Les actions tokenisées : Ondo Finance Ian De Bode & Nathan Allman

Ryan :
[0:00] Qu'est-ce que Wall Street pense de tout ça ? Est-ce qu'ils sont..,

Ryan :
[0:03] comprennent-ils ce qui se prépare ? Sont-ils des adeptes de la tokenisation ? Il semble qu'ils commencent à s'éveiller aux pièces stables, mais savent-ils ce qui va les frapper ?

Ian :
[0:13] Je ne pense pas qu'ils le sachent vraiment, pour être honnête.

Ryan :
[0:21] Bienvenue sur Bankless, où nous explorons aujourd'hui la frontière des actions tokenisées. Les actions tokenisées, c'est ce que nous faisons. Ici Ryan Sean Adams. Je suis accompagné de David Hoffman, et nous sommes là pour vous aider à devenir plus bankless. Les gars, nous avons Ondo dans le podcast. Ils ont lancé un marché de titres tokenisés très intéressant sur Ethereum. Nous avons donc approfondi ce sujet dans l'épisode d'aujourd'hui.

David :
[0:43] Ce que je retiens surtout de cet épisode, c'est tout le débat enveloppé contre natif. Et je pense que beaucoup d'auditeurs, lorsqu'ils pensent aux titres tokenisés, aux actions tokenisées, se disent, oh, oui, nous allons trouver des moyens pour que ce terme que j'ai appris, la tokenisation native, se produise sur la chaîne. Alors que c'est le jeton lui-même qui est le titre. Et je suis sorti de cet épisode en pensant que ce n'est pas le cas. Je pense qu'il y aura un peu de cela, mais je ne suis pas sûr que ce soit la chose dominante. Parce que les dollars natifs ne sont pas des pièces stables. Il n'y a pas de dollars natifs sur la chaîne. Il n'y a pas de dollars natifs sur la chaîne. Il n'y a que des versions enveloppées. Je pense donc qu'il y aura un peu de

Nathan :
[1:23] Un peu comme un tiraillement

David :
[1:24] La guerre entre les titres natifs tokenisés sur la chaîne, comme nous l'avons vu avec Galaxy qui a été tokenisé sur Solana récemment, et ce que fait Ando, qui est une version enveloppée, qui est plus similaire aux pièces stables. C'est ce que je retiens. C'est ce qui me vient à l'esprit en ce moment.

Ryan :
[1:39] Oui, je pense que oui. Je pense que l'idée générale est de prendre ce qui s'est passé avec les pièces stables et de l'extrapoler à toutes les autres catégories d'actifs du monde réel. Donc extrapolons cela aux bons du Trésor, aux obligations, et maintenant aux actions tokenisées. Vous vous souviendrez, David, que nous avons des pièces stables dans la crypto depuis longtemps. Nous avons essayé tous les modèles différents. Nous avons essayé, vous savez, des pièces stables adossées à des garanties.

David :
[2:03] Quelques bons modèles, quelques mauvais modèles.

Ryan :
[2:05] Des modèles super crypto natifs. Le modèle qui s'est étendu, celui que nous avons trouvé, est celui que USD et Tether utilisent effectivement, c'est-à-dire, vous savez, le collatéral avec des actifs du monde réel au dos. Je pense qu'il y a quelques modèles différents, oui, des modèles d'enveloppe. Quelques modèles différents sont actuellement testés dans les titres tokenisés. Et nous ne savons pas lequel décollera, mais il est probable que celui qui est le plus efficace en termes de capital, le plus liquide, sera le plus performant. Et je pense que le modèle proposé aujourd'hui pourrait avoir certains de ces attributs. Le plus intéressant dans tout cela, c'est que ces actions tokenisées peuvent être utilisées dans DeFi. Elles n'ont pas besoin de permission. Et c'est la chose la plus intéressante, je veux dire, c'est la raison pour laquelle ces actifs ont de la valeur en premier lieu dans les rails cryptographiques.

David :
[2:48] Cela me préoccupe depuis un moment et c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas encore levé de mon siège au sujet des titres tokenisés, parce que ma compréhension des lois sur les titres est que si vous voulez avoir un titre émis nativement sur la chaîne, vous devez faire du KYC. Et si vous intégrez le KYC dans la conformité et donc dans la logique des jetons, vous ne pouvez pas vous amuser. Je ne peux pas vous envoyer de stonks. Vous ne pouvez pas m'envoyer de stonks. Nous ne pouvons pas mettre des pierres dans DeFi. Et ça, c'est le bon côté des choses. Le fait de pouvoir utiliser Ethereum pour les détenir est beaucoup moins intéressant. Et j'ai pensé que cela pourrait être une impasse. Avec le modèle de l'enveloppe, pas nécessairement. Et c'est aussi une bonne chose que le modèle de wrapper ait fonctionné pour USCC et USET. Et il peut potentiellement aussi fonctionner pour donner aux stocks enveloppés une absence de permission à l'intérieur de la cryptographie.

Ryan :
[3:39] Très bien, préparons l'épisode avec Ondo Finance. Avant cela, nous tenons à remercier les sponsors qui ont rendu cet épisode possible.

David :
[3:45] Dans le Far West de Defy, la stabilité et l'innovation sont essentielles et c'est pourquoi vous devriez jeter un coup d'œil à Frax Finance, le protocole qui révolutionne les pièces stables, Defy et Rolex. Le cœur de Frax Finance est Frax USD, soutenu par le fonds institutionnel Biddle de Blackrock. Frax a conçu Frax USD pour obtenir les meilleurs rendements de sa catégorie sur les bons du Trésor D5 et les rendements du carry trade, le tout en un.com puis misez-la pour obtenir certains des meilleurs rendements du d5 vous en voulez encore plus transférez votre frax usd sur la couche 2 de Fraxtile pour le même rendement plus des points Fraxtile et explorez l'écosystème diversifié de la couche 2 de Fraxtile avec des protocoles comme Curve, Convex, et plus encore, qui récompensent tous les adopteurs précoces. Frax n'est pas seulement un protocole, c'est une nation numérique alimentée par le jeton FXS et gouvernée par sa communauté mondiale. Acquérez FXS via Frax.com ou votre DEX préféré, mettez-le en jeu et contribuez à façonner l'avenir de la nation Frax. Prêt à rejoindre l'avant-garde du DeFi ? Visitez Frax.com dès maintenant pour commencer à gagner des Frax USD et des Frax USD mis en jeu. Et pour les auditeurs Bankless, vous pouvez utiliser frax.com slash r slash bankless lorsque vous passez à Fraxel pour bénéficier des avantages exclusifs de Fraxel et des récompenses boostées. L'univers de la couche 2 d'Ethereum explose de choix. Mais si vous cherchez le meilleur endroit pour garer et déplacer vos jetons,

David :
[4:52] Faites de votre prochain arrêt Unichain. Tout d'abord, la liquidité. Unichain héberge le déploiement Uniswap V4 le plus liquide sur n'importe quelle couche 2, vous donnant des pools plus profonds pour les paires phares comme ETH USDC. Plus de liquidité signifie de meilleurs prix, moins de dérapage et des swaps plus fluides, exactement ce que les traders recherchent. Les chiffres le confirment. Unichain est en tête de tous les Layer 2 en termes de valeur totale bloquée pour Uniswap v4. Et ce n'est pas seulement profond. Il est rapide et totalement transparent. Il a été conçu pour être le point d'ancrage des liquidités DeFi et cross-chain. En ce qui concerne les coûts, Unichain est une évidence. Les frais de transaction sont environ 95 % moins élevés que ceux de l'Ethereum mainnet, ce qui réduit considérablement le prix de la création ou de l'accès à la liquidité. Vous voulez rester au courant de l'évolution d'Unichain ? Visitez unichain.org ou suivez Unichain sur X pour toutes les mises à jour.

Ryan :
[5:32] Bankless Nation, nous parlons aujourd'hui d'actifs du monde réel. Nous recevons certains des principaux responsables d'Ondo Finance. Nous avons Nathan Allman. Il est le fondateur et le PDG. Nous avons aussi Ian DeBode.

Ryan :
[5:41] C'est le directeur de la stratégie chez Ondo Finance. Nous allons parler de l'état des actifs du monde réel. Messieurs, comment allez-vous aujourd'hui ?

Ian :
[5:48] Très bien. Merci de nous avoir reçus.

Nathan :
[5:50] Je me débrouille bien. Merci Ryan. Merci à David.

Ryan :
[5:52] Les affaires sont florissantes ? Parce que nous avons environ 300 milliards, je crois, d'actifs réels sur la chaîne au moment de l'enregistrement. D'accord. On dirait que ça se passe plutôt bien, mais en d'autres termes, les affaires sont-elles en plein essor ? Est-ce qu'on fait ce truc ? Est-ce que nous obtenons les actifs réels sur la chaîne ?

Ian :
[6:08] Je pense que oui. Je veux dire que je n'aime pas trop m'ancrer sur 300 milliards, même si c'est de plus en plus important. Mais si vous les comparez à l'échelle réelle de TradFi, 300 milliards, c'est encore assez peu. Mais la croissance est très importante. J'ai rejoint Ondo il y a environ 18 mois. À l'époque, je pense que les trésors tokénisés représentaient un milliard de dollars, voire plus. Aujourd'hui, nous en avons franchi sept et nous continuons à croître de manière assez agressive. La croissance est donc très encourageante.

Ryan :
[6:39] Ouais, je veux dire, les choses sont en plein essor ?

Nathan :
[6:40] Je pense qu'on peut voir les choses sous plusieurs angles : du point de vue de l'adoption des produits, les choses sont en plein essor avec les stablecoins aujourd'hui, comme les stablecoins à travers le gouffre, ils atteignent l'adoption par le grand public, beaucoup de, vous savez, de grandes entreprises technologiques traditionnelles, vous savez, sont profondément dans les mauvaises herbes de, vous savez, leur intégration et, vous savez, ils représentent l'écrasante, vous savez, majorité de ces, vous savez, 300 milliards d'actifs réels sur la chaîne. Et en dehors des stablecoins, je pense que nous ne faisons que commencer à gratter la surface. Je veux dire, les trésors tokenisés et, vous savez, je suppose que les chiffres, les produits de crédit privés sont, vous savez, la majeure partie de ce qui reste. Mais je, vous savez, je pense que nous commençons tout juste à, vous savez, voir une croissance significative ici. Vous savez, nous avons lancé nos produits d'actions tokenisées récemment et, vous savez, les choses sont encore plus naissantes là-bas. Mais il est certain que du point de vue de l'intérêt du marché, les choses sont en plein essor. Je veux dire que les gestionnaires d'actifs, les banques, les régulateurs, tous voient l'inévitabilité et, vous savez, l'écriture sur le mur du potentiel à long terme des titres tokenisés. Il y a donc certainement beaucoup de choses qui se font en coulisses et qui, je pense, conduiront à l'avenir à une plus grande croissance des produits en dehors des pièces stables.

David :
[7:52] Nathan, vous avez dit le mot inévitable. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ? Parce que je pense qu'en tant que natifs de la cryptographie, nous comprenons tous que la technologie blockchain est l'avenir. Et cette hypothèse a été intégrée dans ce que pensent les crypto-monnaies, nous l'avons toujours pensé. Nous avons toujours su que c'était inévitable, mais peut-être pourrions-nous parler de la raison pour laquelle c'est inévitable. Peut-être pour commencer cette conversation, pourquoi supposons-nous que les actifs du monde réel sont en train d'arriver sur la chaîne ?

Nathan :
[8:17] Eh bien, je pense que les stablecoins ont vraiment montré le potentiel, n'est-ce pas ? Je veux dire qu'il existe maintenant un modèle que nous pouvons suivre pour rendre les actifs globalement accessibles, vous savez, sans permission, transférables de pair à pair. Et, vous savez, le monde en dehors de la cryptographie commence à apprécier ce potentiel et ce pouvoir dans le contexte de l'argent. Les problèmes actuels à résoudre dans le contexte des titres sont encore plus importants à bien des égards, n'est-ce pas ? Je veux dire que les processus de règlement des titres existants sont encore plus fragmentés, lourds et lents au niveau régional, n'est-ce pas ? Chaque région, pour l'essentiel, a mis en place son propre dépositaire central de titres. En Europe, il y a Euroclear, Clearstream, Lux CSD, et il y en a toute une série en Asie. Et puis, vous savez, déplacer des titres d'un de ces CSD à un autre, vous savez, prend des jours, voire des semaines, vous savez, et je pense, vous savez, qu'il y a évidemment des points de friction similaires, vous savez, dans le système TradFi autour du déplacement de l'argent. Mais je pense que nous sommes très enthousiastes à l'idée de prendre ce que les stablecoins ont fait pour l'argent et de le faire pour le reste des titres.

Ian :
[9:34] C'est drôle parce qu'avec un stablecoin, je veux dire, le stablecoin est juste de l'argent symbolique, n'est-ce pas ?

Ryan :
[9:40] C'est vrai.

Ian :
[9:41] Nous avons l'habitude d'avoir cet argent sur notre compte en banque, mais au moins on peut l'envoyer très facilement à d'autres personnes. Pourtant, un stablecoin est une amélioration significative par rapport à l'argent liquide parce que maintenant vous pouvez le faire 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, dans le monde entier, et vous pouvez l'utiliser dans un contrat intelligent. Avec les actions, les ETF, les bons du Trésor et autres, ce n'est même pas le cas. Je veux dire, vous pouvez techniquement les déplacer d'une maison de courtage à l'autre, mais ce processus est beaucoup plus difficile que le simple déplacement d'argent liquide entre les plateformes. Pour répondre à la question de Nate, je pense que le saut en termes d'amélioration, d'efficacité et d'expérience utilisateur que nous pouvons obtenir en tokenisant les actions, les ETF, les bons du Trésor et autres est encore plus important pour ces actifs qu'il ne l'était pour l'argent liquide. Pourtant, à l'heure actuelle, les gens sont déjà très enthousiastes à l'idée d'une pièce de monnaie stable, et ce à juste titre. Mais je pense que le saut quantique pour d'autres types d'actifs sera encore plus grand.

Ryan :
[10:32] Je pense que les gens ne comprennent pas à quel point TradFi est nul jusqu'à ce qu'ils l'utilisent. Comme beaucoup de natifs de la cryptographie, je me retrouve un peu dans ce camp : j'apprends la finance par le biais de la cryptographie, n'est-ce pas ? Et donc vous voyez toutes ces avancées et les gens se plaignent de l'UX de la crypto. Et puis vous revenez à votre société de courtage et à TradFi. Récemment, Ian, j'essayais de transférer des comptes de retraite d'E-Trade à Fidelity. Oh, mon Dieu. Quel processus ! Je clique sur quelques boutons, je remplis de la paperasse. Je pense qu'ils étaient probablement en train de faxer des choses dans le back-office. C'est si difficile. Des choses simples comme... le visage de David en ce moment. Mais c'est vrai. David, tu dois essayer ce truc. C'est comme remonter le temps. Tu ne peux même pas... Dans ta société de courtage, David, j'aimerais que tu fasses ça. Tu as probablement une société de courtage, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas échanger un titre, un titre contre un autre. Vous ne pouvez pas faire cette opération, d'accord ? Il faut d'abord revenir à l'argent liquide. Oui, je pense que vous parlez,

David :
[11:39] Mais tu es en sourdine. Je parle, oui. J'ai été choqué par les sons qui sortent de ma bouche, oui.

Ryan :
[11:45] C'est donc très lent.

Nathan :
[11:46] Il faut revenir à l'argent liquide, et ensuite il faut attendre que l'argent liquide soit réglé.

Ryan : [11:49] Oui, c'est très lent :
[11:49] Oui, c'est ça. Il faut attendre que l'argent soit réglé.

Nathan :
[11:52] C'est ridicule. En pratique, la plupart des gens utilisent des comptes sur marge pour s'affranchir de ce problème, afin de pouvoir acheter sans avoir à attendre le règlement de l'argent. Mais si vous faites cela, vous prêtez en fait tous vos titres et vous prenez un risque de contrepartie pour le courtier auquel vous vous adressez. Bien sûr, il existe une assurance SIPC, mais elle est limitée.

Ryan :
[12:15] Je veux dire, ce genre de choses est absolument insensé. Ce que j'apprécie chez vous, c'est que vous avez tous les deux l'expérience de TradFi, n'est-ce pas ? Ian, vous êtes un ancien de McKinsey, je crois, n'est-ce pas ? Et vous vous occupez des actifs numériques là-bas. Et Nathan, vous êtes chez Goldman. Vous êtes donc en quelque sorte en train de faire le pont avec les crypto-monnaies. Mais lorsque les gens parlent d'actifs réels, je veux vraiment donner aux auditeurs sans banque une idée de ce dont nous parlons, au cas où ils ne comprendraient pas. Nous parlons donc bien de pièces stables. Tout le monde le sait. C'est l'actif réel le plus mûr sur la chaîne à l'heure actuelle. Tellement mature que nous avons même une législation. Le gouvernement s'est donc contenté de dire : "Oh, c'est génial. Nous soutenons cette initiative. Et le secrétaire Besant dit que nous voulons mettre trois billions de pièces stables sur la chaîne. OK, le gouvernement américain a donc donné sa bénédiction. C'est une loi géniale qui vient d'être adoptée. Ce sera donc naturellement l'actif stable le plus mature. Nous avons environ 270 milliards de dollars en stablecoins.

Ryan :
[13:09] Mais parlons de certaines de ces autres catégories. Nous allons parler des actions. Je sais que vous venez de lancer quelque chose de vraiment cool dans le monde des actions tokenisées, le monde des actions tokenisées. Mais si nous partons des stablecoins, la prochaine classe d'actifs la plus importante, semble-t-il, est celle des bons du Trésor américain. Je sais qu'Ando propose des offres en bons du Trésor américain. En fait, juste avant cela,

Ryan :
[13:31] Je regardais, je pense que quelqu'un de votre équipe m'a prévenu et j'ai vu ça. Fidelity a lancé des comptes de marché monétaire sur Ethereum, sur la chaîne. Ils sont comme, je ne sais pas. Je n'en ai pas entendu parler. Ils ont lancé furtivement cela la semaine dernière. Ils l'ont lancé furtivement la semaine dernière. Et Fidelity, pour ceux qui ne le savent pas, a environ 1,3 trillion de dollars en comptes du marché monétaire. D'accord. C'est le plus gros. Qu'est-ce qu'un compte du marché monétaire ? C'est ce que dit TradFi. Ce sont des bons du Trésor. Il s'agit de pièces stables avec une enveloppe de rendement. Vous obtenez donc un rendement de 4 %, n'est-ce pas ? C'est ce qu'est un marché monétaire. Ne détenez pas de dollars. Détenez des marchés monétaires si vous le pouvez dans n'importe lequel de vos comptes d'investissement, bien sûr, parce que vous ne voulez pas renoncer à ce rendement au profit d'une banque. Voilà ce qu'est un marché monétaire. Et ils symbolisent leurs marchés monétaires et les mettent en chaîne. C'est la fidélité. Il y a 7 000 milliards de dollars de marchés monétaires dans TradFi. C'est pourquoi vous avez ri tout à l'heure en disant : "Oh, oui, c'est plutôt mignon". Nous sommes à 300 milliards de dollars. 7 000 milliards de dollars pour les seuls marchés monétaires. C'est ce dont nous parlons lorsque nous évoquons cette catégorie de titres du Trésor américain. Cela comprend les obligations à court terme et les obligations à long terme. Les titres à court terme sont davantage destinés au marché monétaire. Je pense que je m'exprime correctement en termes de jargon TradFi. Vous me corrigerez. Quel est l'encours des bons du Trésor en chaîne ? Il est actuellement d'environ 7,4 milliards. Quelle est l'importance de l'opportunité de trésorerie et que faites-vous dans ce domaine ?

Ian :
[14:53] Oui, je suis heureux de commencer par là. Vous avez raison. Le lancement de Fidelity sur Ethereum, rien de moins, est une sorte de grosse affaire. Les fonds du marché monétaire ou les bons du Trésor tokenisés sont un produit incroyablement populaire dans la finance traditionnelle, n'est-ce pas ? Pour reprendre votre point de vue, ne gardez pas vos liquidités uniquement dans une banque, placez-les dans un fonds du marché monétaire afin de pouvoir en tirer un rendement. Et c'est en partie pour cette raison qu'Ondo a commencé à utiliser des bons du Trésor tokenisés. Nous avons examiné les stablecoins. Les stablecoins sont des produits étonnants qui s'adaptent parfaitement au marché, mais ils ne sont pas parfaits, n'est-ce pas ? Ils n'offraient pas vraiment de bonnes protections aux investisseurs. Certains de ces problèmes ont été résolus grâce à la nouvelle législation, mais ce n'est pas le cas de tous les stablecoins.

Ryan :
[15:35] Et l'autre gros inconvénient, c'est qu'ils n'offrent pas de rendement.

Ian :
[15:37] Et il n'y a pas de meilleur moyen de résoudre ce problème que de tokeniser les treasuries elles-mêmes, de sorte que lorsque les utilisateurs détiennent cet actif particulier, ils bénéficient d'une meilleure protection de l'investisseur et d'un rendement payé sur une base quotidienne. Ando a donc commencé à tokeniser les bons du Trésor en 2023, Nate, si je ne me trompe pas.

Ian :
[15:57] Avec OUSG, qui était à l'époque une innovation assez significative parce que c'était la première fois qu'un fonds de trésorerie tokenisé pouvait réellement être transféré entre des participants sur une liste d'autorisation. Ce modèle a ensuite été copié par le BlackRock Biddle Fund. Mais l'avantage de cette structure était que vous pouviez la transférer même dans un contrat intelligent. Ondo a donc également lancé le Flux Finance Protocol, qui permet d'utiliser OUSG comme garantie et de commencer à exploiter un cas d'utilisation de repo, car l'autre aspect de TradFi est qu'il est incroyablement massif. La plupart des liquidités de TradFi proviennent des trésors et des marchés des pensions pour le financement au jour le jour. C'est ainsi que nous avons commencé à exploiter ces cas d'utilisation financière traditionnels et à essayer de mettre en place un meilleur produit sur la chaîne, avec de bonnes protections pour l'investisseur, un produit qui produise du rendement. Mais récemment, nous avons élargi cette mission et nous nous sommes concentrés sur les actions et les ETF dont nous parlerons certainement plus tard. Mais il est intéressant de voir à quel point les pièces stables, je veux dire, en ce moment, les trésors tokenisés sont à 7,5 milliards de dollars, plus ou moins, c'est ce que vous avez montré. Je pense qu'il a fallu deux ans, plus ou moins, pour atteindre ce niveau. Quand on regarde le temps qu'il a fallu aux pièces stables pour atteindre les 7 milliards de dollars, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus long.

Ian :
[17:13] Il est donc très intéressant de voir comment les gens ont commencé avec les pièces stables. Il est évident qu'il s'agit maintenant d'un bassin de liquidités et de capitaux incroyablement important. Mais les gens ont compris que si les pièces stables ne sont qu'une exposition à l'argent tokenisé, ils regardent alors un trésor et disent, oh, attendez, si je veux obtenir un rendement, je devrais peut-être acheter un actif de trésorerie tokenisé. L'adoption de cette classe d'actifs s'est faite beaucoup plus rapidement que celle d'une pièce de monnaie stable. Et nous pensons que la prochaine étape logique est évidemment de faire la même chose pour les actions et les ETF, et nous espérons qu'en termes d'adoption, nous verrons une autre accélération.

Ryan :
[Nate va intervenir dans une seconde. Mais Ian, avant que je ne te laisse partir, tu as parlé des marchés repo. D'accord, c'est quelque chose dans TradFi. En fait, je ne comprends pas encore très bien. Vous avez dit que c'était important. Les bons du Trésor sont utilisés pour les marchés des pensions. Qu'est-ce qu'un marché repo ? Qu'est-ce que c'est ?

Ian :
[18:06] Non, je suis sûr que Nate l'expliquera mieux que moi. Mais le concept est le suivant : beaucoup de banques détiennent une grande partie de leurs actifs sous forme de bons du Trésor et les confient à des dépositaires comme B&I Mellon, JP Morgan, etc. Il arrive souvent que des besoins de financement de liquidités surviennent du jour au lendemain ou que des personnes veuillent obtenir un rendement sur des liquidités excédentaires. Ils peuvent essentiellement les échanger contre des bons du Trésor ou l'inverse. Les bons du Trésor sont donc l'actif collatéral le plus liquide qui est utilisé et qui peut généralement être mis en gage du jour au lendemain, même auprès de la Fed elle-même, ce qui permet d'obtenir un rendement quand on le souhaite. Les bons du Trésor et les liquidités sont donc en quelque sorte la ligne de vie de l'écosystème financier traditionnel, où l'on peut très facilement échanger l'un contre l'autre, même directement à la Fed.

David :
[18:55] J'ai l'impression que nous sommes, en tant qu'industrie, revenus en 2021, 2022, Ryan et moi utilisions cette phrase tout le temps. C'est comme si la crypto-monnaie était en train d'accélérer l'histoire de l'argent et de la finance. Et j'ai l'impression que nous faisons quelque chose de similaire avec la pile technologique financière ou que c'est la même chose. Alors que nous commençons avec des dollars, des dollars inertes, des dollars de base, des dépôts fédéraux, n'est-ce pas ? C'est tout en bas de la pile. Ensuite, c'est le marché des pensions. Ensuite, il y a les détenteurs de bons du Trésor à court terme. Ensuite, il y a peut-être les bons du Trésor à long terme. Ensuite, nous commençons à entrer dans le marché des actions ou des obligations d'entreprise, de la dette d'entreprise. Puis, à un moment donné, les marchés des actions deviennent de plus en plus importants. C'est ainsi que j'imagine les choses. Est-ce que c'est un truc du cerveau de David ? Ou est-ce que c'est un peu cohérent par rapport à la façon dont vous comprenez la stratification de TradFi et la façon dont les crypto-monnaies commencent à construire leur propre version parallèle de cette stratification. Est-ce que je suis sur une piste ?

Ryan :
[19:59] Je pense que oui.

Ian :
[20:00] Nate, voulez-vous expliquer un peu comment vous avez vu le passage des liquidités aux actions et pourquoi nous nous concentrons sur ces classes d'actifs en premier lieu ? Lorsque les gens entendent parler de tokenisation, ils pensent parfois au crédit privé, à l'immobilier, au capital-investissement et à toutes ces autres classes d'actifs. Mais l'une des raisons pour lesquelles j'ai rejoint Ondo est que Nate avait la vision que ce n'était pas ainsi que les choses allaient se passer.

Ian :
[20:20] On allait passer des pièces stables aux bons du Trésor, puis aux actions, et ce pour de bonnes raisons. Je pense donc qu'il est très utile d'expliquer un peu pourquoi ce sera le cas.

David :
[20:29] Ouais, Nathan, donnez-nous ça.

Nathan :
[20:30] Je pense que c'est une observation tout à fait juste. Mais, vous savez, nous recréons des rails financiers avec certains, vous savez, de grands avantages qui n'existaient peut-être pas la première fois que beaucoup de ces choses ont été créées. Je veux dire, si vous pensez à la banque commerciale, c'est vraiment un artefact historique que d'avoir ces institutions qui devaient à la fois, vous savez, gérer les paiements, l'épargne et les prêts en même temps. C'est vrai. Et l'argent a été en quelque sorte créé dans le processus de prêt. Et puis, vous savez, en écrivant des chèques en papier, et c'était en quelque sorte le système de paiement de l'OG. Aujourd'hui, grâce à la technologie, et notamment au bitcoin, qui permet de détenir de la valeur sous la forme d'une rareté numérique, nous sommes en mesure de découpler l'épargne, le paiement et le prêt. Vous savez, c'est une tendance qui se produit dans une certaine mesure en dehors du crypto depuis un certain temps avec l'émergence de ce que l'on appelle le système bancaire parallèle et tous ces prêteurs non bancaires spécialisés qui prennent en charge de plus en plus de prêts commerciaux des banques. Et je pense que la technologie des crypto-monnaies est un énorme accélérateur de cette tendance.

Nathan :
[21:39] C'est certainement ce que nous voyons avec les stablecoins et de plus en plus avec d'autres titres. Pour rebondir sur ce que disait Ian, nous avons commencé par les bons du Trésor parce qu'il y avait un besoin pressant du marché à l'époque, début 2023, avec plus de 150 milliards de stablecoins qui ne produisaient aucun rendement. C'était donc une proposition de valeur très simple. Je pense que la proposition de valeur pour les titres tokenisés de manière plus générale, en particulier aux États-Unis où les investisseurs ont déjà accès à ces actifs, est un peu plus compliquée. Je pense que cela nécessite l'émergence d'un écosystème, en particulier d'applications financières comme emprunter ou prêter,

Nathan :
[22:25] Ce qui, dans la pratique, se traduit par des opérations de pension, des échanges, des produits dérivés et d'autres arrangements qui acceptent ce type d'actifs en garantie. Nous travaillons donc à la mise en place d'une grande partie de cet écosystème. Comme Ian l'a mentionné, nous avons aidé à construire Flux Finance, qui est une preuve de concept de la façon dont vous pouvez utiliser des titres tokenisés comme garantie dans des arrangements de type DeFi. Ainsi, à mesure que nous développons cet écosystème, je pense que la valeur ajoutée sera plus claire aux États-Unis. Mais pour l'instant, nous sommes très enthousiastes à l'idée de rendre les titres publics américains très liquides plus accessibles aux investisseurs du monde entier, en Turquie, en Amérique latine, en Asie du Sud-Est, et de proposer des chèques de très petite taille à ceux qui n'ont pas accès au courtage américain aujourd'hui, ce qui est le cas de la majorité du monde et, vous savez, de la plupart des premiers investisseurs en stablecoins. Nous avons donc toujours considéré les trésors tokenisés comme un coin de BeChat dans les capacités plus larges des titres tokenisés, c'est devenu un espace très, très compétitif, presque banalisé. Et nous considérons vraiment les trésoreries tokenisées comme une synergie avec ce que nous faisons de manière plus générale. Nous pourrons parler de certaines de ces synergies lorsque nous commencerons à parler des marchés mondiaux dans un petit moment.

Ryan :
[23:53] Donc pour les personnes qui n'ont peut-être pas utilisé les titres tokenisés, mais je suis sûr que tous les auditeurs de bankless sont familiers, ou les bons du Trésor tokenisés en particulier. Tous les auditeurs bankless connaissent les stablecoins, n'est-ce pas ? Les stablecoins sont, vous savez, super faciles. Tu les utilises en échange, tu les gardes dans ton portefeuille de crypto-monnaies.

Ryan :
[24:09] Les US treasuries, les treasuries on-chain, ce dont vous parlez avec Ondo ou même Biddle, c'est un actif qui est une sécurité. Ce n'est donc pas aussi simple que d'aller sur un portefeuille cryptographique ou un échange et de simplement, vous savez, basculer, basculer, vous échangez des actifs, vous utilisez le stablecoin pour quelque chose. J'ai déjà utilisé Ondo, c'est plutôt cool. Pour les natifs de la cryptographie, vous allez sur l'interface, vous connectez votre portefeuille, vous avez une sorte de stablecoin, disons que vous avez USDC dans votre portefeuille. Et je crois qu'il faut remplir quelques papiers. Je ne me souviens pas avoir fait cela. Je suis sûr que je l'ai fait. À un moment donné, je devais d'abord remplir des documents, car il s'agissait d'un titre. Il y a donc des choses à vérifier pour des raisons de conformité réglementaire. Mais je peux le faire dans mon portefeuille cryptographique, je peux essentiellement utiliser mon USDC et monnayer le trésor. D'accord, et tout cela se passe en quelque sorte sur la chaîne. Ensuite, j'ai le trésor, je détiens l'actif du trésor. Pourquoi est-ce que je veux l'actif trésor plutôt que la pièce stable ? Parce que j'obtiens le rendement du Trésor, bien sûr. Et puis je peux, donc je peux, je viens juste de frapper mon trésor.

Ryan :
[25:09] Si je veux revenir à l'USDC, je peux le faire plus tard. Mais je dois obtenir l'approbation de la plateforme. Il y a une certaine conformité à respecter. Il s'agit vraiment d'un premier exemple de mise en place d'une sécurité sur la chaîne. C'est plutôt cool, mais ce n'est pas gratuit. Vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez comme vous pouvez le faire avec les pièces stables et DeFi avec ces types d'actifs de trésorerie tokenisés. Ai-je bien décrit cela ?

Ian :
[25:35] Cela dépend, je pense que c'est le plus court. Il y a deux versions d'un produit de trésorerie tokenisé. La première est l'OUSG, qui est très similaire à Biddle et à d'autres produits qui viennent d'être émis. Ils fonctionnent en grande partie de la même manière que vous venez de décrire. Vous devez vous inscrire chez nous et vous ne pouvez détenir cet actif que si vous êtes inscrit chez nous, parce que cet actif fonctionne sur une liste d'autorisation, si vous voulez le transférer à quelqu'un, il vérifie si cette adresse figure sur cette liste d'autorisation. Oui ou non. Si ce n'est pas le cas, le transfert est annulé.

Ryan :
[26:07] Il y a d'autres implémentations d'actifs, comme USDY, qui sont un peu plus proches du stablecoin.

Ian :
[26:12] Donc avec celui-ci, si vous voulez le frapper et le brûler directement auprès de nous, vous devez toujours l'intégrer. Il y a évidemment des raisons de conformité, comme vous l'avez souligné. C'est très similaire au fait que quiconque veut frapper l'USDC directement auprès de Circle a besoin d'un compte Circle mint, n'est-ce pas ? C'est la même chose pour une stablecoin. Mais l'actif USDY est émis comme un instrument au porteur sans autorisation. Ainsi, sur le marché secondaire, une fois que vous avez acquis cet actif, Ryan, et que certaines périodes de conformité sont passées, vous êtes libre de faire de cet actif ce que vous voulez, n'est-ce pas ? Vous pouvez aussi, vous pouvez le transférer dans un portefeuille RUB3, un portefeuille différent, vous pouvez le transférer dans un échange de crypto-monnaies qu'ils soutiennent. Ces actifs sont des instruments au porteur sans permission, mais ils versent quand même un rendement sur une base quotidienne.

Ryan :
[26:57] C'est très cool. Et la SEC était d'accord avec tout ça ? C'est bon ? On peut le faire maintenant ?

Ian :
[27:03] Ces titres sont émis pour des investisseurs non américains sur le marché primaire.

Ryan :
[27:06] C'est pourquoi je n'ai pas pu mettre la main dessus. D'accord, c'est logique.

David :
[27:10] En revanche, pour le BlackRock Biddle Fund, vous devez être identifié et ajouté à la liste blanche, la liste blanche des contrats pour le BlackRock Biddle Fund. Il n'y a donc pas de transfert sans autorisation de ce fonds à qui que ce soit, ce qui le rend unique.

Ian :
[27:26] C'est exact. Biddle et notre fonds, OUSG, sont donc très autorisés. C'est un jardin clos autorisé sur n'importe quel réseau sur lequel il est émis. L'USDY est différent en ce sens qu'il s'agit d'un actif au porteur sans permission, mais il ne peut être émis qu'à des investisseurs non américains sur le marché primaire.

David :
[27:45] Comment savez-vous qu'il s'agit d'investisseurs non américains ?

Ian :
[27:48] Ils doivent s'engager avec nous.

David : [27:50]
[27:50] Est-ce qu'ils font du KYC avec vous ? Oui.

Ian :
[27:52] Tout comme pour un compte Circle Mint, vous devez obtenir un compte.

David :
[27:55] Dans un Circle. C'est vrai. Mais j'ai cru vous entendre dire que l'adresse du contrat USDY était sans autorisation.

Ian :
[28:00] C'est exact. Sur le marché secondaire, après une période de conformité, vous pouvez l'envoyer où vous voulez.

David :
[28:04] Donc, d'accord. Je peux donc trouver quelqu'un. Je peux, moi qui ne suis pas sur la liste blanche ou qui suis techniquement un citoyen américain, je peux trouver quelqu'un qui l'a et qui peut me l'envoyer ?

Ian :
[28:14] Je veux dire, ce que vous venez d'articuler est essentiellement un transfert de pair à pair et ils seraient autorisés. L'avantage, en fin de compte, de rendre ces actifs sans permission, très franchement, c'est qu'ils fonctionnent dans DeFi. Nous pensons fondamentalement qu'il est très difficile de mettre en place un écosystème DeFi lorsque l'actif est soumis à autorisation. Tout à fait d'accord. Donc, en rendant ces actifs sans permission, ils peuvent être intégrés dans une grande variété de protocoles DeFi, tout comme avec les pièces stables. Et cela les rend vraiment intégrés et ancrés dans l'économie DeFi d'une manière que l'on ne pourrait pas obtenir avec un actif soumis à autorisation.

David :
[28:51] Donc tant que le marché primaire, quand vous dites marché primaire, cela signifie, je suppose que cela signifie que lorsque Ondo donne les jetons à leur premier propriétaire après avoir été frappés, ce premier propriétaire est primaire et ne doit pas être un citoyen américain. Et après cela, tout ce qui se passe après ne vous concerne pas.

Nathan :
[29:08] Les citoyens américains ne sont pas autorisés à détenir des USDY. Il y a beaucoup de nuances juridiques et réglementaires ici, mais les produits sont fondamentalement émis sous une forme non enregistrée, ce qui signifie que tous les investisseurs n'ont pas besoin d'être intégrés à l'émetteur ou connus de l'émetteur. La capacité de l'émetteur à contrôler ce qui se passe sur les marchés secondaires est donc fondamentalement limitée. Il s'agit en quelque sorte de l'équivalent moderne des anciens titres certifiés par Bayer, pour lesquels l'émetteur disposait d'un document officiel attestant de la propriété, qui pouvait être expédié à l'étranger par un émetteur américain à des investisseurs non-américains. Et si ces derniers veulent encaisser le coupon ou la valeur principale, ils doivent renvoyer ce papier.

Nathan :
[30:11] La technologie des crypto-monnaies nous permet de numériser ce morceau de papier. Et elle nous offre de nombreux avantages du point de vue de la conformité réglementaire, car nous avons toujours la possibilité de geler, d'établir une liste noire, de faire le même genre de choses que les émetteurs de stablecoins. Nous faisons donc notre part pour surveiller les flux de retour aux États-Unis dans la mesure de nos possibilités. Et, vous savez, pour ne pas avoir d'efforts de vente et de marketing pour, vous savez, les produits de gaz rouge aux États-Unis, mais ils ne sont pas, vous savez, des produits de forme enregistrée. Ils ont donc certains avantages en termes d'accessibilité et de friction par rapport aux produits enregistrés comme ceux que Ryan décrivait tout à l'heure, où les procédures administratives d'enregistrement sont assez lourdes.

Ryan :
[31:02] Ce que vous décrivez, c'est un peu ce que nous voulons tous, bien sûr. Je sais que nous allons parler des actions tokenisées dans une minute. Mais puisque nous parlons des trésors tokenisés et de la perspective des titres, quand je vais voir, vous savez, ces titres tokenisés, je suis aux États-Unis. Vous ne pouvez pas accéder aux marchés financiers de votre pays sur la chaîne. Vous ne pouvez pas le faire. Je sais que ce n'est pas de votre faute. Si vous le pouviez, vous l'ouvririez à tout le monde. Tout serait disponible dans DeFi. C'est également le cas avec les trésors tokenisés. Pourquoi est-ce le cas ? Je comprends un peu pourquoi c'était le cas en 2023, 2024. L'histoire des natifs de la crypto est la suivante : Gary Gensler était là et il n'aimait vraiment pas la crypto. Il ne nous aimait vraiment pas. Aujourd'hui, la SEC dispose d'un groupe de travail sur les crypto-monnaies.

Ryan :
[32:04] Ils ont quelque chose qui s'appelle Project Crypto. Nous connaissons Hester Peirce. Nous l'avons invitée à plusieurs reprises sur Bankless. Elle est l'architecte de ce projet. Ils ne pourraient pas être plus amicaux. Il semble qu'ils soient réellement intéressés par le passage des marchés de capitaux américains à la cryptographie et par la modernisation de la pile TradFi pour le 21e siècle. C'est incroyable. Nous n'avons jamais connu cela auparavant. Il est peut-être trop tôt, mais je me demande pourquoi les citoyens américains ne peuvent pas avoir des trésors et des actions tokenisés sur la chaîne ? Pourquoi est-ce toujours le cas en Europe et dans d'autres parties du monde ? Pourquoi ne pouvons-nous pas en bénéficier ?

Nathan :
[32:40] Je ne pense pas que nous bloquerons les citoyens américains avant longtemps, pour ce que ça vaut. Je veux dire que ces choses-là prennent du temps. La SEC a indiqué très publiquement, comme vous l'avez noté, qu'elle était ouverte à s'engager avec les émetteurs sur de multiples modèles différents de tokenisation aux États-Unis. Et, vous savez, nous avons certainement participé à ces discussions et, vous savez, nous nous attendons à voir certains de ces différents modèles, vous savez, dans un avenir, espérons-le, pas trop lointain.

Ryan :
[33:14] Mais les gars, est-ce qu'on a besoin d'une loi du Congrès ? Parce que je ne veux pas attendre une loi du Congrès. Il a fallu beaucoup de travail pour faire passer le Stablecoin Act. Est-ce que c'est quelque chose

Nathan :
[33:22] La SEC peut simplement le faire ? Je pense que ce n'est pas le cas, de manière générale.

Ryan :
[33:25] D'accord. Nous n'avons pas besoin d'une loi du Congrès. Les organismes de réglementation existants pourraient donc simplement passer par un processus et donner leur feu vert pour que nous puissions avoir ces titres tokenisés aux États-Unis lorsqu'ils passeront par leur processus, n'est-ce pas ? Cela peut se produire dans les six prochains mois. Cela pourrait se produire dans les 12 prochains mois.

Nathan :
[33:42] Et pour être clair, il y a des titres tokenisés aux États-Unis aujourd'hui. Je veux dire, OUSG, notre produit de trésorerie tokenized permission, dont tu parlais tout à l'heure, Ryan, est disponible aux États-Unis, mais seulement pour les investisseurs accrédités. Il y a d'autres titres à jetons disponibles aux États-Unis pour les particuliers. Je veux dire que les fonds tokenisés Wisdom Tree, les fonds tokenisés Franklin Templeton sont disponibles pour les particuliers aux États-Unis.

Nathan :
[34:07] Il n'y a pas si longtemps, ces jetons étaient très, très inintéressants en ce sens qu'ils étaient comme des reçus de propriété non officiels avec lesquels on ne pouvait rien faire. Ces gestionnaires d'actifs ont fait d'énormes progrès pour rendre leurs jetons plus utiles. Il est désormais possible d'en assurer soi-même la garde. Vous pouvez les envoyer entre différents portefeuilles répertoriés pour effectuer des changements de propriété. Il y a donc eu des développements vraiment passionnants, dont certains ont même été réalisés sous la dernière SEC pour rendre ces produits disponibles aux États-Unis. Bien que ces progrès se poursuivent, le besoin d'exemption ou de clarté ne porte pas sur la manière de tokeniser les titres aux États-Unis, bien que certains points de clarté puissent être bénéfiques à cet égard. Il s'agit plutôt de la manière dont les distributeurs peuvent s'impliquer dans la revente ou la mise à disposition de ce type d'actifs, en réponse à des questions telles que la définition d'un distributeur ou d'un courtier, n'est-ce pas ? Est-ce qu'un portefeuille ou un front-end pour, vous savez, un Dex ? Est-ce un distributeur ? Donc, vous savez, je pense que la raison pour laquelle les choses ont été plus lentes aux Etats-Unis, franchement, c'est que la valeur ajoutée de la vente au détail est un peu moins claire ou va prendre plus de temps à développer, surtout.

Nathan :
[35:35] Et c'est aussi là qu'il y a un peu d'incertitude réglementaire. Mais, vous savez, tout cela est certainement à venir.

Ryan :
[35:41] La valeur ajoutée au détail est moins claire parce que quoi ? Nous avons déjà des courtiers ?

Nathan :
[35:45] Parce que les investisseurs particuliers américains en ont déjà. C'est vrai. Mais ils sont nuls, Nate.

Ryan :
[35:49] Ils sont nuls. Ce que nous disons, c'est qu'ils sont nuls.

Nathan :
[35:51] Mais si vous essayez simplement d'acheter et de conserver, n'est-ce pas ? Et vous n'essayez pas de trouver différents taux de marge et d'utiliser ces actifs comme garantie pour des positions sur des produits dérivés. Si vous n'êtes qu'un investisseur de base, Robinhood est une excellente solution. Je pense donc que pour en tirer le meilleur parti, il faut davantage d'écosystème. Et c'est au niveau de l'implication de cet écosystème que nous avons besoin d'une certaine clarté réglementaire.

Ryan :
[36:25] Puisque vous avez mentionné Robinhood, Robinhood, bien sûr, apporte certaines de ses actions sur la chaîne. Ils ont donc environ 150, 160 milliards de dollars en...

Ryan :
[36:36] Pas d'actions sur la chaîne. La perspective de les voir passer à la chaîne est donc très importante. Ils lancent aussi une couche Ethereum. Ando, vous venez de lancer une offre d'actions tokenisées. Bien sûr, pour décevoir les auditeurs américains, cette offre n'est disponible qu'en dehors des États-Unis. Mais comme l'ont dit Nate et Ian, ils sont persuadés que cela arrivera bientôt en Amérique.

Ryan :
[37:01] Parlons de cette catégorie. Nous avons parlé des pièces stables, 270 milliards. Nous avons parlé des bons du Trésor, environ 10 milliards. Les tokenized equities, les actions tokenized sur la chaîne, sont les plus petites jusqu'à présent, les plus naissantes. Il s'agit d'un tout petit marché sur la chaîne. À l'heure actuelle, au moment de l'enregistrement, il y a environ 400 millions d'actions tokenisées sur la chaîne. Et certains d'entre eux sont dominés par des choses stupides qui ressemblent plus à des projets de type outil d'expérimentation, n'est-ce pas ? Il y a quelque chose, je crois, sur la, quelle chaîne ? Je ne sais pas. Dans certaines chaînes, il n'y a qu'un seul stock. Ce n'est pas très intéressant, mais il y a eu des expériences qui ressemblent beaucoup plus à ce que l'on peut trouver dans une maison de courtage. Xstocks est l'une d'entre elles. Denari, nous avons parlé au fondateur. Vous avez lancé quelque chose sur Ondo et je pense que vous avez lancé plus d'une centaine d'actifs différents. Parlons de la situation actuelle des actions tokenisées et de ce que vous avez lancé.

Ian :
[37:58] Oui, nous sommes très heureux d'avoir lancé la plateforme des marchés mondiaux la semaine dernière. Mais comme vous le faites remarquer à juste titre, ce n'est pas le premier, n'est-ce pas ? Nous avons eu une très grande annonce de robin le 30 juin, je crois, le même jour que le lancement de X stocks. Il est donc clair qu'il y a beaucoup d'appétit pour trouver comment transformer les actions et les ETF en jetons, ce dont nous nous réjouissons car nous sommes partisans de cette catégorie depuis un certain temps. Lorsque l'on examine la catégorie des actions tokenisées, les deux éléments à prendre en compte sont les suivants : s'agit-il d'un instrument baissier sans permission ou non ? Ou s'agit-il d'un jardin clos, n'est-ce pas ? C'est important. Deuxièmement, quelle est la liquidité disponible pour ces actifs ? Et quel est le prix auquel je peux les acheter et les vendre ? Ce sont les deux éléments clés à prendre en compte. Et je pense que pour ces deux aspects...

Ryan :
[38:50] Les dimensions. Elles sont très, très importantes.

Ian :
[38:52] Honda Global Markets est la première plateforme où les actifs sont à la fois sans permission et où vous pouvez acheter ces choses en taille au bon prix, juste le prix que vous pouvez obtenir dans votre compte de courtage normal pour acheter et vendre instantanément. Il s'agit donc d'une innovation significative. Si vous regardez l'offre de Robinhood, par exemple, je suis sûr que vous pouvez acheter en taille au bon prix, mais il s'agit d'une approche de jardin clos. Robinhood ne l'offre qu'à ses propres utilisateurs et vous ne pouvez pas transférer ces actifs hors de la plateforme. L'exemple des actions X est l'exemple le plus connu, je pense, de la mise en œuvre sans permission. Ces actifs sont librement négociables sur les marchés secondaires, mais le problème du modèle des actions X est qu'il s'appuie vraiment sur ces pools d'inventaire sur la chaîne, ces pools DEX pour les échanges, et la liquidité et les prix disponibles dans ces pools sont assez terribles, très franchement. Beaucoup de gens ont donc acheté, disons, la Tesla X au mauvais prix. Ce n'est pas le prix du sous-jacent. Et vous ne pouvez pas vous contenter d'en sortir par la taille, car le dérapage que vous obtiendriez sur un ordre de ce type est incroyablement significatif. Beaucoup de gens, je pense, étaient très enthousiastes à l'idée de ces actions sans permission, mais la mise en œuvre était telle que la tarification n'était pas fiable et qu'il n'était pas possible d'effectuer des transactions en taille. Onno Global Markets est donc le premier à proposer les deux, et c'est la véritable innovation que nous avons lancée la semaine dernière.

David :
[40:16] Je veux explorer ces deux aspects parce qu'ils représentent tous les deux des problèmes uniques en soi. Le premier étant l'absence de permission et le second la liquidité. Je pense que le problème de la liquidité est le plus petit des deux. Commençons donc par là. Ensuite, j'aurai un tas de questions sur l'absence de permission. Ne s'agit-il pas d'un problème propre à un marché naissant ? Dans TradFi, il y a des teneurs de marché. C'est là que se trouvent toutes les offres et les demandes. Et au premier jour, à la première semaine ou à la première année des titres tokenisés sur la chaîne, ne s'attendrait-on pas à un environnement très illiquide qui deviendrait plus liquide au fur et à mesure que les acheteurs se connectent, que l'offre se développe et que les teneurs de marché se connectent ? Ou alors, la question est la suivante : comment apportez-vous la liquidité ? À quoi ressemble ce mécanisme ?

Nathan :
[41:00] Je pense qu'il est vrai que le marché est naissant et qu'il peut devenir plus liquide avec le temps, mais il y a encore des différences fondamentales entre le modèle dont nous sommes les pionniers sur les marchés mondiaux et le modèle des actions X qui conduisent à des résultats très différents en termes de coût de la création de cette liquidité. X stocks est, je veux dire, c'est effectivement un rebrand de back finance, vous savez, en partenariat avec Kraken et backed existe depuis quelques années avec ce même modèle de s'appuyer sur des lieux de liquidité largement préfinancés afin que les investisseurs du marché secondaire puissent y avoir accès. C'est ainsi que la plupart des crypto-monnaies ont été négociées jusqu'à présent, où la négociation et le règlement sont une seule et même chose et où le préfinancement est nécessaire. Et nous plaçons tous ces actifs de manière quelque peu passive dans des pools de liquidité et, vous savez, nous attendons que les investisseurs se manifestent. C'est...

Nathan :
[42:09] Ce n'est vraiment pas extensible à des centaines ou des milliers de titres différents. Je veux dire que vous ne pouvez pas avoir des teneurs de marché qui détiennent des stocks et une offre énorme, sur chaque chaîne, en attendant que les acheteurs et les vendeurs se manifestent. Et ce n'est pas ainsi que fonctionnent la négociation et le règlement dans TradFi, n'est-ce pas ? Je veux dire qu'il y a de bonnes raisons pour que les transactions soient convenues, c'est-à-dire sur toutes sortes de sites différents, chez différents courtiers, et que le règlement ne se fasse qu'après coup, une fois que la transaction a été convenue. C'est un délai assez long pour TradFi. Nous sommes en mesure de le faire en quelques secondes, voire en une fraction de seconde, au lieu de plusieurs jours. Mais en prenant en charge ce type de rachat instantané à la menthe, où la transaction est convenue et réglée une fraction de seconde plus tard, nous sommes en mesure de porter la totalité de la liquidité de TradFi sur la chaîne, plus ou moins sans avoir besoin que les teneurs de marché conservent tout cet inventaire. Ce n'est que lorsqu'un utilisateur s'adresse à nous ou à une plateforme de marché secondaire pour acheter un titre que nous frappons le jeton et achetons l'action sous-jacente pour garantir le jeton. Je vois.

David :
[43:27] D'accord. Et donc quand il s'agit de la liquidité du jeton lui-même sur la plateforme de vos gars, ce n'est pas votre préoccupation, c'est juste l'esprit animal normal des marchés de la chaîne, vous savez, les Uniswaps ou tout autre endroit où les gens les placent. Mais ce n'est pas à cette liquidité que vous faites référence. Vous faites référence à la liaison de liquidité entre Tradify et votre plateforme. Est-ce exact ?

Nathan :
[43:48] Eh bien, ils sont très liés, n'est-ce pas ? Nous ne fournissons pas de liquidité sur les marchés secondaires, mais la capacité des autres acteurs du marché à fournir de la liquidité sur les marchés secondaires est très, très étroitement liée à leur capacité à accéder à la liquidité sur les marchés primaires. Et, vous savez, en pratique, vous savez, il y a beaucoup d'acteurs du marché qui, vous savez, extraient ces titres tokénisés de nous en temps réel, vous savez, seulement après, vous savez, qu'une demande d'achat ait été faite sur un autre site, vous savez, et qui les revendent. Après que l'achat a été effectué.

David :
[44:27] D'accord, j'ai compris.

Ian :
[44:28] Donc David, pour mettre un point plus fin sur cela, c'est presque comme, imaginez que vous voulez mettre un millier d'actions sur la chaîne, n'est-ce pas ? Et vous devez compter sur ces pools DEX, comme le font certains autres. Disons que vous avez besoin d'au moins un million de dollars, n'est-ce pas ? Pour certains actifs, vous devez obtenir beaucoup, beaucoup plus pour obtenir une liquidité significative. Dans l'immédiat, il faut compter au moins un milliard de dollars pour mettre en chaîne un millier d'actions et d'ETF différents. Et vous devez probablement le faire sur 10 chaînes différentes. Il n'y a donc pas d'échelle, car tout ce que vous faites, comme l'a dit Nate, c'est réinventer une liquidité qui existe déjà ailleurs à un coût de capital énorme, en particulier pour les teneurs de marché. Personne ne sera donc disposé à mettre ce capital sur la chaîne, ce que nous avons constaté au fil des ans avec le modèle de rétrofinancement et, de plus en plus, avec le modèle des actions X. Par conséquent, cette liquidité ne sera pas mise à l'échelle. Par conséquent, les liquidités deviennent de plus en plus rares. Et ces actifs commencent à se déprécier à gauche et à droite, ce que nous avons commencé à voir avec les actions X. Les gens achètent quelque chose qu'ils pensent être au bon prix, mais qui ne l'est pas. Il s'agit d'un dé-peg de 10 %. C'est comme acheter une pièce stable à 1,10 $. Vous allez immédiatement perdre de l'argent. Et personne ne veut de cela. La véritable façon de mettre en place des marchés liquides dans TradFi sur la chaîne est de s'assurer que quiconque veut acheter sur la chaîne peut immédiatement puiser dans la liquidité qui existe déjà dans TradFi. Et c'est essentiellement la plateforme que nous avons construite.

David :
[45:52] Juridiquement parlant, le jeton est-il une reconnaissance de dette pour un titre ? S'agit-il d'un véritable titre ? Comment cela fonctionne-t-il ? Est-ce que c'est comme une enveloppe ? Quelle est la nature de l'actif réel ?

Nathan :
[46:04] Il s'agit en fait d'un titre de créance garanti par le titre sous-jacent lui-même. Cela permet d'obtenir un rendement qui suit le sous-jacent et nous réinvestissons les dividendes. Il s'agit donc d'un tracker à rendement total.

David :
[46:21] Donc si je possède une action qui a des dividendes, je ne reçois pas les dividendes, mais les dividendes vont dans la valeur du jeton d'une manière ou d'une autre ?

Nathan :
[46:28] C'est exact. C'est exact. L'émetteur réinvestira les dividendes dans l'action sous-jacente. Et nous faisons vraiment cela pour faciliter la composabilité avec DeFi.

David :
[46:37] D'accord. C'est vrai. Parce que les dividendes brisent beaucoup de choses.

Nathan : [46:39] Oui :
[46:39] Oui. Mais les investisseurs ont une garantie de premier rang sur les actions sous-jacentes. Il y a donc un agent de garantie tiers, que nous appelons ainsi tous les jours.

Nathan : [46:52] Oui :
[46:52] comme s'il vérifiait que la garantie des jetons est suffisante. Et si nous ne respectons pas la garantie ou un certain nombre d'autres conditions de la dette, l'agent de garantie a la capacité et l'obligation d'intervenir et de saisir les actifs et de prendre en charge une sorte de processus de liquidation. Ce sont des protections pour les investisseurs que nous avons ajoutées à USDY lorsque nous l'avons lancé, il y a environ un an et demi, et que nous considérions comme absentes des monnaies stables de l'époque, qui sont très courantes dans la finance traditionnelle. Ainsi, vous savez, chaque fois que vous enveloppez un titre dans une nouvelle structure, il y a des risques structurels, opérationnels, juridiques, de contrepartie qui peuvent être ajoutés. Mais TradFi a l'habitude de faire cela et de le faire très bien, dans le domaine de la titrisation. Il y a donc beaucoup de bonnes pratiques, même autour de choses comme la faillite, l'éloignement de l'entité émettrice elle-même, pour s'assurer qu'elle ne sera jamais prise dans une hypothétique faillite d'onto Finance Inc. La faillite, vous savez, a un conseil d'administration indépendant, vous savez, il y a des sortes d'armes comme des accords de services de sorte que, vous savez, c'est dé-risqué autant que possible, ce qui est comme, vous savez, je pense à un degré énorme dans le processus d'emballage.

David :
[48:09] Imaginez un monde où la finance traditionnelle rencontre la puissance de la blockchain de manière transparente. C'est ce dont Mantle est le pionnier avec la blockchain pour la banque, une nouvelle catégorie révolutionnaire à l'intersection de TradFi et Web3. Au cœur de la blockchain se trouve UR, la première application monétaire au monde entièrement construite sur la chaîne. Elle vous offre un compte Swiss iBand combinant des monnaies fiduciaires comme l'euro, le franc suisse, le dollar américain ou le renminbi avec des crypto-monnaies, le tout en un seul endroit. Profitez de la convivialité du monde réel, de la confiance et de la programmabilité de la blockchain. Les transactions sont postées directement sur la blockchain, compatibles avec les rails TradFi et dotées de contrats à terme DeFi intégrés. UR transforme le réseau Mantle en la plateforme ultime pour les services financiers sur la chaîne, unifiant les paiements, les échanges et les actifs tels que le MI4, le protocole MEath et les fonctions FBTC, soutenus par des subventions aux développeurs et des incitations à l'écosystème,

David :
[48:52] Et une distribution de premier plan via l'application UR, les stations de récompense et le pool de lancement Bybit. Pour les détenteurs de MNT, chaque activité économique dans UR génère de la valeur en retour, incarnant l'ensemble de la pile et la croissance future de ce super écosystème d'applications.

David :
[49:04] Suivez Mantle sur X à Mantle underscore official pour les dernières mises à jour sur la blockchain pour la banque. C'est X.com slash Mantle underscore official. DGen a commencé comme une communauté soudée sur Farcaster et s'est développée organiquement pour devenir l'une des meilleures monnaies de la base. Ce qui a commencé comme une simple idée, donner un pourboire à tous ceux qui rejoignent le fonds, a déclenché une économie qui s'est transformée en un mouvement. La communauté dirige le jeu, du logo à l'histoire en passant par le financement et la construction d'idées ambitieuses. Plus d'un million de DGens se soutiennent mutuellement grâce à leur générosité, leur créativité et leur capacité à faire avancer les choses. Au centre se trouve le jeton Degen. Il récompense l'engagement, alimente le basculement et alimente le marché pour les constructeurs et les fans. Cette même énergie a donné naissance à Degen Chain, une couche trois rapide et peu coûteuse pour les nouveaux projets. Et maintenant l'application Degen, le moyen le plus simple de se connecter, de gagner et de participer aux médias sociaux décentralisés avec un portefeuille intégré et une utilité réelle des jetons. Chez Degen, le chapeau reste sur la tête.

David :
[49:54] Rejoignez Degen et inscrivez-vous sur la liste d'attente de l'application à l'adresse www.degen.tips.

Ryan :
[49:59] Mais d'accord, alors en quoi c'est, c'est encore légèrement différent. C'est vrai. Donc, parce que nous parlons des différentes dimensions dont vous parlez, elles sont importantes. Tu as parlé de liquidité. Vous avez parlé de l'absence de permission. Il y a une troisième dimension que vous n'avez pas mentionnée tout à l'heure et sur laquelle David s'est penché : quels sont vos droits de propriété en tant que propriétaire ? Vous décrivez cela comme une sorte de, ce n'est pas tout à fait la même chose que de posséder des actions dans votre société de courtage, n'est-ce pas ? En effet, si je possède des actions dans ma société de courtage, j'ai des droits sur les dividendes, j'ai le droit de voter sur les questions de gouvernance des actions de base, ce genre de choses. Je n'obtiens pas cela avec le type de titre tokenisé que vous proposez sur la chaîne. Et c'est différent de la sorte d'expérience que nous avons vue la semaine dernière, où les gens suivaient ce Galaxy Digital qui émettait des actions Galaxy tokenized sur la chaîne. Et c'était plus une sorte de, cela vous donnait tous les droits de propriété, n'est-ce pas ? C'était comme un actif natif. Je veux dire, corrigez-moi si je me trompe, mais quelles sont les garanties des droits de propriété et quelle est la situation, je suppose, où pensez-vous que tout cela tombe quand nous comprenons ce que sont réellement ces actifs tokenisés.

Nathan :
[51:11] Je veux dire, je pense que les droits de vote sont un peu un leurre. Nous pourrions certainement transmettre les droits de vote aux détenteurs de jetons si nous le souhaitions. Nous ne pensons tout simplement pas qu'il y ait, vous savez, une grande demande commerciale pour cela.

David :
[51:21] Oui, je m'en fiche.

Nathan :
[51:22] J'ajouterais que...

Ryan :
[51:25] Vous ne participez pas à la gouvernance ? Vous ne participez pas à la gouvernance ?

Nathan : [51:28] Quoi ?
[51:28] Quoi ? Ouais, j'ai un peu trop d'autres choses sur lesquelles me concentrer.

Nathan : [51:33] Mais euh.. :
(51:33) Mais si vous détenez des titres sur votre compte de courtage Charles Schwab et qu'il s'agit d'un compte sur marge, comme c'est le cas pour la plupart des gens, de sorte que, comme nous l'avons dit plus tôt, vous n'ayez pas à attendre le règlement en espèces lorsque vous vendez un titre avant de pouvoir en acheter un autre, en fin de compte, ce que vous avez, c'est de l'argent pour votre courtier, et c'est ainsi que la grande majorité des gens aux États-Unis détiennent leurs titres. Si vous comparez cela à la détention d'un de nos tokens, où ce que vous avez est un titre de créance garanti de premier rang qui est adossé à des actions détenues dans un SPV qui ne fait rien d'autre que détenir ces actions et émettre ces tokens, et où vous avez un agent de garantie qui protège ces intérêts, je veux dire que c'est beaucoup moins risqué, je dirais, et beaucoup plus dimensionné que de détenir des actions chez un courtier. Mais oui, c'est différent de détenir...

Nathan :
[52:33] Des actions dans les livres d'un émetteur. Je veux dire, c'est l'approche dite de tokenisation native que certains dans l'industrie préconisent. Je pense que cela introduit d'autres risques, n'est-ce pas ? Je veux dire, vous commencez à demander aux émetteurs eux-mêmes, vous savez, de suivre ou de faire suivre par un de leurs agents de transfert la séparation des actions émises et de la forme tokenisée par rapport à la forme non tokenisée, Vous savez, et est-ce que quelqu'un doit vraiment suivre cela, que vous vous appuyiez sur la DTC ou sur un courtier ou un dépositaire assis au-dessus de la DTC, c'est une sorte de modèle global : une société publique émet effectivement toutes ses actions et elles sont toutes détenues à la DTC, puis un dépositaire détient certaines de ces actions à la DTC, puis les détient dans un SPV et émet des tokens, n'est-ce pas ? Et lorsque vous frappez et brûlez des jetons, vous faites entrer et sortir les actions de la boîte du SPV chez un dépositaire. Et les dépositaires de la DTC sont très habitués à faire tout cela, à suivre le transfert des actions entre ces différents propriétaires légaux. L'alternative dans le modèle natif, c'est que vous dépendez de ce nouveau système, de l'émetteur ou de son agent de transfert pour suivre ce qui est sur la chaîne et ce qui ne l'est pas.

Nathan :
[53:55] Et je pense que ça a, vous savez, ça a d'autres risques en soi.

Ian : [53:59] Oui, il y a d'autres risques :
[53:59] Oui, il y a eu beaucoup de discussions autour du modèle de wrapper, et nous nous sommes prononcés en faveur de ce modèle de wrapper pour nos actions tokenisées. Et beaucoup de gens disent alors, non, il faut tokeniser nativement. Mais je pense que ce que beaucoup de gens ont oublié dans une certaine mesure, c'est qu'un stablecoin est un wrapper, et que c'est très bien ainsi. En fait, il s'agit d'une enveloppe avec de terribles protections pour les investisseurs, et les gens s'en contentent, très bien. Par exemple, le stablecoin n'a pas les mêmes droits légaux que l'argent liquide sur le compte bancaire, mais cela a été le cas pendant très longtemps. Et comme Nate l'a expliqué, la façon dont nous faisons de la tokenisation dans le modèle wrapper a un tas de protections pour l'investisseur que vous n'avez jamais eu dans un stablecoin, et nous pourrions dire, très franchement, que c'est peut-être même mieux que ce que vous feriez si vous déteniez une action dans un compte sur marge dans une maison de courtage traditionnelle.

Nathan :
[54:46] Et les avantages sont énormes, n'est-ce pas ? Je veux dire que nous pourrions faire cela pour tout ce dans quoi nous pouvons investir. Et cela permet d'éviter une grande partie de la sélection adverse que les partisans de la tokenisation native évoquent, n'est-ce pas ? En général, ce sont les émetteurs qui ne peuvent pas lever de capitaux sous les formes traditionnelles qui sont venus sur la chaîne pour essayer de vendre des choses aux crypto natifs ou aux pièces stables. Et cela a conduit à beaucoup de, vous savez, d'explosions avec beaucoup de prêts sur la chaîne, vous savez, des activités qui se produisent et, vous savez, des cycles d'actifs antérieurs dans le monde réel, si vous voulez.

David :
[55:22] Oui. Je voudrais faire une pause un instant et mettre en évidence ce dont nous parlons et pourquoi nous en parlons ici, en particulier avec ce terme de tokenisation native. Je suis à peu près sûr de comprendre ce que vous entendez par là, c'est-à-dire un vrai one-to-one, pas même un wrapper, mais un équivalent d'une action Apple, un token qui est nativement tokenisé, c'est une action Apple. Il s'agit d'une reconnaissance de dette pour une action Apple, mais il s'agit d'une action elle-même. Et cela pose un tas de problèmes. Cela nous ramène en quelque sorte aux blockchains et aux États-nations qui ne font pas bon ménage. Pour moi, un processus de tokénisation natif neutralise certains des aspects les plus importants et les plus intéressants de la tokénisation, à savoir... La transférabilité complète, la transférabilité sans permission entre les participants, et si vous n'avez pas cela, vous ne pouvez pas le mettre dans DeFi très bien ou...

Ryan :
[56:18] Vraiment pas du tout.

David :
[56:21] Le taureau crypto en moi veut, oh, non, je veux absolument que la SEC clarifie les choses pour obtenir une tokenisation native. Et pour que nous puissions, vous savez, mettre, vous savez, le NASDAQ et le New York Stock Exchange sur Ethereum. C'est ce que je veux. Mais en même temps, je sais que la SEC n'autorisera jamais les jetons ERC-20 sans permission et sans liste blanche à être de véritables jetons un-à-un.

David :
[56:44] des titres parce qu'il faut avoir le KYC. S'il s'agit d'un produit natif, vous devez avoir un KYC. Il est impossible qu'ils ne l'autorisent pas. Il se peut donc que nous obtenions des orientations sur ce à quoi ressemble la tokenisation native, mais je pourrais accepter l'argument selon lequel le statut de tokenisation native des titres ne sera pas le modèle dominant à l'avenir. Il s'agira en fait d'une enveloppe, car nous voulons que ces choses soient librement transférables entre tous les participants sans obligation de rendre des comptes, car nous obtenons alors la transférabilité, ce que nous aimons, et nous obtenons une intégration complète dans le DeFi plutôt qu'une sorte d'intégration hacky dans le DeFi. Je ne sais pas comment vous l'appelez, la voie de la tokenisation non native, la voie de l'enveloppe est en fait la stratégie dominante qui finit par l'emporter. Je sais que vous en êtes évidemment fans, mais peut-être pourriez-vous nous parler de la difficulté de la tokenisation native et de la façon dont les blockchains ne jouent pas le jeu et de la façon dont cela se transforme inévitablement en un système enveloppé.

Ian :
[57:48] Oui, je veux dire, je ne suis pas sûr que j'irais jusqu'à l'articuler exactement comme vous l'avez fait. Mais si l'on se fie à l'histoire, une monnaie stable était un format sans permission intégré à DeFi, qui s'adaptait parfaitement au marché des produits, de sorte qu'à l'échelle mondiale, beaucoup d'utilisateurs y voyaient un moyen facile d'accéder au dollar américain. Il s'est ainsi imposé comme une couche de liquidité dans cette économie cryptographique en chaîne. Si un stablecoin avait été émis à l'origine comme de l'argent liquide sur un compte bancaire, je suis presque sûr que cette évolution n'aurait pas eu lieu. Et les stablecoins sont devenus si importants que, pour reprendre votre point de vue, nous avons notre..,

Ian :
[58:31] vous savez, le secrétaire Besant dit que ce marché peut atteindre 3 000 milliards de dollars au fil du temps. Et le Congrès vient d'adopter un projet de loi qui cimente essentiellement le modèle des stablecoins comme étant légal et les stablecoins comme ayant cours légal. Je pense donc qu'il y a beaucoup d'enseignements à tirer de la façon dont le modèle du stablecoin a vu le jour, s'est développé et a été structuré. Comme je l'ai dit, le stablecoin est une enveloppe. Et je ne serais pas surpris si, dans une certaine mesure, les actifs du marché des capitaux américains sur la chaîne suivaient un chemin similaire.

David :
[59:06] Je me souviens avoir écouté Nick Carter et Matt Walsh dans leur podcast, On the Brink, vers 2020. Leur podcast existe depuis un certain temps. Et ils ont dit quelque chose sur les pièces stables qui m'a frappé à l'époque, à savoir qu'ils comparaient l'USDC à PayPal.

David :
[59:22] Et peut-être que nous avons tous des comptes PayPal. Et si je veux vous envoyer de l'argent de mon compte PayPal à votre compte PayPal, eh bien, vous devez être enregistré sur la plateforme et KYC sur la plateforme. Sinon, je n'ai aucun moyen de vous envoyer de l'argent. Ce n'est pas le cas avec les stablecoins. Et les stablecoins, c'était une innovation révolutionnaire avec les stablecoins que je pense que nous avons un peu pris pour acquis ces jours-ci, où je peux vous envoyer des stablecoins et vous n'avez pas besoin d'avoir un compte avec qui que ce soit. Il vous suffit d'avoir une adresse Ethereum et je peux vous envoyer des stablecoins. Et l'argent n'a jamais été comme ça en dehors de l'argent liquide jusqu'à ce que les stablecoins arrivent. Je me souviens de Matt et Nick qui disaient : " En fait, ça ne va pas, ça va être illégal à l'avenir ". Je me souviens qu'ils disaient, et ils ont récemment réfléchi à cela dans un podcast, qu'il n'y avait aucune chance que les régulateurs autorisent cela. Profitez de vos stablecoins sans permission tant que vous le pouvez, parce qu'un jour nous devrons tous faire du KYC. Et ce n'est pas ce qui s'est passé. Les stablecoins se sont développés si rapidement. Et nous nous y sommes coincés. Et pour moi, mes valeurs sans banque et mes intérêts cypherpunk, c'est comme, ouais, putain de ouais. La technologie sans permission a gagné. Et j'espère que c'est peut-être la même chose que pour les valeurs mobilières tokenisées, c'est-à-dire que cette industrie se développe si rapidement qu'il y a de nouveaux droits d'utilisateur et de propriété qui deviennent le statu quo parce que le modèle de l'enveloppe est en fait plus aligné sur la façon dont les blockchains fonctionnent. Et c'est en quelque sorte ce qui fait pencher l'arc de la réglementation vers ce que je considérerais comme l'autonomie individuelle, la liberté individuelle.

Ian :
[1:00:51] Oui, je veux dire, je dirais qu'en fin de compte, le modèle que nous avons maintenant sur les marchés mondiaux et la structure de produit que ces jetons ont, combinent de très, très bonnes protections pour les investisseurs, ainsi que la capacité d'innover sur la chaîne avec ces actifs, n'est-ce pas ? Et même du point de vue de la SEC ou du gouvernement américain au sens large, ils ne sont pas opposés à l'innovation, bien au contraire. Ils veulent de l'innovation sur les marchés financiers américains, mais ils veulent le faire de manière responsable et de manière à ce qu'il y ait une protection des investisseurs. Et idéalement, d'une manière qui ne perturbe pas trop le système existant tel qu'il est actuellement. Et ce qui est bien avec ce modèle de wrapper tel qu'Ando l'a mis en place, avec toutes les protections des investisseurs, le wrapper étant des instruments de dette tokenisés, un agent de garantie tiers, tout étant entièrement garanti, tout en restant des actifs sans permission, c'est que vous faites en fait...

Ryan :
[1:01:53] On obtient beaucoup de ce qu'on voudrait voir dans un modèle d'innovation sans permission,

Ian :
[1:01:59] De très bonnes protections pour les investisseurs. Et grâce au modèle de l'enveloppe, il n'y a pas trop d'interférences avec le système actuel. Je pense donc que l'avantage supplémentaire du modèle que nous avons est que même un régulateur américain pourrait regarder cela et dire, c'est très bien, laissons-le se développer, voyons s'il y a une vraie demande.

Nathan :
[1:02:14] Oui, je veux dire que ce que nous faisons pourrait certainement être étendu à un modèle de tokenisation natif, n'est-ce pas ? Je veux dire, ce n'est qu'une sorte de point de référence, mais il n'y a aucune raison pour qu'une société d'exploitation ne puisse pas émettre directement, à partir de sa propre entité, des titres qui sont effectivement porteurs, je suppose, tout comme le sont les titres de notre marché mondial, n'est-ce pas ? Je veux dire que les jetons que l'entité des marchés mondiaux, le SPV, émet sont natifs par rapport au SPV lui-même. C'est simplement que le SPV détient d'autres titres et émet ces jetons. Je pense donc que nous faisons surtout progresser le modèle de l'enveloppe, non pas parce que c'est ce qui nous permet d'atteindre l'absence de permission, bien que ce soit le cas, mais parce que c'est ce qui nous permet d'évoluer sans le consentement de chaque émetteur afin que nous puissions offrir, vous savez, une exposition à l'ensemble des titres cotés en bourse ou à ceux que nos investisseurs veulent en une seule fois.

Ryan :
[1:03:22] D'accord. Nous avons donc couvert les droits de propriété de cette chose. Je voudrais revenir un instant sur la liquidité. Je pense que je comprends l'histoire de la liquidité de la façon dont vous faites cela. C'est presque comme une frappe de monnaie juste à temps, si vous voulez, si cela a un sens. J'achète pour 100 000 dollars de Tesla, disons, et ce n'est pas déjà provisionné. Au moment où je l'achète, vous êtes en train de le battre. Le coût du capital est donc plus faible. Et je crois qu'une partie de l'infrastructure ici, vous utilisez Intense pour cela sur Ethereum, qui est toute l'infrastructure d'Intense. Si les gens sont familiers avec cela, les auditeurs Bankless, c'est en quelque sorte ce que vous exploitez ici. J'ai une question à ce sujet et je reviendrai peut-être sur Intense, mais j'ai une question générale. J'ai une question d'ordre général. Ces marchés ne sont pas ouverts 24 heures sur 24, du moins les marchés d'actions, bien sûr nous savons que la crypto l'est. Vos marchés doivent-ils également fermer la nuit ? Ou devez-vous respecter les horaires des banquiers ? Ou que faites-vous pendant les heures creuses ? Si, le samedi soir, je décide d'acheter ou de vendre ma Tesla, êtes-vous en mesure de vous connecter à l'infrastructure sous-jacente et de procéder à la frappe ou à la combustion ?

Ian :
[1:04:29] Nous prenons en charge la frappe et la gravure 24 heures sur 24 et 5 jours sur 7. Les marchés américains ont évolué pour permettre des échanges 24 heures sur 24 et 5 jours sur 7, c'est-à-dire du dimanche à 20 heures (heure de l'Est) au vendredi à 20 heures (heure de l'Est). Vous disposez donc d'une fenêtre 24 heures sur 24 et 5 jours sur 5. La plupart des titulaires d'un compte Robinhood sont habitués à trader 24 heures sur 24 et 5 jours sur 7 à ce stade. Et notre plateforme puise dans les mêmes sources de liquidité que celles utilisées par Robinhood.

Ryan :
[1:04:56] Qu'arrive-t-il à la valeur de ces actifs pendant les heures creuses ? Comme le moment où, je veux dire, pendant les week-ends, disons que c'est, tu sais, une partie du sept, pas du cinq. Oui, au moment où le marché ferme,

Ian :
[1:05:06] C'est au prix de clôture. Et à ce moment-là, il n'y a pas de mouvement supplémentaire dans TradFi. Donc, normalement, le prix de cette action ne devrait pas bouger jusqu'à ce que les marchés s'ouvrent à nouveau.

David :
[1:05:16] Mais je peux toujours prendre ce jeton. Je peux toujours le vendre sur Uniswap ou ailleurs, n'est-ce pas ?

Ian :
[1:05:21] N'importe qui peut déployer un pool dex sans permission avec ces actifs. Et pendant le week-end, tu as raison de dire que le prix peut diverger.

Ryan :
[1:05:28] Nous avons donc créé une découverte du marché pendant le week-end.

David :
[1:05:31] La découverte des prix se fait sur la chaîne maintenant.

Ian :
[1:05:33] Oui, je veux dire que l'une des valeurs ajoutées, très franchement, c'est que beaucoup de bourses centralisées et autres qui veulent coter ces actifs, sont très enthousiastes à l'idée de marchés fonctionnant 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Et parfois, nous devons leur dire que c'est très bien. Si vous avez des stocks sur votre plateforme et que vous avez des teneurs de marché prêts à créer des marchés, vous pouvez opter pour le 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 tant que vous voulez. Nous ne pouvons pas soutenir la frappe et la combustion pendant le week-end. Mais tant qu'il y a un inventaire sur la chaîne et un teneur de marché disposé à faire des marchés, cela fonctionne.

David :
[1:06:00] C'est très cool.

Ian :
[1:06:01] C'est très cool. Et c'est quelque chose qui, à mon avis, n'est pas suffisamment mis en évidence : certains des très, très grands teneurs de marché stratifiés voient dans la tokenisation de ces actions et de ces ETF un moyen d'évoluer vers des marchés 24 heures sur 24 et sept jours sur sept. En effet, dès que certaines de ces grandes bourses centralisées décident d'adopter ces actifs, leur base d'utilisateurs est habituée à négocier 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Certains de ces teneurs de marché se préparent donc à cette éventualité et mettent en place des bureaux de week-end pour essayer de comprendre comment fixer les prix de ces actifs 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, en prévision des grandes bourses de crypto-monnaies centralisées qui commenceront à les coter.

Ryan :
[1:06:39] Et cela va

Nathan :
[1:06:40] Agir comme un

Ryan :
[1:06:40] une source de demande par effet d'entraînement, en fait, parce que si les crypto-monnaies sont le seul endroit où l'on peut négocier efficacement et faire de la découverte de marché le week-end, alors il y aura plus de frappe d'actifs pendant la semaine, bien sûr, afin d'étendre ce marché pour que vous puissiez faire plus de découverte de prix et de négociation pendant le week-end, n'est-ce pas ? C'est un exemple où les crypto-monnaies devancent TradFi et offrent des fonctionnalités qu'elles n'ont pas, ce qui permet de développer le marché.

Ian :
[1:07:04] Je pense que c'est exact. Et c'est rendu possible par les blockchains qui peuvent fonctionner 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, sans problème.

Ryan :
[1:07:10] Parlons de la liquidité, nous l'avons, nous avons les droits de propriété. Pouvons-nous revenir à l'absence de permission ?

Ryan :
[1:07:15] Nous avons dit que cela pourrait être dans les échanges. Mais quand vous dites " sans permission ", ces actions, si j'y vais et que je monnaye des actions Tesla. D'accord. Et elles sont dans mon, eh bien, je suppose que je ne peux pas faire ça. Donc si j'étais européen et que j'allais faire ça.

David :
[1:07:32] Vous êtes canadien aujourd'hui.

Ryan :
[1:07:35] Je ne sais pas si c'est disponible au Canada non plus. Donc si j'étais dans une autre juridiction et que je frappais cette monnaie, j'avais ces actifs dans mon portefeuille. Vous me dites qu'il n'y a aucune restriction. Je peux faire ce que je veux. Je pourrais créer un pool Uniswap avec eux. Je pourrais les envoyer à qui je veux. C'est aussi peu contraignant que l'USDC dans mon portefeuille de crypto-monnaies. Je veux dire qu'il y a certaines restrictions de conformité que nous devons appliquer,

Ian :
[1:08:01] Comme ce que fait un stablecoin avec les anciens oracles de sanctions de la FAQ et autres.

Ian :
[1:08:05] Nous avons donc la possibilité de geler ces actifs. Mais la raison principale pour laquelle nous les avons structurés comme des instruments nus sans permission est exactement ce que tu dis, de sorte que les gens peuvent utiliser ces choses dans DeFi, sans problème.

Ryan :
[1:08:16] D'accord. Donc le prêt Aave est tout à fait possible sur les actions Tesla ?

Ian :
[1:08:20] Si vous voulez faire une proposition de gouvernance, je serai ravi de dire oui.

Ryan :
[1:08:27] Wow ok

Ian :
[1:08:28] Certaines de ces choses prendront du temps, évidemment.

Ryan :
[1:08:31] Oui, quelle est l'ampleur de ce projet à l'heure actuelle, vous l'avez ouvert sur ethereum, je crois que j'ai vu quelque chose comme 60 millions d'actifs tokenisés, je crois qu'on est en train de le faire.

Ian :
[1:08:42] On a dépassé les 70 aujourd'hui, mais c'est à prendre ou à laisser.

Ryan :
[1:08:45] Ok donc

Ian :
[1:08:46] Vous savez, après le lancement, nous avons dépassé x actions dans la table des matières.

Ryan : [1:08:51] Wow !
[1:08:51] Wow, ok, et puis qu'est-ce que je peux acheter ? Je peux acheter toutes les grandes entreprises américaines ? Je peux acheter, je peux acheter, tu sais, des indices aussi ? Vous savez, le SPY, quelque chose comme ça. Puis-je acheter le NASDAQ ? Puis-je acheter le QQQ ? Je fais toutes ces choses.

Ian :
[1:09:06] Le SPY est l'actif le plus populaire en ce moment. Vous pouvez donc acheter toutes les grandes actions. Vous pouvez acheter les principaux ETF. L'avantage de notre modèle, c'est qu'il est en fait très facile d'ajouter des actifs à la chaîne parce que nous n'avons pas besoin de réinventer la liquidité, n'est-ce pas ? Nous pouvons simplement puiser dans les marchés financiers traditionnels. Vous nous verrez donc mettre plus d'actifs sur la chaîne à un rythme régulier parce que c'est très facile pour nous de le faire. Tout ce qu'il faut, c'est déployer un contrat. Et à ce moment-là, vous savez, les gens via le système d'intention peuvent l'acheter à nouveau. Et pour obtenir le meilleur prix et la meilleure liquidité, nous faisons appel aux marchés financiers traditionnels.

Ryan :
[1:09:40] Pourquoi avez-vous commencé avec Ethereum ?

Ian :
[1:09:41] Excellente question. Je pense qu'il y a deux raisons. Premièrement, et je crois que vous avez publié quelque chose à ce sujet récemment, si l'on considère le total des TVL des RWA, Ethereum est de loin le leader. Il y a donc beaucoup de liquidités disponibles, en particulier sous la forme de pièces stables. Mais il y a aussi un écosystème DeFi. Je veux dire que DeFi a été inventé sur Ethereum. Donc, avec le temps, si vous allez structurer ces actifs comme des instruments sans permission, vous pourriez aussi bien...

Ian :
[1:10:09] aussi bien le faire dans la maison de DeFi pour qu'un écosystème puisse se développer autour d'elle. Comme Nate l'a mentionné, en fin de compte, plus d'utilité sur ces actifs peut se former pour rendre la version tokenisée vraiment meilleure que ce qui existe dans un compte TradFi. Et je pense que la troisième raison est vraiment l'architecture intense qui existait sur Ethereum et qui était vraiment nécessaire pour que nous puissions mettre la liquidité sur la chaîne avec une liquidité juste à temps, comme nous l'avons dit. L'architecture intense d'Ethereum est de loin la plus avancée de toutes les autres blockchains. Elle se prête donc de manière tout à fait unique à la mise en place d'actifs financiers traditionnels sur la chaîne et à la construction de ce pont entre la liquidité DraftFi et une blockchain commençant réellement sur Ethereum.

Ryan :
[1:10:52] Comme nous avons de plus en plus d'actions tokenisées sur la chaîne, je pense que nous allons...

David :
[1:10:54] Nous allons pouvoir avoir une vision plus large de la façon dont la nature de ces actifs diffère de ce à quoi nous sommes habitués. Parce que si j'ouvre mon site de courtage, Robinhood, et que j'ouvre les actions que je possède, j'ai deux boutons. J'ai un bouton "acheter" et un bouton "vendre". Et peut-être qu'il y en a un troisième. Je peux peut-être faire une marge. Je peux en marginaliser deux. J'ai trois boutons pour faire des choses avec mes actions tokenisées. Lorsqu'elles sont sur Ethereum, vous avez tout le DeFi, qui est quelque chose qu'aucune action n'a jamais vu auparavant. Les actions n'ont jamais vu le DeFi. Et c'est un peu le thème de ce que nous faisons tous ici dans la seconde moitié de 2025 : les actions rencontrent le DeFi, le DeFi rencontre les actions.

David :
[1:11:30] C'est ce qui est intéressant pour moi. Et c'est ce qui est logique avec les actions sur Ethereum, c'est que nous pouvons déjà échanger. Nous avons déjà le bouton d'échange dans TradFi. Nous pouvons déjà effectuer tous les échanges. C'est comme si nous n'étions pas comme, ouais, nous pouvons le faire sur la chaîne et c'est un peu cool, je suppose. Mais pour moi, ce qui est vraiment intéressant, c'est d'intégrer les actions dans un écosystème DeFi très riche et dynamique où l'on peut envoyer et vendre des actions. Je ne pense pas que le contexte on-chain sera le meilleur pour fournir de la liquidité et des fonctions d'échange pour les actions pendant très longtemps parce qu'il y a tellement de choses à faire.

David :
[1:12:07] l'élan liquide derrière les marchés TradFi. Peut-être que nous pourrons bientôt obtenir la parité des applications, mais ce n'est pas vraiment ce que je vois comme la quête principale ici, la quête principale est de mettre des actions sur les applications Defi, et je suis encore une fois sur ma boîte à savon, mais c'est ce que je vois comme la raison pour laquelle les actions vont arriver sur la chaîne, en particulier sur ethereum, et je me demande si cela résonne avec vous.

Ryan :
[1:12:36] Je pense que oui et non.

Nathan :
[1:12:37] Je veux dire qu'il est facile de s'enthousiasmer pour toutes les choses que l'on peut faire dans DeFi, mais il y a beaucoup d'innovation pour l'innovation. Et il y a beaucoup d'ingénierie financière très compliquée. Et je ne pense pas que la plupart des investisseurs essaient vraiment de faire des swaps de taux d'intérêt compliqués, des produits structurés et des dérivés à longue traîne sur leur portefeuille d'actions. Au moins, nous sommes très tôt dans l'introduction des actions sur la chaîne pour nous concentrer sur la mise en place de ce type de cas d'utilisation. Je pense que vous avez raison d'observer que l'infrastructure de la chaîne ne va pas vraiment créer une meilleure liquidité que celle qui existe déjà pour les actions, du moins à court ou moyen terme. C'est pourquoi nous nous concentrons sur le portage de la liquidité traditionnelle sur la chaîne. En ce qui concerne les applications DeFi qui nous intéressent, nous essayons de rester simples. Nous essayons vraiment de fournir le type de taux, les conditions, l'expérience, dans une certaine mesure, qu'un client institutionnel d'un grand bureau de courtage américain peut offrir à des investisseurs mondiaux qui n'ont pas besoin d'autorisation.

Nathan :
[1:13:59] Et vous savez, l'un des domaines où les particuliers se font arnaquer aujourd'hui, c'est le coût du capital pour l'effet de levier, n'est-ce pas ? Si vous voulez augmenter vos actions sur votre compte de courtage aux États-Unis, la grande majorité des grandes maisons de courtage vous font payer plusieurs points de pourcentage de prime en plus du taux sans risque. En revanche, si vous êtes une institution, l'écart est très minime, n'est-ce pas ? Je veux dire qu'il est très peu risqué de prêter contre des titres publics liquides. Ainsi, sur les marchés institutionnels des pensions où ces titres sont acceptés comme garantie, l'écart par rapport au taux sans risque est minime. Donc, vous savez, ce n'est pas encore en ligne, mais l'une des choses sur lesquelles nous travaillons est d'apporter efficacement ce coût du capital très bon marché dans notre cas contre, vous savez, des actions tokenisées sur la chaîne. Vous pouvez imaginer une... architecture de protocole de prêt utilisée en conjonction avec un environnement d'exécution d'appels d'offres pour fournir ce type d'expérience aux investisseurs globaux sur la chaîne. Je pense donc qu'une grande partie de ce que nous faisons à propos d'Ondo est de réaffecter la technologie, qui dans ce cas est un protocole de prêt, un DEX RFQ, et cetera, pour les marchés traditionnels.

Ryan :
[1:15:19] Je comprends tout à fait. Je pense qu'une partie de ce à quoi David veut en venir, c'est toute l'innovation DeFi que nous avons déjà. Vous êtes essentiellement des émetteurs, n'est-ce pas ? Si vous êtes Tether, USDC, Circle ou quelque chose comme ça, vous émettez simplement ce stablecoin. C'est tout ce dont vous vous occupez. Ensuite, tout le DeFi se charge de trouver les différentes façons dont le marché trouve de la valeur dans l'utilisation de cet actif particulier. Et c'est ce que vous faites. Je veux dire, pour ma part, la façon dont je ne peux pas prendre mon Ether et acheter Tesla en ce moment, il n'y a aucun moyen pour moi de le faire, encore moins un samedi à, vous savez, 22 heures.

David :
[1:15:55] Quand Ryan fait son trading.

Ryan :
[1:15:58] Non pas que je le ferais un jour. Mais je veux dire que c'est maintenant possible parce que pourquoi ? DeFi le rend possible. C'est totalement naturel et vous êtes les émetteurs dans cette situation.

David :
[1:16:08] Transformer une action en ce qui est essentiellement un point d'extrémité d'API pour qu'un développeur Solidity puisse faire ce qu'il veut. C'est ce que DeFi a fait. DeFi l'a mis à la disposition des gens en 2015, 2017. Lorsque nous avons inventé le jeton ERC20. Nous n'avons jamais eu cela disponible pour les actions. Et maintenant, les actions sont un Lego monétaire avec lequel les développeurs de DeFi peuvent faire ce qu'ils veulent. Et c'est génial. Cela a toujours été la poule aux œufs d'or, l'étoile polaire que nous essayons d'atteindre. Et le fait d'avoir cela et de permettre la créativité, ce qui est un mot bizarre pour...

David :
[1:16:42] de combiner avec les stocks, de permettre à cette créativité de s'épanouir, je pense que c'est assez excitant.

Ian :
[1:16:46] Oh, je suis d'accord. Et qu'est-ce que cela signifie d'être un gestionnaire d'actifs ou de créer des produits ? Je pense que tout cela va changer une fois qu'il y aura ces actions individuelles flottant sur des rails qui permettent une innovation sans permission. La façon dont nous envisageons un robo-advisor, le conseil en gestion de patrimoine de manière plus générale, la possibilité de fonctionner 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, le type de produits que vous pouvez très facilement créer. Récemment, j'ai voulu investir dans un ETF de défense et j'ai regardé s'il était disponible et j'en ai trouvé un qui avait l'air plutôt bon, mais je me suis dit : "Attendez, je veux Palantir là-dedans". Et il n'y avait pas Palantir.

Ryan :
[1:17:22] Si je veux ensuite aller demander à un gestionnaire d'actifs,

Ian :
[1:17:25] Pouvez-vous créer un nouveau produit pour moi qui me donne automatiquement une exposition à ces actions et à Palantir ? Et si je le fais moi-même du point de vue de l'investissement passif, je ne veux pas avoir à m'en occuper. Mais si toutes ces choses vivent sur la chaîne, tout d'un coup, je suis sûr que quelqu'un va créer une sorte d'interface de chat GPT où je pourrai dire dans quoi je veux investir. Et il créera un coffre-fort qui se rééquilibrera automatiquement en fonction de ce que je veux. C'est vrai. Le niveau d'innovation et de personnalisation que nous allons voir dans le domaine de l'investissement grâce à ces blocs de Lego sans permission sous la forme d'actions individuelles, va surprendre beaucoup de monde.

Ryan :
[1:18:04] Très cool. Une autre chose à laquelle nous réfléchissons à ce stade du marché, c'est qu'avec l'arrivée de tous ces actifs réels sur la chaîne, vous savez, les bons du Trésor et les pièces stables comme nous l'avons vu, et maintenant les actions et les titres, bien sûr, quelles chaînes en bénéficieront le plus ou comment les différentes chaînes changeront-elles ? Comme vous l'avez mentionné, Ian, je me suis penché sur la question ce matin. L'Ethereum domine actuellement les actifs du monde réel. C'était en fait, vous savez, assez surprenant. Ethereum a environ 70% de tous les actifs réels parce qu'il a aussi la majorité des pièces stables.

Ryan :
[1:18:38] Les L2 n'en représentent qu'une petite partie. Ensuite, si l'on regarde l'EVM, la machine virtuelle Ethereum, c'est environ 93 %. Il y a donc des effets de réseau en jeu pour Ethereum, en particulier si l'on inclut l'EVM. Il y a également eu une tendance à voir des couches d'entreprises se développer, n'est-ce pas ? Stripe a annoncé Tempo, qui sera un EVM, mais c'est sa propre couche. ARK, ou Circle a ARK contre stablecoin. Il s'agit d'actifs réels. Et certains de ces émetteurs sont en train de créer leur propre couche. Je crois qu'Ondo en a aussi une. Je ne sais pas s'il est encore dans le testnet ou si vous l'avez complètement exclu, mais je pense que c'est l'EVM. Je pense également qu'il s'agit d'une couche 1, si je ne me trompe pas. Pouvez-vous nous parler de ce qui se passe ? Quels sont les actifs, où est-ce que nous allons ouvrir,

Ryan :
[1:19:27] ouverts, sans permission, entièrement décentralisés, comme Ethereum, où vont-ils jouer ? Et où vont jouer les L1 des entreprises, où va jouer le L1 d'Ando ? Et comment ces marchés ou ces différents grands livres fonctionnent-ils ensemble et qui fait quoi ?

Ian :
[1:19:45] Oui, c'est une très bonne question et c'est clairement un sujet de débat brûlant. Je veux dire, je pense que ce que vous voyez maintenant, c'est que beaucoup de ces émetteurs examinent l'infrastructure dont ils ont besoin pour un cas d'utilisation particulier et disent, vous savez, Ethereum, Solana, certaines de ces autres blockchains publiques sont géniales. Mais si je veux vraiment la concevoir de manière spécifique pour permettre des choses spécifiques avec un temps de bloc que je peux contrôler, une latence que je peux contrôler, ajouter quelques cloches et sifflets du point de vue de la confidentialité, ou faire les bonnes choses dont j'ai vraiment besoin en tant qu'émetteur, c'est pour cela qu'ils veulent la L1. Et lorsque vous traitez des RWA de manière plus générale, les hypothèses de confiance que vous avez dans un actif particulier sont très différentes de celles que vous avez lorsque vous traitez de crypto en premier lieu. Je ne pense donc pas qu'il soit si mauvais qu'un grand nombre de ces émetteurs conçoivent leur propre chaîne. Comme vous l'avez mentionné, nous avons été l'un des premiers, je pense, à annoncer que nous concevions notre propre chaîne avec Yondo L1 qui est également EVM. Mais c'était vraiment censé être un environnement spécialement conçu pour faciliter l'émission d'actions tokenisées, d'ETF, de titres de manière plus générale, avec quelques cloches et sifflets.

Ian :
[1:20:55] Mais ensuite, ces actifs, une fois qu'ils sont sur ce réseau L1, peuvent librement aller sur l'ensemble d'Ethereum et d'autres blockchains publiques. Nous avons émis tous nos actifs en tant que Lira Zero OFT en partie parce que nous nous attendons à ce que ces actifs aillent là où se trouvent les utilisateurs et là où il y a un écosystème DeFi dynamique qui peut soutenir ces choses. Je pense donc que c'est un autre signe de notre évolution vers un monde multi-chaînes où certaines chaînes seront plus spécialisées pour un cas d'utilisation particulier. La chaîne endo sera conçue pour les actions et, en fin de compte, pour le courtage, le courtage de premier ordre de manière plus générale. Mais cela ne signifie pas que nos actifs ou que nous ne sommes pas un grand fan d'Ethereum, n'est-ce pas ? Nous avons émis l'endo global markets en premier sur Ethereum parce que son infrastructure intense est si bonne et que la liquidité disponible est excellente. Je pense donc que nous évoluons simplement vers un monde omni-chaîne où différents environnements seront optimisés pour différentes choses. Mais en fin de compte, je pense que l'innovation globale et la distribution de ces actifs s'en trouveront améliorées parce que vous pourrez simplement faire ce dont vous avez besoin dans un environnement particulier. Je veux dire, prenez le cas de DeFi, et je promets d'arrêter dans une seconde, mais DeFi dans son état actuel, David, vous avez mentionné tout à l'heure que dans mon compte de courtage, il y a un bouton d'achat, un bouton de vente et un bouton de marge. Mais vous pouvez très facilement obtenir une marge sur un millier d'actions et d'ETF différents.

Ian :
[1:22:15] Le DeFi n'est pas vraiment conçu pour vous donner une marge sur un millier d'actifs à la fois, n'est-ce pas ? Il n'est tout simplement pas conçu de cette façon. Et si vous pouviez concevoir une L1 de manière à ce qu'il soit très facile de faire des marges ou du courtage de premier ordre de manière plus générale et instantanée sur un millier d'actifs différents ? Certains N1 ne seront pas conçus de cette manière et c'est très bien, mais cela signifie que nous, en tant qu'émetteur d'actifs, et les cas d'utilisation que nous avons en tête pour notre feuille de route, c'est pour cela que nous devons construire.

David :
[1:22:43] Quelles sont les propriétés de conception d'une couche 1 qui déverrouillent cela, parce que si j'ai bien compris, on peut faire n'importe quoi avec n'importe quelle couche d'application, quelle est la caractéristique unique d'une couche 1 qui déverrouille cette capacité ?

Ian :
[1:22:55] Eh bien, je ne dirais pas que vous pouvez faire n'importe quoi avec une couche d'application seule, comme la latence d'un réseau particulier, c'est quelque chose que vous allez avoir du mal à contourner. Bien sûr. Je pense que les composants de confidentialité d'un réseau particulier, vous aurez également du mal à les contourner. Et il y a quelques autres exemples de la manière dont vous concevez la sécurité du réseau et d'autres choses du même genre que vous ne pouvez pas faire sur n'importe quelle L1. Il y a donc, je pense, des limites au réseau sur lequel vous émettez, mais je ne pense pas que ce soit un problème. Je ne pense pas qu'une seule L1 puisse satisfaire tout le monde et tout le monde. Nous le voyons déjà, très franchement, avec Ethereum et Solana et certaines des choses qu'ils optimisent différemment. Et c'est très bien ainsi. Je pense que c'est tout à fait normal. Et c'est le monde dans lequel nous allons vivre. Ce que nous devons trouver, cependant, c'est comment ces différentes L1 et ces différentes piles communiquent réellement entre elles afin de ne pas tout fragmenter. Car alors, vous savez, certains diront, avons-nous vraiment résolu le problème de TradFi si tout ce que nous allons obtenir, ce sont ces îlots de liquidité qui ne se parlent pas les uns les autres ? Parce que c'est l'état actuel de TradFi.

David :
[1:23:55] Oui, c'est comme si un écosystème devait suturer toutes les chaînes ensemble.

Nathan : [1:23:58] Oui :
[1:23:58] Oui, dans une certaine mesure, c'est l'un des objectifs d'OnoChain. Nous essayons de faciliter la tâche des émetteurs pour qu'ils puissent utiliser plusieurs chaînes et venir sur Ethereum, Solana, vous savez, la chaîne BNB, comme l'écosystème plus large de la blockchain publique. Vous savez, il y a beaucoup à gérer pour un émetteur, vous savez, beaucoup de points de douleur que nous avons expérimentés en apportant nos actifs à tout un tas de chaînes différentes. Et, vous savez, ces complexités ne sont que plus grandes maintenant que nous avons, vous savez, ce genre d'infrastructure de plus en plus compliquée autour de la gestion, vous savez, des brûlures instantanées pour, vous savez, potentiellement des milliers d'actifs différents. Nous considérons donc FondoChain comme un centre où les émetteurs peuvent apporter des actifs pour la première fois et ensuite, nous les porterons à l'écosystème plus large. Et, vous savez, je pense que le point de latence est certainement très important. Je veux dire que nous devons évaluer, vous savez, le risque de réorganisation. Nous devons prendre en compte, vous savez, le front running de mempool et d'autres choses qui ont un impact sur l'expérience pour, vous savez, les investisseurs. Ethereum public qui, vous savez, n'est peut-être pas approprié pour tous les cas d'utilisation.

Ryan :
[1:24:58] Est-ce que je peux vous pousser un peu plus loin sur ce sujet ? Parce que je pense que c'est assez intéressant. Nous avons récemment organisé un débat entre deux professeurs. L'un d'eux était d'avis que les actifs du monde réel n'ont rien à faire sur les blockchains publiques immuables. Son point de vue était en fait que l'immutabilité des actifs réels est un bug. Ce n'est pas une caractéristique. Pour les actifs crypto natifs, c'est une fonctionnalité. Mais pour les actifs réels, que se passe-t-il si quelqu'un pirate le compte et que les actions Tesla de grand-mère se retrouvent dans le Lazarus Group, en Corée du Nord ? C'est un mauvais résultat. Et bien sûr, l'émetteur de l'actif réel ne l'acceptera pas. Par exemple, elles n'ont pas leur place sur les blockchains publiques. L'autre argument était que, non, en fait, les blockchains publiques sont exactement le type de neutralité dont nous avons besoin et que, fondamentalement, toutes les industries accepteront de se coordonner, d'utiliser quelque chose de neutre. Et encore une fois, si nous voulons aboutir à quelque chose qui n'est pas comme TradFi où chacun a une sorte de grand livre indépendant, alors nous allons devoir utiliser le même état à un certain niveau.

Ryan :
[1:26:07] Qu'en pensez-vous ? Pensez-vous que les chaînes publiques sont la solution ? Auront-elles tendance à attirer le plus de liquidités ? Est-ce que la mutabilité, la décentralisation, est une caractéristique des actifs réels ou est-ce que la critique a raison de dire que c'est en fait un bug ?

Nathan :
[1:26:23] Je suppose que nous allons prendre cela à tour de rôle. Le premier argument avancé est que les blockchains publiques ne sont pas le bon endroit parce que les transactions d'actifs réels ne devraient pas être immuables. Je veux dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une blockchain de permission pour avoir une réversibilité des transactions. Cela pourrait certainement être fait, vous savez, au niveau de la couche d'application de l'entrepreneur de jetons. Et je pense que, pour ce qui est de savoir si la réversibilité est nécessaire, je pense que cela dépend très clairement, vous savez, des préférences des parties qui effectuent la transaction, n'est-ce pas ? Et, vous savez, cela dépend de la taille de la transaction, vous savez, du cas d'utilisation, vous savez, de la familiarité des contreparties les unes avec les autres et, vous savez, ce n'est pas différent de ce que nous voyons dans TradFi, vous savez, toutes sortes de différents, vous savez, les temps de règlement, les compromis de réversibilité, et cetera.

Ian :
[1:27:09] Je veux dire, vous savez.

Nathan :
[1:27:10] Différences entre un virement bancaire et un ACH. Je pense donc que de nombreux acteurs du marché, comme nous l'avons vu avec les stablecoins, qui sont des actifs réels, choisissent le règlement instantané, au prix de la réversibilité de la transaction. Je pense donc que nous verrons certainement un éventail de possibilités. Et oui, je pense que rendre les transactions d'actifs réels réversibles pendant un certain temps est quelque chose que nous verrons de plus en plus. C'est l'un des avantages de la séparation entre la négociation et le règlement, comme c'est le cas dans TradFi, afin de disposer d'au moins quelques heures ou d'une fois par jour ou d'un certain laps de temps pour corriger les erreurs. Pour ce qui est de la question plus générale, je pense qu'avant de pouvoir y répondre, nous devons nous mettre d'accord sur ce dont nous parlons. Il n'y a pas de chaîne binaire public contre permission, n'est-ce pas ? Je veux dire que l'on peut insérer des permissions à tellement de niveaux différents dans la pile, n'est-ce pas ? Comme la permission de déployer du code, de voir l'explorateur de blocs, d'exécuter un validateur, d'avoir un portefeuille.

Nathan :
[1:28:27] Et dans le cas d'OndoChain, les validateurs seront autorisés en grande partie parce que c'est utile du point de vue de la conformité pour certaines des activités les plus réglementées que nous ciblons, en particulier dans le domaine des courtiers. Vous savez, ce n'est pas nécessaire pour beaucoup d'activités, car nous avons vu des gestionnaires d'actifs, vous savez, apporter des titres tokenisés aux chaînes publiques, mais, vous savez, les courtiers, lorsqu'ils traitent des transactions pour le compte de clients, vous savez, ils ont la responsabilité d'assurer, vous savez, un acheminement correct, la meilleure exécution, que les ordres de leurs clients ne sont pas exécutés en amont, ce qui peut être un peu problématique du point de vue de la conformité juridique dans un système où il y a des validateurs sans permission, où il y a des MEV malveillants, ce qui permet d'y remédier en donnant des permissions aux validateurs. C'est utile pour certaines applications. Mais nous sommes toujours en mesure de déployer du code, sans permission, et d'avoir un portefeuille sans permission. Ainsi, d'un point de vue pratique, OndoChain reste une sorte de blockchain publique, n'est-ce pas ? Et beaucoup de blockchains que nous pourrions considérer comme des blockchains publiques et de la crypto aujourd'hui ont comme des ensembles de validateurs de permission de toute façon. Et donc, je ne sais pas, Ian, peut-être que vous avez d'autres idées à ajouter, mais...

Ian :
[1:29:44] Ouais, je trouve que c'est une sorte de, je veux dire, j'ai vu les débats quand je suis exactement là où vous parlez. Rien qu'en regardant les pièces stables, je pense que ça règle le débat. Les pièces stables ont prospéré sur une chaîne publique sans permission. Elles n'étaient pas structurées comme une sorte d'actif de permission. Elles disposaient de certains contrôles de conformité. Et elles ont pu prospérer grâce à ce modèle. Il ne s'agissait pas du tout d'un déploiement avec permission. Et dans la mesure où il y avait des questions sur la légalité de ce modèle et sur ce qu'il fallait faire avec ce qu'une question était censée faire, c'est en partie ce que la loi Genius a été conçue pour résoudre. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'un débat. Je pense que les RWA peuvent tout à fait prospérer sur des chaînes publiées sans autorisation. C'est là que toute l'innovation s'est produite. Fondamentalement, il s'agit d'un accès sans permission ou d'un accès global, ce qui était clairement nécessaire pour une pièce stable et pour d'autres RWA, ainsi que pour l'innovation et la façon dont vous concevez DeFi autour de quelque chose comme cela pour qu'il devienne quelque chose de mieux que TrapFi. Si vous croyez fondamentalement qu'une RWA ne peut pas vraiment fonctionner sur une chaîne sans permission, je dirais presque quel est l'intérêt. Et quand on regarde l'histoire du secteur des RWA jusqu'à présent, il a clairement démontré que les RWA sur des chaînes publiques sans permission peuvent très bien prospérer, peuvent apporter de très grandes innovations et ont maintenant reçu la bénédiction du Congrès américain avec le Genius Act.

Ryan :
[1:31:06] Très cool. Les gars, pour conclure, j'ai peut-être une question à poser.

Ryan :
[1:31:09] Vous venez tous les deux de Wall Street. Que pense Wall Street de tout cela ? Comprennent-ils ce qui se prépare ? Sont-ils des adeptes de la tokenisation ? Il semble qu'ils commencent à s'éveiller aux pièces stables, mais savent-ils ce qui va les frapper ?

Ian :
[1:31:24] Je ne pense pas qu'ils le sachent vraiment, pour être honnête. Mais en même temps, beaucoup d'entre eux se sont préparés pour ce moment, pour leur donner du crédit, et maintenant que la réglementation est de plus en plus claire, je suis très optimiste sur ce que beaucoup de ces gestionnaires d'actifs en particulier, et maintenant même certaines banques, commencent à faire. Chez Onda, nous n'avons jamais vraiment adopté la position selon laquelle ce que nous faisons est de remplacer toutes les banques et les fad fives, mais plutôt d'augmenter l'ensemble du système pour qu'il puisse se déplacer sur la chaîne et devenir une meilleure version de lui-même et vraiment permettre un accès mondial, une innovation mondiale à une échelle qui n'était pas possible auparavant. Nous sommes donc très heureux de travailler avec un certain nombre de TradFives. Je pense, Ryan, que vous avez mentionné, vous savez, que Fidelity vient de créer son premier fonds du marché monétaire sur la chaîne. C'est le plus grand émetteur de fonds du marché monétaire de l'histoire. Hondo a lancé le fonds. Si l'on considère que 200 millions de dollars ont été investis, il s'agit du capital de ROUSG. Il s'agissait donc d'un partenariat entre nous et Fidelity pour s'assurer qu'ils puissent démarrer sur les chapeaux de roue. Ce n'est qu'un exemple. Nous avons réalisé un projet pilote avec JPM en début d'année pour connecter leur plateforme Connexus au réseau de test on-chain afin de s'assurer que les flux entre TratFi et les environnements on-chain pouvaient être assurés 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Nous sommes donc très heureux de travailler avec TratFis et de les aider à mettre en place la chaîne. Mais pour répondre à votre question, beaucoup d'entre eux savent-ils vraiment ce qui les attend ? Non. Mais franchement, la moitié du temps, je sais à peine ce qui va se passer dans le domaine de la cryptographie. C'est vrai.

Ryan :
[1:32:52] Que pensez-vous qu'il va se passer ? Si l'on se projette en 2030, à quoi ressemblent les marchés de capitaux, à quoi ressemble TradFi ? À quoi ressemble Wall Street ? Quelle est la valeur des actifs tokenisés en général ? Je veux dire, nous sommes toujours en dessous d'un billion, n'est-ce pas ? Nous en sommes à un quart de billion pour l'instant. Quelle sera l'ampleur du phénomène ? À quelle vitesse cela se produit-il ? Et à quoi ressemble l'avenir ?

Ian :
[1:33:16] Il est difficile de répondre à cette question parce que je pense que ce que nous avons vu jusqu'à présent, c'est que l'adoption de cet espace fonctionne vraiment avec la crosse de hockey, n'est-ce pas ? C'est un peu comme si vous faisiez beaucoup de préparation et que, pendant un certain temps, il ne se passait rien. Puis il y a un peu d'adoption, et tout d'un coup, les bons composants sont en place. Je pense qu'avec les pièces stables, c'est l'écosystème DeFi qui s'est formé. Et tout d'un coup, il y a eu cette croissance en crosse de hockey de l'actif qui atteint maintenant 280 milliards et qui continue de croître parce que dans l'esprit de plus en plus de gens, la stable coin est un bon moyen d'avoir accès au dollar américain. Et je suis sûr qu'avec le temps, nous verrons la même chose avec les bons du Trésor américain, les bons du Trésor américain, les bons du Trésor américain, les bons du Trésor américain et les bons du Trésor américain.

Ian :
[1:33:56] les actions et les ETF américains. Ce sera donc très intéressant à voir. Je ne suis pas sûr d'avoir un chiffre pour vous, mais je suis assez confiant que dans cinq ans, en 2030, beaucoup de gens qui ouvrent un compte d'investissement pour la première fois, il sera sur des rails on-chain, sur des rails blockchain, et ils pourront détenir des actions, de la crypto, vraiment n'importe quelle classe d'actifs qu'ils veulent détenir et être en mesure d'effectuer des transactions dans un 24-7.

Ryan :
[1:34:22] C'est génial. Messieurs, merci beaucoup de suivre vos efforts pour tokeniser les actions avec un grand intérêt et d'autres titres avec un grand intérêt. Vous faites un travail fantastique. Merci beaucoup d'avoir participé à Bankless aujourd'hui.

Ian :
[1:34:33] Merci beaucoup. Ce fut un plaisir.

Nathan : [1:34:34] Merci beaucoup :
[1:34:34] Merci de nous avoir invités.

Ian : [1:34:35] Merci beaucoup :
[1:34:35] Merci beaucoup.

Ryan :
[1:34:36] Je dois vous dire, auditeur Bankless, que bien sûr, vous savez, rien de tout cela n'est un conseil financier. Le crypto est risqué. Les actions aussi. Vous perdriez ce que vous avez investi, mais nous allons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans ce voyage sans banque. Merci beaucoup.

Musique :
[1:34:51] Musique