FRÜHZEITIGER ZUGANG – Der Gründer von Zcash über Datenschutz, KI und warum ZEC „verschlüsseltes Bitcoin“ ist | Zooko Wilcox-O'Hearn

Zooko:
[0:00] Okay, hier kommt die verrückte metaphysische Guru-Geschichte, okay? Denken Sie daran, das war, wenn Sie die ETH hatten und sich dachten:

Zooko:
[0:08] Ich möchte meine ETH in dieser neuen, nicht verknüpften Wallet haben. Die KI liest Ihre Gedanken. Sie weiß, dass Sie das wollen. Oder sie wird es irgendwann wissen. Sie wird irgendwann herausfinden, dass Sie das wollten, okay? Aber was wäre, wenn Sie Folgendes gesagt hätten?

Zook:
[0:23] Was ich will, ist

Zooko:
[0:25] Die Hälfte meiner ETH in ZEK umwandeln und in ZEK halten.

David:
[0:33] Bankless Nation, bei uns ist heute Zuko, der Schöpfer von Zcash und ehemalige CEO der Electric Coin Company. Das ist die Stiftung hinter Zcash. Zuko, willkommen zurück bei Bankless.

Zook:
[0:44] Danke.

Zooko:
[0:45] Schön, wieder hier zu sein.

David:
[0:46] Zuko, du bist seit weit über einem Jahrzehnt in dieser Krypto-Branche tätig und baust seit mehr als 13 Jahren an Zcash. Hat die Krypto-Bewegung ihre Ziele für 2026 erreicht? Wir sind schon eine ganze Weile dabei. Sind wir erfolgreich gewesen?

Zook:
[1:02] Nein.

Zooko:
[1:03] Mann, das ist eine Suggestivfrage. Du hast doch keine positive Antwort darauf erwartet. Ehrlich gesagt, jetzt, wo du das sagst, macht mich das irgendwie depressiv und negativ. Das erinnert mich an Linux, als ihr noch Kinder wart und ich jung war. Linux war eine Bewegung, die den Menschen mehr Macht geben und alle befreien sollte, und heute ist es nur noch eine Software, die Google zum Betreiben seiner Computer verwendet.

David:
[1:29] Die Linux-Bewegung ist gestorben, verschwunden, verblasst. Was ist da passiert?

Zooko:
[1:33] Ja, sie hat es nicht geschafft, den Nutzern zu helfen, und sie hat es nicht geschafft, sich in der...

Zook:
[1:39] Anzahl der Nutzer

Zooko:
[1:40] Es hat geholfen. Und Software-Ingenieure werden mich böse anstarren und widersprechen, wenn ich das sage, weil sie immer noch Linux verwenden, aber allen anderen, die keine Software-Ingenieure sind, hilft Linux heute nicht besonders viel. Ich kann mir also vorstellen, dass es negativ ist, aber lassen Sie uns nach diesem Punkt aus der Negativität herauskommen. Ja, Kryptowährungen könnten so sein. Wissen Sie, in 10, 15 Jahren könnte es etwas sein, das ein paar Megakonzerne wie Kostenoptimierung durch den Einsatz von Kryptowährungen oder Blockchain oder so etwas nutzen. Und die anderen 99,9 % der Menschen werden davon in keiner Weise profitieren oder davon profitieren. Das wäre schade.

Ryan:
[2:13] Nun, Zuko, lassen Sie uns über die Fortschritte sprechen, die wir in den letzten zehn Jahren oder seit Sie Zcash gegründet haben und sogar schon davor gemacht haben. Was ist also in der Kryptowährung erfolgreich gewesen? Was begeistert Sie? Was überrascht Sie an unseren Fortschritten?

Zooko:
[2:28] Ich mag Technologie. Ich bin Technologe. Und was mir an Kryptowährungen bisher am besten gefällt, ist, dass sie eine ganze Reihe wirklich guter Technologien finanziert haben, wie zum Beispiel Zero-Knowledge-Proofs, die Zcash als Pionier eingeführt hat. Aber es gibt eine ganze Reihe von Leuten, insbesondere im Ethereum-Ökosystem, die das sehr weit vorangetrieben haben. Und das liegt an der Finanzierung durch Kryptowährungen und Organisationen. Verstehen Sie, was ich meine? Im Gegensatz zu DARP, Universitäten und Megakonzernen hätten sie ohne Kryptowährungen in den letzten 10 Jahren nichts davon entwickelt.

Ryan:
[3:01] Die Kryptografie war also Ihrer Meinung nach der große Gewinn.

Zooko:
[3:05] Ja, und das ist eine vernichtende Kritik, oder? Das ist wie ein verbesserter Linux-Kernel, der die Welt nicht wirklich zum Besseren verändert.

Ryan:
[3:13] Ich meine, manche Leute, Zuko, schauen sich die Kurscharts an und sagen, dass wir dabei enorme Fortschritte gemacht haben. Die Welt hat jetzt also einen nicht-staatlichen Wertspeicher, der digital ist und nicht aus Gold besteht. Sie schauen sich zum Beispiel die Bitcoin-Kurscharts an und bezeichnen das als Erfolg. Ich denke, in letzter Zeit gab es viele Themen rund um die Fähigkeit von Kryptowährungen oder Blockchain, beispielsweise die Wall Street zu transformieren. Wir sprechen also über ein Thema des letzten Jahres, nämlich Suit Coiner, die beginnen, all diese tokenisierten Arten von realen Vermögenswerten auf Blockchains aufzubauen. Und das fühlt sich vielleicht wie ein Sieg an. Es ist nicht ganz der Krypto-native Sieg, den wir uns vorgestellt haben, aber es erweitert die Akzeptanz einiger unserer Protokolle. Ich meine, wenn man solche Dinge sieht, wie Larry Fink, der ETFs einführt, all das, ist das dann in Ihren Augen ein Fortschritt? Wie mehr Wallets, mehr aktive Wallets, mehr Nutzer?

Zooko:
[4:09] Ich denke darüber nach, und übrigens gibt es ein Zcash DAT, das ist kein gerichteter azyklischer Graph, sondern eine digitalisierte Schatzkammer.

Ryan:
[4:18] Ja.

Zooko:
[4:19] Es ist der Cypherpunk-Vater. Und ich habe mich als Berater für diese Organisation verpflichtet. Um das offen zu legen: Ich glaube, ich habe derzeit im Grunde nur zwei berufliche Funktionen im Kryptobereich. Das ist meine Arbeit als Chief Product Officer bei Shielded Labs und als Berater für Cypherpunk. Ich halte das für eine gute Sache, aber nur insofern, als es ein Mittel zum Zweck ist, beispielsweise zur Verbesserung der Wall Street. Das wäre in Ordnung, denke ich. Es wäre gut, wenn es tatsächlich das Leben der Menschen in einer Weise verbessern würde, die mir am Herzen liegt.

Zook:
[4:56] Das könnte es, aber

Zooko:
[4:57] Das ist bisher noch nicht der Fall. Beantwortet das Ihre Frage aus meiner Sicht?

David:
[5:02] Welche Bereiche der Kryptowährung haben wir Ihrer Meinung nach vernachlässigt, auf die wir unsere Aufmerksamkeit und Ressourcen wieder richten sollten?

Zooko:
[5:08] Nun, das ist definitiv die Cypherpunk-Vision, insbesondere die Version von Moxie Marlinspike. Kennen Sie Moxie Marlinspike, um sie zu einem Signal zu machen?

David:
[5:18] Nein, kenne ich nicht. Oh, doch. Ja, ich kenne diese Person. Ja.

Zooko:
[5:21] Er war dieser verrückte anarchistische Hacker. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das öffentlich sagen darf, aber Moxie war ein verrückter anarchistischer Hacker. Und aus irgendeinem Grund, den ich nicht kenne, erkannte er etwas, was andere nicht sahen, nämlich dass der Cypherpunk-Traum an der Benutzererfahrung scheiterte. Und dafür bekam er eines Jahres eine Auszeichnung.

Zook:
[5:47] Die beste kryptografische Innovation des Jahres im Bereich Kryptografie.

Zooko:
[5:51] Und er hielt einen Vortrag, aber er verlangte von allen, ihre Kameras auszuschalten. Es gibt also keine Aufzeichnung. Meine vagen Erinnerungen daran sind also der einzige Beweis, den wir noch haben. In seinem Vortrag sagte er, die Cypherpunks seien völlig gescheitert. Das war vor Jahren. Und er sprach über die ursprünglichen Cypherpunks, richtig? Ja, genau. Und er sagte, das Programm, die Methode der Cypherpunks sei so gewesen. Schritt eins: Wir entwickeln Tools, die für uns gut funktionieren. Und dann, in Schritt zwei, bringen wir allen anderen auf der Welt bei, so zu sein wie wir.

Zooko:
[6:21] Und er sagte, das würde niemals funktionieren. Das hätte niemals funktionieren können. Stattdessen müsse man den Menschen Werkzeuge geben, die für sie so funktionieren, wie sie sind, ohne sie zu verändern. Und er sagte sinngemäß, wenn man weniger als 100 Millionen Nutzer habe, dann habe man keinen Einfluss auf die Welt. Das sei egal. Was du tust, ist Zeitverschwendung. Deine Frage war also, was wir in der Kryptowelt vernachlässigen. Ich würde sagen, wir wiederholen Moxies Interpretation des Cypherpunks-Projekts und des Linux-Projekts der Linux-Aktivisten. Denn es war dasselbe. Sie werden ein Betriebssystem entwickeln, das alles wirklich gut für sie macht und ihre Freiheit und ihre Privatsphäre und ihre Fähigkeit, selbst zu entscheiden, bewahrt und so weiter. Und dann wollten sie allen anderen Menschen auf der Welt beibringen, wie man Linux benutzt. Ich habe es versucht. Ich war Teil dieser Bewegung. Vor langer Zeit. Beider Bewegungen.

Zooko:
[7:16] Ich denke also, dass Kryptowährungen derzeit in einer ziemlich ähnlichen Situation sind, und was ich hauptsächlich darüber denke, wieder in Anlehnung an Moxie, ist, dass es vor allem um die Benutzererfahrung geht. Es geht um die Einarbeitung und die kognitive Belastung, die mit der Nutzung verbunden ist. Wie viele neue Dinge muss man lernen, um es zu benutzen und es dazu zu bringen, das zu tun, was man will? Und wenn das gleich Null ist, dann ist das eine gute Benutzererfahrung. Das haben wir also.

Ryan:
[7:42] Um Tools zu entwickeln. Das ist sozusagen die Produktseite, die Tool-Seite, die UX-Seite, fast die Anzahl der Nutzer, die wir jetzt erreichen, ist

Zook:
[7:50] Eine Art Benchmark.

Zooko:
[7:52] Ja, ich möchte noch eine Geschichte von jemandem erzählen, den ich bewundere. Es war Brian Armstrong. Das war vor einigen Jahren, als Zcash nur noch eine Technologie war und die Zahlen zurückgingen. Soweit sich jeder erinnern konnte, gingen die Zahlen zurück. Aber Brian war immer ein guter Unterstützer und nahm sich trotzdem die Zeit, mit mir zu sprechen. Wir sprachen über regulatorische Risiken. Das war unter der Biden-Regierung, als wir dieses Gespräch führten. Was sollen wir tun? Wie können wir die Nutzer davor schützen, dass ihnen ihre Tools von der Regierung weggenommen werden? Ich schätze es sehr, wenn mir Leute einfache Ein-Satz-Antworten geben, die ich mir merken kann.

Zook:
[8:33] Er sagte: „Haben Sie

Zooko:
[8:34] Mindestens 100 Millionen Nutzer. Das war seine Strategie zur Lösung des regulatorischen Risikos, dieselbe Zahl, die Moxie Marlins Spike Jahre zuvor in einem anderen Vortrag genannt hatte.

Ryan:
[8:45] Wenn du über die Cypherpunk-Vision nachdenkst und diese auf Kryptowährungen anwendest, Zuko, welche Anwendungsfälle fallen dir dann ein? Ich denke, wenn man Kryptowährungen so lange beobachtet, gibt es viele Cypherpunk-Ideen, von denen Kryptowährungs-Nutzer hoffen, dass sie verwirklicht werden, vor allem in Bezug auf Geld. Und das, weißt du, Bitcoin macht das mit Geld, die Idee von Zahlungen und so weiter.

Ryan:
[9:14] Ethereum hat diese Geldvision mit dezentraler Finanzierung ein wenig erweitert, aber das ist immer noch Finanzierung. Es hat immer noch mit Geld zu tun. In letzter Zeit hat Vitalik mehr darüber gesprochen und versucht, das ganze Web3-Konzept wiederzubeleben, vielleicht nicht unter diesem Begriff, aber die Idee eines dezentralisierten parallelen Internets, in dem man Speicherplatz hat und vollständig dezentralisierte Rechenleistung. Wie weit reicht Ihrer Meinung nach die Vision der Krypto-Cypherpunks? Denn es gibt einige in diesem Bereich, die sagen würden: Hey, das Wichtigste, was Kryptowährungen leisten, ist die Buchführung. Es geht um Geld. Es geht um Soll und Haben. Vielleicht kann man das auf DeFi ausweiten, aber damit hört es dann auch schon auf. Andere glauben weiterhin an das expansive Cypherpunk-Universum mit dezentralisierter Identität, Rechenleistung und Speicherplatz und fast schon einem parallelen Internet, in dem wir uns aus der Tech-Kabale des Silicon Valley befreien können, die unser Leben beherrscht, und vielleicht auch an etwas in Richtung dezentralisierter KI. Wie weit reicht diese Vision Ihrer Meinung nach in der Kryptowelt?

Zooko:
[10:19] Ich hoffe, dass sie bis zum Ende geht, denn das ist es, was die Menschen brauchen und wollen. Ich denke, das würde eine bessere Welt und eine stabilere und nachhaltigere Zivilisation für unsere Enkelkinder schaffen, in der sie aufwachsen können.

Zook:
[10:33] Das ist also meine Hoffnung.

Zooko:
[10:35] Und dann etwas, etwas, etwas, etwas UX, wie vor Signal gab es unter Technologen, Linux-Hackern, Cypherpunks und Kryptographen ein gut verstandenes Konzept der sicheren Kommunikation. Das war Verschlüsselung, wie Public-Key-Verschlüsselung. Das ist wahrscheinlich eine der wichtigsten Entdeckungen in der Geschichte des intelligenten Lebens. Und ursprünglich ging es dabei nur um sichere Kommunikation. Es gab also Wissenschaft und Cypherpunk-Projekte, und es wurde programmiert, zum Beispiel das E-Mail-Verschlüsselungsprogramm „Pretty Good Privacy”. Und sie sind alle, wie Moxie sagte.

Zook:
[11:20] So ziemlich totale Fehlschläge,

Zooko:
[11:22] Stimmt's? Sie haben nie auch nur annähernd 100 Millionen Nutzer erreicht. Und da ist noch etwas mit dem Moxie Marlin Spike.

Zook:
[11:27] Der Ansatz, wirklich

Zooko:
[11:29] schätze, nämlich dass man beim Nutzer ansetzt und nicht bei der Technologie. Es gibt diese, wie soll ich sagen, Reihe oder Bandbreite interagierender Dinge, aber man setzt beim Nutzer an, und der Ansatz von Moxie Marlin Spike ist, dass man in dieser speziellen Sache nicht besonders gebildet oder versiert sein muss, richtig? Es handelt sich um einen Nutzer, der mit jemandem sprechen möchte, egal ob es sich um einen Kryptografen, einen Computerprogrammierer oder einen Linux-Hacker handelt. Und das Grundlegende, er hat kürzlich gepostet, er ist übrigens zurück, Moxie Marlin's Bike Fanboy Hour. Moxie hat vor ein paar Wochen zum ersten Mal seit Jahren wieder angefangen zu posten. Er entwickelt eine private KI. Und in diesem Beitrag hat er etwas über Signal erwähnt, das meiner Meinung nach sehr tiefgründig ist. Er sagte, dass die ganze Idee von Signal in gewisser Weise darin besteht, dass die Benutzererfahrung die zugrunde liegende Realität widerspiegeln sollte. Ich weiß nicht mehr genau, wie er es formuliert hat, aber ich werde Ihnen einfach meine Interpretation davon schildern.

Zook:
[12:23] Version davon

Zooko:
[12:25] Wenn Sie eine Chat-App öffnen, weil Sie mit Ihrem Freund sprechen möchten, und es sich nicht um ein verschlüsseltes Konto handelt, dann würde eine gute, genaue Benutzeroberfläche Ihnen das kleine Symbolbild Ihres Gesichts und des Gesichts Ihres Freundes sowie des CEOs des Unternehmens und der Systemadministratoren anzeigen.

Zook:
[12:45] Richtig?

Zooko:
[12:46] Sie kennen doch das kleine Fenster, in dem steht, mit wem Sie sprechen.

Zook:
[12:47] In der Chat-App? Verstehst du mich?

Zooko:
[12:50] Ich verstehe dich. Du runzelst die Stirn. Was sagst du?

Ryan:
[12:53] Ich bin dabei. Ich verstehe. Und dann würde vermutlich auch die CIA oder eine andere Drei-Buchstaben-Behörde in einem der Felder auftauchen, wenn sie mithören würden.

Zooko:
[13:03] Richtig. Eine genaue Benutzeroberfläche, die dem Nutzer zeigt, was wirklich vor sich geht, zeigt also alle anderen Parteien, die Ihre Leitung abhören. Und Signal korrigiert die Benutzeroberfläche, indem es Ihnen die tatsächliche Nummer anzeigt und...

Zook:
[13:18] Die Identität der Parteien, die an dieser Leitung beteiligt sind.

Zooko:
[13:20] Richtig. Nun, ich habe immer noch Schwierigkeiten, Ihre Frage zu beantworten. Wie weit geht das? Können wir Krypto zu einer dezentralisierten KI, Speicher, Kommunikation, Nachrichten und sozialen Medien machen? Oder vielleicht wird es gar keine Krypto sein. Ich meine, es werden Leute wie Blue Sky sein, die dezentralisierte soziale Medien sind. Das ist nicht wirklich Krypto, oder? Und es gibt diese dezentralisierten sozialen Projekte, die krypto-nativ sind, wie Farcaster, das meiner Meinung nach vielleicht schon wieder eingestellt wurde, und dieses Bitcoin-ähnliche, was auch immer. Und ich habe diese nie ausprobiert, weil es Krypto-Sachen sind.

Zook:
[13:56] Ich möchte nicht darüber sprechen

Zooko:
[13:57] mit Leuten über Bitcoin zu sprechen, also werde ich das Bitcoin-Krypto-Sozialnetzwerk nicht ausprobieren. Blue Sky benutze ich hingegen tatsächlich. Was war mein Punkt? Mein Punkt war, dass Ihre Frage lautet: Können wir all diese anderen Dinge dezentralisieren? Und ich habe Mühe, eine Antwort zu finden, die in die Richtung des Moxie Marlin Spike-Ansatzes geht, nämlich: Die Leute wollen das tun. Sie wollen sehen, worüber ihre Freunde und die Freunde ihrer Freunde heute reden. Und wir könnten ihnen das auf wissenschaftlicher Ebene bieten, und zwar so, dass die Benutzeroberfläche und die Benutzererfahrung der Wahrheit entsprechen. Wenn Sie heute Twitter öffnen, versuche ich gerade, diese Umstellung in Echtzeit anzuwenden. Das könnte verrückt sein. Aber wenn Sie die Chat-App öffnen, müssen Sie den CEO und die CIA und die anderen Leute sehen, die sozusagen in Ihrem Telefon sitzen. Mit Telegram können wir das machen. Telegram ist ein verdammter Honeypot. Es macht mich einfach verzweifelt, dass alle Krypto-Leute Telegram nutzen und denken, es sei sicher. Wie dumm können Krypto-Leute sein? Denn wenn Sie Telegram öffnen und einer Gruppe beitreten, haben Sie Ihre fünf Freunde und sich selbst und müssen Pavaldurovs Gesicht in dieser Benutzeroberfläche sehen, sonst lügt man Sie an.

Zook:
[15:12] Okay?

Zooko:
[15:12] Weil er eine Kopie hat. Er erhält eine Kopie von allem, oder seine Organisation erhält eine Kopie von allem, was Sie dort eingeben. Okay. Das Gleiche kann man mit Twitter machen. Man kann sagen: Oh, hier ist der Nutzer, die richtige, faire, ehrliche Benutzeroberfläche für Twitter sagt nicht: Hier ist, worüber Ihre 10 Freunde in der letzten Stunde gesprochen haben. Sie sagt: Hier sind die Dinge, die Elon Musk für Sie ausgewählt hat, damit Sie sie unter den Dingen sehen können, über die Ihre Freunde gesprochen haben. Verstehen Sie, was ich meine? Sie sehen nur verwirrt aus.

Ryan:
[15:48] Nein, ich verstehe es.

Zook:
[15:50] Wie auch immer, das ist meine Antwort.

Zooko:
[15:51] Ich glaube, die Leute wollen das und es ist möglich, das zu realisieren. Ich weiß nicht, ob es aus dem Kryptobereich kommen wird. Krypto war großartig für die Finanzierung der Zero-Knowledge-Proof-Forschung, zumindest ist das so, und vielleicht auch für die Verbesserung der Funktion der Wall Street und DeFi, denke ich. Ich habe noch nie DeFi gemacht. Ich habe es noch nie alleine im Internet ausprobiert.

David:
[16:13] Nein, das ist großartig. Das ist großartig.

Zook:
[16:15] Es ist großartig.

Ryan:
[16:17] Ich meine, ich denke, für David und mich – ich möchte nicht zu viel für dich sprechen, David –, aber wir sind etwas skeptisch und waren es schon immer gegenüber Anwendungsfällen, die über den Geldgebrauch hinausgehen, weil es einfach so aussieht, als ob unsere Ledger-Technologie und sogar unsere Smart-Contract-Ledger-Technologie dafür entwickelt wurde.

David:
[16:33] Zumindest bewusst optimistisch.

Ryan:
[16:36] Ja.

David:
[16:36] Ich möchte diese Anwendungsfälle sehen.

Ryan:
[16:39] Das möchte ich. Aber diese Dinge könnten eher aus der Verschlüsselung als aus der Kryptografie selbst hervorgehen.

Zook:
[16:44] Ich denke, eine letzte Frage

Ryan:
[16:45] Frage zum Moxie-Thread, denn ich bin so froh, Zuko, dass du das angesprochen hast. Das ist eine wirklich gute Sichtweise, finde ich... Aber können die Cypherpunks gewinnen? Wenn es um UX und das dafür erforderliche Talent geht, um sozusagen einen Nutzer dazu zu verführen, eine Anwendung zu nutzen, dann scheint es, als hätten Silicon Valley und die Tech-Giganten uns einfach übertrumpft. Sie haben mehr Geld. Sie haben mehr Talente. Sie haben mehr Nutzer.

David:
[17:20] Mehr Nutzer.

Ryan:
[17:21] Sie haben mehr Möglichkeiten, verschiedene Funktionen zu subventionieren oder uns mit Dopamin zu versorgen. Sie haben das zu einer Wissenschaft perfektioniert. Sie sind sehr gut in dem, was sie tun. Und was haben wir? Was haben die Cypherpunks? Ich meine, wir haben den Reiz der Freiheit und dass man nicht von Dritten ausspioniert wird. Und abgesehen von einer kleinen Nische unter uns ist es nicht klar, dass die 100 Millionen Nutzer tatsächlich wegen dieser Dinge zu unseren Produkten kommen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob wir diesen Kampf gewinnen können, Zuko. Es ist so ähnlich wie bei Linux.

Zooko:
[17:59] Mann, ihr seid viel pessimistischer als beim letzten Mal, als ich mit euch gesprochen habe. Was ist los? Gehen die Zahlen zurück? Seid ihr Ethereum-Leute? Ist ETH im Minus?

Ryan:
[18:07] Es war ein schlechtes Jahr, Zuko. Wir hatten kein Zcash-Jahr, das ist sicher.

Zooko:
[18:12] Nein, sieh mal, die Zcash-Leute sind das Gegenteil. Alle Zcash-Leute sind jetzt optimistischer denn je. Deshalb brauchen wir dich.

David:
[18:19] Wie seltsam, wie das funktioniert.

Ryan:
[18:20] Deshalb brauchen wir dich. Ich meine, sprich darüber.

Zooko:
[18:24] Nein, mir gefällt deine Frage. Wenn das die Konkurrenz ist und sie all diese Vorteile hat, insbesondere in Bezug auf die ausgefeilten Fähigkeiten in diesem Bereich, welche Vorteile haben wir dann? Mir gefällt diese Frage. Das ist eine großartige Frage. Ich denke, die Antwort darauf ist das, was Moxie übersehen hat.

Zook:
[18:42] Und ich denke, das

Zooko:
[18:43] erklärt auch, warum unsere aktuellen Produkte gut für DeFi und nicht für andere Dinge sind, und was Moxie übersehen hat, ist das.

Zook:
[18:52] Die wirtschaftliche Rückkopplungsschleife.

Zooko:
[18:54] Der Grund, warum Silicon Valley darin so gut ist, liegt darin, dass es dort seit 30 Jahren eine Rückkopplungsschleife gibt, in der sie umso mehr Geld, Beförderungen und Status erhielten, je besser sie darin waren, und sie lernten und lernten und lernten aus 30 Jahren schneller Rückkopplungsschleife. Und Kryptowährungen haben das auch, aber nur für DeFi, richtig? Ein besseres DeFi-Produkt bringt mehr Geld ein, richtig? Ich nehme das an, ohne es ausprobiert zu haben.

David:
[19:24] Da hast du recht.

Zooko:
[19:25] Aber Signal verdient nicht mehr Geld, je mehr Nutzer es hat. Es verliert mehr Geld, je mehr Nutzer es hat, oder? Denn sie bezahlen für die Server und den Kundensupport und was auch immer sonst noch Kosten verursacht. Ihre Kosten steigen nur, je mehr Nutzer sie haben, und sie verdienen nicht mehr Geld für mehr Nutzer. Das ist also ein fehlendes Element dieser Strategie.

Zooko:
[19:42] Also, ja, wir können auf jeden Fall gewinnen. Wir müssen nur mit der UX und normalen Nutzern beginnen, also der Benutzererfahrung, die normale Nutzer haben. Und wir brauchen eine Feedbackschleife, in der die besseren Produkte immer mehr Unterstützung erhalten, damit wir uns nicht einfach in Silicon Valley verwandeln. Was ist das? Wird das nicht vom Nutzer extrahiert? Ich möchte, dass der Nutzer bezahlt. Im Grunde genommen ist meine Lösung für alle Probleme der Welt einfach: Die Menschen bezahlen für Dinge und es gibt einen offenen Wettbewerb, richtig? Es gibt keine effektive Erfassung. Daher wird der Wettbewerb dazu führen, dass die Dinge, die für die Menschen besser sind, mit der Zeit bekannter und beliebter werden.

David:
[20:29] Ich möchte eine mögliche Alternative vorstellen, mit der wir gewinnen können.

Zook:
[20:34] Und zwar, dass Kryptowährungen nützlich sind.

Zooko:
[20:36] Wir wachsen zahlenmäßig.

David:
[20:38] Wir wachsen in Bezug auf die Nutzerzahlen. Wir erschließen neue Technologien und beeinflussen Dinge. Und deshalb steht uns die bereits existierende Welt, wie wir gerade illustriert haben, im Weg, weil sie über eine Rückkopplungsschleife verfügt, weil sie die Nutzer hat, weil sie Lobbyisten hat, weil sie über alle Ressourcen verfügt. Und was tun sie, wenn sie über den Zaun auf unsere Branche schauen und einige der echten, sehr realen Erfolge sehen, die wir haben? Letztendlich hat eine gute Krypto-App vielleicht nicht hundert Millionen, aber doch über eine Million Nutzer. Es gibt hundert Millionen Besitzer verschiedener Krypto-Assets, hundert Millionen App-Nutzer, vielleicht nicht ganz so viele, aber sie schauen trotzdem über den Zaun zu uns herüber, sehen, was wir tun, und sagen sich: „Oh, das nehme ich und baue es in meine App ein.“ Und schon sind sie eine Krypto-App.

David:
[21:27] Und vielleicht ist es nicht auf unserer Seite des Zauns entstanden. Und wir waren nicht die ersten Nutzer dieses Produkts. Vielleicht ist es immer noch Facebook. Aber unter der Voraussetzung, dass Kryptowährungen tatsächlich erfolgreich sind, dass sie genug Erfolg haben, um TradFi und Web2 dazu zu motivieren, einige der besten Werte und die besten Anwendungen, die wir aus Kryptowährungen hervorbringen, zu übernehmen, zu formalisieren und in ihre Technologie zu integrieren. Ist das nicht ein Gewinn? Und ist das ein Gewinn, der auch zum Niedergang dessen führt, was wir als Bewegung bezeichnen?

David:
[22:04] Weil es nicht unser Ding ist, sondern ihr Ding, aber unsere Werte trotzdem gewinnen? Ist das in etwa das, was mit Linux passiert ist? Was denkst du darüber?

Zooko:
[22:12] Nun, ich denke, bei Linux hat es so angefangen. Und ich erinnere mich vage an Diskussionen, die mich an das erinnern, was du gerade gesagt hast. In Mailinglisten oder so etwas vor 20 oder 40 Jahren, was auch immer es war. Und bei Linux hat das dazu geführt, dass es für den Endnutzer fast keine zusätzliche Freiheit gibt. Stell dir einen Endnutzer vor, der kein Spezialist ist, okay? Er ist kein Super-Shadow-Coder oder so etwas. Er ist einfach ein normaler Mensch, der andere Interessen und Prioritäten im Leben hat und einfach nur etwas tun möchte, zum Beispiel eine neue App installieren und nutzen. Ich weiß nicht, ob Linux ihm heute mehr Optionen bietet, als er hätte, wenn es Linux nie gegeben hätte. Ich kann mir also vorstellen, dass dieses Szenario so abläuft, weil Facebook oder die Wall Street oder wer auch immer diese Technologie nutzen kann, was sie mit Linux getan haben und heute mit Linux tun.

Zooko:
[23:17] Während sie ihren Nutzern die Option verweigern, die Freiheit, auszusteigen, wie Alternativen, senken sie die Eintrittsbarrieren für ihre Konkurrenten. Sie können diesen ganzen Teil weglassen. Als Sie diese Geschichte erzählten, dachte ich mir: Okay, würde das bedeuten, dass Nutzer, unerfahrene Nutzer, oder manchmal, wenn nur 10 % der Nutzer wissen, wie man etwas macht, das immer noch genug Druck ist, um die Konkurrenten zu motivieren, sich besser zu verhalten? Es ist in Ordnung, wenn die anderen 90 % der Nutzer das nicht tun oder es nicht herausfinden würden. Vielleicht. Aber wie auch immer, meine Frage ist: Angenommen, die Wall Street oder Facebook oder wer auch immer würde eine Technologie übernehmen, die die Kryptoindustrie entwickelt hat. Würde das bedeuten, dass ihre Nutzer nun die Möglichkeit hätten, Facebook zu verlassen und dabei ihr gesamtes soziales Netzwerk mitzunehmen, oder dass sie die KI dazu zwingen könnten, ihre privaten Kommunikationen privat und für den Server, Facebook oder was auch immer unsichtbar zu halten? Oder wäre das nicht der Fall? Das Gleiche gilt für die Wall Street. Ich verstehe diese Wall-Street-Technologie nicht. Würde das dazu führen, dass Investoren die Möglichkeit hätten, etwas Besseres für sich selbst zu tun, ohne sich auf ... die Institution zu verlassen, die ihnen das ermöglicht, oder wäre das nicht der Fall? Ich weiß es nicht.

David:
[24:44] Ein Unterschied, den ich zwischen der Krypto-Branche und der Linux-Branche sehe, ist, dass Krypto tatsächlich einen ziemlich großen Anteil an nicht-technischen Nutzern hat. Ich selbst bin einer von ihnen und habe Krypto genutzt, als es 2016 und 2017 in seiner schlimmsten UX-Phase war, DeFi. Und viele nicht-technische Nutzer sind zu Kryptowährungen gekommen und haben gelernt, gerade genug von dem, was sie tun müssen, um Seed-Phrasen aufzuschreiben.

David:
[25:12] private Schlüssel verwalten, sich nicht phishen oder ruggen lassen. Das sind zwar gewisse technische Fähigkeiten, aber dennoch zugänglich. Und wenn Sie mir sagen würden: „Oh, David, Linux ist eine Sache. Du kannst damit Dinge machen. Ich wüsste, wo ich anfangen müsste. Aber Ethereum ist eine Sache. Bitcoin ist eine Sache. Zcash ist eine Sache. Und als nicht-technischer Nutzer weiß ich, dass es da draußen etwas gibt, mit dem ich Dinge tun kann, die sich von Linux unterscheiden. Linux ist für mich so etwas wie: Ich weiß nicht einmal, was das ist. Ist es eine Codebasis auf GitHub? Ich weiß nicht, was Linux ist. Ehrlich gesagt, es ist ein Betriebssystem. Das weiß ich. Wo ist es? Ich weiß nicht, wo es ist.

Zooko:
[25:47] Man braucht 3¼-Zoll-Disketten.

David:
[25:52] Aber Ethereum, ich weiß genau, wo Ethereum ist. Es ist da draußen und wartet darauf, dass ich es benutze.

Zooko:
[25:57] Oder den Knoten.

David:
[25:58] Irgendwo. Ja. Weißt du, manchmal ist es sogar so, dass ich mich entscheide, einen Knoten zu betreiben, und zwar in meinem eigenen Zuhause. Das weiß ich.

Zooko:
[26:05] Hey, weißt du was? Als du das gesagt hast, wurde mir klar, dass sich für mich persönlich in den letzten drei Monaten aufgrund der KI wirklich etwas verändert hat. Ich denke, vielleicht im Jahr 2026, vielleicht 2027 oder 2028, aber ich denke, man könnte sagen: „Weißt du was? Ich möchte wirklich Linux nutzen. Ich habe beschlossen, dass ich das nutzen will, ohne Windows, ohne Macintosh. Dieses Mal werde ich Linux nutzen.“ Und 2025 wären sie noch aufgeschmissen gewesen. Sie hätten, oh, sorry, das war ein Scherz, sie hätten eine Chance von 1 % gehabt, jemals etwas zu erledigen. Ich denke, vielleicht 2026 oder 2027 oder so werden sie zu ihrer KI sagen können: „Okay, installiere Linux auf diesem Computer für mich und debugge und konfiguriere es.“

Zook:
[26:53] Vielleicht ist das also, ich denke,

Zooko:
[26:55] Um auf Moxies Vision zurückzukommen: Man sollte mit der Benutzererfahrung für den normalen Nutzer beginnen. Ab diesem oder nächstem Jahr besteht die Benutzererfahrung nicht mehr aus ASCII-Zeichenfolgen, Schaltflächen oder Positionen auf einem Bildschirm. Die Benutzererfahrung ist wie in all diesen Science-Fiction-Filmen. Man erklärt laut, was man will. Das ist die Benutzererfahrung, mit der man beginnt, oder? Und das könnte bedeuten, dass man all diese anderen Dinge haben kann. Kryptografie und Kryptowährungen und Linux und was auch immer, und die UX kann tatsächlich für normale Menschen funktionieren, weil sie wissen, wie sie laut sagen können, was sie wollen.

Ryan:
[27:33] Ich hoffe allerdings, dass unsere KIs Cypherpunks sind, Zuko. Ich meine, viel hängt von ihnen ab, wenn sie die UX sind.

Zook:
[27:39] Oh, ein Datenpunkt dazu,

Zooko:
[27:41] Genau diese Frage. Vor ein paar Tagen habe ich einen Beitrag gesehen, in dem jemand die KI ChatGPT gebeten hatte, sein Dokument auf Rechtschreibung zu überprüfen. Das Dokument enthielt Anweisungen oder eine Anleitung dazu, wie man sich für etwas anmeldet, für das man eine Telefonnummer benötigt, ohne dass diese in die Datenbank des Unternehmens gelangt, wo sie gehackt werden könnte und Hacker sie gegen einen verwenden könnten. ChatGPT hat nicht nur die Rechtschreibung überprüft, sondern auch alle Verweise auf Dienste entfernt, die einmalig verwendbare Telefonnummern vergeben.

Ryan:
[28:24] Wow.

Zooko:
[28:25] Und dann haben sie dasselbe mit Kryptowährungen gemacht. Sie hat in diesem Tutorial zwei Tools erwähnt. Und sie ist nicht, das ist Naomi Brockwell. Sie ist großartig. Schaut sie euch mal an. Sie ist keine Kryptowährungs-Person. Sie weiß viel über Kryptowährungen und sie mag Zcash. Aber sie ist einfach so, ihr ganzes Ding ist es, normalen Computerbenutzern beizubringen, wie sie verhindern können, dass ihr Leben von Megakonzernen und Regierungen in ihren normalen Dingen ausgebeutet wird. Wie auch immer, aber ja. Der Punkt ist also, dass ChatGPT einfach, ohne gefragt worden zu sein, alle Erwähnungen dieser Einmal-Telefonnummerndienste und von Kryptowährungen entfernt hat. Also hat sie zurückgeschrieben und gesagt: Moment mal, warum zerschneidest du meine Sachen, bearbeitest sie und entfernst Dinge? Und ChatGPT sagte: Oh, Einmal-Telefonnummerndienste in Kryptowährungen könnten für Missbrauch und Betrug und so weiter genutzt werden. Deshalb kann ich das nicht wirklich drin lassen. Das ist also ein perfektes Beispiel. Ja, du solltest dir Naomi Brockwell ansehen. Sie ist großartig.

Zook:
[29:26] Das ist die

Ryan:
[29:27] Das ist das dystopischste Zeug, das ich je gehört habe.

Zooko:
[29:29] Was verdammt gruselig ist.

Ryan:
[29:30] Ich werde nicht sagen, dass das diese Woche passiert ist. Das passiert jetzt ständig. Aber das ist eines dieser HAL-Alptraumszenarien, in denen die KI dir nicht genau das gibt, was du verlangst.

Zooko:
[29:43] Tut mir leid, Naomi, das kann ich nicht machen.

David:
[29:50] Oh Mann. Bist du dann optimistisch, dass die Zukunft in Richtung der Werte und Ergebnisse gelenkt werden kann, die wir uns für die Welt wünschen? Oder bist du eher pessimistisch oder hast du Angst?

Zooko:
[30:04] Ich bin optimistisch.

Zook:
[30:06] Okay. Warum?

Zooko:
[30:08] Ich kann mir einen konkreten Grund vorstellen, aber vielleicht auch ganz allgemein, wenn man das Ganze aus der Vogelperspektive betrachtet: Die Menschen haben die Dinge immer verbessert, zumindest alle paar Jahrzehnte in den letzten paar hundert Jahren. Wir machen das großartig. Ich denke, wir werden eine Lösung finden. Aber das konkrete Detail, das meiner Meinung nach wirklich entscheidend ist und das wir hier bereits angesprochen haben, ist: Handelt es sich um das Web2-Geschäftsmodell oder um ein anderes Geschäftsmodell?

Zooko:
[30:34] Ich meine, ChatGPT ist definitiv eine Web2-Sache, oder? Das ist die Web2-API in meiner Wahrnehmung, oder KI. Was meine ich damit? Nun, A, Werbung, die sie auch gerade angekündigt haben. ChatGPT hat diese Woche angekündigt, dass sie damit beginnen werden, Werbung einzublenden.

David:
[30:51] Hast du den Clip gesehen, der im Internet kursierte? Es war ein Clip von Sam Altman in einem Interview. Er sagte, er sprach darüber, wie, ja, ich denke, Werbung

Ryan:
[30:59] ... wie ein letzter

David:
[30:59] ... Geschäftsmodell für ChatGPT. Das war vor etwa zwei Jahren oder so.

Ryan:
[31:03] Ja, wir sind jetzt am letzten Ausweg, um

Zooko:
[31:05] Bezahlen für die Rechenzentren. Das ist alles, was wir teilen, was passiert. Das Web2-Geschäftsmodell, also im Grunde alles, was falsch ist, nun ja, nein, etwa 80 % der Dinge, die mit dem Internet nicht stimmen, sind meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, dass Werbung seit Anfang der 2000er Jahre das einzige funktionierende Geschäftsmodell war. Wenn wir das also zusammenfassen, wenn Werbung das einzige funktionierende Geschäftsmodell für KI ist, dann werden wir wahrscheinlich ein ähnlich schlechtes Ergebnis haben. Ich weiß nicht, ob das so ist. Ich habe nicht darauf geachtet.

David:
[31:35] Wir haben die gleichen Anreizfallen nicht gelöst?

Zook:
[31:38] Mal sehen.

Zooko:
[31:39] Ich denke, es gibt zwei Dinge. Da ist zum einen die Werbung, die ich hasse. Werbung ist in dreierlei Hinsicht das Schlimmste, was es gibt. Und sie ist der Grund, warum 80 % von allem schlecht sind. Und dann ist da noch die Bindung, die ebenfalls zum Kern des Silicon Valley Web 2-Spielbuchs gehört, das sie seit 20 oder 30 Jahren immer wieder verfeinert und gelernt haben, nämlich so schnell wie möglich 100 Millionen Nutzer zu gewinnen, weil der 100-millionste Nutzer die anderen 999 Millionen nicht zurücklassen kann. Richtig? Sobald man also die effektiven Nutzer des Netzwerks hat, hat man Lock-in. Und jetzt kann man anfangen, sie auszupressen und auszubeuten, und sie werden nicht weggehen. Das sind die beiden Strategien, von denen ich optimistisch denke: Oh, das werden wir nicht wieder tun. Wir werden uns diesmal etwas anderes einfallen lassen.

Ryan:
[32:28] Zuko, ich habe das Gefühl, dass sie es für KI wiederholen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass sie genau diese beiden Dinge tun. Sie machen es wieder, nur noch schneller. Ich meine, ich habe gerade gesehen, dass Gemini jetzt in Gmail, Kalender und die gesamte G Suite integriert wird. Und es ist so verdammt praktisch, dass dieses Ding deinen Posteingang organisiert. Mann, ich habe das Gefühl, dass sie es wieder machen. Was ist das Geschäftsmodell von Google?

Zooko:
[32:55] Ja, das ist das Schlimmste. In Bezug darauf, wie sehr Google sich darauf verlässt, seinen Nutzern Wert zu entziehen. Es verlässt sich einfach so sehr darauf.

David:
[33:07] Ich nehme an, das unterstreicht oder betont, warum du so dankbar für die Finanzierung von Dingen durch Kryptowährungen bist, weil es eine Art drittes Geschäftsmodell ist oder einfach eine neue Strategie, die sich von allem bisher Dagewesenen unterscheidet.

Zooko:
[33:24] Es ist vielleicht nicht nachhaltig, oder? Ganz allgemein betrachtet möchte ich nicht negativ oder zynisch sein, aber man könnte einfach sagen: Oh, Kryptowährungen kamen auf und etwa 10 Jahre lang haben die Leute eine Menge Geld in eine Reihe von Experimenten gesteckt und ... Und dann haben sie ihr Geld nicht zurückbekommen. Also haben sie damit aufgehört. Wir sind zur nächsten Phase des menschlichen Lebens übergegangen. Aber hoffentlich können wir einige nachhaltige, fortlaufende Feedbackschleifen derselben Art erreichen.

David:
[33:49] Ja, ich stimme zu. Ich stimme zu. Lassen Sie uns über positive Rückkopplungsschleifen sprechen, denn genau das ist kürzlich mit Zcash passiert. Sprechen wir über Zcash. In letzter Zeit gab es eine Menge Aufmerksamkeit für Zcash. Ausgelöst durch diese unglaubliche Preisentwicklung. Bei Zcash lag der Preis, glaube ich, im September oder Oktober bei 50 Dollar für einen einzigen Zcash. Dann stieg er auf 750 Dollar. Jetzt ist er wieder auf 350 Dollar gefallen. Eine ziemlich unglaubliche, unglaubliche Preisentwicklung.

Ryan:
[34:17] Ich möchte noch hinzufügen, dass es beim Zcash-Protokoll keine Werbung und keine Bindung gibt.

Zooko:
[34:22] Richtig, keine Werbung und keine Bindung.

David:
[34:25] Alles ganz natürlich, ja. Das hat zu einer unglaublichen Spannung geführt, Nutzer sind ohne konkrete Fragen in das Zcash-Ökosystem gekommen, nur mit Gedanken, Gefühlen und Reflexionen. Wie ist es derzeit, Zuko zu sein?

Zooko:
[34:41] Ich persönlich bin nicht so...

Zook:
[34:45] Ich habe...

Zooko:
[34:47] Ich bin eher: Wie ist es, mich zu treffen? Vergessen Sie diese Frage. Ich komme zurück zu meiner Meinung über Zcash.

David:
[34:53] Diese Frage hat dich zu sehr zum Nachdenken gebracht.

Zooko:
[34:56] Ja, genau. Das finde ich wirklich spannend. Mir gefällt dein Kommentar sehr gut, Ryan. Keine Werbung und keine Bindung.

Ryan:
[35:07] Ja, du hast es zuerst gesagt.

Zooko:
[35:10] Ich wiederhole nur, was du gesagt hast. Ja, über den Preisanstieg von Zcash. Ja, ja, ja. Es gab tatsächlich keinen zentralen Akteur bei Zcash. Es ist irgendwie wie Bitcoin, aber auch wieder nicht. Ich bin sehr, sehr optimistisch. Der enorme Preisanstieg bei Zcash ist für mich sehr ermutigend. Beides ist nur ein Signal dafür, dass die Menschen Wert auf Privatsphäre legen. Das ist das Wichtigste.

Zooko:
[35:32], was viele Menschen daraus gelernt haben. So viele Menschen haben mir gesagt, nachdem das passiert ist: „Oh, es stellt sich heraus, dass die Menschen doch Wert auf Privatsphäre legen.“ Und ich denke, das ist richtig, solche aggregierten großen Massenpreissignale zu nutzen, um seine Weltanschauung zu prägen. Ich finde, das ist eine ziemlich gute Sache, denn es ist schwer, diese Signale zu fälschen. Sie aggregieren viele verschiedene Arten von Informationen. Das zeigt vielen Menschen, dass Privatsphäre für Menschen wertvoll ist und geschätzt wird. Und eines der Dinge, die ziemlich anders sind, vielleicht sogar einzigartig, ist der Entwicklungsfonds. Ich will das nicht behaupten. Ich bin mir sicher, dass es noch andere ähnliche Dinge gibt, aber es ist ziemlich selten und besonders und unterscheidet Zcash von anderen. Leute, sollen wir das für euch noch einmal zusammenfassen ...

David:
[36:22] Ja, sehr gerne. Wir kennen das,

Zook:
[36:24] Aber ja, lassen Sie uns darüber sprechen.

Zooko:
[36:25] Okay, Zcash befindet sich also in seiner dritten Halbierung. Es wurde bei seiner Entstehung von Bitcoin geklont und hat einen vierjährigen Halbierungsplan. Und in jedem dieser Vierjahreszeiträume gab es eine andere Währung, wie sagt man noch? Jedenfalls gab es diese unterschiedlichen Dinge. Ab dem zweiten, also vom fünften bis zum achten Jahr, hieß es Dev Fund. Und ich glaube, es heißt immer noch Dev Fund. Aber wir sind jetzt im neunten Jahr. Und das ist die Ausgabe. Sie wissen ja, wie es bei Bitcoin ist, dass mit jedem Block eine Reihe von Coins ausgegeben wird und...

Zook:
[37:00] Sie gehen an die

Zooko:
[37:00] Miner, die diesen Block minen?

Zook:
[37:02] Ja.

Zooko:
[37:02] Und bei Zcash gehen 80 % der neu geschaffenen Coins an den Miner, der diesen Block gemined hat, und 20 % gehen an diesen Dev Fund. Das bedeutet, wenn der Preis um das Siebenfache gestiegen ist, wie Sie gesagt haben, dann geht jetzt siebenmal so viel Geld an diesen Dev Fund wie zuvor. Ich habe kurz vor Beginn meine Taschenrechner gezückt. Es gibt insgesamt 21 Millionen Zcash-Coins, weil wir das auch von Bitcoin geklont haben. Und in den ersten vier Jahren wurde die Hälfte davon ausgegeben. An Miner und Empfänger des Entwicklungsfonds, 10,5 Millionen Coins. In den zweiten vier Jahren waren es 5,25 Millionen Coins. Jetzt befinden wir uns also in der dritten Vierjahresperiode. Es werden also in den nächsten vier Jahren etwa 2 Millionen Zcash-Coins ausgegeben. Und 20 % davon gehen an diesen Entwicklungsfonds. Bei einem Preis von 400 Dollar, sagen wir der Einfachheit halber, liegt Zcash in den nächsten vier Jahren bei über 400 Dollar pro Coin. Das sind etwa 200 Millionen Dollar, die über diesen Entwicklungsfonds ausgegeben werden.

Zook:
[38:07] Fonds, während

Zooko:
[38:08] Als eine Münze noch 50 Dollar wert war, wären das 60 Millionen Dollar oder so gewesen.

Zook:
[38:13] Ich weiß es nicht.

Zooko:
[38:14] Wie auch immer, mein Punkt ist, dass das eine Menge Geld ist, und genau das finde ich so ermutigend an dem steigenden Preis von Zcash. Es beweist, dass die Leute das zu schätzen wissen, und es bedeutet, dass all die Empfänger des DEF-Fonds in den nächsten Jahren zahlreicher und einflussreicher sein werden, mehr Macht haben und besser ausgestattet sein werden.

David:
[38:34] Eine positive Rückkopplungsschleife.

Zooko:
[38:35] Lassen Sie mich noch etwas hinzufügen. Ja, es ist eine positive Rückkopplungsschleife. Lassen Sie mich noch etwas hinzufügen. Ich persönlich und meine Organisation, Shielded Labs, gehören nicht zu den Empfängern des Entwicklungsfonds. Ich arbeite für dieses Unternehmen namens Shielded Labs. Ich bin nicht einmal der Chef davon. Der Chef ist Jason McGee, und er ist großartig. Shielded Labs konzentriert sich ausschließlich auf Zcash, und wir halten den Entwicklungsfonds für großartig und wichtig und für einen zentralen strategischen Vorteil von Zcash auf lange Sicht. Aber um die Dinge einfach zu halten und um nicht der Selbstbereicherung oder egoistischen Interessen bezichtigt zu werden, nehmen wir einfach keinen Entwicklungsfonds an. Wir werden ausschließlich durch Spenden von Zcash-Inhabern finanziert. Übrigens haben Tyler und Cameron Winklevoss heute früh gerade 1,3 Millionen Dollar an Shielded Labs gespendet.

Ryan:
[39:19] Wow. Wow. Das ist enorm. Sie sind große Befürworter des Datenschutzes. Sie stehen auch hinter der Schuld, die Sie vorhin erwähnt haben, glaube ich. Ja, sie waren dieses Jahr sehr begeistert von Zcash. Mir ist aufgefallen, dass viele

Ryan:
[39:31] Dinge, die sie in diesem Bereich tun. Ich glaube, sie sind echte Überzeugungstäter. Lassen Sie uns mehr über die Protokoll-Blockbelohnungen sprechen, die an den Entwicklungsfonds gehen. Es ist sehr interessant zu beobachten, was nach vielen Jahren dieser Aktivität passiert. Denn natürlich wäre es bei Bitcoin ein Sakrileg, einen Teil an einen Bitcoin-Entwicklungsfonds abzuzweigen. Richtig. Bitcoin ist unveränderlich. Du sollst Blockbelohnungen nicht für andere Zwecke als die Belohnung von Minern abziehen. Das steht im Protokoll. Das steht im Gesellschaftsvertrag. Das ist so festgelegt. Ethereum war etwas flexibler mit dieser Idee der protokollbasierten Blockbelohnungen für den Entwicklungsfonds. Und es gab mehrere Vorschläge, so etwas tatsächlich zu tun, EIPs in der Ethereum-Welt. Einige davon wurden in der Community ziemlich ausführlich diskutiert. Keiner davon wurde jedoch tatsächlich für einen Hard Fork in Betracht gezogen. Der Grund, der in der Ethereum-Welt immer angeführt wird, lautet: Wer entscheidet, wohin die Mittel fließen? Ist das nicht ein Nährboden für Korruption oder ähnliches? Was machen wir daraus, eine Token-Abstimmung? Nun, wir mögen Token-Abstimmungen aus plutokratischen Gründen nicht, und sie könnten ein Mittel zur Kontrolle sein. Von Zeit zu Zeit taucht dieses Thema in Ethereum wieder auf.

Zooko:
[40:43] Aber das war es schon immer.

Ryan:
[40:43] Es wurde irgendwie unterdrückt. Nun, Zcash hat diese Idee von Anfang an voll unterstützt und sie einfach integriert. Und jetzt ist sie Teil des Sozialvertrags. Ich denke, die Leute, die sich für das Zcash-Netzwerk entscheiden, wissen irgendwie, dass es das gibt. Sie schätzen es. Sie sind dankbar dafür. Sie sind froh, dass das Ökosystem weiterhin finanziert wird. Aber wie schätzen Sie das ein? Die übergeordnete Frage lautet wohl: Wie ist es gelaufen? Ich glaube, es gab auch einige Governance-Probleme, die in letzter Zeit aufgetaucht sind. Und Zuko, ich bin nicht einmal mit allen Details vertraut, was dort vor sich geht. Ich weiß nicht, ob das eine Art Debatte über Entwicklungsfonds und deren Verwendung ist. Aber insgesamt, wie lautet Ihre Einschätzung, wie ist das gelaufen?

Zooko:
[41:31] Ich bin wirklich zufrieden damit, wie es gelaufen ist, denn es hat Zcash geholfen, bis heute zu überleben. Man kann es mit vielen anderen Projekten vergleichen, die keine ähnliche Lösung hatten und in eine Todesspirale geraten sind, denn wenn der Token-Preis sinkt, bedeutet das, dass die Entwicklung und Wartung und alles andere schlechter wird, was wiederum den Token-Preis weiter sinken lässt. Der DevFund hat Zcash also bis heute am Leben erhalten. Und ich stimme Ihnen zu, dass sich die Zcash-Community daran gewöhnt hat und es als einen sozialen Vertrag betrachtet. Und Menschen, die Zcash kaufen, erwarten, dass dies Teil dessen ist, worauf sie sich einlassen. Sie wissen wahrscheinlich nicht, dass sich das etwa alle vier Jahre geändert hat. Denn eigentlich haben wir das so festgelegt, als wir es ursprünglich eingerichtet haben, und ich bin froh darüber. Ich bin froh, dass wir es so gemacht haben. Das erste ursprüngliche Modell hieß in den ersten vier Jahren „Founder's Reward”. Ich erinnere mich daran.

Ryan:
[42:28] Ich erinnere mich daran.

Zooko:
[42:28] Das war ein passenderer Name, denn diese 20 %, die abgezweigt wurden, ich würde nicht sagen von den Minern, aber in den ersten vier Jahren gingen 80 % der Neuemissionen an die Miner und 20 % an diese andere Stelle. Und dieser andere Ort war für die Investoren und frühen Mitarbeiter und alle, die das Netzwerk geschaffen hatten und derzeit unterhielten. Und daraus entstand dann der Entwicklungsfonds. Es gab einen winzigen Teil der Gründerprämie, den mein Bruder Nate Wilcox und ich für die laufende Entwicklung vorgesehen hatten, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ich erinnere mich noch, wie groß dieser Anteil war. Es waren 18 %, die an die Gründer gingen, und etwa 2 %, die in die laufende Entwicklung flossen. Und das war es, was die Electric Coin Company in diesen vier Jahren am Leben hielt. Und dann waren die vier Jahre vorbei. Oh, und worauf ich besonders stolz bin, ist, dass wir eine Auslaufklausel in die ursprünglichen Regeln eingebaut haben.

Zook:
[43:23] Danke.

Zooko:
[43:24] Und das führte, genau wie wir es beabsichtigt hatten, zu einer Verfassungskrise, als eine Gruppe von Zcashern sagte: Okay, nun, der Gesellschaftsvertrag sah vor, dass wir das vier Jahre lang aushalten würden und dann würde es für den Rest der Zeit zu 100 % an die Miner gehen. Und andere Leute sagten: Nein, nein, nein, ich glaube nicht, dass das der Gesellschaftsvertrag war. Ich denke, der Gesellschaftsvertrag besagt, dass Miner in den nächsten vier Jahren 80 % erhalten und 20 % an diesen neuen Entwicklungsfonds gehen, der sich vom Founders Award unterscheidet. Der Founders Award ging also an die ursprünglichen Investoren und wen auch immer, und dann haben wir es geschafft, einen winzigen Teil davon umzuleiten, um die Entwicklung aufrechtzuerhalten. In den zweiten vier Jahren ging der Dev Fund an zweieinhalb verschiedene Organisationen. Er ging an drei verschiedene Ziele, und eine Organisation kontrollierte zwei davon oder beaufsichtigte oder verwaltete zwei davon. Und dann lief das aus. Denn jetzt lautet der Gesellschaftsvertrag, dass man erwartet, dass Dev-Fund-Vorschläge alle vier Jahre auslaufen, richtig? Also lief das aus. Und bei dem neuen, das jetzt in Kraft ist, gibt es keine Organisationen, die direkte Finanzmittel erhalten. Es gibt immer noch 20 %, aber aufgrund der Halbierung sind es jetzt 20 % einer geringeren Ausgabe von Zcash-Coins. Aber aufgrund des Preisanstiegs sind es jetzt 20 % einer viel größeren Dollarzahl.

Zooko:
[44:46] Jetzt wird es durch zwei verschiedene Dinge kontrolliert. Das eine ist ein Ausschuss aus fünf Personen, die von einer Gruppe anderer Personen über eine E-Mail, eine kryptografisch anonyme E-Mail oder etwas Ähnliches gewählt wurden. Und das andere ist die Abstimmung der Token-Inhaber in der Blockchain. Das ist also der aktuelle Stand der Dinge. Und tatsächlich, das zweite, Moment, welches? Ich glaube, es ist, ehrlich gesagt, ich schenke dem nicht so viel Aufmerksamkeit. Ich versuche, mich auf die guten Dinge zu konzentrieren. Zumindest gibt es so etwas wie eine Lockbox. Die anderen Z-Cash-Nutzer werden entsetzt sein, wenn sie merken, dass ich mich nicht mehr daran erinnern kann, welche davon die Lockbox war. Aber wie auch immer, das ist die derzeitige gesellschaftliche Vereinbarung.

Zook:
[45:25] Und es scheint

Zooko:
[45:26] ungefähr zu funktionieren. Das erinnert mich an die Debatten, insbesondere an Vitalik, den ich sehr schätze. Er hatte seine Vorbehalte, Bedenken oder Einwände zu einigen dieser Dinge gepostet. Und ich denke, sie waren berechtigt. Und Sie haben erwähnt, dass entweder Vitalik oder andere Leute ebenfalls diese Bedenken und Einwände hatten. Und zum Glück für Sie, die Leute von Ethereum, probiert Zcash es aus. Und so werden Sie herausfinden, wie schlecht es läuft, was schief geht. Wir haben versucht, den ursprünglichen Investoren in den ersten vier Jahren eine ganze Menge zu geben. Wir haben versucht, zwei Organisationen eine ganze Menge Geld zu geben, wobei eine dieser Organisationen gemäß dem Sozialvertrag verpflichtet ist, es auf zwei verschiedene Arten zu verwenden. Das war in den zweiten vier Jahren. Jetzt versuchen wir es mit einem Ausschuss und einer Abstimmung der Token-Inhaber, die unabhängig und getrennt sind, wie Kammern oder was auch immer, für die kommenden vier Jahre.

Ryan:
[46:23] Und wie weit sind Sie in der dritten Vierjahresperiode? Hat sie gerade erst begonnen?

Zooko:
[46:29] Oh, mal sehen. 2016, Oktober war der erste Start. Also war 2020 das erste Ereignis. Also letzten Oktober und November, 2024. Wir sind also etwa ein ganzes Jahr und drei Monate dabei. Und ich glaube, dass...

Zook:
[46:44] Ich denke, die Lockbox

Zooko:
[46:45] wurde noch an niemanden verteilt. Es gibt diesen ganzen Prozess mit der Abstimmung der Token-Inhaber und den Leuten, die sich um Zuschüsse bewerben und so weiter. Wie auch immer, wir sind jetzt seit etwas mehr als einem Jahr beim dritten Experiment.

Ryan:
[46:58] Ich meine, ich finde, dass es für Zcash bisher ziemlich gut funktioniert hat. Und tatsächlich haben Sie den Trumpf in der Hand, dass Zcash wahrscheinlich nicht

Ryan:
[47:06] in seiner jetzigen Form existieren würde, wenn wir das nicht hätten. Ich meine, es hat wirklich die entscheidende Entwicklung finanziert. Ich glaube, es gab einige Governance-Dramen rund um die Entwickler der Zashi-Wallet. Was ist das, wie sehen Sie das, Zuko? Ich habe mir die Schlagzeilen angesehen, und es gibt eine Menge zu beachten, um zu verstehen, was vor sich geht. Haben Sie eine Zusammenfassung für

Zooko:
[47:27] Lassen Sie mich kurz überlegen, denn es handelt sich um einen andauernden Streit, und ich habe jetzt vertrauliche Informationen darüber erhalten, daher möchte ich vorsichtig sein, um nicht in ihre Zuständigkeiten einzugreifen. Es betrifft weder mich noch Shielded Labs in irgendeiner Weise. Ich werde versuchen, es für Sie zusammenzufassen, aber im Grunde genommen halte ich es für Zcash nicht für so wichtig. Ich hoffe, dass keiner von ihnen das hört und sich missachtet fühlt, aber es geht nur um dieses eine Team. Es ist ein großartiges Team. Es ist ein wirklich großartiges Produkt. Zashi hat eine wirklich großartige Benutzererfahrung. Sie sollten es ausprobieren. Aber es ist nicht die einzige Wallet mit einer großartigen Benutzererfahrung. Ich liebe die Mitglieder dieses Teams. Ich habe sie vor Jahren rekrutiert, und sie sind supertolle Leute. Aber Zcash wird es gut gehen, wenn sie sich ablenken lassen oder sich drehen, wissen Sie, was auch immer.

Ryan:
[48:17] Aber hatte der Streit etwas mit dem Lockbox, dem Entwicklungsfonds, zu tun? Nicht wirklich.

Zooko:
[48:22] Der Streit ist nur ein normaler Kontroll- und Organisationsstreit darüber, wer die Organisation und das Geld kontrolliert, für wen die Mitarbeiter arbeiten und wem das geistige Eigentum gehört, all diese Dinge.

David:
[48:37] Hängt das damit zusammen, dass beides nach der unglaublichen Preisentwicklung von Zcash kam, die die Bedeutung der Governance über die Blockbelohnungen und die Lockbox erhöhte, und dass dann auch eine Reihe von Nutzern Zashi herunterluden, Zcash in Zashi einbrachten und Zashi plötzlich eine Produkt-Markt-Passung hatte? Und jetzt, so wie ich es verstehe, wollen die Entwickler von Zossi es aus der Stiftung, der ECC, Electric Coin Company, herausholen und es in ein Unternehmen umwandeln, weil sie kapitalistische Startups wollen. Es gibt also keinen direkten Zusammenhang, aber beides ist eine Folge der Kursentwicklung, die wir bei Zcash gesehen haben.

Zooko:
[49:17] Es gibt einen Zusammenhang, nämlich dass es ein Unternehmen gibt, eine gemeinnützige Organisation namens Bootstrap, die ich vor Jahren mitgegründet habe. Das ist eine interessante Geschichte, denn ursprünglich war es ein gewinnorientiertes Unternehmen, das Zcash, die Electric Coin Company, gegründet hat. Und zu einem bestimmten Zeitpunkt war es tatsächlich Teil des früheren Governance-Prozesses zur Einrichtung des Entwicklungsfonds. Nach Ablauf der ersten vier Jahre sagten unsere Verbündeten bei der Zcash Foundation, dass sie kämpfen und sich gegen jeden Entwicklungsfonds wehren würden. Sie sagten also, dass sie sich zu 100 % für Miner einsetzen würden. Sie würden für die Abschaffung aller Sonderregelungen außer dem Mining kämpfen. Wenn es sich um eine private Partei handelt.

Zook:
[50:05] Wird es

Zooko:
[50:06] einen Todesfonds erhalten.

Zook:
[50:08] Zu diesem Zeitpunkt.

Zooko:
[50:09] Ich war damals einfach nur genervt von ihnen. Das war ich. Es war mein Unternehmen, über das sie sprachen. Und rückblickend denke ich: Wow, das war eigentlich ziemlich klug. Was also geschah, war, dass wir eine gemeinnützige Organisation namens Bootstrap Foundation gründeten. Und alle Eigentümer der Electric Coin Company spendeten ihre Anteile an die Bootstrap Foundation, damit es keinen privaten Eigentümer gab, der konkurrierende Interessen hatte. Damit sie nicht in der Lage waren, Wert zu schöpfen oder die Entwicklung auf ihre privaten Interessen auszurichten, auf Kosten des öffentlichen Interesses oder der Zcash-Community als Ganzes. Und die Community, wie die Zcash Foundation, hat sich überhaupt nicht dagegen gewehrt. Ich habe sie nie gefragt, aber vielleicht war die Tatsache, dass es sich nun um eine gemeinnützige Organisation statt um ein privates Unternehmen handelte, ein Grund dafür, dass sie ihre Einwände gegen den DevFund aufgaben. Die Community als Ganzes stimmte dem DevFund zu, mit einer ausreichenden Mehrheit oder einem ausreichenden Konsens, sodass er durchkam. So erhielt die gemeinnützige Organisation Bootstrap während dieser vier Jahre DevFund-Gelder. Aber jetzt, im aktuellen Vierjahreszeitraum, erhält die Bootstrap Nonprofit slash the Electric Coin Company, eine Tochtergesellschaft von Holy On, überhaupt keine Entwicklungsgelder mehr. Die einzige Verbindung zwischen dieser Tatsache und der aktuellen organisatorischen Krise in dieser Organisation besteht darin, dass ein Teil des Geldes, über das sie verfügen, ihnen zuvor aus Entwicklungsgeldern zur Verfügung gestellt wurde, wenn Sie verstehen, was ich meine, aber sie erhalten derzeit keine Entwicklungsgelder mehr.

Zook:
[51:34] Ich weiß nicht. Beantwortet das Ihre Frage?

Zooko:
[51:36] Ja, das tut sie.

Ryan:
[51:37] Ich war nur an einigen Insider-Informationen darüber interessiert, was gerade vor sich geht. Ich denke, das klärt die Dinge. Ich möchte noch einmal auf etwas zurückkommen, das Sie gesagt haben, als wir darüber gesprochen haben, dass 2025 ein unglaubliches Durchbruchsjahr für Zcash sein wird. Zumindest spiegelten die Charts dies wider. Ich weiß, dass die Technologie viel langsamer vorangeschritten ist, als dies widergespiegelt wurde.

Zooko:
[51:57] In den Preis-Charts.

Ryan:
[51:58] Und Sie sagten, ein Grund dafür sei, dass Kryptowährungen eine Art Wiedererwachen darstellen, eine Wiederentdeckung der Bedeutung der Privatsphäre. Und ich denke, das ist definitiv wahr. Ich glaube, es gibt eine große Bewegung in Richtung einer sozialen Bewegung, die erkennt: Oh mein Gott, Bitcoin, sogar Ethereum. Wir haben keine native Privatsphäre in der Blockchain. Das ist dystopisch. Man sieht sich die KI-Tools und ihre Fähigkeit an, Adressen zu kartieren und zu finden. Und das ist wirklich schlimm. Ich glaube jedoch nicht, dass das der einzige Grund war. Zwei weitere Dinge, die meiner Meinung nach 2025 eine Rolle gespielt haben, entsprachen eher Moxies Idee, die Sie uns zuvor vorgestellt haben, nämlich die Benutzererfahrung und die 100 Millionen Nutzer. Und das war eine Kombination aus Wallet-Technologie. Die Zashi-Wallet ist ziemlich gut. Und dann gibt es noch Near Intense, was auch ziemlich cool ist. Near Intense ist für Leute, die es noch nicht benutzt haben, eine Möglichkeit, mit der Nutzer im Wesentlichen geschützte Zcash gegen andere native Assets über Ketten hinweg tauschen können. Das Coole daran ist, dass man, selbst wenn man sich andere Assets auf einer anderen Kette ansieht, beispielsweise auf Ethereum oder Solana, Zcash vorübergehend für seine Datenschutzfunktionen nutzen kann, indem man mit seinen Intents kettenübergreifend vorgeht und dann wieder zu seiner bevorzugten Kette zurückkehrt.

Zooko:
[53:17] Nun, da bin ich vielleicht etwas anderer Meinung.

Ryan:
[53:20] Das ist interessant. Okay, gut, wir werden darüber sprechen. Das ist mein Eindruck davon, wie es funktioniert.

Zooko:
[53:23] Ich stimme Ihnen zu, dass die Menschen sich der Privatsphäre bewusster geworden sind und sich mehr darum sorgen. Und es gibt zwei Ebenen. Da ist zum einen die soziale Ebene: Was ist soziales Wohl? Wollen wir in einer Welt leben, in der ... oder was auch immer? Und dann gibt es noch die praktische, persönliche, direkte Motivation.

Zooko:
[53:41] Und Menschen lernen nur aus Erfahrung, oder? Ich stimme Ihnen also zu, dass die offensichtliche, die erfahrene Macht der KI dazu führt, dass die Menschen sich dessen bewusster werden. Und ich stimme Ihnen zu, dass der UX-Ansatz mutig ist, und ich stimme Ihnen zu, dass es sowohl um die UX der Wallet als auch um die UX von Near Intensive geht. Okay, um das offen zu legen: Ich habe das Zashi-Wallet-Projekt ursprünglich vor ein paar Jahren ins Leben gerufen, als ich CEO von Electric Coin Company war, zusammen mit Josh Swihart, der damals bei mir angestellt war und jetzt CEO ist. Aber ich bin gegangen, bevor es 1.0 erreicht hat. Okay, der Punkt ist, dass ich wirklich stolz bin, dass Ihnen die UX gefällt. Die UX ist nicht schlecht. Und das war mein Fokus für etwa neun Monate, bevor ich diesen Job verlassen habe, ich habe mich ausschließlich auf die Zashi-UX konzentriert. Aber nachdem ich gegangen war, haben sie erstens 1.0 erreicht und begonnen, Nutzer-Feedback zu sammeln. Und zweitens haben sie die Near-Intense-Integration hinzugefügt. Und ich denke, es ist ein großartiges Beispiel für den Moxie-Mormon-Spike-Ansatz, dass es in derselben App sein muss. Wenn Sie mehr als eine App verwenden, können Sie es vergessen, oder? Es gibt also nur eine App, die Sie verwenden, und es gibt keine unerfüllten Wünsche, nun ja, sie sind minimal.

Zooko:
[55:01] Es gibt so gut wie keine unnötigen Schritte, Konzepte oder Informationen, die man lernen muss. Denn Near Intents existierte bereits separat von Sashi. Ich habe es tatsächlich als Experiment verwendet, aber ich würde es zu diesem Zeitpunkt niemandem empfehlen. Aber sobald es in die einheitliche App integriert ist, würde ich niemandem empfehlen, es zu verwenden. Ich sage den Leuten einfach: „Ja, mach das einfach. Es funktioniert. Kein Problem.“ Und okay, also grundsätzlich stimme ich dir in all diesen Punkten zu. Und ein großes Lob an dieses Team. Und weißt du, ich möchte etwas zurücknehmen, was ich zuvor gesagt habe. Es stimmt, egal wie schlimm der Konflikt und die...

Zooko:
[55:45] ... auch weitergeht, wird das Zcash nicht wirklich zerstören. Es gibt all diese anderen Organisationen, wie meine derzeitige Organisation und viele andere, wenn die 200 Millionen Dollar, die völlig unabhängig von diesem Team und den Leuten in diesem Konflikt sind. Aber andererseits haben sie mit Sashi großartige Arbeit geleistet, oder? Und es wäre wirklich schade, wenn sie aus der Bahn geworfen würden und im nächsten Jahr oder so nichts mehr erreichen würden. Das wäre schade. Wie auch immer, ich wünsche ihnen alles Gute.

Zooko:
[56:18] Mein Punkt. Oh, mein Punkt war, dass es eine wirklich interessante, wirklich subtile, nuancierte Sache gibt, wie Privatsphäre funktioniert. Und als ich Zashi zum ersten Mal mit einer fast intensiven Integration für einen tatsächlichen Bedarf für mich selbst verwendet habe, war das für mich wie ein Aha-Erlebnis nach 30 Jahren oder so, in denen ich mich mit dem Thema Privatsphäre und Kryptografie und so weiter beschäftigt habe. Und es war Folgendes. Wie hat das funktioniert? Mein Netflix-Konto Ich hatte also ein Netflix-Konto. Es war mit einem Gmail-Konto verknüpft. Ich habe nicht mein echtes Gmail-Konto angegeben, das ich allen anderen gebe. Ich habe ein erfundenes, sozusagen wegwerfbares Gmail-Konto angegeben, damit Netflix nichts damit anfangen konnte. Und dieses Gmail-Konto wurde gesperrt. Ich habe immer noch nicht herausgefunden, warum. Vielleicht hat jemand versucht, es zu hacken, und ist gescheitert, oder ich weiß es nicht. Aber ich hatte keine Wiederherstellungsmaßnahmen, mit denen ich diese Gmail-Adresse zurückbekommen hätte. Also war mein Netflix kaputt. Ich konnte kein Fernsehen mehr schauen. Also dachte ich mir: Verdammt. Was sollen wir jetzt machen? Oh, ich weiß. Ich werde mir ein ProtonMail-Konto zulegen und mich bei Netflix anmelden, dann kann ich heute Abend fernsehen. Also ging ich zu ProtonMail, und ProtonMail bietet drei Optionen an. A: Eine Kreditkarte eingeben. Scheiß drauf.

Zooko:
[57:34] B: Schicken Sie uns einen Umschlag mit Papiergeld und schicken Sie ihn per Post nach Finnland oder wo auch immer. Erstaunlich. C: Schicken Sie uns Bitcoin. Denn sie sind Bitcoin-Maximalisten. Sie würden sich nicht herablassen, mit einer weniger wertvollen Kryptowährung als Bitcoin zu handeln. Und hier kam mir die zündende Idee. Ich habe mein Zashi auf meinem Handy. Es hat Zcash im abgeschirmten Pool in der Zashi-Wallet, richtig? Das bedeutet also, dass das Geld ruhte. Der Wert lag dort ungenutzt herum. Ich hatte es irgendwann in den Wochen oder Monaten zuvor in mein Zashi verschoben.

Zooko:
[58:12] Es lag einfach nur da. Und dann wollte ich fernsehen. Da wurde mir klar, dass ich auf „Senden” klicken und den Bitcoin-QR-Code auf der ProtonMail-Zahlungsseite scannen konnte, richtig? Und Zashi fragt: „Soll ich dieses Mini-Zcash senden?” Und ich sage: „Ja, okay, ich werde dieses Mini-Zcash bezahlen, richtig?” Okay, hier kommt der Aha-Moment. Ich habe das gemacht. Und dann wurde mir klar, dass das nichts über mich verriet. ProtonMail, Netflix, jedem, der mich bei meinem Internetanbieter ausspioniert, jedem, der die Blockchains beobachtet, allen KI-Systemen, die die Blockchains beobachten – es gibt nirgendwo Informationen über mich, meine Vermögenswerte oder meine früheren Transaktionen. Und das war großartig, weil ich keine Kundendienstanfrage an ProtonMail stellen musste, um Zcash zu akzeptieren, damit ich Privatsphäre habe. Ja. Das ist ein unnötiger Schritt.

Zooko:
[59:12] Das war fantastisch, und ein großes Lob an das aktuelle ECC-Team, das das entwickelt und möglich gemacht hat, und an das aktuelle Near-Team, das die gesamte dezentrale Infrastruktur geschaffen hat, die das möglich gemacht hat. Und dann konnte ich an diesem Abend tatsächlich fernsehen, ohne mich Hackern auszusetzen, die mich verdammt noch mal entführen wollen. Es istEs ist fantastisch, es funktioniert total gut, und es funktioniert mit jedem, der Kryptowährungen akzeptiert, selbst wenn es sich nur um Bitcoin-Magazine oder Ethereum handelt oder man nicht herausfinden kann, auf welchem L2 es läuft oder was auch immer. Nein, das ist Ihr Problem. Sie scannen einfach den QR-Code und können fernsehen. Also UX, UX first funktioniert. Und das ist die subtile Nuance, der interessante Unterschied zwischen dem und etwas, das Sie vorhin gesagt haben, Ryan, nämlich dass Sie etwas gesagt haben, ich möchte Ihnen keine Worte in den Mund legen, aber viele Leute da draußen denken etwas, das technisch völlig falsch ist.

Zooko:
[1:00:04] Das heißt, ich habe meinen Wert hier, wo potenziell böse Jungs wie meine Feinde oder Werbetreibende oder die Steuerbehörde oder irgendjemand anderes sehen können, wenn ich dieses Geld, diesen Haufen Geld, anschaue. Und ich möchte mein Geld hier haben, um beispielsweise Proton Mail oder etwas anderes zu bezahlen. Und jetzt brauche ich einen Prozess oder einen Dienst oder eine Technologie, um die Verbindung in der Mitte zu unterbrechen. Das ist eine sehr verbreitete Meinung, etwa 99 % der Menschen denken so, das ist das Paradigma, das sie für das einzig mögliche Paradigma für Datenschutz halten. Nun, das kann aus einem einfachen Grund, den ich erklären kann, niemals funktionieren. Die Steuerbehörde oder die KI oder die nordkoreanischen Hacker, die diesen Haufen hier beobachten, sehen, wenn Sie diesen Vorgang durchführen, dass Sie den Haufen von jemandem berührt haben, dass etwas mit dem Haufen hier passiert ist, richtig? Wenn Sie den dritten Schritt durchführen, können sie, abhängig von allen Details, sehen, dass hier etwas passiert ist.

Zooko:
[1:01:15] Sie können eins und eins zusammenzählen, weil diese Information und diese Information ausgesendet wurden. In einigen Fällen wird der Angreifer in der Lage sein, beide Signale zu empfangen und sie zusammenzufügen, insbesondere mit KI. Der Punkt ist also, dass es keine Rolle spielt, wie wenig Informationen der mittlere Schritt ausgesendet hat.

Zooko:
[1:01:33] Wenn Sie Ihre Bitcoin oder Ethereum nehmen und sie in Zcash umwandeln, regt mich das auf, weil so viele Menschen diesbezüglich so falsch liegen, etwa 99 % der Menschen, denen nie in den Sinn gekommen ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, als es auf diese Weise zu tun, aber diese Weise ist zu hundert Prozent zum Scheitern verurteilt, und siemachen es immer noch so, wie sie es schon vor Zcash gemacht haben, bevor es Zcash gab. Erinnern Sie sich, als Shapeshift, wir sprechen hier wahrscheinlich von 2017, Shapeshift war lange Zeit der am weitesten verbreitete Coin-Swapping-Dienst, erinnern Sie sich daran, ja. In diesen Jahren war die häufigste Verwendung von Shapeshift, dass Leute Bitcoin oder Bitcoin Cash oder Litecoin zu Shapeshift brachten und es entweder gegen Zcash oder Monero tauschten. Dann tauschten sie diese wieder gegen Bitcoin Cash, Bitcoin oder Litecoin. Das ist also genau das gleiche Muster. Jeder, der die Blockchains beobachten kann, kann diese beiden Zustände ganz einfach miteinander in Verbindung bringen. Und das gilt auch dann, wenn die dazwischenliegende Instanz, also Zcash oder Monero, ihr Bestes getan hat, um keine zusätzlichen Informationen preiszugeben. Selbst wenn keine zusätzlichen Informationen preisgegeben wurden, was bei Zcash eher der Fall ist.

Zook:
[1:02:53] Oder weniger,

Zooko:
[1:02:53] spielt das keine Rolle. Denn Schritt eins und Schritt drei haben Sie bereits verraten.

Ryan:
[1:02:58] Ich verstehe vollkommen, was Sie meinen. Und das sollte man auf jeden Fall korrigieren, denn der Grund, warum viele Leute davon ausgehen, dass dieser Anwendungsfall gültig ist, ist ganz einfach, dass sie diesen Anwendungsfall brauchen. Viele Leute wollen diesen Anwendungsfall und brauchen ihn. Nur um sicherzugehen, dass ich es verstehe und unsere Zuhörer es verstehen: Was ist der beste Weg, das zu tun? So wie Sie es gemacht haben, wo Sie etwas Zcash in einer Zashi-Wallet hatten und dann ein ProtonMail-Konto gekauft haben. Bedeutet das einfach, dass ich Zcash irgendwo in einer Zashi-Wallet ruhen lassen muss? Und solange es dort beispielsweise X Tage lang ruht, kann ich sicher sein, dass ich etwas privat kaufen kann?

Zooko:
[1:03:39] Bevor ich antworte, möchte ich noch einmal darüber schimpfen, wie falsch und dumm manche Leute sind, okay? Die Leute machen immer noch dasselbe, und jetzt machen sie es mit Zcash, was mir das Herz bricht. Man kann also bestimmten Twitter-Accounts folgen, die einem mitteilen, was die großen Wal-Bewegungen oder was auch immer im Internet, auf Blockchains, sind, und einer davon teilt einem mit, welche Zcash-Transaktionen mit welchen Absichten stattgefunden haben und so weiter. Das ist ganz aktuell, und einige andere Zcash-Nutzer beobachten das und versuchen, die Leute darüber aufzuklären. Nur als Beispiel.

Zooko:
[1:04:11] Vor ein paar Tagen hat einer dieser anderen Zcash-Nutzer darauf hingewiesen, dass jemand gerade zum fünften Mal in Folge 1.000,15 ZEC aus dem geschützten Pool von Zcash an einen anderen Ort verschoben hat. Und der Zcacher auf Twitter wies darauf hin, dass vor etwa drei Monaten jemand 5.000,75 ZEC in Zcash, in den abgeschirmten Pool, verschoben hatte. Jetzt hat diese zufällige Person auf Twitter, obwohl Zcash selbst mathematisch nahezu perfekt ist, die ursprünglichen 5.000,75 mit den fünf 1.000,15 in Verbindung gebracht. Und das sogar ohne KI. Vermutlich tun KIs das derzeit oder werden es dieses Jahr tun. Okay. Ich möchte mich nur einmal auslassen. Die Leute liegen falsch, falsch, falsch. Und sie sollten daraus lernen. Aber Ihre Frage war die richtige Frage. Sie sind ein guter Lehrer. Die Frage war: Was würde funktionieren? Bei meinem Prototyp für den Kauf von Mahlzeiten hat es definitiv funktioniert. Und so wie ich darüber denke, und die anderen Zcashers haben alle begonnen, diesen Satz zu wiederholen, diese Maxime oder wie auch immer man es nennen mag. Es geht darum, dass man keine Privatsphäre von Werten in Bewegung bekommen kann. Man kann nur Privatsphäre von Werten in Ruhe bekommen. Aber das ist wirklich verwirrend.

Zooko:
[1:05:30] Wie lange muss es ruhen oder so? Und das wird wirklich verwirrend. Und ich werde Ihnen etwas sagen, auch wenn ich nicht weiß, ob Sie oder Ihre Zuhörer es glauben werden. Es klingt verrückt, aber ich meine es in einem bestimmten technischen Sinne. Und ich bin bereit, meinen Ruf dafür zu riskieren. Es ist so: Wenn Sie Ihr Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt in Ethereum, in ETH, auf Ethereum hatten und Sie beschlossen haben: Okay, wissen Sie, was ich tun möchte? Ich möchte es hierher in eine neue ETH-Wallet verschieben. Dort wird es ebenfalls offen liegen, aber ich werde es so machen, dass niemand herausfinden kann, dass diese alte Wallet tatsächlich derselben Person gehört. Okay? KIs können Ihre Gedanken lesen.

Zooko:
[1:06:14] Sie können besser herausfinden, was Sie tun, als Sie selbst herausfinden können, was Sie tun. Dieser Typ, der die 5.000,75 ZEC verschoben hat, oder dieses Mädchen oder was auch immer, KI, soweit ich weiß. Aber wie auch immer, dieses Wesen, das die 5.000,75 ZEC bewegt hat, hat Monate gebraucht. Er hat etwa drei Monate gebraucht und es in verschiedene Teile aufgeteilt. Er ist also ziemlich weit gegangen, um clever zu sein und die KI zu überlisten. Okay. Ich sage Ihnen nur, dass die KI in 99 % der Fälle besser darin ist als Sie. Menschen senden Muster aus und KI liest Muster. Sie werden diese Schachpartie wahrscheinlich nicht gewinnen. Aber denken Sie daran, was ich gesagt habe, wenn Sie diese Absicht hatten, okay? Hier kommt nun die verrückte metaphysische Guru-Sache, okay? Denken Sie daran, das war, wenn Sie die ETH hatten und sich dachten: Was ich will, ist, meine ETH in dieser neuen, nicht verknüpften Wallet zu haben.

Zook:
[1:07:11] Ich lese Ihre Gedanken. Es weiß, dass Sie das wollen.

Zooko:
[1:07:12] Oder es wird es irgendwann wissen. Es wird irgendwann herausfinden, dass Sie das wollten.

Zook:
[1:07:17] Okay?

Zooko:
[1:07:17] Aber was wäre, wenn du das gesagt hättest? Ich möchte die Hälfte meines Aeth in Zek umwandeln und es in Zek halten. Das ist das Ende meines Plans. Ich habe keinen weiteren Plan. Das war's. Ich werde es einfach in Zek halten. Jetzt kann die KI, sie weiß es nicht, sie kann es nicht, sie ist blind. Sie weiß nicht, was als Nächstes passiert.

Zook:
[1:07:36] Wenn nun in einem Jahr,

Zooko:
[1:07:38] Sie sich entscheiden, einen Lambo oder was auch immer zu kaufen, so wie ich mich entschlossen habe, ein ProtonMail-Abonnement zu kaufen, das war eine neue Idee für mich. Das lag daran, dass mein Netflix, mein Fernseher nicht mehr funktionierte. Okay. In diesem Moment dachte ich: Okay, ich will Fernsehen. Etwa 10, 20 Minuten später schickte ich Zek aus meiner Brieftasche, richtig? Es gibt keine Informationen über die ProtonMail-Transaktion im Vergleich zu Monaten oder wann auch immer zuvor, als ich mein Zek in dieser Brieftasche geschützt hatte. Denn zu diesem Zeitpunkt hatte ich nicht vor, ProtonMail zu kaufen.

David:
[1:08:12] Lass ihn niemals wissen, was dein nächster Schritt ist.

Zooko:
[1:08:14] Ja. Das Verrückte daran ist, dass ich denke, wenn man eine Absicht hat – ich sage dir das jetzt, Ryan –, wenn man sich einfach entscheidet, Zek zu behalten, und das ist der ganze Plan, man will es seinen Kindern vererben oder was auch immer, dann wird die KI ausgebremst. Sie hat keine Ahnung, was passiert ist. Es ging in Zcash hinein und kam nicht wieder heraus.

David:
[1:08:34] Du kaufst dir Privatsphäre als Option.

Ryan:
[1:08:37] Okay, aber das verstehe ich. Ich verstehe das. Schwarzes Loch, meine Absicht, es ist

Zook:
[1:08:41] Völlig rein, wenn

Ryan:
[1:08:42] ich es so gemacht habe. Gibt es aber eine Möglichkeit, wenn es etwas dazwischen gibt, Azuko, gibt es eine Möglichkeit, eine bestimmte Anzahl von Tagen festzulegen, und dann ist man irgendwie auf der sicheren Seite? Wie eine Woche, ein Monat, ein Jahr?

Zooko:
[1:08:57] Nun, nein, es gibt keine Möglichkeit. Okay, ich habe mich damit auseinandergesetzt. Ich weiß es nicht genau. Ich weiß zum Beispiel, dass, wenn man es in das Zcash-Schwarzloch schickt und...

Zook:
[1:09:06] Man hält es einfach auf unbestimmte Zeit,

Zooko:
[1:09:08] Dann weiß ich, dass es keine Informationen gibt. Ohne Informationen ist die KI hilflos. Es gibt nicht nur eine KI, sondern auch nordkoreanische Hacker und alle anderen, denen man Informationen vorenthält. Das ist wirklich der beste Weg, um sicherzustellen, dass sie sich gut benehmen.

Ryan:
[1:09:28] Und für die Zuhörer: Das setzt voraus, dass auch Zcash abgeschirmt ist. Es muss ebenfalls abgeschirmt sein. Richtig.

Zooko:
[1:09:34] Und damit sind wir wieder beim Thema Benutzererfahrung. Das Tolle an Zashi und den anderen hochwertigen modernen Zcash-Wallets, von denen es viele gibt, ist, dass die Wallet genau das für Sie übernimmt. Gut. Wenn jemand fragt: „Wie kann ich meine Privatsphäre schützen? Ich möchte Zek und ich möchte, dass es privat ist. Dann sage ich einfach: „Installieren Sie Zashi oder Unstoppable oder Zingo, und schon sind Sie startklar.“ Denn ich weiß, dass sie dabei nichts falsch machen können. Sie müssen nichts lernen. Sie müssen keine Entscheidungen treffen. Zashi, Unstoppable, Zingo und mehrere andere Zcash-Wallets kümmern sich einfach darum.

Ryan:
[1:10:07] Also für immer, dieser Zeitrahmen, von dem Sie sagen, dass er vollständig privat ist. Erzählen Sie mir etwas, das weniger als für immer ist.

Zooko:
[1:10:14] Richtig. Nein, das ist es nicht. Nein, das ist ein guter Punkt. Nein, das ist eine gute Frage, eine große Herausforderung, aber ich glaube nicht, dass es einen Zeitrahmen gibt. Es tut mir leid, aber ich glaube, es hat damit zu tun, wie KI anhand Ihrer Muster Ihre Gedanken lesen kann.

Ryan:
[1:10:26] Im Ernst? Sind wir mit KI als Gedankenleser schon so weit? Projizieren Sie etwas und projizieren Sie eine zukünftige KI?

Zooko:
[1:10:34] Hast du schon mal gehört, dass Facebook erkennen kann, ob du schwul oder hetero bist? Etwa sechs Sekunden, nachdem du angefangen hast, eine Seite zu scannen.

David:
[1:10:41] Es gibt diese eine Geschichte über Werbung. Irgendwo wurden Werbeanzeigen auf eine Frau ausgerichtet, weil sie schwanger war, aber sie wusste nicht, dass sie schwanger war, obwohl sie es tatsächlich war.

Ryan:
[1:10:52] Oh mein Gott.

Zooko:
[1:10:54] Okay, aber lassen Sie mich noch einmal auf Ihr Argument zurückkommen. Ich akzeptiere Ihre Meinung, ich finde Ihren Einwand hier wirklich gut. Was ich sagen will, ist: Wenn Sie Privatsphäre wollen, müssen Sie sich einfach Zach anschließen.

Ryan:
[1:11:03] Und aufhören, mit dir zusammen zu sein.

Zooko:
[1:11:06] Wegen der Informatik und Kryptografie und meiner Arbeitsweise ist das mathematisch gesehen einfach der einzige Weg, um wirklich starke Privatsphäre zu erreichen. Du sagst okay, aber was ist, wenn ich tatsächlich Long-Eth bin und wie kann ich das machen?

Zooko:
[1:11:19] Ich bekomme etwas wie

Zooko:
[1:11:20] Etwas Privatsphäre oder was auch immer, wo genau ist die Grenze zwischen diesem und jenem? Das ist ein guter Einwand, ich weiß es nicht, ich arbeite noch daran, ich habe wirklich Mühe, herauszufinden, was man dazu sinnvollerweise sagen kann. Ich bin mir zu 100 % sicher, dass man es in das schwarze Loch stecken und dort auf unbestimmte Zeit lassen muss. Man darf einfach keine Absichten damit haben. Ist das verständlich?

Ryan:
[1:11:47] Wow. Das macht Sinn.

Zooko:
[1:11:48] In dieser seltsamen Welt. Wenn du dir sagst, wenn du dir die Website des Lamborghini-Händlers ansiehst und dann 200.000 Dollar oder wie viel ein Lamborghini auch immer kostet, in das Zeke-Schwarze Loch überweist und dann einen Lamborghini kaufst, dann setzt die KI 200 zusammen. Sie weiß, ich dachte mir, ha, ich wette, er wollte einen Lamborghini, okay? Aber wenn man die 200.000 Dollar jetzt in einen Kreislauf steckt und sie vergisst, dann spielt es keine Rolle, wie lange.

Zooko:
[1:12:14] Sie können morgen Ihre Meinung ändern und sagen: „Weißt du was, ich habe mich entschieden, dass ich wirklich einen Lamborghini will.“ Das ist in Ordnung. Wenn Sie Ihre Absicht jedoch schon vor der Einzahlung in Zcash gefasst haben, dann liest die KI Ihre Gedanken.

Zooko:
[1:12:25] Tut mir leid, das klingt verrückt. Okay, aber ich beantworte die Frage nicht. Die andere Frage lautet: Okay, was ist die Art von Fallback oder wie sicher können wir sein? Können wir mit anderen Techniken teilweise sicher sein? Ich weiß es nicht. Ich würde nicht sagen, dass es zu 100 % unmöglich ist. Wir arbeiten daran. Wir versuchen, es besser zu verstehen. Es ist schwer zu sagen. Es gibt auch ein Wettrüsten, bei dem die KI und die Angreifer gleichzeitig immer besser werden. Es ist wirklich schwer zu sagen. Ich denke, es ist möglich. Ich weiß es nicht, ganz ehrlich, wenn mir einfach eine zufällige Person sagen würde, dass sie Sicherheit will und dass sie Bitcoin in eine neue Bitcoin-Wallet oder so etwas übertragen muss, ohne dass meine Feinde mich aufspüren können und so weiter. Oder ich würde ihnen einfach sagen: A) Wie wichtig ist das? Ist es für Sie in Ordnung, wenn andere Leute das herausfinden?

Zooko:
[1:13:21] Oder hat es ernsthafte negative Auswirkungen auf dich oder jemand anderen, wenn sie es herausfinden? Das ist meine erste Frage. Und dann ist meine zweite Frage: Wenn es nicht sicher ist, ein Risiko einzugehen, wenn du in Gefahr bist, entführt zu werden oder so, wenn dich jemand aufspüren kann, dann ist meine nächste Antwort, dass du einfach ein Profi werden musst. Du musst so etwas wie eine Spionageschule besuchen und monatelang Informatik und Geheimdiensttricks oder so etwas lernen.

Zook:
[1:13:50] Aber zum jetzigen Zeitpunkt musst du ein Profi sein.

Zooko:
[1:13:52] 99 % der Menschen werden von der KI verfolgt werden. In 99 % der Fälle, da bin ich mir ziemlich sicher. Vielleicht finden wir einen Weg, das zu verbessern.

Zook:
[1:14:00] Aber ich weiß es nicht.

Ryan:
[1:14:01] Ich verstehe, was du meinst. Ich verstehe, was du sagst. Ich meine, ich schätze, es ist nicht so einfach zu sagen: Okay, du nimmst deine Bitcoin, was auch immer, steckst sie in Zcash und wartest ein oder zwei Monate. Nein, das reicht nicht aus. Du hast die Zahlen randomisiert, also gibst du Dinge aus.

Zooko:
[1:14:15] Nein, das reicht nicht aus. Die KI kann dieses Muster besser erkennen als Menschen, die sich Methoden ausdenken können, um das Muster zu durchbrechen. Verstehst du, was ich meine? Es ist wie beim Schachspielen.

Ryan:
[1:14:28] Die KI ist besser als UHS.

Zooko:
[1:14:30] Sie sind bereits besser als UHS und sie verbessern sich schneller als Sie.

Ryan:
[1:14:33] Ich habe das Gefühl, dass wir gerade weil KI so gut in der Mustererkennung und Datenaggregation ist, mehr denn je Privatsphäre brauchen. Es scheint fast so, als hätten wir uns in der Kryptowelt und generell in unserem digitalen Leben mit weniger ... Bedarf an Privatsphäre davon entfernt, nur weil die Tools zur Mustererkennung und Datenerfassung noch nicht so ausgefeilt waren wie heute. Und jetzt sind sie unglaublich ausgefeilt und in den Händen von fast jedem demokratisiert. Und ich denke, die Welt hat das zumindest teilweise im Jahr 2025 erkannt. Nun, Zuko, wir kommen langsam zum Ende, das hat viel Spaß gemacht. Wir müssen noch etwas über den Zcash-Token selbst und den Vermögenswert selbst fragen.

Zooko:
[1:15:20] Darf ich kurz auf das Vorherige eingehen? Ja, nur zu. Antworten Sie ruhig.

Ryan:
[1:15:23] Ja, möchtest du darüber sprechen?

Zooko:
[1:15:23] Während ich aufgeregt herumfuchtelte und schimpfte, sagte ich so etwas wie: „Okay, Ryan, du musst einfach die Hälfte deiner ETH verkaufen und ZEC kaufen. Ja. Aber jetzt versuche ich, ich versuche zu überlegen, ob ich dir eine praktischere, akzeptablere Empfehlung geben kann. Ich weiß nicht, ich brainstorme gerade. Es war so, als würde man eine Zahl auswählen, so wie bei deinem Girokonto. Du hast deine Investitionen und deine CDs und dein Haus und dein Auto oder was auch immer. Du hast ein Girokonto. Wie hoch soll dein Girokonto sein, basierend auf deinen Faktoren? Lege diesen Betrag in eine geschützte Wallet wie Zashi, Unstoppable, Zingo usw. In Zek. Okay, Girokontostand.

Zook:
[1:16:06] Und dann behandeln Sie es vielleicht wie ein Girokonto,

Zooko:
[1:16:09] Was ich nicht weiß. Ich meine, benutzt du ein Girokonto für irgendetwas? Ich schon, aber nicht für Einkäufe, nicht für normale Dinge, sondern für monatliche Finanztransaktionen oder so, weißt du, oder für große Transaktionen. Wie auch immer, ich denke, das würde dir ermöglichen, weiterhin ETH zu halten, und es könnte dir einen echten Schutz im Stil eines Schwarzen Lochs bieten.

Zook:
[1:16:31] Verstehst du, was ich meine?

Ryan:
[1:16:32] Lass uns dann in dieser Welt darüber sprechen, Zuko, was ZEC als Vermögenswert eigentlich ist. Also Zcash als Vermögenswert. In unserer Welt, in der wir versuchen, diese Krypto-Vermögenswerte zu verstehen, haben wir uns viele verschiedene Dinge angesehen. Eine Möglichkeit ist, sie als monetäre Vermögenswerte zu betrachten. Ich denke, David und ich sind dieser Sichtweise wahrscheinlich am nächsten. Ich meine, es gibt noch andere Dinge. Es gibt sicherlich auch Rohstoffe. Es gibt auch produktive Vermögenswerte, die bei einer Beteiligung zu Kapitalvermögen werden können. Aber wenn man nur den monetären Rahmen betrachtet, gibt es die Rechnungseinheit, den Wertspeicher und das Tauschmittel. Das ist sozusagen die Geschichte von Bitcoin. In erster Linie ein Wertspeicher, das ist natürlich der Schwerpunkt. Ist das, was ZEC ist? Ist das, was Zcash ist? Ist es im Grunde genommen ein Wertspeicher? Ist es ein monetäres Vermögen? Sollte es nach diesen Eigenschaften bewertet werden? Oder wie denken Sie darüber?

Zooko:
[1:17:26] Ich verstehe die Frage nicht wirklich. Meiner Meinung nach ist es so: Wirklich? Ja, es ist wie eine Art Fachjargon oder es gibt einige Unterschiede, mit denen Sie vertraut sind, wobei ich nicht sage, dass Sie Unrecht haben. Ich weiß es einfach nicht.

Zook:
[1:17:39] Ich dachte immer, es gäbe diese Debatte über Bitcoin und Zcash,

Zooko:
[1:17:44] Anderswo. Es ist wie: Was kommt zuerst, der Wertspeicher oder das Tauschmittel? Und ich hatte keine Geduld dafür. Es war buchstäblich wie: Was kommt zuerst, das Huhn oder das Ei? Nein, es ist das Huhn. Nein, es ist das Ei. Nein, es ist das Huhn. Leute, haltet einfach die Klappe. Wir haben zu tun. Ich weiß es nicht.

Ryan:
[1:17:58] Aber es geht weniger darum, was zuerst kommt. Für mich ist es völlig egal, was zuerst kommt. Aber was du gesagt hast, war im Grunde: Hey, Ryan, wenn du Privatsphäre willst, oder hey, Bankless-Hörer, was du tatsächlich tun musst, ist, einen Teil deines Wertes, einen Teil deines Vermögens zu nehmen, du musst tatsächlich hierher gehen, das ist mein Anwendungsfall, das ist es, was du sagst, du musst es tatsächlich in Zcash speichern, richtig?

David:
[1:18:20] Das habe ich bisher etwa vier Mal gesagt in

Ryan:
[1:18:23] diesem Podcast, für wie lange, wissen wir nicht, ich meine, wenn du maximale Privatsphäre willst, dann für immer, oder zumindest fast für immer, nein

Zooko:
[1:18:30] Nein, nein, nein.

Ryan:
[1:18:31] Aber was ich meine, Zuko, ist, dass du gerade für die Verwendung als Wertspeicher plädiert hast. Du nimmst dein Vermögen und speicherst es unter dem Schutz der Privatsphäre von Zcash. Ist das nicht genau das, was Zcash ausmacht? Es ist ein Wertspeicher.

Zooko:
[1:18:43] Okay, ich werde darauf antworten, aber du hast etwas ganz Falsches gesagt. Wenn du maximale Privatsphäre willst, musst du nicht für immer speichern. Wenn du maximale Privatsphäre willst, musst du es ohne Absichten speichern, wie du es beabsichtigst. Genau wie bei deinem Girokonto. Du behältst dein Girokonto nicht für immer. Es sind Zyklen. Du gibst Geld aus und fügst mehr hinzu, jedes Mal... Eine Weile.

Ryan:
[1:19:06] Okay.

Zooko:
[1:19:07] Wie auch immer, aber nein, ich finde es wirklich interessant, denn wie ich schon sagte, war ich gegenüber den Geldtheoretikern und ihren Theorien eher ablehnend eingestellt.

Ryan:
[1:19:16] Und ich verstehe, dass sie dort ansetzen.

Zooko:
[1:19:18] Sie sind ein Vorreiter, wenn Sie das denken.

Ryan:
[1:19:19] Steuern werden uns einen Mehrwert bringen.

Zooko:
[1:19:21] Und all diese verrückten Sachen. Und ich dachte mir: „Na ja, was soll's.“ Aber dann dachte ich: „Oh, es gibt doch diese Informationstheorie, die gegnerische Informationstheorie, oder?“ Wie Kryptografie, KI, Netzwerke und Metadaten, Spionage und Schutz von Metadaten-Netzwerken. Das alles verstehe ich unter gegnerischer Informationstheorie. Die gegnerische Informationstheorie ist der Grund, warum man Zek langfristig halten muss, zumindest den Betrag auf dem Girokonto für mindestens ein oder zwei Monate, so wie man ein Girokonto nutzt. Ich finde das interessant. Und ich finde es positiv, weil es gut für die Gesellschaft ist, wenn die Leute Zek langfristig halten.

David:
[1:19:57] Die Leute haben Zek als verschlüsseltes Bitcoin bezeichnet. Was halten Sie von diesem Mem? Gefällt Ihnen dieses Mem?

Zooko:
[1:20:03] Ja, das gefällt mir. Es gibt noch einen anderen Mann, den ich sehr schätze, aber ich werde seinen Namen nicht nennen. Unter den vielen Menschen, die ich in diesem Podcast erwähnt habe, gibt es einen, den ich sehr schätze und von dem ich viel lerne. Und dieser Mann sagte zu mir, verschlüsseltes Bitcoin sei das beste Mem, weil es nur aus zwei Wörtern besteht. Je weniger Wörter, desto besser das Meme. Und es gibt eine Debatte in der Zcash-Governance über meine Arbeit bei Shielded Labs, über Crosslink. Ich weiß nicht, ob du das überhaupt weißt. Das ist Zcash-Governance, weil nicht alle, aber die große Mehrheit der Zcashers sich einig sein müssen, um ein Netzwerk-Upgrade durchzuführen, richtig? Genau wie bei Ethereum und anders als bei Bitcoin. Und deshalb setzen wir uns bei Shiloh Labs dafür ein und schlagen vor: Seht her, wir entwickeln etwas. Wir empfehlen allen anderen Zcashern, es zu übernehmen, vielleicht im Jahr 2026, idealerweise, wodurch zusätzlich zum Mining auch Staking hinzukommt.

Zooko:
[1:21:03] Das ist technisch sehr komplex. Und es gibt eine Gruppe von Zcashern, die sich dagegen aussprechen. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach mimetisch, mimetischer Krieg. Sie sagen, dass Zcash als verschlüsseltes Bitcoin das erfolgreiche Meme ist. Und zumindest derzeit ist es die wichtigste Strategie, das erfolgreiche Meme zu haben. Wir sollten also kein Proof of Stake hinzufügen, denn Proof of Stake ist wie ein Anathema. Es ist wie Kryptonit. Es ist das genaue Gegenteil von Bitcoin, was ein gutes Argument ist. Also versuche ich hier in meiner Ecke ein bisschen Jiu-Jitsu, was bedeutet: Ja, ihr habt recht. Krypto-Bitcoin ist ein großartiges Meme. Und diese Cross-Link-Sache werde ich nicht mehr als Proof of Stake bezeichnen, weil es kein Wechsel ist. Okay, diese Cross-Line-Sache werde ich als Stärkung der 21-Millionen-Obergrenze bezeichnen. Es gibt diese Dinge, die wir bei Shielded Labs gemacht haben, die alle in die gleiche Richtung weisen. Es sind alles ziemlich nuancierte technologische Dinge, aber sie weisen alle in die gleiche Richtung, nämlich Nachhaltigkeit, Robustheit und Widerstandsfähigkeit. Und insbesondere die Nachhaltigkeit und Widerstandsfähigkeit der Obergrenze von 21 Millionen. Wenn wir also eine ausreichend große Zustimmung der Zcash-Nutzer dafür bekommen, dann wird Zcash diese einzigartige Eigenschaft haben, die ich liebe, nämlich dass es verschlüsseltes Bitcoin ist. Es hat die Obergrenze von 21 Millionen von Bitcoin.

Zooko:
[1:22:32] Im Gegensatz zu Bitcoin ist es glaubwürdig nachhaltig. Jeder, der sich damit beschäftigt, wird sagen: Ja, ich kann mir vorstellen, dass diese Obergrenze von 21 Millionen auf absehbare Zeit Bestand haben wird. Wenn man sich hingegen Bitcoin genauer ansieht.

Zook:
[1:22:43] Es ist unklar

Zooko:
[1:22:45] wie diese Obergrenze von 21 Millionen bestehen bleiben soll.

Ryan:
[1:22:49] Bitcoin wird niemals native Privatsphäre in der Blockchain haben. Zcash. Ja, genau. Ich meine, Zcash wurde ins Leben gerufen. Das ist der Zweck von Zcash, Privatsphäre zu einem nativen Attribut der Blockchain zu machen. In der Welt von Ethereum gab es immer die Hoffnung, dass Ethereum, da es sich zu einer vollständigen Allzweckplattform entwickelt, erweitert werden würde, dass es Erweiterungen geben würde, dass es vielleicht keine native Privatsphäre in der Blockchain von Ethereum geben würde, wie es bei Zcash der Fall ist, aber dass wir genügend Tools oder Layer-2-Lösungen hätten, die dies ermöglichen würden. Aber ich muss ehrlich sein, in den letzten fünf Jahren, in denen wir diesen Podcast gemacht und uns damit beschäftigt haben, ist das bei Ethereum nicht wirklich passiert. Ich meine, es ist in einigen Bereichen passiert. Es gibt Tornado Cash. Es gibt Railgun. Es gibt einige vielversprechende Dinge. Seit kurzem gibt es sogar das Zama-Protokoll, das einige FHE-Elemente nutzt, um etwas in dieser Richtung zu erreichen. Man kann also beginnen, sich eine Welt vorzustellen, in der man so etwas vielleicht auf Ethereum bekommen könnte. Aber aus der Perspektive von Ethereum wäre es sicherlich schön, einen abgeschirmten ETH-Button in das Protokoll einzubetten. Anoma?

Zook:
[1:23:56] Anoma? Ich weiß es eigentlich nicht.

David:
[1:23:58] Wie das Anoma verkauft. Er zeigt sein Shirt für den Podcast.

Ryan:
[1:24:00] Sein Shirt, auf dem ein paar Zahlen stehen.

Zooko:
[1:24:03] Ich trage ein Shirt mit einigen Symbolen darauf, und ich glaube, sie bilden das Wort „Anoma”. Jedenfalls haben mir die Leute von Anoma dieses Shirt geschenkt, und sie sind wirklich gute Technologen und seit langem sehr gute Unterstützer von Zcash. Und tatsächlich haben einige von ihnen, die mir dieses Shirt geschenkt haben, für Shielded Labs gespendet. Sie gehören zu den Zcash-Inhabern und -Unterstützern, die Shielded Labs unterstützen. Und ich mag ihre Informatik und Technologie wirklich sehr. Und vor kurzem, ich glaube vor ein paar Wochen, haben sie etwas auf Ethereum gestartet. Schaut es euch mal an. Ich habe es selbst noch nicht ausprobiert. Aber im Grunde überrascht mich das nicht. Aus technischen Gründen hat es fünf Jahre gedauert, denn mit Turing-Vollständigkeit kann man alles hinzufügen, aber keine Informationen subtrahieren.

Zook:
[1:24:50] Ist das verständlich?

Ryan:
[1:24:51] Ja, das leuchtet ein. Aber warum ist das so? Erklären Sie mir bitte den Zusammenhang.

Zook:
[1:24:55] Wenn Sie

Zooko:
[1:24:56] eine Ebene, die Informationen über Sie preisgibt, und Sie möchten darauf etwas anderes aufbauen, dann kann die nächste Ebene das nicht beheben, wenn die darunterliegende Ebene weiterhin Informationen über Sie preisgibt. Sie kann die Informationen nicht zurücknehmen.

Ryan:
[1:25:08] Wir sind also auf das Problem gestoßen, das Sie zuvor beschrieben haben, nämlich die Verwendung von Zcash als Mittelschicht, und warum das nicht funktioniert.

Zooko:
[1:25:14] Weil es wirklich sinnvoll ist, Privatsphäre nicht mehr als etwas zu betrachten, das man hinzufügen kann, wie eine Eigenschaft, eine Qualität oder eine Funktion. Vergessen Sie Privatsphäre als etwas, das man hinzufügen kann. Denken Sie an Informationslecks. So wie Ihre Handlungen sichtbar werden, werden auch Informationen über Sie für andere Menschen sichtbar. Das Hinzufügen einer neuen Funktion verhindert also nicht unbedingt, dass Informationen nach außen dringen. Um das zu erreichen, müssten Sie alles andere aufgeben, denn wenn Sie das andere, das alte Ding verwenden, gelangen Informationen nach außen, richtig? Ich halte das für möglich. Ich habe in der Vergangenheit immer gesagt, dass das niemals funktionieren würde. Die darunter liegenden Schichten werden immer Informationen über Sie preisgeben. Daher spielt es keine Rolle, was Sie darüber hinaus hinzufügen. Auf diese Weise werden Sie niemals Privatsphäre erreichen. Und Vitalik hat mich dazu gebracht, davon abzurücken, indem er argumentierte und mir zeigte, dass ich nicht falsch lag. Es ist möglich, aber es ist wirklich schwer. Ich bin nicht überrascht, dass es fünf Jahre gedauert hat und noch nicht abgeschlossen ist.

Ryan:
[1:26:11] Glaubst du, dass es irgendwann so weit sein wird? Glaubst du, dass Ethereum ein Datenschutzniveau erreichen wird, das dem von Zcash oder Shielded nahekommt?

Zooko:
[1:26:19] Nun, Zcash verbessert sich auch mit der Zeit. Ich mag die Leute von Enoma, und sie haben gerade etwas auf den Markt gebracht, das Datenschutz beinhaltet. Ich weiß nicht, wie es funktioniert. Mir gefallen die Konzepte von Railgun und TornadoCash. Der aktuelle Stand der Technik bei Zcash ist, dass wir das Black Hole auf Blockchain-Ebene bereits behoben haben. Und jetzt liegt der aktuelle Stand der Technik in Bezug auf Datenschutz-, Sicherheits- und UX-Probleme bei den Wallets, den mobilen Wallets. Ich weiß nicht, ob die Leute von Ethereum überhaupt schon angefangen haben, dieses Problem zu beheben.

Ryan:
[1:26:53] Hier gibt es viel zu tun.

Zooko:
[1:26:54] Ich möchte nicht negativ sein. Ich unterstütze das.

Ryan:
[1:26:56] Nein, wir haben viel zu tun.

Zooko:
[1:26:58] Ich meine, die Datenschutzsache. Man lernt dabei.

Ryan:
[1:27:02] Ja. Zuko, das war großartig. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Es war mir ein Vergnügen. Es ist einfach toll, Sie hier zu haben. Ich bin so froh, dass Sie so lange dabei geblieben sind. Cypherpunk-Werte, Kryptowährung, OG. Das weiß ich zu schätzen. Und die Arbeit, die Sie bei Zcash leisten, ist fantastisch. Vielen Dank dafür.

Ryan:
[1:27:18] Und danke, dass du bei Bankless vorbeigeschaut hast.

Zooko:
[1:27:19] Danke. Und wandeln Sie den Wert eines Girokontos in ZEC um und speichern Sie ihn in Ihrer abgeschirmten Wallet. Dann erhalten Sie nicht nur echte Black-Hole-Privatsphäre, sondern tragen auch zu einer besseren Welt bei.

David:
[1:27:32] Wir brauchen ein Wort dafür. Wir nennen es „bankless”, aber das umfasst nicht den Aspekt der Privatsphäre.

Ryan:
[1:27:37] „Encrypted bankless”, David. „Encrypted bankless”. „Encrypted bankless”. Das ist so gut gemeint.

Zooko:
[1:27:40] Die Zcaster nennen es „Zoddling”.

Zook:
[1:27:43] Zoddling. Zoddling.

Zooko:
[1:27:45] Sei ein Zodler, Ryan.

David:
[1:27:46] Geh dich selbst Zodlen, Ryan.

Ryan:
[1:27:48] Zodle deinen Zek.

Zooko:
[1:27:49] Die Zodler schützen die Zukunft vor den KIs. Du kannst einer von uns sein.

Ryan:
[1:27:55] Wir müssen hier mit einer Zodling-Anmerkung schließen. Natürlich war nichts davon eine Finanzberatung. Du weißt, dass Kryptowährungen riskant sind. Du könntest dein investiertes Geld verlieren, aber die Leute können das nicht sehen. Wenn du Zcash verwendest, geht es für uns nach Westen. Das ist die Grenze. Es ist nicht für jeden geeignet, aber wir freuen uns, dass du uns auf unserer Bankless-Reise begleitest. Vielen Dank.

Zooko:
[1:28:08] Danke, Leute.