'État de droit. C'est le système judiciaire qui est prêt à protéger vos droits de propriété. Si vous devenez riche, c'est un endroit où vous pouvez garder votre argent, votre capital, parce que les droits de propriété seront protégés quoi qu'il arrive. C'est peut-être ce qui explique l'esprit d'entreprise américain ou l'idée que l'on peut devenir riche en Amérique et que c'est l'idéal le plus élevé.

Ryan :
[16:11] Quel est l'équivalent du côté chinois ?

David :
[16:14] Par exemple, qu'est-ce qui motive quelqu'un à gravir l'échelle sociale en Chine ? Est-ce la politique ? Je veux être le plus haut possible dans l'échelle politique ? Est-ce l'esprit d'entreprise ? Parce qu'il y a vraiment une économie de marché en Chine. Il est donc tout à fait possible de devenir riche en Chine. Mais quelle est cette force de motivation dont les gens rêvent ? C'est comme ça que je vais gravir les échelons de la société chinoise ?

Dan :
[Je veux dire qu'il y a beaucoup de gens qui veulent devenir président ou sénateur des États-Unis. Venez traîner avec moi à la faculté de droit de Yale, vous trouverez beaucoup de gens qui ne veulent pas nécessairement être Zuckerberg ou Elon Musk. Ainsi, en Chine, certains veulent vraiment devenir un membre influent du parti, et c'est un objectif commun à presque tous les pays du monde. Et il y a beaucoup d'arnaqueurs qui veulent vraiment devenir riches. Il y a donc beaucoup de gens qui, vous le savez, se lancent dans la création d'une grande entreprise. Ils veulent vraiment gagner beaucoup d'argent. Ils ont, vous savez, un instinct commercial incroyablement compétitif. Je pense que les États-Unis sont beaucoup moins capitalistes en termes de concurrence que beaucoup d'entreprises chinoises. Vous savez, il y a quelque chose comme une centaine ou une douzaine de grands fabricants de véhicules électriques. Il y a quelque chose comme, vous savez, des douzaines de grands fabricants de panneaux solaires photovoltaïques, ils se livrent une concurrence féroce tous les jours et sont vraiment impitoyables à ce sujet. Et je suis sûr que vous avez, vous savez, des histoires incroyables de crypto-monnaies qui se battent, vous savez, trois fois par jour avant le petit déjeuner en Chine, n'est-ce pas ? Ces histoires sont réelles et compétitives. Elles sont très motivées par l'argent. C'est pourquoi je pense que les États-Unis et la Chine se ressemblent beaucoup. Vous savez, tout le monde aime les beignets.

Ryan :
[17:57] Peux-tu en dire plus à ce sujet, Stan ? Je voulais dresser une liste de choses qu'un auditeur américain typique pourrait penser. Et je veux que tu vérifies si c'est une idée fausse ou s'il y a un certain niveau d'exactitude. La première chose, c'est qu'il y a cette idée que la Chine est une société très centralisée. Ce n'est pas tout à fait le même capitalisme de libre marché que celui des États-Unis. Je pense que nous avons tendance à considérer la Chine comme une sorte d'Union soviétique, n'est-ce pas ? Contrôlée et gérée de manière centralisée. Et les Américains se disent : "Oh, nous avons déjà vu cela auparavant. Comme nous, la façon privée de faire les choses, le capitalisme, c'est mieux. Dans quelle mesure est-ce vrai ? La Chine est-elle gérée de manière centralisée par rapport à un marché libre ?

Dan :
[Ce que la Chine a, c'est ce que Marx préconisait, à savoir la propriété gouvernementale d'une grande partie des moyens de production. La Chine a donc un secteur public assez important qui appartient officiellement à l'État. Une grande partie des secteurs en amont, des secteurs stratégiques de l'économie, tout ce qui comprend les compagnies aériennes, l'énergie ou les télécommunications, est essentiellement constituée de trois grandes entreprises d'État et peut-être de quelques sociétés entrepreneuriales, mais une grande partie de ces entreprises est gérée de manière centralisée. Mais à part cela, il y a beaucoup de réglementations en Chine, bien sûr, comme partout ailleurs. L'État dispose d'une grande marge de manœuvre pour agir dans l'économie, qu'il s'agisse de réglementer telle ou telle chose ou de repousser telle ou telle autre. Il a la capacité de le faire et tout le monde n'est pas capable de résister. Mais je pense qu'il s'agit simplement d'une économie entrepreneuriale importante et florissante dont la part dans l'économie chinoise ne cesse de croître au lieu de diminuer.

Ryan :
[19:50] Diriez-vous que le marché est encore plus libre qu'aux Etats-Unis ?

Dan :
[19:53] Oui, je pense que c'est le cas. Pour ce qui est de la concurrence impitoyable, je pense que si vous voulez apprécier, disons, la grandeur de Détroit ? Vous ne devriez pas aller à Détroit aujourd'hui. Vous devriez aller au Xinjiang aujourd'hui parce qu'il y a tellement de matériel, d'automatisation et d'entreprises industrielles en concurrence les unes avec les autres. À bien des égards, les impôts chinois sont beaucoup moins élevés que les impôts américains. Il n'y a pas d'impôt foncier, par exemple, qu'ils essaient d'instaurer depuis très longtemps. Les taux d'imposition moyens des gens normaux sont assez régressifs.

Dan :
[20:25] système dont une grande partie est constituée de taxes sur la consommation et qui pèse plus lourdement sur les pauvres que sur les riches. Ainsi, à certains égards, je ne veux pas aller trop loin, mais à certains égards, la Chine est un marché relativement libre avec un grand secteur étatique qui gouverne de très près ce qu'il gouverne. Par exemple, toutes les compagnies aériennes et toutes les entreprises de télécommunications appartiennent à l'État, mais je dirais qu'il y a une mer beaucoup plus grande et que cette mer fait croître et décroître la part relative du secteur public.

Ryan :
[20:56] Tu as dit qu'ils essayaient de mettre en place une taxe foncière depuis un certain temps, et il semble que cela n'ait pas abouti. Pourquoi ? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas.

Dan :
[21:04] Eh bien, tout d'abord, il est difficile, d'un point de vue logistique, d'essayer d'évaluer la valeur d'un grand nombre de maisons et de dire aux gens qu'ils vont les taxer. Nous connaissons tous l'expression "pas d'impôt sans représentation". Je pense qu'il y a quelque chose de particulier chez les Chinois qui leur permet de comprendre cette phrase. Ce qu'ils n'ont pas, c'est une représentation politique, n'est-ce pas ? C'est assez simple. Ils ne peuvent pas voter. Par conséquent, je pense que le gouvernement a décidé que nous n'allions pas vous taxer aussi lourdement. Sinon, vous pourriez commencer à exiger une représentation politique pour savoir ce que vous faites avec notre argent. Et je pense qu'il y a eu, qu'il y a eu, et donc, comme c'est le cas politiquement au 21ème siècle, il est vraiment difficile d'instituer un nouvel impôt sur la propriété. Il est beaucoup plus facile de le faire il y a 100 ans, lorsque les États-Unis l'ont fait. C'est l'une des choses les plus impopulaires qui a vraiment effrayé beaucoup de propriétaires aujourd'hui.

Ryan :
[22:01] C'est fascinant parce que je pense qu'un auditeur occidental typique pourrait se dire : le gouvernement chinois n'a-t-il pas la capacité et l'autorité de faire tout ce qu'il veut ? Ce qui m'amène à la deuxième question, à savoir si c'est une idée fausse ou si c'est exact. Le contrôle autoritaire. L'idée que les libertés civiles et politiques des citoyens chinois sont très limitées en Chine. L'idée qu'il s'agit d'une forme de dictature. Dans quelle mesure est-ce vrai ?

Dan :
[22:27] Oui, la dictature est un terme lourd de sens. Qu'est-ce que cela signifie exactement ? Il s'agit bien d'un système autoritaire. Mais comme nous pouvons le voir avec l'exemple de l'impôt foncier, le pouvoir de la Chine est incontestablement limité. Vous pouvez le constater avec les protestations occasionnelles, par exemple, des habitants de Shanghai qui protestent contre un incinérateur d'ordures situé dans leur arrière-cour. Après quelques protestations, le gouvernement a en quelque sorte jeté l'éponge et a dit : "D'accord, nous le placerons ailleurs". Il y a une tradition de protestation en Chine et parfois le gouvernement écoute. Je vais vous donner un autre exemple de solution technocratique, qu'ils n'ont pas été en mesure de mettre en œuvre, alors qu'ils auraient dû le faire depuis longtemps. L'âge moyen de la retraite en Chine est de 60 ans pour les hommes et de 55 ans pour les femmes. Ils l'ont légèrement relevé, mais c'est beaucoup trop bas. Imaginez que nos mères aient pris leur retraite à 55 ans. Pour beaucoup de femmes, c'est encore le meilleur moment de leur carrière, mais elles sont obligées de quitter le marché du travail. Et, vous savez, ils auraient dû augmenter l'âge de la retraite depuis longtemps parce que l'espérance de vie avait déjà dépassé depuis longtemps, vous savez, tout niveau raisonnable. Mais parce qu'une telle mesure est encore assez impopulaire, ils sont très réticents et ne l'augmentent que très, très progressivement et régulièrement. Vous pouvez donc voir toutes sortes de contraintes sur leur pouvoir.

David :
[23:55] Il semble que les Chinois ont la capacité de protester contre certaines choses et que les dirigeants de la Chine répondent à la volonté du peuple, mais y a-t-il des choses sur lesquelles les gens ne peuvent pas protester ? Oui, vous pouvez tout à fait protester contre l'âge de la retraite. N'hésitez pas à protester. Mais ne protestez pas sur des sujets un peu plus sensibles. Est-ce qu'il y a une sorte d'opposition ? C'est comme si, oui, vous pouvez protester à ce sujet. Et parce que nous vous avons donné ça, nous ne pouvons pas protester contre ça. Y a-t-il quelque chose comme ça ?

Dan :
[24:26] Oui, absolument. Vous ne pouvez pas protester contre quoi que ce soit en rapport avec la légitimité du Parti communiste. Ne sortez pas pour dire que le Parti communiste doit devenir multipartite, qu'il doit accepter une démocratie multipartite. Vous ne pouvez pas protester contre la nature fondamentale du système chinois, du système politique chinois. C'est absolument interdit.

David :
[24:44] Vous ne pouvez pas être trop fondamental ?

Dan :
[24:45] Non, pas fondamental. Et donc tout ce qu'une agence de régulation pourrait faire, comme une sorte de régulation bancaire ou une sorte de régulation environnementale, ouais, faites-vous plaisir. Allez manifester. Cela ne peut pas devenir incontrôlable. Cela ne peut pas faire boule de neige et déboucher sur des revendications politiques, mais il y a des protestations et elles sont en quelque sorte enregistrées et vous les voyez, vous voyez beaucoup de vidéos. Les abus de la police, ça se proteste.

David :
[25:11] On peut donc protester contre les règles, mais pas contre ceux qui les établissent.

Dan :
[25:14] Oui, c'est une bonne façon de le dire.

David : [25:15] Oui, c'est une bonne façon de le dire :
[25:15] Ouais, ouais, eh bien, ça se vérifie. Qu'en est-il d'une autre idée fausse ? Copier les percées des autres, principalement celles des États-Unis. L'économie ou le marché chinois est considéré, du moins en Occident, comme une bande d'imitateurs, n'est-ce pas ? Ils n'innovent pas vraiment. Ils se contentent de prendre les innovations des autres et d'y apporter des modifications marginales pour les améliorer encore et encore. Et c'est le marché qui sort de Chine. Est-ce exact, moins exact ? Comment modifieriez-vous cela ?

Dan :
[25:43] C'est vrai, mais l'importance est exagérée. Je pense donc que dans l'ensemble, la Chine n'a pas fait de grandes percées scientifiques fondamentales qui se sont transformées en grands produits commerciaux. Et c'est vrai, vous savez, au début, Samsung a copié les iPhones d'Apple. Puis toutes ces entreprises chinoises ont adopté Android et ont copié les téléphones Samsung. Mais aujourd'hui, je pense qu'ils ont été capables de faire, vous savez, une fois que vous améliorez progressivement...

Ryan :
[26:14] Petit à petit, comme le bateau de Thésée.

Dan :
[26:16] On change le bateau planche par planche. Quelque temps plus tard, tu peux avoir un tout nouveau bateau qui est devenu, dans certains cas, un croiseur de combat. Désolé, c'est une mauvaise métaphore. Mais cette idée qu'ils sont en quelque sorte des innovateurs dans de nombreux drones grand public. L'ont-ils inventé ? Je pense que techniquement, non. Je pense que c'est une invention de la Silicon Valley, mais ils possèdent entièrement cette industrie maintenant. Ils n'ont pas inventé la cellule solaire photovoltaïque. Elle a été inventée par les laboratoires Bell en 1954 dans le New Jersey. Mais, vous savez, les Américains n'ont pas construit autant de panneaux solaires. Ce sont les Allemands qui se sont montrés les plus intéressés. Aujourd'hui, l'énergie solaire est un produit entièrement chinois. C'est pourquoi je pense que nous surestimons l'importance de ce moment fondateur de l'invention. Ce qui compte vraiment, c'est un certain degré de diffusion, une production à plus grande échelle.

Dan :
[27:06] Et c'est quelque chose que les Chinois ont beaucoup mieux réussi que les Américains.

Ryan :
[27:10] Ce n'est donc pas tant l'idée que l'exécution. Qu'en est-il de cette idée, fausse ou exacte ? L'idée que la Chine ou vivre en Chine, c'est comme être dans un état totalitaire numérique. Internet est censuré, vous publiez quelque chose que vous n'êtes pas censé publier, peut-être que quelqu'un supprime votre compte, se présente chez vous, quelque chose de grave pourrait arriver, le système de crédit social est en quelque sorte contrôlé. Il n'y a vraiment aucune liberté car tout est surveillé numériquement. Dans quelle mesure est-ce vrai ?

Dan :
[27:38] Encore une fois, c'est peut-être vrai, mais c'est aussi exagéré. Je pense qu'il est certain que l'Internet chinois est assez largement censuré. Ils ne bloquent pas tant de sites que ça, mais ils bloquent tous les sites utiles. Ainsi, il est impossible d'accéder à des sites comme Wikipedia, Facebook ou le Wall Street Journal. Ils ont donc des alternatives qui sont beaucoup plus censurées. Et je pense que, vous savez, c'est... L'argument des Chinois serait peut-être de dire : "Est-ce que nous surveillons beaucoup ? Oui, peut-être. Mais après les révélations de Snowden, il semble que les Américains surveillent aussi beaucoup. La NSA possède beaucoup de données sur les gens. Nous ne savons pas vraiment combien de données elle possède. Après les révélations de Snowden, il s'est avéré que c'était beaucoup. Et, vous savez, comme aux États-Unis, comme en Chine, vous savez, le gouvernement a peut-être la capacité de comprendre exactement tout ce que vous faites en ligne, sur votre téléphone et tout le reste. Mais cela ne signifie pas nécessairement qu'ils vont en faire quelque chose. Il y a donc une surveillance, mais cela ne veut pas dire qu'ils contrôlent tout. D'accord.

Ryan :
[28:54] Pour entrer dans le vif du sujet. Aux Etats-Unis, j'ai un compte X. Je me sens bien en ce moment. Je me sens bien en ce moment. Je sais que l'environnement politique évolue rapidement au moment même où nous enregistrons cet article, mais je me sens toujours à l'aise pour tweeter quelque chose de critique à propos du président actuel. En fait, j'insulte le président actuel et je le publie en ligne.

Dan :
[29:20] Super. Faisons un tweet méchant tout de suite.

Ryan :
[29:23] Ok, peut-être après cet épisode, juste comme un test. Et même si je dis ça, je suis en fait moins, c'est intéressant, je suis moins à l'aise pour faire ça qu'il y a quelques années, ce qui dit peut-être quelque chose sur l'Amérique dont on pourrait parler. Quoi qu'il en soit, dans la mesure où cela reste vrai, quel serait l'équivalent en Chine ? Un citoyen pourrait-il jamais faire cela sur l'équivalent de la plateforme X, WeChat, quelque chose comme ça en Chine, juste poster quelque chose publiquement contre Xi ? Ou que pourrait-il se passer s'il le faisait ?

Dan :
[29:54] Oui, il est presque certain qu'ils n'auraient pas la possibilité de faire quelque chose comme ça. L'équivalent chinois de X est Weibo, et cette plateforme est très, très largement censurée. Je pense qu'il y a quelque chose de numériquement totalitaire là-dedans.

Ryan :
[30:10] C'est-à-dire que

Dan :
[30:10] Pour que beaucoup de gens puissent aller en ligne et s'enregistrer sur Internet, il faut fournir sa carte d'identité nationale, qui est en fait un permis de conduire.

Ryan :
[30:23] Pour s'inscrire sur Internet, il faut avoir une carte d'identité nationale en Chine. En Chine, il faut avoir une carte d'identité nationale.

Dan :
[30:27] Il y a quelques subtilités. Je pense que si tu t'enregistres pour une connexion par câble, tu dois montrer qui tu es et cette adresse IP peut être liée à ton vrai nom. Si vous essayez d'obtenir une carte SIM auprès d'une entreprise de télécommunications, votre T-Mobile local, ils vous demanderont votre carte d'identité nationale avant de pouvoir vous donner une carte SIM ou un numéro de téléphone.

Ryan :
[30:47] Ce qui veut dire que tout le trafic ou toute l'activité Internet est tracé jusqu'aux citoyens. Un citoyen peut donc être tenu responsable de ce qu'il fait en accédant à ces données. Oui.

Dan :
[30:58] Je pense qu'il y a des lacunes. Je pense qu'il y a des failles de toutes sortes, mais c'est vraiment l'idée vers laquelle ils veulent aller, de sorte que vous ne puissiez pas, vous savez, dire des choses méchantes à propos de Xi Jinping sur Weibo. Donc quand je m'inscris à...

David :
[31:12] Internet sur mon téléphone, donc avec Verizon ou mon fournisseur d'accès à Internet, quel qu'il soit à New York, donc Spectrum ou autre, je dois leur donner ma carte d'identité. Mais la différence c'est que c'est une entreprise qui pourrait être comme servie par le gouvernement, mais ce n'est pas le gouvernement.

Ryan :
[31:27] Et c'est une différence... Attends, tu dois leur donner ta carte d'identité ? Pourquoi tu dois leur donner ta carte d'identité, David ?

Dan :
[31:30] Oui, ça me surprend.

Ryan :
[31:31] Tu n'as pas à me donner ta carte d'identité.

David :
[31:32] Pour les données de mon téléphone ?

Ryan :
[31:35] Non, donne-moi juste ton téléphone, ton nom, ton adresse, ta carte de crédit.

David :
[31:37] Je suis presque sûr d'avoir donné ma carte d'identité à Verizon. Je peux me tromper.

Ryan :
[31:41] Je veux dire, ouvrir un compte en banque ? Oui. Je pense que ce à quoi Dan souscrit est similaire à l'expérience américaine de l'ouverture d'un compte en banque, où il y a une vérification complète de l'identité nationale, de l'AML, du KYC. D'accord. Cela n'existe pas, à ma connaissance, pour accéder à Internet via un fournisseur d'accès ou même un téléphone.

David :
[32:00] Peut-être que je me trompe. D'accord.

Dan :
[32:01] Ouais. Je veux dire, peut-être qu'ils vous demandent une sorte de document d'identité, mais ce n'est peut-être pas absolument nécessaire. Peut-être qu'ils ne les donnent pas à la police de New York. Mais en Chine, vous savez, il est très difficile de dire des choses méchantes. On peut généralement en parler à table. Parfois, ils s'autocensurent un peu et parlent de manière circulaire et elliptique avant de mentionner le nom. La peur est donc bien présente en Chine. La meilleure analogie avec la censure en Chine est celle d'un sinologue, Perry Link, qui a inventé la métaphore de l'anaconda et du chandelier. Imaginez que nous soyons tous à table. Il y a un lustre au-dessus de nous. Il y a aussi un anaconda à l'intérieur. On ne sait jamais si on va dire quelque chose qui va réveiller l'anaconda et l'amener à nous étrangler. On s'autocensure donc en quelque sorte. On ne veut pas réveiller l'anaconda. Cela ne veut pas dire que l'anaconda s'en prendra à vous si vous dites la moindre chose. Mais il s'agit en grande partie d'autocensure qui empêche les gens de dire la vérité.

David :
[33:06] Je déjeunais avec deux personnes de Hong Kong il y a quelque temps, et nous parlions de sujets similaires à ceux dont nous parlons en ce moment. Je leur posais des questions sur la nature de la vie à Hong Kong et dans la sphère d'influence chinoise. La personne à qui je parlais a retourné son téléphone et l'a éloigné très loin d'elle pendant qu'elle parlait. Et je me suis dit que le simple fait qu'elle ait fait cela m'avait interpellé.

Dan :
[33:29] Oui. Et qui sait ? Et probablement que personne n'écoutait. J'en suis sûr. Mais qu'elle ressente la peur, c'est très réel. Et cela créera une sorte d'autocensure.

Ryan :
[33:38] C'était l'anaconda dans ton, tu sais.

David :
[33:40] C'était l'anaconda. L'anaconda était là, il déjeunait avec nous, oui.

Ryan :
[33:44] Dan, j'aimerais te poser une question. Les médias occidentaux dépeignent souvent des scénarios cauchemardesques à propos de la monnaie numérique de la banque centrale chinoise, une sorte d'adresse monétaire, liée à un système de crédit social. Dans quelle mesure s'agit-il d'une extrapolation occidentale de ce qui se passe en Chine ? Dans quelle mesure est-ce vrai ? Existe-t-il un système de crédit social en Chine qui est actif et qui fonctionne de telle sorte que si vous faites quoi que ce soit, vous pourriez être économiquement exclu, qu'il y a comme un système de score de réciprocité et une sorte de base de données sur chaque citoyen, et qu'il y a une liste des bons et des mauvais citoyens. On peut en quelque sorte monter en grade. Est-ce que c'est vrai ?

Dan :
[34:24] En général, non. Je pense que le score de crédit social est l'un des thèmes les plus bizarrement exagérés en Chine.

Ryan :
[34:33] C'est un peu comme un mème occidental, dirais-tu ?

Dan :
[34:35] C'était surtout un mème occidental. Je veux dire, je pense qu'il y a quelques noyaux dans lesquels ils essaient de commencer et ils font des gestes pour essayer de les mettre en œuvre parce que, de manière générale, les Chinois n'ont pas d'évaluation de crédit. Et c'est tout simplement trop nouveau. Les gens n'avaient pas de crédit dans le passé, donc vous ne pouvez pas générer un score de crédit. Les gens ont donc eu cette idée plus ambitieuse. Mais certaines personnes se sont vu interdire de prendre le train pour Pékin parce qu'elles

Dan :
[35:01] avaient protesté contre la faillite de leur banque et devaient récupérer leurs dépôts. Mais d'une manière générale, il n'existe pas de système de crédit social fonctionnel, à l'échelle nationale, qui permette de piéger un grand nombre de personnes. Et la dernière fois que j'ai vérifié, la monnaie de la banque centrale n'était pas largement utilisée, mais tout le monde a un compte Alipay ou un compte WeChat Pay. Ainsi, étant donné que votre vie entière est déjà en ligne et que ces deux entreprises sont profondément, profondément liées au gouvernement, je ne pense pas que vous ayez besoin de la CBDC et d'un système de notation sociale. Si le gouvernement le souhaite, il a le pouvoir discrétionnaire d'accéder à une grande partie de vos informations.

Ryan :
[35:42] Et cette dernière idée sur les idées fausses par rapport aux idées exactes ? J'ai l'impression que les États-Unis et l'Occident oscillent parfois entre la Chine qui a déjà vaincu les États-Unis. La Chine est désormais le pays le plus fort. Désolé, les États-Unis sont désormais un empire en perte de vitesse. Et la Chine est sur le point de s'effondrer, qu'il s'agisse de l'effondrement démographique, de la manipulation de la monnaie, des villes fantômes et, vous savez, de l'économie chinoise qui ne repose sur rien. Qu'en est-il de l'idée que la Chine est sur le point de s'effondrer ? Dans quelle mesure s'agit-il d'une vérité ou d'une idée fausse ?

Dan :
[36:19] Idées fausses, encore une fois, la plupart du temps. Il y a toujours une part de vérité. Personne n'avait prédit, presque personne n'avait prédit l'effondrement de l'Union soviétique lorsqu'il s'est produit en 1989. Elle s'est ensuite effondrée très, très rapidement. Par la suite, il semblait inévitable qu'une telle chose s'effondre. Mais après avoir vécu six ans dans ce pays, on n'a pas l'impression d'une société sur le point de s'effondrer complètement. L'économie s'affaiblit en ce moment, mais sa croissance reste relativement bonne. Les habitants créent des entreprises extraordinaires. Ils fabriquent des véhicules électriques de plus en plus performants, des robots industriels, toutes sortes de produits. Ils dominent totalement le secteur de l'énergie solaire. Je pense que les gens là-bas sont, pour la plupart, assez favorables au régime. Ils ont de meilleurs cafés, de meilleurs parcs, un meilleur thé à bulles, de meilleures nouilles, etc. Je pense que les villes fonctionnent plutôt bien.

Dan :
[37:21] Et au moins dans les premiers jours du COVID, les Chinois ont pu organiser une réponse qui a semblé vraiment efficace pendant un certain temps. Disons deux ans avant que tout ne s'écroule. Mais ils avaient la capacité de faire quelque chose comme ça. Quant aux États-Unis, ils n'avaient pas la capacité d'organiser quoi que ce soit. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le discours sur la Chine a tendance à basculer. Après avoir passé six ans en Chine, j'ai quitté mon poste d'analyste en recherche d'investissements et je suis devenu professeur à la faculté de droit de Yale. Et, vous savez, à l'époque où j'ai déménagé, il y avait un tel triomphalisme pour l'Amérique. Nous avions l'ARNm et la Chine ne l'avait pas. Nous avions le Chachi BT et la Chine ne l'avait pas. Et la guerre en Ukraine ne se passait pas bien. Il semblait donc que les autocraties échouaient et que les démocraties gagnaient. Aujourd'hui, la situation est beaucoup plus complexe. Ici, à SF, j'entends beaucoup de gens du secteur technologique dire que la Chine a déjà gagné. Elle a déjà vaincu les États-Unis. Et je pense que ces deux récits sont exagérés. Je pense que nous devrions simplement garder à l'esprit que les deux pays vont exister. Ils le seront probablement tous les deux pendant très longtemps. Et ils doivent tous les deux s'améliorer de toutes sortes de façons.

David :
[38:38] Revenons à l'idée que la Chine, cette économie planifiée centralisée du haut vers le bas, est au bord de l'effondrement parce que nous avons déjà vu cela une fois. La principale raison pour laquelle cela me semble tiré par les cheveux, c'est que personne ne semble vraiment insatisfait. Tous les expatriés chinois ou les citoyens chinois que je rencontre au cours de mes voyages dans le monde de la cryptographie semblent plutôt satisfaits de l'état de la Chine. Et un commentaire que vous avez fait ou une ligne que vous avez faite, Dan, est dans le City Journal d'où vient cette citation, que le Parti communiste traite la société non pas comme un organisme vivant, mais comme un système conçu. Vous savez, la société est une série de tuyaux à optimiser et à concevoir. Alors que je pense que dans le mode de vie occidental des États-Unis, il s'agit plutôt d'un organisme vivant où il y a un ensemble de règles minimales viables, n'est-ce pas ? Vous avez cette constitution. Et tant que vous suivez les règles, nous allons permettre à cet organisme de s'épanouir. Et cela nous ramène à la différence de perspective entre les modes de vie. Et donc, je pense que pour être un citoyen satisfait, vérifiez-moi là-dessus, je pense que pour être un citoyen satisfait de la Chine. C'est comme si vous deviez être d'accord avec le système dans lequel vous vivez. Et si ces tuyaux fonctionnent bien pour vous, vous êtes probablement assez heureux. Et sans une sorte de mécontentement croissant de la part des Chinois, pourquoi bouleverseraient-ils le système qui semble fonctionner pour eux ?

Dan :
[39:56] Oui. Je voudrais revenir un peu en arrière. Je pense que je suis d'accord avec l'idée qu'il faut pouvoir s'adapter à la tuyauterie. Et je pense que, oui, les tuyaux s'améliorent de plus en plus. Ils fonctionnent bien dans toutes sortes de domaines. Mais il y a beaucoup de gens qui ne rentrent pas dans le moule. Il y a trois groupes de personnes qui me viennent à l'esprit. Il y a beaucoup de riches qui ont fui vers la Chine, y compris, si j'ai bien compris, beaucoup de crypto-monnaies. Ils ont déménagé à Singapour, au Japon, aux États-Unis, etc. Et il y a beaucoup de types créatifs qui ont décidé que la censure en Chine était de plus en plus forte. C'est beaucoup trop ennuyeux. Ils ont déménagé en Thaïlande, au Japon, aux États-Unis, etc. L'une des choses les plus surprenantes de ces dernières années, c'est que les services frontaliers américains ont intercepté de nombreux ressortissants chinois qui tentaient de franchir la frontière à pied. Ils prennent l'avion pour l'Équateur, puis ils passent par le Darien Gap, comme beaucoup d'autres personnes en provenance d'Amérique centrale. Les États-Unis et la CBP (Customs and Border Patrol) ramassaient environ 30 000 ou 40 000 de ces personnes.

Ryan :
[41:00] Et est-ce que ce sont des citoyens chinois de la classe moyenne ?

Dan :
[41:02] C'est très difficile à dire. C'est un grand mélange de gens, mais je dirais surtout des gens moins éduqués, moins créatifs, mais il y a aussi des gens de la classe moyenne. Mais c'est là que j'aimerais vous demander à tous les deux ce qui se passe en ce moment dans la communauté cryptographique chinoise. Je veux dire qu'il y a eu une grande répression, les gens n'ont pas été arrêtés, mais beaucoup de choses ont été fermées. Que pensent vos amis chinois, ressortissants chinois, pas nécessairement hongkongais, de la crypto ? Est-ce qu'ils ne sont vraiment pas contrariés par quoi que ce soit ?

Ryan :
[41:31] David est peut-être plus expérimenté, donc je vais lui laisser le soin de répondre. Mais je pense que la Chine est une sorte de boîte noire en ce qui concerne les crypto-monnaies. En gros, tous les deux ans, nous avons une indication que la Chine a sévi contre les crypto-monnaies, que quelque chose s'est produit, qu'elles sont interdites et que c'est la fin des crypto-monnaies en Chine. Les mineurs déménagent, les bourses ferment, puis les choses se détendent pendant un certain temps et une partie de l'énergie revient, puis il y a une nouvelle vague de répression. La Chine n'est certainement pas la capitale mondiale de la cryptographie. La plupart des grands échanges, des fondateurs et des projets ont quitté la Chine continentale. Il y a donc des gens qui utilisent et exploitent les crypto-monnaies en Chine, des citoyens chinois, mais la Chine n'est pas à la pointe de l'innovation. C'est certain. Et je pense que c'est en grande partie à cause des mesures de répression. Mais

Ryan :
[42:26] C'est aussi difficile.

Ryan : [42:26] C'est aussi difficile :
[42:27] Il n'y a pas beaucoup de visibilité. Je n'ai pas l'impression que nous ayons beaucoup de visibilité comme nous en avons dans d'autres pays, tu sais, au niveau mondial et ce qu'ils font dans la cryptographie. Qu'en dites-vous, David ?

David :
[42:37] Ouais, les cas où j'ai parlé à quelqu'un qui est, vous savez, en Chine continentale sont très rares. C'est très dominant à Hong Kong. Par exemple, nous avons fait un podcast avec un expatrié américain qui vivait en Chine et qui a fait un reportage sur le projet de monnaie numérique de la Banque centrale chinoise. Je me suis dit : "Oui, c'est un très bon travail de bancarisation des personnes non bancarisées en Chine. Et cette personne m'a dit : "Hé, j'ai vraiment apprécié que Ryan et toi ne veniez pas avec votre marteau occidental américain et ne disiez pas que c'est mauvais". Nous l'avons entendu à cette heure de la journée et il l'a apprécié. Il s'agissait d'un habitant de la Chine continentale. Une autre personne de Chine continentale à qui j'ai parlé, m'a parlé de la conférence chinoise sur les crypto-monnaies. Je n'appellerai pas cela un secteur parce que c'est illégal. Mais l'impression que j'ai eue, l'histoire qu'ils m'ont racontée, c'est qu'il est possible d'organiser une conférence sur les crypto-monnaies en Chine. Il suffit de le faire sur le DL. Vous envoyez l'adresse à la toute dernière minute dans un réseau de personnes sur WeChat. Ensuite, tout le monde s'y rend pour la journée. C'est comme une conférence pop-up, avec des entrées et des sorties. Puis elle se ferme avant que le gouvernement central chinois n'en entende parler. C'est entendu, et cela ne les dérange pas. Et cela ne dérange personne, mais ils le font très discrètement, en l'ouvrant et en le fermant. Et c'est à ça que ressemble la conférence chinoise sur la cryptographie. A part ça, tout le monde est parti. C'est vrai.

Dan :
[44:00] Tout le monde est parti. Ce n'est pas une approbation du régime, n'est-ce pas ? Les gens sont très insatisfaits, mais ils sont partis, n'est-ce pas ? C'est un vote assez fort avec les pieds, n'est-ce pas ?

David :
[44:09] Oui.

Ryan :
[44:10] Oui. Dan, pourquoi penses-tu cela ? Ce qui est vraiment intéressant, c'est que la Chine est à la pointe d'un grand nombre de technologies différentes. Nous pourrions parler d'IA, d'énergie, de drones, de batteries, de l'ensemble de la pile électrique, disons. Mais pas de crypto-monnaie. Est-ce parce que les crypto-monnaies sont une sorte de technologie de capital de marché ouvert ? C'est presque une sorte de technologie politique. Est-ce que c'est ce que vous expliquez ?

Dan :
[44:37] Oui, il y a beaucoup de choses que Xi Jinping ne semble pas aimer ou que les gens autour de lui n'aiment pas. Et c'est un peu comme si tout cela était intégré à la pensée de Xi Jinping. Mais il a exprimé son mécontentement à l'égard de certains secteurs. Je ne sais pas s'il s'est déjà prononcé sur les cryptomonnaies en particulier. Mais, vous savez, je pense qu'il y a certainement une crainte que cette sorte d'ouverture et de blockchain va, vous savez, rendre plus difficile pour l'État de contrôler la masse monétaire.

Dan :
[45:06] Et je pense que c'est un peu comme une chose conventionnelle. Au début, tout était utilisé pour acheter de la drogue. Et vous savez, les Américains ont eu cette idée, et je suis presque sûr que les Chinois l'ont eue aussi. Ils se soucient donc de la souveraineté. Ils veulent pouvoir contrôler absolument tout. Encore une fois, cela ne veut pas dire qu'ils contrôleront tout, mais ils veulent avoir le pouvoir discrétionnaire et les moyens de contrôler les choses pour éviter qu'elles ne deviennent incontrôlables. Mais Xi a annoncé quelque chose comme la financiarisation de l'économie, ainsi que de nombreux secteurs de l'internet grand public. C'est là qu'il dit quelque chose comme, et il a déjà dit des choses comme ça auparavant, que l'industrie financière ne crée pas assez de valeur. Il a un modèle très soviétique de ce que la finance doit faire. Ainsi, vous savez, il y a une sorte de sentiment général qui est franchement partagé par beaucoup d'Américains et beaucoup de gens à travers le monde que beaucoup de technologies grand public ne sont pas terriblement utiles. Nous envoyons nos meilleurs physiciens du MIT pour concevoir de meilleures publicités ou de meilleurs algorithmes pour les technologies grand public. Et cela n'est pas fondamentalement utile. Ce n'est donc pas nécessairement un point de vue que ne partagent pas les élites mondiales, à savoir que les enfants doivent jouer à moins de jeux vidéo, que nous devrions avoir moins d'esprits intelligents pour créer des monnaies alternatives. Et donc, c'est juste une sorte de, vous savez, une vision élitiste des choses pour essayer de vraiment réorganiser l'économie.

David :
[46:30] Comment l'élite chinoise voit-elle les marchés de capitaux, ou peut-être plus précisément les marchés de capitaux chinois ? Car d'après ce que j'ai compris, les marchés de capitaux chinois sont très faibles, et très faibles par rapport au ratio de l'économie réelle. L'économie est très forte. Marchés des capitaux, très faibles. S'agit-il d'un choix délibéré ? S'agit-il d'un sous-produit du style de gouvernance ? Qu'est-ce qui se passe en aval ?

Dan :
[46:52] Eh bien, il s'agit surtout d'un choix politique. Les contrôles de capitaux sont très étendus. Là encore, c'est une sorte de fonction de leur besoin de discrétion et de souveraineté sur absolument tout. Ils ne veulent pas, ils veulent être en mesure de contrôler les flux d'argent étranger entrants et sortants. Les marchés de capitaux chinois ont été découragés, pour ne pas dire plus, lorsque Xi a infligé ces coups de bâton à de nombreuses licornes technologiques. Beaucoup de sociétés de capital-risque ont été découragées et il leur a été plus difficile de lever des fonds auprès de leurs partenaires. Il y a quelque chose de vraiment étrange sur le marché boursier chinois, alors que ce pays a connu une croissance moyenne de 8 % au cours des 30 dernières années. Et qu'ont fait les bourses de Shanghai et de Shenzhen ? Elles sont restées pratiquement stables au cours de cette période. Cela s'explique par les bizarreries du marché boursier chinois. Cela ne signifie pas que toutes les actions sont mauvaises. Je veux dire, parmi les sélectionneurs d'actions, si vous choisissez quelques bonnes actions, vous pouvez vraiment réussir. Mais, vous savez, encore une fois, je ne connais rien à la cryptographie, mais peut-être que pour emprunter une analogie, la plupart des actions chinoises sont des pièces de monnaie de merde, mais elles vont très bien se comporter ici. Donc, vous savez, quelques uns s'en sortent très bien, mais en moyenne, vous savez, beaucoup de choses ne se développent pas très bien.

David :
[48:13] Donc la personne médiane aux États-Unis, la classe moyenne, la personne médiane, économise plus d'argent qu'elle n'en dépense sur une base mensuelle. Elle prend cet argent et le place sur le marché boursier. Ils achètent un indice et font quelque chose. Ils investissent dans leur 401k et font cela pendant 5, 10, 20 ans, jusqu'à ce qu'ils disposent d'une somme forfaitaire qu'ils utilisent pour verser un acompte sur une maison. Et maintenant, ils ont de l'argent sur le marché boursier. Maintenant, ils ont un acompte pour une maison. C'est le chemin connu vers la richesse pour la classe moyenne américaine.

Dan :
[48:43] Qu'est-ce que c'est ?

David :
[48:43] Comme en Chine ? Si je suis une personne médiane de la classe moyenne, que dois-je faire ?

Dan :
[48:47] C'est beaucoup plus difficile parce que je pense que l'objectif est que tout le monde achète sa propre maison et sa propre propriété. Vous savez, c'est juste que beaucoup d'Asiatiques de l'Est ont vraiment besoin de ressentir le besoin de posséder une maison, en raison de cette attente culturelle. Et, vous savez, les hypothèques, vous savez, pour là-bas, ce qui est vraiment difficile, c'est qu'il peut être extrêmement coûteux, vous savez, d'acheter une maison par rapport à votre revenu, il peut vous falloir quelque chose comme 30 ans d'épargne très intensive. Pour obtenir un prêt hypothécaire, l'acompte peut parfois représenter jusqu'à 50 % de la valeur de la maison. Le montant de l'acompte est donc très élevé. Aux États-Unis, il est de l'ordre de 20 %, n'est-ce pas ? Il est donc beaucoup plus difficile en Chine d'acheter un logement à un prix beaucoup plus élevé par rapport à ses revenus. Je pense donc que c'est en partie là que réside le désespoir des jeunes. Vous gagnez, disons, 2 000 ou 3 000 dollars, ce qui serait un assez bon salaire en Chine, mais les maisons coûtent quelque chose comme 400 000 dollars. L'aspect économique de la situation peut donc être très difficile à gérer. Vous pouvez essayer de placer votre argent sur le marché boursier, mais pour l'essentiel, les actions sont stables. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles certaines personnes se sentent insatisfaites et que le chômage des jeunes est actuellement élevé. Il y a donc beaucoup de choses qui ne vont pas dans l'état de l'ingénierie. Nous jetons un coup d'œil sur les choix qui s'offrent aux gens.

David :
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David :
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David :
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Ryan :
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Ryan :
[52:52] Avec l'essor de l'économie chinoise, pourquoi ces gains ne se reflètent-ils pas davantage sur le marché boursier ? On dirait que pour le citoyen chinois moyen, la réserve de valeur est peut-être sa maison ou sa propriété et qu'il doit travailler pour y arriver. Un autre élément qui semble étrange est la part du marché des capitaux américains dans le monde. Environ 70 % de toutes les actions se trouvent sur les marchés de capitaux américains, n'est-ce pas ? C'est incroyable par rapport à la taille de l'économie américaine. Et je me demande presque, pour revenir à votre thèse initiale, s'il y a des choses qui sont des produits de l'État juriste, et d'autres qui sont de meilleurs produits de l'État ingénieur et constructeur. L'une des choses qui pourrait être un produit de l'État juriste est le droit de propriété, par exemple. Et c'est peut-être la raison pour laquelle les marchés financiers américains sont ouverts et libres, avec des règles de droit très claires. David y a fait allusion tout à l'heure. Cela explique peut-être pourquoi 70 % de toutes les actions se trouvent aux États-Unis. Cela explique peut-être pourquoi les États-Unis ont le statut de monnaie de réserve mondiale, du moins à l'heure actuelle avec le dollar et les actifs. Est-ce fondamentalement la force des marchés financiers américains ? Est-ce une sorte de, il semble très clair, c'est un moyen où les, c'est un domaine où les États-Unis sont en avance. Mais est-ce principalement parce qu'il s'agit d'un produit purement juridique ? Je veux dire qu'il n'est pas nécessaire de construire quelque chose. C'est juste comme, c'est littéralement des documents juridiques jusqu'au bout.

Dan :
[54:21] Oui, en partie. Je pense que, je veux dire, oui, c'est assez stupéfiant. Je pense qu'il y a dix ans, n'importe quel investisseur américain aurait été stupéfait de voir que les actions américaines représentent 70 % du total mondial. C'est assez surprenant. Et je pense qu'il est juste de dire que les riches se sentent à l'aise pour créer des entreprises extraordinaires aux États-Unis. Ils se sentent protégés par les droits de propriété, les droits de propriété intellectuelle. Ils se sentent protégés par les droits de propriété, les droits de propriété intellectuelle. Tout cela est très juste. Et je pense que l'autre grande superpuissance, c'est qu'un grand nombre des personnes les plus intelligentes du monde aimeraient vraiment créer leurs entreprises aux États-Unis, parce qu'il est beaucoup plus facile de le faire qu'en Allemagne, par exemple, ou au Japon, etc. Mais je tiens à faire une légère mise en garde et à proposer une provocation, à savoir que les valeurs d'équité ne sont peut-être pas la bonne façon d'envisager une grande partie de ce qui est le plus important dans la vie. Prenons l'exemple d'une entreprise comme Apple. Sa capitalisation boursière s'élève à 3 500 milliards de dollars. Comparons-la à Xiaomi, un autre fabricant de téléphones. Aux dernières nouvelles, Xiaomi a une capitalisation boursière d'environ 200 milliards de dollars. Apple est donc environ 30 fois plus grand que Xiaomi.

Dan :
[55:35] Apple est publiquement connu pour avoir envisagé pendant plus de dix ans de construire un véhicule électrique, de construire une voiture. Ils y ont réfléchi pendant très longtemps, puis ils ont annulé le projet et jeté l'éponge il y a quelques années. Ouah ! Xiaomi, qui est aussi un fabricant de téléphones, fabrique également des cuiseurs de riz et de nombreux produits ménagers.

Dan :
[55:57] Il y a cinq ans, le PDG a déclaré que nous allions devenir un fabricant de VE. Ce sera la dernière grande aventure entrepreneuriale de ma vie. Et je vais investir 10 milliards de dollars pour construire, faire de Xiaomi un VE. Et que s'est-il passé ? Eh bien, Xiaomi a fabriqué des véhicules électriques. Ses voitures sont aujourd'hui utilisées à Pékin. L'entreprise ne cesse de revoir à la hausse ses objectifs de production, car ces voitures sont vraiment bonnes. Tellement bonnes que l'année dernière, leur premier SUV a établi un record de vitesse en Allemagne dans l'une de ces courses automobiles allemandes appelées Nürburgring. Il s'agit d'un circuit très difficile. Il est surnommé l'enfer vert. Il est situé dans les montagnes de l'ouest de l'Allemagne. Et Xiaomi, avec sa toute première voiture, a établi un record de vitesse dans l'une des plus grandes courses du monde. Encore une fois, il s'agit d'une entreprise où Apple est environ 15 fois plus grande que Xiaomi, mais Apple n'a pas pu réaliser un véhicule électrique et a décidé de se rendre et de jeter l'éponge, alors que Xiaomi a pu le faire. Et, vous savez, quelle entreprise est la meilleure ? Je veux dire que j'ai envie de parier sur l'entreprise qui est capable de réaliser les choses qu'elle veut réaliser.

Ryan :
[57:03] Oui, c'est ce que j'entends. Et j'ai l'impression qu'Apple n'a même pas réagi de manière très efficace à la chose actuelle, qui est l'IA. Je veux dire qu'il y a beaucoup de somnolence de ce côté-là. Mais si Xiaomi est une entreprise plus forte à bien des égards, comment expliquer la prime de 15 fois supérieure à celle d'Apple ? S'agit-il en quelque sorte d'un produit de la prime des marchés financiers américains dont bénéficient nos actions et notre capital en général ? Et il y a peut-être une prime presque négative en ce moment en Chine. Est-ce parce que nous avons une société de juristes ? Oui.

Dan :
[57:37] Je pense qu'il s'agit à la fois d'une prime positive pour Apple et d'une prime négative pour la Chine dans son ensemble. Je veux dire, Apple est.

Ryan :
[57:45] C'est une entreprise à capitaux légers.

Dan :
[57:46] Elle ne possède pas ses usines. Elle les confie à Foxconn. Elle existe essentiellement en tant que centre géant de logiciels et de marketing à Cupertino. Ou oui, Xiaomi a décidé de posséder beaucoup d'équipements, de traiter les stocks avec sérieux et d'avoir une main-d'œuvre assez importante par rapport à Apple. Et donc, je veux dire, je suppose que c'est là que je suis assez sceptique quant à l'approche américaine, qui ne valorise pas les travailleurs, qui survalorise le profit, qui consiste, vous savez, à réduire les prix jusqu'à l'os. Et Tim Cook est celui qui, je crois, a inventé l'expression "l'inventaire, c'est le mal", vous savez, il suffit d'avoir une production juste à temps tout le temps. Et donc, vous savez, je pense que c'est là que je suis plus en faveur de l'approche chinoise, qui construit des redondances, qui a une main-d'œuvre légèrement plus importante que ce dont elle a besoin et qui est capable, vous savez, de faire le travail.

David :
[58:37] Pourquoi la Chine est-elle comme ça ? S'agit-il d'une autre décision prise par l'élite politique du haut vers le bas ? Ou dans quelle mesure est-ce la propriété de l'économie chinoise qui a émergé ?

Dan :
[58:50] Je pense que la chose la plus importante que je citerais est que la Chine possède une grande expertise industrielle, ce que j'appelle la connaissance des processus. La technologie, ce n'est pas seulement l'outillage et l'équipement. Ce n'est pas seulement des brevets, des plans et d'autres instructions écrites. Il s'agit en grande partie de ce qui existe dans nos têtes, qui ne peut pas être facilement écrit et qui doit être pratiqué et entretenu pour se développer. C'est ainsi que les États-Unis continuent de perdre des travailleurs dans l'industrie manufacturière. La Chine a une main-d'œuvre manufacturière d'environ 70 millions de personnes.

Dan :
[59:24] Et donc, vous savez, s'ils se contentent de fabriquer des iPhones toute la journée, ils construisent aussi des drones et des batteries de véhicules électriques. Il s'agit d'une main-d'œuvre gigantesque qui résout des problèmes. Trois nouveaux problèmes par jour avant le petit-déjeuner, n'est-ce pas ? Ils sont donc capables de continuer à pomper et à apprendre des choses, de se développer progressivement et d'être probablement à la pointe du développement de nouveaux produits à l'avenir. Voilà pour ce qui est de leur côté de l'histoire. Il y a aussi l'énorme quantité d'investissements réalisés par le gouvernement. Le gouvernement chinois investit beaucoup plus dans la production d'énergie, qu'il s'agisse d'énergie solaire ou éolienne, de charbon ou de nucléaire, que les États-Unis. Les Chinois disposent d'infrastructures traditionnelles de bien meilleure qualité. Les investissements publics sont donc beaucoup plus importants et la main-d'œuvre est bien meilleure que celle des États-Unis. Il existe un écosystème électronique beaucoup plus sophistiqué dans lequel ils peuvent également puiser. Je trouve donc étrange qu'Apple, qui vaut trois billions et demi de dollars, ne puisse pas facilement profiter de ce genre de choses. Franchement, Xiaomi est-elle sous-évaluée ou Apple surévaluée ? Je dirais qu'Apple semble surévalué quand on le compare à Xiaomi.

Ryan :
[1:00:43] Avez-vous une thèse ou une raison pour laquelle l'Amérique est devenue faible du côté des constructeurs ? Parce qu'il y a un argument selon lequel il n'en a pas toujours été ainsi. Il fut un temps où l'Amérique n'était pas seulement une société de juristes, mais aussi une société de bâtisseurs, une société d'ingénieurs. Je veux dire que la Seconde Guerre mondiale, c'est un peu l'histoire des années 1940 et de ce qui en a découlé. Il s'est donc passé quelque chose. Quelque chose a vraiment changé. La montée en puissance de la Chine y est pour quelque chose, mais il y a aussi une autre question : comment l'Amérique est-elle devenue si faible ? Quelle est la force explicative derrière cela ?

Dan :
[1:01:17] Les années 1960 expliquent beaucoup de choses différentes. Tout d'abord, je reconnais que les États-Unis étaient un État ingénieur, qu'ils ont construit de nombreux canaux, des gratte-ciel à Manhattan et à Chicago, le chemin de fer transcontinental, le réseau routier inter-États, et surtout Manhattan et Apollo. Mais je pense que les États-Unis ont aussi beaucoup surconstruit. De nombreux urbanistes ont fait passer de nombreuses autoroutes à travers des quartiers urbains denses, le plus tristement célèbre étant Robert Moses à New York. Le ministère de l'agriculture a pulvérisé du DDT et des pesticides partout dans le pays. Le Corps des ingénieurs de l'armée a endigué pratiquement toutes les rivières de l'Ouest. Il y a donc tout un tas de désastres que l'Amérique a provoqués en termes de surconstruction.

Dan :
[1:02:09] Les gens se sont désintéressés des technocrates qui menaient des actions comme la guerre du Vietnam. Tous ces facteurs se sont donc conjugués pour que la faculté de droit de Yale se transforme en régulateurs et en avocats plaidants. Les gens ont donc décidé qu'il fallait restreindre le gouvernement, l'empêcher de polluer ou de détruire des choses. Et je pense qu'à l'heure actuelle, nous sommes encore, la plupart des étudiants en droit sont encore dans cet état d'esprit que nous devons utiliser le droit de l'environnement pour bloquer de nombreux projets. Nous devons utiliser toutes sortes de lois, tout ce que nous pouvons utiliser pour bloquer Donald Trump. Et je suis généralement favorable à beaucoup de ces types d'arguments, mais je pense que cela a été trop et que nous ne pouvons pas continuer à nous acharner sur les problèmes des années 1960 alors que les États-Unis ont aujourd'hui une pénurie de logements, une pénurie de transports en commun, et ont besoin de construire beaucoup plus de solaire et d'éolien aussi.

Ryan :
[1:03:02] Est-ce que c'est similaire, Dan, à l'argument qu'Ezra Klein et Derek Thompson ont présenté dans leur livre, Abundance, qui est en fait, c'est intéressant que cela vienne d'un côté plus à gauche du spectre politique, mais c'est essentiellement l'argument selon lequel nous avons laissé les régulateurs dire non à tout. Et ce dont nous avons besoin, c'est d'un changement d'état d'esprit. Ce qu'il nous faut, c'est un programme d'abondance. Je pense qu'il s'adressait principalement au Parti démocrate, mais est-ce que vous articulez, est-ce que vous soutenez cet argument ?

Dan :
[1:03:29] Oui, je suis un partisan de l'abondance. Je pense que la gauche a besoin de construire de la merde. Et je pense que, vous savez, j'étais, j'étais, j'ai parlé à la conférence sur l'abondance à Washington le mois dernier. Je suis donc un partisan de l'abondance. Je pense que c'est la solution. Nous n'avons pas besoin de devenir comme la Chine, mais construisons plus de maisons et d'infrastructures là où les gens en ont vraiment besoin.

Ryan :
[1:03:50] Nous avions un régulateur de la SEC, Gary Gensler, et je ne suis pas sûr que vous soyez aussi familier avec ses aventures dans le crypto, mais c'est très juridique, non, vous ne pouvez pas faire ceci. Non, vous ne pouvez pas faire ça. Non, non, non, non. Chaque jeton est un titre. La loi de 1940 était parfaite. Les États-Unis disposent des meilleurs marchés financiers. Nous n'avons besoin de rien en matière de crypto-monnaie. Il est maintenant parti. J'ai fait cet épisode aussi. C'était terrible. C'était terrible pour l'innovation cryptographique. C'était terrible pour les constructeurs.

Ryan :
[1:04:18] Ce qui a fini par se produire, c'est qu'une grande partie de l'industrie de la cryptographie a commencé à se délocaliser. Et cela s'est complètement inversé avec l'arrivée d'un nouveau régulateur de la SEC. Mais je pense que c'est ce type d'état d'esprit. Lorsque j'ai lu le livre Abundance, je me suis dit, oh mon Dieu, c'est Gary Gensler. C'est exactement ce qu'il faisait. C'était une véritable fée du logis. On aurait dit que tout son travail consistait à dire non à tout ce qui se passait dans la crypto et à ne pas l'aimer. Et il était très doué pour cela. Et je pense que c'est ce que nous faisons dans de nombreux domaines. Je veux dire que nous avons eu un événement très personnel dans le domaine de la cryptographie, mais il semble que nous le fassions dans beaucoup d'autres domaines.

Dan :
[1:04:52] Oui, absolument.

Ryan :
[1:04:54] Il y a une autre explication que les gens de la cryptographie utilisent, et je me demande si tu lui accordes de la crédibilité, n'est-ce pas ? Ils ont répondu à la question : pourquoi l'Amérique est-elle faible ? Il y a une sorte d'explication du type Ray Dalio, qui dit que ce sont de grands cycles. Il s'agit d'un changement d'ordre mondial. Ce qui se passe, c'est que chaque empire connaît un crescendo, un apogée, puis un déclin. Et cela se produit tous les 80 à 150 ans. Il établit une correspondance avec les cycles d'endettement à long terme, par exemple. Il y a aussi l'idée, qui est principalement une idée financière liée à cela, du dilemme de Triffin, qui veut qu'une fois que vous devenez une monnaie de réserve mondiale, vous évidez en quelque sorte votre classe moyenne, vous évidez votre base manufacturière. Certains diront donc, Dan, oui, les années 1960 et les régulateurs qui disent non dans la société des juristes. Je suis d'accord avec une partie de cela. Mais le principal facteur déterminant est en fait que les États-Unis sont devenus un centre financier, une monnaie de réserve mondiale, et que nos exportations sont devenues des dollars plutôt que des biens réels. Et puis il y a une autre explication, culturelle celle-là, qui consiste à dire que les temps difficiles créent des hommes forts, que les hommes forts créent des périodes fastes, et cetera, et cetera. Dans quelle mesure pensez-vous que ces raisons expliquent la faiblesse des États-Unis par rapport à la Chine ? Et je dis faible par rapport à la Chine parce qu'ils ont en fait été forts par rapport à d'autres démocraties occidentales, je dirais, mais faibles par rapport à la Chine.

Dan :
[1:06:23] Oui. C'est très bien. Il y a beaucoup de bonnes questions. Tout d'abord, vous savez à qui ressemble Ray Dalio ? Tous les marxistes à Pékin, vous savez, tous ces grands cycles historiques mondiaux et vous ne pouvez pas résister à ces vagues géantes de l'histoire. C'est un peu comme ça que parlent les marxistes. Je trouve ça hilarant.

Ryan :
[1:06:41] Tu penses qu'ils ont raison ? Penses-tu qu'il y a un élément de vérité ? Ou penses-tu que c'est de la fiction ?

Dan :
[1:06:46] Ce que je reconnaîtrais, c'est que, vous savez, à mesure que les États-Unis s'enrichissent, il est inévitable que les gens ressentent le besoin de défendre leurs droits de propriété. Je pense qu'à mesure que la société américaine mûrit, il y a cette masse ou cet ulcère de groupes d'intérêts qui commencent à prendre forme et il devient beaucoup plus difficile de faire les choses. Les États-Unis sont un pays relativement riche et cher, et ils ne seront tout simplement pas compétitifs par rapport à la Chine sur des produits tels que les panneaux solaires, sans parler des chaussettes, n'est-ce pas ? Je pense donc que tout cela est réel et valable. Pour moi, ce qui est important, c'est de penser à la technologie comme à un projet politique et esthétique.

Dan :
[1:07:35] Pourquoi les États-Unis n'ont-ils pas un peu plus confiance en eux en pensant qu'ils sont le pays le plus riche du monde ? Nous devrions produire certains des biens les plus haut de gamme et exporter davantage ce genre de choses. Je comprends qu'il y ait certaines contraintes, mais la part de l'industrie manufacturière dans le PIB américain est d'environ 11 %. Pour l'Allemagne et le Japon, c'est quelque chose de plus proche de 20 %. Je pense que les États-Unis devraient ressembler un peu plus à l'Allemagne et au Japon. Je pense que ce serait beaucoup mieux. La désindustrialisation est donc en partie un choix culturel. C'est aussi un choix politique. Je pense que ce que je veux, c'est que les gens soient à nouveau enthousiasmés par l'industrie manufacturière. Et oui, même si les États-Unis ont tous ces avantages avec, disons, l'IA, disons beaucoup de biotechnologies, comme beaucoup de leurs fabricants de pointe ont été faibles par rapport, franchement, aux Européens ou aux Japonais aussi. Ainsi, Intel a connu des temps difficiles. Boeing a connu des temps difficiles. Détroit connaît des temps difficiles depuis des décennies. Et même Tesla semble connaître des temps difficiles. J'aimerais donc qu'il y ait plus d'éthique pour dire que nous sommes un pays riche et puissant et que le reste du monde devrait sentir qu'il y a des produits ici qui valent la peine d'être achetés.

David :
[1:08:53] Seriez-vous d'accord avec l'idée générale que l'Amérique possède cette superpuissance que sont les marchés financiers ? Vous pouvez obtenir un prêt, vous pouvez financer des choses. Vous pouvez aller sur le marché du capital-risque, vous pouvez obtenir des investissements. Et il est dommage que nous n'ayons pas le bras manufacturier des États-Unis vers lequel orienter ces marchés de capitaux très puissants. Nous

Dan :
[1:09:18] Nous avons tout cela.

David :
[1:09:18] La puissance latente de nos marchés de capitaux, et nous sommes en train de faire une sur-financiarisation pour vraiment débloquer la croissance à l'intérieur de l'Amérique. Il est dommage que nous ne puissions pas le relier à l'industrie manufacturière. Du côté chinois, il y a beaucoup de produits manufacturés, de compétences, de main-d'œuvre, d'expertise, une élite politique encline à la politique et à l'ingénierie. Tout ce qu'il faut pour faire ce genre de choses. Par contre, les marchés de capitaux sont faibles. Il n'y a pas vraiment de marchés de capitaux solides pour pouvoir investir dans ces domaines. Ou alors, je fais des suppositions, parce qu'encore une fois, je n'en sais rien. Mais je vois cette inversion où la Chine a l'ingénierie, mais pas le capital, ni les marchés de capitaux. Alors que l'Amérique a les marchés des capitaux, mais pas l'ingénierie. Je veux dire que nous ne pouvons pas nous réunir pour assembler les pièces du puzzle ? Qu'est-ce qui se passe ici ?

Dan :
[1:10:09] Oui, je ne sais pas. David, qu'est-ce que tu es, un communiste ? Quel genre d'homme à tout faire es-tu pour faire en sorte que tout le monde s'entende. Je veux dire, oui, je veux dire, il y a toutes ces merveilleuses inversions entre les deux pays où, par exemple, une crise du logement en Amérique signifie que les prix des maisons montent en flèche et qu'ils sont inabordables. La crise du logement en Chine signifie qu'il y a eu surconstruction, que la confiance est faible et que la valeur des logements s'effondre. Il y a donc toutes sortes de raisons pour lesquelles je pense que si les Chinois pouvaient construire beaucoup plus de logements en Amérique, ce serait positif. Je suis d'accord avec ça. Si les Chinois pouvaient construire davantage d'installations solaires et de VE ici, ce serait une bonne chose. Et c'est positif. Mais, vous savez, je passe pas mal de temps à Washington, D.C. Et mes amis à D.C. ne me laisseront pas m'en tirer comme ça, vous savez, en répondant au câlin du panda sans contestation, c'est-à-dire que, vous savez, les gens à D.C. ont le sentiment que la Chine est une menace pour la sécurité parce qu'ils veulent dominer leur côté du Pacifique. Ils estiment que la Chine est une menace économique parce qu'ils ne veulent pas que davantage d'emplois manufacturiers américains disparaissent et que l'industrie des semi-conducteurs prenne le chemin de l'industrie solaire, qui est entièrement un produit chinois. Ils n'aiment pas non plus les problèmes de droits de l'homme auxquels sont confrontés de nombreux Chinois. Je pense donc que nous devrions trouver des termes de coexistence, mais les frictions au plus haut niveau politique sont tout à fait réelles et doivent être résolues.

Ryan :
[1:11:38] Dan, dans quelle mesure pensez-vous que la Chine représente une menace réelle pour la sécurité des Etats-Unis ?

Dan :
[1:11:42] Pékin veut absolument la nation insulaire de Taïwan. C'est en quelque sorte un objectif direct et ils aimeraient absolument la récupérer, par le biais d'un moyen ou d'un autre, à un moment ou à un autre. Je ne pense pas qu'ils soient pressés de faire quelque chose comme ça. Ils veulent également dominer le Pacifique proche, vous savez, tous ces pays du Pacifique de l'Asie de l'Est. Certains d'entre eux sont des protectorats américains et des alliés conventionnels, comme les Philippines, le Japon ou la Corée du Sud. Les États-Unis ne veulent pas que leurs alliés aient des problèmes. Je ne vois aucun scénario dans lequel les Chinois voudraient un jour envahir l'Amérique continentale ou même Hawaï. Et je ne pense pas non plus que les troupes américaines veuillent occuper les côtes chinoises. Mais il y a quelques points chauds. Il y a beaucoup de cyber-attaques entre les deux parties. Il y a donc beaucoup de griefs à faire valoir à Washington.

Ryan :
[1:12:44] Dan, j'aimerais revenir un instant sur le bâtiment et sur ce que l'Amérique peut faire pour retrouver son moral sur ce point. Je voudrais aussi parler du tableau de bord, car je pense que beaucoup d'auditeurs ne savent pas que la Chine est en avance dans certains de ces domaines. Ainsi, la capacité de production de la Chine est multipliée par deux par rapport à celle des États-Unis. La production d'électricité, deux fois la production américaine en gigawatts. La production automobile, axée sur les véhicules électriques, est désormais trois fois supérieure à celle des États-Unis. La production d'acier, 11 fois. La production de ciment est multipliée par 20. Capacité de construction navale : 230 fois. Batteries : la Chine représente 80 % de l'offre mondiale. La production de VE, environ 75 % de l'offre mondiale. Les drones, 90 % de la production mondiale. Je rappelle à quel point les drones sont utiles d'un point de vue militaire. Je pourrais continuer, nous avons parlé de l'énergie solaire et d'autres domaines. Les gens regardent ou entendent ces statistiques et un certain fatalisme, je pense, s'installe, comme si les États-Unis ne pouvaient jamais, vous savez, rattraper la Chine à ce stade. Peut-être qu'ils se sont endormis sur la capacité manufacturière croissante de la Chine et n'ont pas investi chez eux pendant si longtemps qu'il leur semble désormais impossible de rattraper la Chine. Comment peut-on réellement inverser le cours des choses ? Existe-t-il un ensemble de prescriptions politiques à ce sujet ?

Dan :
[1:14:07] Oui, j'ai délibérément choisi de ne pas écrire un livre de politique générale. Je ne voulais pas dire qu'il fallait changer telle loi ou tel règlement. Je pense qu'une grande partie de ce que je veux faire, c'est présenter certains de ces faits. Je veux dire que j'écris assez longuement dans mon livre sur l'ampleur de la construction chinoise, sur la façon dont elle est en train de gagner des industries cruciales pour l'avenir. J'ai déménagé en Chine en 2017 en partie pour étudier l'un de leurs principaux plans industriels, à savoir made in China 2025.

Dan :
[1:14:36] Qu'ils ont annoncé en 2015, vous savez, 10 industries majeures qu'ils veulent vraiment dominer à l'avenir. Cela inclut les semi-conducteurs, les technologies propres, les technologies maritimes et même les technologies agricoles.

Dan :
[1:14:49] Ils ont vraiment énuméré un grand nombre de ces choses. Et je dirais qu'une grande partie de ce que j'ai écrit, c'est qu'ils ont réussi de toutes sortes de façons et qu'ils ont atteint un certain degré de capacité beaucoup plus fort en faisant ce genre de choses vraiment, vraiment bien. Et la raison pour laquelle ils ont été capables de le faire, en commençant par une certaine aide du gouvernement, parfois le gouvernement leur fait du tort, mais il s'agit surtout de la connaissance des processus et de l'expertise industrielle et des gens qui résolvent simplement leurs problèmes au jour le jour. Ce que je voudrais, c'est que les États-Unis aient eux-mêmes une certaine éthique de ce genre de choses, qu'ils accordent une grande importance à la technologie, qu'ils essaient vraiment de poursuivre ce genre de choses et qu'ils reconnaissent l'importance de l'industrie manufacturière en particulier. Et que, vous savez, si quelque chose comme le transfert de technologie forcé, dont les États-Unis se plaignent avec la Chine, a fonctionné pour les Chinois, pourquoi ne pas le faire pour eux ? Pourquoi ne pas faire venir aux États-Unis un grand nombre de fabricants chinois de batteries pour véhicules électriques, prendre leur technologie et les former de la même manière qu'Apple a formé un grand nombre de travailleurs chinois ? Je pense que c'est le genre de questions que nous devrions poser. Pourquoi réussissent-ils ? Y a-t-il quelque chose que les États-Unis devraient faire pour les étudier et les copier, peut-être ? Ou bien devrions-nous baisser les bras, être fatalistes et dire qu'il n'y a absolument rien à faire ? Et je ne pense pas que nous devrions faire cela.

Ryan :
[1:16:14] Il faudra peut-être revoir certaines hypothèses que nous avons eues par le passé. Je pense que la politique industrielle, le gouvernement, la politique industrielle au niveau fédéral a eu une sorte de, je suppose que c'était un gros mot aux États-Unis auparavant. Les marchés privés font toujours mieux. Il y a certainement un temps et un lieu pour cela. Mais nos marchés privés et nos entreprises technologiques nous ont donné les médias sociaux grand public, n'est-ce pas ? Ils ne nous ont pas donné 90 % de la capacité mondiale en matière de drones. Pensez-vous que cela nécessitera un changement de certaines de ces hypothèses de base, par exemple en matière de politique industrielle ? Par exemple, la Chine est capable de définir un domaine dans lequel elle veut être bonne et, en l'espace de cinq ans, d'être vraiment bonne dans ce domaine grâce à une direction centrale des fonds. Il existe maintenant une concurrence basée sur le marché à la base de tout cela, de sorte qu'il peut y avoir des dizaines d'entreprises en concurrence. Ils ont une politique industrielle de grande envergure. Les États-Unis ne font pas cela. Devrions-nous le faire ?

Dan :
[1:17:07] Je pense que je suis en faveur de quelque chose comme une politique industrielle avec des caractéristiques américaines et de comprendre ce que l'Amérique serait capable de faire très bien et d'essayer de le financer et d'essayer de produire de meilleures technologies et de produire une meilleure main-d'œuvre. Je pense qu'il est dommage que nous ayons injecté beaucoup de capitaux dans la Silicon Valley. Nous avons beaucoup de médias sociaux, qui ne semblent pas rendre les gens heureux. Nous avons beaucoup d'algorithmes publicitaires. Certains diraient que les crypto-monnaies ne sont pas non plus une partie super utile de la pile technologique. Et je pense que... Pas nous.

Ryan :
[1:17:44] Dan, pour être clair, pas nous.

Dan :
[1:17:46] Pour être clair, oui. Mais je pense qu'il faudrait faire un effort pour réfléchir à la question suivante : comment faire pour que les gens intelligents s'intéressent à nouveau aux puces, à l'aviation et à la chimie, parce qu'il s'agit de technologies et de secteurs assez fondamentaux qui ont été négligés au profit des médias sociaux ?

Ryan :
[1:18:04] En parlant de certains des atouts traditionnels de l'Amérique, vous avez mentionné les gens qui quittent la Chine et la classe des grandes fortunes pour venir aux États-Unis. Le modèle américain est une sorte de creuset de talents. Si nous parvenons à attirer les 1 % de personnes les plus compétentes du monde et qu'elles souhaitent venir aux États-Unis pour construire une Amérique, nous en profitons tous, n'est-ce pas ? Et c'est ainsi que notre classe de talents s'est construite historiquement. Dans quelle mesure cela va-t-il constituer une superpuissance pour nous à l'avenir ? Il semble que la Chine n'ait pas cette capacité, n'est-ce pas ? Elle s'appuie principalement sur les talents des citoyens chinois nés sur place. Il n'y a pas d'immigration. S'agit-il d'un élément sur lequel les États-Unis peuvent capitaliser davantage et d'une force sur laquelle nous pouvons nous appuyer ?

Dan :
[1:18:55] Eh bien, je l'espère. Je suis citoyen canadien. J'ai été attiré par les États-Unis, comme beaucoup de Canadiens.

Dan :
[1:19:03] Mais je pense que, vous savez, dire que, vous savez, nous devrions être plus attirés par les immigrants semble assez peu en phase avec les politiques de l'administration Trump. Et donc, vous savez, ils déportent beaucoup de gens. Ils humilient beaucoup d'ingénieurs sud-coréens qui construisent une usine en Géorgie et, vous savez, les expulsent chez eux à la chaîne. Je pense donc que tout cela n'est pas très positif. Et je pense que c'est encore le cas pour beaucoup d'entre eux.

Dan :
[1:19:30] Les personnes les plus intelligentes du monde, y compris les Chinois les plus intelligents, veulent vraiment s'installer aux États-Unis. Et je pense que c'est assez pertinent parce que lorsqu'il s'agit de quelque chose comme l'IA, un grand nombre des meilleurs chercheurs de la Silicon Valley sont de nationalité chinoise. Ils sont allés dans des écoles chinoises et ont été embauchés chez Meta, XAI ou ailleurs. Et nombre d'entre eux ne sont pas nécessairement très impressionnés par San Francisco. Je pense que c'est une façon de dire qu'ils ont l'impression que leur niveau de vie à Shanghai peut être bien plus élevé que leur niveau de vie à San Francisco, même si les entreprises chinoises ne sont pas en mesure d'offrir des salaires équivalents à ceux de Meta. Ils pourraient déménager parce qu'ils ont l'impression que leur qualité de vie serait meilleure. Ils n'aiment pas la rhétorique de Trump et la façon dont ce dernier perturbe le système d'immigration, peut-être parce que les nouilles leur manquent ou que leur mère leur manque. Vous savez, c'est une raison tout à fait valable de déménager. Je pense donc que ce que les États-Unis devraient faire, c'est probablement garder les talents haut de gamme, mais il ne semble pas que ce soit l'état d'esprit de l'administration.

Ryan :
[1:20:37] Je pense qu'une partie de la crainte que les États-Unis ont eue sur des sujets comme la politique industrielle ou peut-être dans une moindre mesure comme l'immigration et le fait de doubler sur tout ce qui concerne les constructeurs est que si l'on commence à s'engager sur la voie d'un contrôle centralisé, on devient inévitablement plus totalitaire, n'est-ce pas ? Cela pourrait également expliquer tous les opposants à la réglementation et les avocats qui ne cessent de dire non à certaines choses. Vous voulez donner aux gens, à la communauté, la possibilité d'avoir une démocratie du veto, n'est-ce pas ? La possibilité de dire non à certaines choses. Vous ne voulez pas imposer votre volonté à la population. Existe-t-il un moyen de construire une société d'ingénierie tout en préservant les libertés politiques dont les États-Unis ont toujours joui ? Ou bien faut-il sacrifier les libertés politiques pour obtenir l'ingénierie ?

Dan :
[1:21:30] Je ne pense pas qu'il faille sacrifier les libertés politiques dans une large mesure. Je pense à d'autres pays, comme le Japon ou l'Espagne, qui ont construit beaucoup plus de maisons pour les gens. Ils ont construit beaucoup de transports en commun. Ces deux pays disposent d'excellents réseaux ferroviaires à grande vitesse. Ils ont construit des stations de métro beaucoup moins chères. Et ils ne sont pas connus pour bafouer les droits des citoyens, n'est-ce pas ? Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à la Chine. La Chine est certainement trop loin à bien des égards. Mais allons au moins jusqu'à l'Espagne. L'Espagne fonctionne plutôt bien. Le Danemark construit à nouveau des stations de métro. Je pense qu'il faut reconnaître que les gens ont besoin d'infrastructures. Et il est impossible de construire des infrastructures sans déranger quelqu'un, que ce soit à cause de la construction, du bruit, des droits de propriété ou autres. Mais à long terme, les gens devraient pouvoir croire que de meilleures infrastructures sont à venir. Au final, la situation de chacun s'en trouve améliorée et c'est un élément positif. Je pense que c'est une éthique qui existe en Chine et que j'aimerais, franchement, que davantage de Californiens et de New-Yorkais soient moins nimby. Et, vous savez, accepter une société physiquement dynamique, et cela sera aussi très excitant.

Ryan :
[1:22:45] Une grande partie de cet épisode a été consacrée aux idées fausses que les Américains et les auditeurs occidentaux ont sur la Chine. Quelles sont les idées fausses que la Chine a sur les États-Unis ?

Dan :
[1:22:57] Je pense qu'il y a une sorte de conception, que je qualifierais d'erronée, selon laquelle les démocraties sont nécessairement turbulentes, qu'elles sont nécessairement faibles et qu'elles finiront par s'entre-déchirer. Je pense qu'il s'agit là d'un discours classique que tous les autoritaires tiennent sur la démocratie. Et à certains moments, cela semble plus vrai qu'à d'autres. Mais je pense que ce qui est important, c'est que les États-Unis ont l'air faibles à plusieurs égards cruciaux en ce moment. Ils sont, franchement, un peu turbulents. Le niveau de violence politique est inquiétant et les États-Unis posent toutes sortes de problèmes. Mais je pense que les démocraties ont été fortes et qu'elles peuvent l'être. Mais la première façon de le démontrer, c'est d'en avoir la preuve, de telle sorte que lorsque vous atterrissez à JFK à New York ou à San Francisco, vous n'ayez pas l'impression de traverser cette horrible infrastructure décrépie pour arriver en ville, qui est plutôt vide, du moins à San Francisco, la nuit en tout cas. Je pense donc qu'il faut démontrer que les Etats-Unis peuvent produire, fabriquer des choses dont les gens ont besoin.

Ryan :
[1:24:07] Je pense que nous avons montré tout au long de cet épisode que les Américains sous-estiment la Chine de bien des façons. Est-ce que c'est aussi le cas de l'autre côté ? Pensez-vous que la Chine sous-estime l'Amérique ?

Dan :
[1:24:17] Je pense que les deux sont vrais et que les deux sont dangereux. Il est très important que nous comprenions que la Chine est très innovante dans tous les domaines, qu'elle est en train de gagner dans tous les domaines. Mais aussi que l'Amérique a beaucoup d'atouts et qu'elle doit faire beaucoup mieux que ce qu'elle fait actuellement.

Ryan :
[1:24:36] Dan, ce fut un plaisir. Dernière question pour vous et je voudrais que vous terminiez en dressant un tableau positif pour le monde, pour les Etats-Unis et pour l'Europe.

Ryan :
[1:24:43] et la Chine, ces deux rivaux, au cours des 50 prochaines années. Quel est le scénario idéal dans lequel les Etats-Unis sont les meilleurs possibles et la Chine les meilleurs possibles également ?

Dan :
[1:24:54] J'aimerais que les États-Unis soient 20 % plus ingénieux. Je pense que c'est comme ça que l'on construit un peu plus de maisons, d'éoliennes, de panneaux solaires et de transports en commun. Et récupérer un peu de cette force d'ingénierie qui a fait défaut pendant un certain temps.

Ryan :
[1:25:11] Seulement 20%, c'est pas mal. Ça semble peu.

Dan :
[1:25:13] Juste 20%, c'est déjà bien, je le prends.

Ryan :
[1:25:15] On est proche, non ? Je pense que nous avons toujours cet ADN, il faut juste le peaufiner.

Dan :
[1:25:20] Il faut juste, tu sais, s'entraîner et, tu sais, faire travailler ces muscles et redevenir plus forts. Et je voudrais que la Chine soit 50% plus juridique, parce que j'ai l'impression que beaucoup de Chinois sont vraiment créatifs, et que leurs impulsions créatives ont été étouffées par l'État. J'aimerais vraiment que les droits individuels soient respectés en Chine. Et j'aimerais que le gouvernement chinois puisse, franchement, laisser son peuple tranquille un peu, au lieu de le traiter comme un simple exercice d'ingénierie sociale.

David :
[1:25:48] Donc si vous pensez que les États-Unis sont à 20 % de la réalité,

Dan :
[1:25:52] De quoi ?

David :
[1:25:53] Leur optimum est, et que la Chine est à 50 % de sa cible, cela signifie-t-il que vous pensez que les États-Unis ont une meilleure chance de continuer à être la superpuissance dominante à l'avenir ?

Dan :
[1:26:04] Peut-être. Ce que je dirais, c'est que je pense qu'il s'agit d'un processus dynamique et qu'il ne sera pas stable parce que plus un pays est en avance, plus il risque d'être trop sûr de lui, d'en faire trop et de commettre beaucoup d'erreurs. Nous l'avons vu en Chine lorsqu'elle a écrasé de nombreuses entreprises technologiques en 2020, alors que Xi Jinping avait l'impression d'être au sommet du monde parce qu'il avait maîtrisé la pandémie. Et plus un pays est à la traîne, plus il s'efforcera de rattraper son retard et de réparer ses erreurs. Je pense donc qu'il s'agit d'une course de fond qui va durer très longtemps. Il n'y a pas qu'un seul pays qui a tous les avantages parce que ces choses changent d'un moment à l'autre tout au long du processus dynamique.

Ryan :
[1:26:44] Il y a toujours ce problème de succession, n'est-ce pas, Dan ? Qu'est-ce qui se passe après Xi ? On peut avoir de bons empereurs de Chine et de très mauvais empereurs de Chine. Et beaucoup de choses dépendent de cela, n'est-ce pas ?

Dan :
[1:26:57] Oui, beaucoup de bons empereurs produisent de mauvais empereurs. Donc, vous savez, nous devons, c'est cyclique. C'est là que je suis d'accord avec le marxiste Ray Dalio.

Ryan :
[1:27:09] Dan Wong, merci beaucoup de nous avoir rejoints. Le livre s'intitule Breakneck, China's Quest to Engineer the Future. Merci beaucoup. Ce fut un plaisir.

Dan :
[1:27:17] C'était très amusant. Merci à tous.

Ryan :
[1:27:18] Les gars, je dois vous dire que même si nous n'en avons pas trop parlé, c'était plus de la géopolitique. Le crypto est risqué. Rien de tout cela n'est un conseil financier. Vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais nous allons vers l'ouest. Dans ce cas, nous nous dirigeons aussi un peu vers l'est. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans le voyage Bankless.

Ryan :
[1:27:33] Merci beaucoup.