Land: The $180 Trillion Asset That Runs the World | Mike Bird, The Economist

Ryan:
[0:02] Okay, wir haben also über viele verschiedene Vermögenswerte bei Bankless gesprochen,

Ryan:
[0:05] aber ich glaube nicht, dass wir einem Vermögenswert im Besonderen die gebührende Aufmerksamkeit geschenkt haben. Heute werden wir über einen $180 Billionen Vermögenswert sprechen. Es geht um den Vermögenswert Land. Wir haben Mike Bird hier, um darüber zu sprechen. Er ist Redakteur bei The Economist. Er ist der Gastgeber von Money Talks, einem fantastischen Podcast. Er ist auch der Autor des Buches "The Land Trap", einer Geschichte des ältesten Vermögenswertes der Welt, das Thema der heutigen Folge. Mike, willkommen bei Bankless.

Mike:
[0:32] Ich danke Ihnen vielmals. Ich freue mich, hier zu sein.

Ryan:
[0:34] In Ordnung, cool. Um dein Buch zu schreiben, musstest du wohl Land studieren. Ich habe dieses Buch genossen und die Geschichte des Landes. Und du musstest auch Immobilien studieren, sowohl in Amerika als auch in der ganzen Welt, in vielen verschiedenen Ländern.

Ryan:
[0:46] Ich dachte mir also, dass du die perfekte Person bist, um diese Frage zu stellen. Warum in aller Welt ist es für Neueinsteiger so viel schwieriger geworden, sich ein eigenes Haus zu leisten?

Mike:
[0:56] Das ist eine gute Frage. Und ich denke immer, wenn man 150 Jahre oder noch weiter zurückgeht, ist das eine der Fragen, bei der die Leute nicht verstehen, warum das nicht in Ordnung gebracht wurde. Warum es so wenig Fortschritte gegeben hat, vor allem wenn man 50, 60 Jahre zurückgeht, scheint es heute viel schwieriger zu sein als damals.

Mike:
[1:23] Ich gehe in dem Buch ein wenig darauf ein, und ich denke, die Grundlagen dafür sind, dass sich die Wirtschaftsgeografie der Welt im 20. Lassen Sie uns darüber aus der Perspektive der Mitte des 20. Jahrhunderts in den USA sprechen. Beginnen wir dort. Es gab eine Reihe von relativ produktiven, erfolgreichen Städten. Es gab Städte an der Westküste, an der Ostküste und im industriellen Mittleren Westen, in denen sich die Grundstückspreise im Großen und Ganzen nicht allzu sehr voneinander unterschieden. Bei den Hauspreisen schon eher nicht. Die Hauspreise in Detroit, New York, Cleveland, L.A. und San Francisco lagen Mitte der 1950er Jahre alle zwischen 8.000 und 15.000 Dollar, nicht wahr? Es gibt also keine großen Unterschiede zwischen ihnen. Das liegt vor allem daran, dass diese Städte alle in der Lage waren, ziemlich aggressiv zu expandieren. In der Mitte des 20. Jahrhunderts hat sich die Verkehrstechnologie stark verändert. Straßenbahnen, Stadtbahnen, das Auto veränderten die Städte auf der ganzen Welt, vor allem aber in Amerika, und sorgten dafür, dass die Beschränkung des Bodens für eine gewisse Zeit massiv gelockert wurde. Was sich später im 20. Jahrhundert geändert hat, ist die Kombination von.

Mike:
[2:48] Die Deindustrialisierung in den Schwerindustriestädten, die einen massiven negativen Schock für die Grundstückspreise in diesen Städten darstellte, in Kombination mit dem Aufstieg der Informationsökonomien, der digitalen, auf Wissensarbeiter ausgerichteten Zentren, wobei ich vor allem an New York, LA, San Francisco und ähnliche Orte denke, wo die Grundstückspreise immer weiter in die Höhe zu schießen scheinen. So kam es zu dieser enormen Streuung. Und die Antwort auf die Frage ist, denke ich, bis zu einem gewissen Grad, dass... Es ist eigentlich gar nicht so schwierig, ein Haus zu kaufen, wenn es einem egal ist, wo man wohnt. Den meisten Menschen ist es nicht egal, wo sie leben. Sie wollen an produktiven Orten leben, in der Nähe einer gut bezahlten Arbeit, in der Nähe von Menschen, mit denen sie gerne etwas unternehmen. Und das hat dazu geführt, dass die Zahl der Orte, an denen sie leben wollen, viel kleiner geworden ist als noch vor 70 Jahren. Ich glaube, das ist der größte Teil davon. Diese Orte haben es systematisch versäumt, auch nur annähernd die Anzahl von Einheiten zu bauen, die für die Nachfrage der Menschen, die dort leben wollen, erforderlich wäre, selbst für Menschen in den Vereinigten Staaten, ganz zu schweigen von Menschen, die wie ich in die USA kommen. Das sind, glaube ich, die wichtigsten Dinge, die Umgestaltung der Wirtschaftsgeographie und dann das völlige Versagen, diese Orte zu erweitern, sei es nach oben, nach außen, in irgendeine Richtung. Das ist die eigentliche Schwierigkeit.

Ryan:
[4:11] Ja. Das ist also ein bisschen ein Nachfrageproblem. Und ich denke, Sie weisen auch auf ein Angebotsproblem hin. Und ich glaube, du nennst sie in deinem Buch, diese Superstädte, das sind die Orte, an denen sie entstehen.

Ryan:
[4:21] in denen wirklich jeder leben will. Wenn also die USA im Besonderen vielleicht, nun ja, viele Länder sind es, aber wenn wir jetzt in einer Art Wohnungskrise stecken, was glauben Sie, welche nachgelagerten Auswirkungen das tatsächlich hat? Sind Sie von den Ideen in Papieren wie The Housing Theory of Everything überzeugt, die besagt, dass eine Menge schlechter Dinge den teuren Grundstücks- und Wohnkosten nachgelagert sind. So gibt es zum Beispiel niedrige Geburtenraten, Fettleibigkeit und Gesundheitsprobleme. All das wird durch unerschwingliche Wohnungen verursacht, sogar einige der sozialen Unruhen und die Radikalisierung, die wir in der Gesellschaft beobachten, sind darauf zurückzuführen. Vielleicht ist das alles auch eine Folge der Wohnkosten. Würden Sie dieses Argument glauben?

Mike:
[5:08] Ja, ich glaube dieses Argument. Ich sollte erwähnen, dass Sam und Ben und John, die Autoren der Theorie des Wohnens, gute Freunde von mir sind.

Mike:
[5:15] Ich denke, an diesem Argument ist eine Menge dran. Ich glaube auch, dass sich in den USA einige Trends abzeichnen, obwohl ich sage, dass es viele Orte auf der Welt gibt, die von dieser Art von Dynamik noch stärker betroffen sind als die USA, und darüber können wir reden, wenn Sie wollen. Aber man kann in den am stärksten eingeschränkten Gebieten in den USA sehen, ich meine, wir haben die Wahl in New York. In der Stadt gibt es eine offensichtliche Dynamik von Besitzenden und Nichtbesitzenden, die weitgehend auf dem Immobilienbesitz basiert und darauf, ob man in einem sehr teuren Teil des Landes zur Miete wohnt oder nicht, oder ob man ein Nutznießer dieser außergewöhnlichen Knappheit an Wohnraum ist. Sie sehen also, dass es hier eine Art Spaltung gibt. Ich denke, es gibt auch noch einige andere Auswirkungen. Diese sind alle ziemlich ernst. Eines der Themen, mit denen ich mich in dem Buch befassen wollte, ist die Verbindung zwischen Grund und Boden, Immobilien und dem Finanzsystem, denn Leute wie Ben, Sam und John kennen sich mit dem Thema Landnutzung besser aus. Ich würde gerne glauben, dass ich ein bisschen was weiß. Diese Jungs sind die Experten. Ich denke, dass Land als Finanzanlage auch absolut faszinierend ist.

Mike:
[6:22] Land ist also eine Kreditsicherheit, Land und Immobilien. Und dort, wo Immobilien am teuersten sind, liegt das meist am Wert des Bodens darunter. Das winzige Haus in LA kostet nicht Millionen von Dollar, weil es besser gebaut ist als anderswo. Wissen Sie, es gibt vielleicht einige Einschränkungen beim Bau, aber das liegt wirklich am Wert des Bodens.

Mike:
[6:44] Das erlaubt es den Leuten, die an diesen Orten Grundbesitz haben, eine Art sehr, sehr große Kreditsicherheit zu haben. Sie wollen einen Kredit aufnehmen. Sie wollen vor allem ein Unternehmen gründen. Das ist die Art und Weise, wie ein großer Teil der kleinen Unternehmen in den.

Mike:
[6:58] USA und den

Mike:
[6:59] Rest der Welt finanziert werden. Sie können das tun. Menschen, die an Orten leben, an denen das Land viel weniger wertvoll ist, können das viel weniger tun. So entstehen diese wirklich interessanten Ungleichheiten auch durch das Kredit- und Bankensystem. Ich denke also, dass die Wohnungsknappheit in den USA außerordentlich wichtig ist. Sie hat all diese Spillover-Effekte, über die Ben, John und Sam sprechen. Ich denke, sie hat auch diese interessanten finanziellen Auswirkungen.

Ryan:
[7:27] Was die finanzielle Seite angeht, so haben wir 2008 in den USA einige dieser finanziellen Auswirkungen gesehen und auch, wo es schiefgehen könnte.

Ryan:
[7:34] Es ist faszinierend, wie sehr der Grund und Boden und das Eigentum an diesem Grund und Boden finanzialisiert worden sind. Und das war nicht immer der Fall. Vielleicht kommen wir etwas später auf die Geschichte Amerikas zu sprechen, aber es scheint, dass die USA wirklich Pioniere waren, was die Umwandlung von Land in Geld betrifft. Bleiben wir aber lieber bei der Gegenwart. Inwieweit ist Land heute Geld? Ich denke, wir halten es für selbstverständlich, dass es sehr einfach ist, auf der Grundlage von besicherten Krediten Kredite zu bekommen, Hypotheken zu erhalten, Zugang dazu zu bekommen. Das Ausmaß, in dem Land wirklich in unser Bankensystem eingebunden ist, das Ausmaß, in dem Land tatsächlich Teil des US-Dollarsystems und -apparats ist. Ich meine, Land ist Teil von M2. Vielleicht sollten wir das ein wenig genauer untersuchen. In welchem Ausmaß ist Land Geld? Und Sie erwähnten die Finanzialisierung von Land. Wie wirkt sich das auf unsere Geldmenge im Allgemeinen aus? Und wie ist es wirklich mit dem US-Dollarsystem verknüpft?

Mike:
[8:39] Das ist eine gute Frage. Ich würde damit beginnen, dass bei der Schaffung von Basisgeld durch die Zentralbank Grund und Boden weniger wichtig ist, oder? Wenn die Zentralbank die Geldmenge erhöhen will, wenn sie mehr Reserven schaffen will, oder wenn sie den Bargeldumlauf erhöhen will,

Mike:
[8:58] Sie kann das tun. Und das hat nichts mit Land zu tun. Aber wenn man über das breite Geld nachdenkt, das überwiegend von den Banken in Form von Krediten ausgegeben wird und irgendwo im System zu Einlagen wird, beginnt Land unglaublich wichtig zu werden. Es gibt eine Gruppe von Ökonomen, die über diesen Prozess im 20. Jahrhundert geschrieben haben und ihn die große Hypothekenvergabe nennen. Im Grunde genommen wurden die Banken in den USA, aber noch mehr in einigen anderen Teilen der Welt, zu wahren Hypothekenmaschinen, nachdem sie zuvor eine Rolle gespielt hatten, die eher in der Welt der gesicherten und ungesicherten Unternehmenskredite lag. In dem Maße, in dem sich die Banken mehr und mehr auf Hypothekarkredite konzentrierten, wurden komischerweise auch immer mehr Kredite gegen Häuser und Grundstücke gesichert, wo Häuser am teuersten sind.

Mike:
[9:45] Hier kommt meiner Meinung nach die Rolle des Grund und Bodens bei der Geldschöpfung und insbesondere beim Kreditzyklus ins Spiel. Wir haben immer wieder gesehen, dass Grundstückspreise und Bankkredite eng miteinander korrelieren. Und wenn man ein hypothekenorientiertes Bankensystem hat, wird das wahrscheinlich auch so bleiben. Im Wesentlichen verleihen die Banken Geld. Sie verleihen es in Form von Hypotheken. Sie besichern es mit Grundstücken. Die Grundstückspreise steigen, vielleicht aufgrund der hohen Nachfrage, die durch das Bankensystem begünstigt wird, an. Das gibt den Banken mehr Freiheit bei der Kreditvergabe. Im Grunde genommen wird der Zwang zur Besicherung verringert. In der Geschichte hat es dafür einige wirklich extreme Beispiele gegeben. Japan in den 1980er Jahren ist ein großartiges Beispiel: Die Grundstückspreise boomen, die Kreditvergabe der Banken boomt, die Grundstückspreise steigen als Reaktion darauf, und so geht es in einer Art Spirale immer weiter nach oben, bis ein Punkt erreicht wird, an dem die Kreditvergabe absichtlich eingeschränkt wird und die Dinge zusammenbrechen. Dies wurde im Vorfeld der globalen Finanzkrise deutlich, insbesondere in den USA bei der Kreditvergabe der Banken. Es gibt also eine sehr enge finanzielle Beziehung zum Land. Sie haben zu Beginn der Sendung erwähnt, dass dies ein Thema ist, das Sie vielleicht noch nicht direkt angesprochen haben.

Mike:
[10:56] Genau diese Art von Dingen faszinieren mich. Wenn ich mit Leuten darüber spreche, kommt das sehr oft zur Sprache. Sie erkennen, dass es sich um ein Vermögen im Wert von Hunderten von Billionen Dollar handelt. Sie wissen, dass es sich dabei um einen wirklich wichtigen Teil des nichtfinanziellen Reichtums in der Welt handelt, aber es wird nicht wirklich als eine Anlageklasse betrachtet, über die tagtäglich gesprochen wird, oder? Ich schreibe ja auch jede Woche über die Aktien- und Anleihemärkte. Ich schreibe jede Woche über das Bankensystem, aber über diese Verbindung zu Grundstücken und Immobilien schreibe ich viel seltener.

Mike:
[11:27] Also ja, ich denke, es ist enorm wichtig für die Gesundheit des US-Finanzsystems. Und, um es noch einmal zu verdeutlichen, wahrscheinlich auch für den Rest der Welt in dem Sinne, dass die USA wirklich ausgezeichnete Kapitalmärkte und ein wirklich ausgezeichnetes Finanzierungssystem für Wachstumsunternehmen haben, oder? Für kleine Unternehmen gibt es in den USA einen riesigen Risikokapitalmarkt, der weit größer ist als in den meisten anderen Ländern. So können zumindest die wirklich innovativen Unternehmen Kredite aufnehmen, und für reifere Unternehmen gibt es einen großen Private-Equity-Markt. Es gibt relativ erfahrene und professionelle Banken, die Kredite gegen Forderungen und künftige Gewinne absichern können. Das kann manchmal schief gehen, wie wir kürzlich gesehen haben. Aber Sie haben ein relativ fortschrittliches und, ich würde sagen, vorausschauendes Finanzsystem. In vielen anderen Teilen der Welt sind die Banken weitaus dominanter.

Mike:
[12:29] Sie machen einen weitaus größeren Anteil an der Gesamtfinanzierung der Wirtschaft aus. Und man sieht eine noch engere Beziehung zwischen der Gesundheit des Finanzsystems und dem, was im Immobilien- und Grundstücksbereich passiert. Letztendlich gibt es eine Menge akademischer Literatur über faule Banker, so könnte man es auch ausdrücken. Es ist viel einfacher für sie, Kredite gegen Sicherheiten in Anlageklassen zu sichern, die sie verstehen. Es ist so viel einfacher, das zu tun, als zu sagen: Ich glaube, dass dieses Unternehmen grundsätzlich gesund ist, und ich glaube, dass seine zukünftigen Erträge X, Y, Z wert sind, und ich bin zuversichtlich, dass ich so viel Geld zu diesem Zinssatz verleihen kann. Das ist bei Immobilien und Grundstücken viel, viel einfacher. Und genau dazu neigen die Leute auch.

Ryan:
[13:08] Deshalb ist Grund und Boden die wichtigste Sicherheit für das Bankensystem geworden. Und wir denken an den US-Dollar als eine Art, Sie wissen schon, das vielleicht größte Exportgut der Vereinigten Staaten.

Ryan:
[13:18] Er ist sicherlich im Moment die Weltreservewährung. Denken Sie einmal darüber nach, in welchem Ausmaß ein großer Teil dieses Angebots tatsächlich durch besicherte Grundstücke gesichert ist. Und wir sprechen nicht darüber, um auf Ihren Punkt zurückzukommen, Mike. Ich möchte auf diese Idee zurückkommen. Die Eingangsfrage lautete also: Warum ist es für einen Berufsanfänger so viel schwieriger, sich ein Haus zu leisten? Und Sie haben diese interessante Bemerkung gemacht. Sie sagten: "Ich bin etwas überrascht, dass es keine Reaktion darauf gibt. Und wir haben vielleicht eine gewisse Radikalisierung in bestimmten Bereichen gesehen, aber es gab keine direkte Auseinandersetzung mit der Bodenreform. Wissen Sie, ich denke, dass einige der Vergleiche in Ihrem Buch, Sie sprechen von den frühen 1900er Jahren, vielleicht in gewisser Weise aus der Perspektive der Vermögensungleichheit dem Jahr 2025 ähneln, oder? Ein ähnliches Ausmaß an Einkommenskonzentration geht an, Sie wissen schon, 1 %, etwa 20 % aller Einkommen gehen in den USA an 1 % der Menschen. Das ist vergleichbar mit dem Gilded Age in den frühen 1900er Jahren. Aus dem Gilded Age heraus und während dieser Zeit gab es einen Mann namens Henry

Ryan:
[14:27] George, der herumging und eine Landreform predigte und eine Bewegung namens Georgismus ins Leben rief. Sind Sie überrascht, dass wir heute keinen Henry George sehen, der diese Dinge predigt? Warum haben wir das nicht gesehen?

Mike:
[14:43] Also, ich bin in mancher Hinsicht ein bisschen überrascht, und in anderer Hinsicht, auf die ich weniger eingehen kann.

Mike:
[14:50] Henry George schreibt also 1879 ein Buch mit dem Titel Fortschritt und Armut. Ich würde sagen, es ist heute kein bekanntes Buch mehr. Zu der Zeit, ein paar Jahre nach der Veröffentlichung, wurde es zu einem der einflussreichsten Bücher, nicht nur in der amerikanischen Politik, sondern in der ganzen Welt. Es ist eines der wenigen Bücher, von denen man sagen kann, dass sie politische Bewegungen auf beiden Seiten des Atlantiks und auch in anderen Teilen der Welt direkt inspiriert haben. Henry George war der Hauptinitiator einer landorientierten politischen Bewegung, die Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts sehr aktiv war. Jahrhunderts sehr aktiv war. Vielleicht war sie sogar die vorherrschende Strömung, ich würde sogar sagen, die vorherrschende Strömung der Liberalen und Progressiven, der kleinen Liberalen, wie sie in der liberalen Partei im Vereinigten Königreich und auch bei den Demokraten in den USA vertreten sind. Es war eine absolut enorme Bewegung. Und die Geschichte, die Henry George erzählte, bestand im Wesentlichen darin, dass die Amerikaner und die Menschen anderswo in dieser Zeit des erstaunlichen technischen Fortschritts lebten. Wenn Sie Ende des 19. Jahrhunderts in den USA lebten, erlebten Sie eine Zeit, in der überall im Land Eisenbahnen gebaut wurden. Sie erlebten die Anfänge der Entwicklung des Autoverkehrs. Sie sahen die elektrische Beleuchtung. Sie erlebten die Anfänge des Telefonsystems und des Telegrammsystems.

Ryan:
[16:18] Es ist wie bei allen Früchten der industriellen Revolution.

Mike:
[16:20] Auf jeden Fall. Diese Zeit im späten 19. Jahrhundert, in der diese innovativen Ideen in Produkte für den Massenkonsum umgewandelt wurden, ermöglichte es, dass die moderne Welt, so wie ich sie sehe, in dieser Zeit aufgebaut wurde, physisch zusammengefügt wurde.

Mike:
[16:37] Und Henry George sieht das alles und sagt,

Mike:
[16:39] Nun, das ist großartig, aber haben Sie auch bemerkt, was in Amerikas Städten und bis zu einem gewissen Grad auch auf dem Lande vor sich geht? Und Sie haben diese ziemlich große Ungleichheit gesehen, die sich im 19. Jahrhundert in den USA, nicht lange nach der amerikanischen Revolution, sogar vor der amerikanischen Revolution. Amerika ist ein erstaunlich gleichberechtigter Ort, wenn man es mit anderen Ländern der Welt vergleicht. Es gibt kein klares Klassensystem. Landbesitz ist sehr weit verbreitet. Die Löhne sind extrem hoch. Das ändert sich im 19. Jahrhundert und die Gleichheit wird immer deutlicher. Henry George sagt, dass dies alles auf die Landmonopole zurückzuführen ist. Und das alles liegt daran, dass die amerikanische Grenze zu diesem Zeitpunkt praktisch geschlossen ist. Amerikas Städte stehen fest, wo sie sind. Und die Leute, die das Land besitzen, sind in der Lage, alle Gewinne aus dieser brillanten produktiven Technologie aufzusaugen. Wenn jemand etwas erfindet, wenn jemand eine wunderbare Geschäftsidee hat und diese das BIP steigert - damals sprach man noch nicht vom BIP -, aber wenn sie das BIP um 50 % steigert, dann ist das egal, sagte er, denn die Grundbesitzer werden sich das einfach von euch allen abholen, richtig? Es kann jeder sein, der diese Schritte des Fortschritts macht, aber am Ende wird es der Grundbesitzer sein, der davon profitiert.

Mike:
[17:54] Und Henry George ist ein faszinierender Mann, denn er ist, um es klar zu sagen, nicht der erste Mensch, der über diese Dinge spricht. Die klassischen Ökonomen, Adam Smith, J.S. Mill und viele andere, hatten eine große Komponente ihres Denkens, die von der gleichen Stelle ausging, und sie dachten, dass man eine Bodenwertsteuer einführen sollte, was Henry George vorschlug.

Mike:
[18:14] Henry George tat dies mit der Ausstrahlung eines Laienpredigers. Er benutzte diese feurige religiöse Sprache. Er war wirklich ein Populist. Was auch immer Sie von seinen Ideen halten, er war eine aufregende, interessante Figur. Und er erregte die öffentliche Aufmerksamkeit in einer Weise, wie es nur wenigen Menschen in Amerika zuvor gelungen war, und schon gar nicht in Bezug auf Landfragen. Sein Vorschlag war eine 100%ige Bodenwertsteuer. Das heißt, alle Mieteinnahmen, die man durch den Besitz von Grund und Boden erzielen könnte, und jede Wertsteigerung würden besteuert werden.

Ryan:
[18:49] Ich denke, um seine Kritik an der damaligen Situation zu verstehen, haben Sie Monopole erwähnt. Ich bin mir sicher, dass die Zuhörer von Bankless das beliebte Spiel Monopoly gespielt haben und vielleicht schon Erfahrungen mit Familienstreitigkeiten am Monopoly-Tisch gemacht haben. Die Entstehung dieses Spiels geht auf die Kritik des Georgismus zurück, nicht wahr? Was ist die Geschichte des Brettspiels Monopoly?

Mike:
[19:13] Das tut es in der Tat. Das tut sie in der Tat. Der ursprüngliche Name von Monopoly war also das Spiel des Vermieters. Und ich denke, es spricht dafür, wie wichtig der Georgismus zu dieser Zeit war und wie weit das in Vergessenheit geraten ist, dass niemand mehr weiß, dass das wahr ist. Es ist also eine faszinierende Sache. Und im Grunde genommen, ja, kann man durch die Dynamik des Spiels sehen, wie die Georges glauben, dass die Dinge im Grunde genommen funktionieren. Ja, Lizzie Maggie, ich glaube, das war 1903. Vielleicht irre ich mich da um ein paar Jahre, aber sie hat das Spiel des Vermieters entwickelt. Und ja, es ist der Vorläufer von Monopoly.

Ryan:
[20:01] Und die Grundidee für jeden, der schon mal Monopoly gespielt hat, ist, dass man würfelt und wenn man der Erste ist, der eine Immobilie kauft und das nötige Geld hat, wird man Vermieter. Und das Ziel eines jeden Spielers bei Monopoly ist es, so viele Grundstücke wie möglich zu erwerben, um darauf Häuser und Hotels zu bauen und von allen anderen Spielern Miete zu verlangen. Und am Ende hat irgendjemand das ganze Geld im Spiel, richtig? Und normalerweise dauert das gar nicht so lange. Und irgendwann, wahrscheinlich in der Mitte des Spiels, wenn klar ist, dass es einen dominanten Spieler gibt, sind zumindest alle Spiele, die ich je gespielt habe, Mike, in diese Richtung gegangen. Alle anderen Spieler haben einfach die Nase voll von dem Spiel. Sie fangen an, das Spiel zu hassen.

Mike:
[20:43] Es macht dann viel weniger Spaß.

Ryan:
[20:45] Und dann wird es fast zu einem Machttrip für die Person, die gerade gewinnt. Dann möchte man das Spiel zu Ende spielen. Ich weiß nicht, wie viele erfolgreiche Monopoly-Spiele ich tatsächlich mit Leuten zu Ende gespielt habe. Aber als ich ein Kind war, endeten viele dieser Spiele mit Tränen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich am Ende des Spiels viel gelächelt hätte. Und das ist im Grunde das, was Georges Kritik an Land im Gilded Age zu jener Zeit in Amerika war. Im Grunde genommen sind diese Grundbesitzer zuerst da und bekommen diese langlebigen Grundstücke. Sie geben sie nicht mehr her. Sie verlangen von allen anderen Miete, und die gesamte Wirtschaft schrumpft und erstarrt und konzentriert sich in den Händen der wenigen wohlhabenden Eliten.

Mike:
[21:27] Ja, genau das ist es. Und ich denke, dass die Dynamik des Spiels, die Tatsache, dass es tatsächlich nur einen Gewinner gibt, richtig ist. Die Tatsache, dass sich die Gewinne sehr, sehr schnell aufsummieren, ist genau das Modell, das wir spielen. Ich denke, man muss es verstehen.

Ryan:
[21:51] In ein bisschen

Mike:
[21:51] Von dem, was im restlichen 20. Jahrhundert passiert ist, richtig? Jahrhunderts passiert ist, also in den 1920er und 1930er Jahren und darüber hinaus, denn der Wandel in der amerikanischen Politik und in der Politik der meisten Industrieländer hat dem Georgismus überraschend schnell den Garaus gemacht.

Mike:
[22:12] Zwei Dinge passieren, würde ich sagen, oder zwei wichtige Dinge, und es wird diese Art von Zangenbewegung für den Georgismus. Die erste ist, dass die organisierte Linke, zu der George in den 1880er und 1890er Jahren gehörte, den Georgismus nicht wirklich ernst nahm. Die organisierte Linke sieht nicht wirklich so aus, wie wir sie uns heute vorstellen. Sie ist sehr viel disparater. Sie ist immer noch dabei, sich selbst zu finden. Aber das Wichtigste ist, dass die Art von Staatssozialismus, die die intellektuelle Wurzel vieler linker Bewegungen heute ist, noch nicht existierte. Das stimmt. Es gibt also kein Modell, an dem man sich orientieren könnte. Fragen Sie einen amerikanischen Linken im Jahr 1890, wer Karl Marx war. Sie hätten vielleicht Schwierigkeiten gehabt, sich zu erinnern, welcher dieser deutschen Sozialisten es gewesen sein könnte. Das ändert sich mit der russischen Revolution, oder? Sie haben eine organisierte bolschewistische Regierung mit einer bestimmten Ideologie, die die Politik verändert. Und Sie sehen, dass Georgisten, sogar schon vorher, Leute, die in die Politik gehen, von Henry Georges Ideen hören, darüber nachdenken und denken, okay, gut, Land ist vielleicht wichtig, aber eigentlich werde ich das auch auf alles anwenden. Ich finde es auch nicht gut, dass der Typ, dem die Glühbirnenfirma gehört, Millionär ist, oder? Es ist mir egal, dass er kein Vermieter ist. Das gefällt mir auch nicht. Ich mag die Ungleichheit des Reichtums nicht.

Mike:
[23:31] Und sie entscheiden, weißt du, Henry George war großartig, aber weißt du, ich werde das auf das gesamte Kapital, den gesamten Reichtum anwenden. Davon gibt es also eine Menge. Und auf der rechten Seite gibt es diese große, große Veränderung im Denken.

Mike:
[23:43] In vielen Ländern der Welt findet er ungefähr zu der Zeit statt, in der das allgemeine Wahlrecht eingeführt wird, das allgemeine Wahlrecht. Das sieht man in Großbritannien, wo die rechten Parteien, die Konservativen und die Traditionalisten erkennen, dass die Art und Weise, wie wir im 19.

Mike:
[24:03] Richtig? Die Welt, die

Mike:
[24:04] Die Welt, in der wir gelebt haben, kann so nicht weitergehen. Und einer der besten Wege, um eine konservativere, an traditionellen Rechten und Eigentum orientierte Gesellschaft zu fördern, ist die aggressive Förderung von Wohneigentum, richtig? Wir können nicht zu den Tagen zurückkehren, als nur Leute, die Land besaßen, das Wahlrecht hatten. Wir müssen also dafür sorgen, dass die meisten Wähler etwas Land besitzen, richtig? Überall auf der Welt gibt es also diese riesigen Programme zur Förderung von Wohneigentum. Es entstehen riesige Finanzapparate zur Beleihung von Land und Immobilien.

Mike:
[24:37] Riesige Subventionen im Steuersystem, Steuervergünstigungen, alles Mögliche, Zuschüsse. Der gesamte Apparat der Wohneigentumsförderung in den USA, wie er jetzt existiert, entsteht zu dieser Zeit. Was das für eine Bewegung wie den Georgismus bedeutet, ist, dass man nicht mehr von einer Landelite spricht. Es geht um die Mehrheit der Landbesitzer. Und es wird sehr schwierig, eine populistische Bewegung zu führen, wenn der Feind 65 % der Bevölkerung ist.

Mike:
[25:07] Die nicht mehr das Gefühl haben, dass sie von den Grundbesitzern hart rangenommen werden, weil sie ihre eigenen Immobilien besitzen. Mitte des 20. Jahrhunderts gibt es keine enormen Wohlstandsunterschiede bei Immobilien mehr, wie wir besprochen haben. Und das macht den Georgismus wirklich zunichte. Und genau darin liegt meiner Meinung nach die Schwierigkeit, dass wir heute immer noch die nicht ganz so befriedigenden Überreste dieses Systems haben. Der Haus- und Grundbesitz ist heute viel weiter verbreitet als noch Ende des 19. Das macht Bewegungen wie die von Henry George wesentlich schwieriger. Ich glaube nicht, dass es unmöglich ist, vor allem an Orten wie New York, wo der Haus- und Grundbesitz ziemlich niedrig ist. Aber es bringt ein zusätzliches Element der Schwierigkeit mit sich und beschleunigte den Niedergang des Georgismus, der sich im frühen 20. Jahrhundert sehr, sehr schnell vollzog.

Ryan:
[25:58] Erwarten Sie denn, dass wir, um dieses Problem in den USA zu lösen, ein Wiederaufleben der Demokratisierung des Wohneigentums sehen werden, sei es von rechts oder von einer gemäßigten Linken? Eine solche Bewegung haben wir in den USA noch nicht gesehen, obwohl sie vielleicht unter der Oberfläche brodelt. Ich denke, das Schwierige ist jetzt,

Mike:
[26:18] Und das ist eines der Probleme, mit denen ich mich in dem Buch oft beschäftige, nämlich dass ich nicht weiß, wie man von dem, wo wir jetzt sind, dorthin kommt. Es ist nicht so, dass ich nicht einmal unbedingt der Meinung wäre, dass es eine gute Idee ist. Wir haben ein System, in dem die Regierungen auf der ganzen Welt zwei Ziele verfolgen, die eigentlich im Widerspruch zueinander stehen. Das erste ist, dass es eine etablierte Klasse von Hausbesitzern gibt.

Mike:
[26:42] Das ist ein relativ großer Teil der Bevölkerung, und diese Häuser sind im Wert stark gestiegen. Diese Menschen wollen nicht, dass der Wert ihrer Häuser sinkt. Das wollen sie ganz sicher nicht. Und bis zu einem gewissen Grad ist das auch vernünftig, oder? Man hat ihnen gesagt, dass dies ein Wertaufbewahrungsmittel ist. Niemand wird eine Wahl gewinnen, indem er sagt: "Ich werde diese Leute abwaschen", oder? Sie werden schmutzig gemacht, und wir werden es für alle anderen wirklich einfach machen, ein Haus zu besitzen. Auf der anderen Seite gibt es das Ziel, den Erwerb von Wohneigentum zu fördern, nicht wahr? Niemand will ein Heer von verärgerten Millennials und Zoomers, die sich beschweren und politisch radikal werden, weil sie kein Wohneigentum besitzen können. Ich glaube, es gibt nur sehr wenige Länder auf der Welt, die diese Ziele ernsthaft miteinander in Einklang bringen können. Und das macht diese Art von Veränderung außerordentlich schwierig. Ich denke, es wird wahrscheinlich eine Zeit kommen, in der man sich damit auf die eine oder andere Weise auseinandersetzen muss. In Städten wie New York gilt das vor allem, wenn es um die Finanzierung der öffentlichen Infrastruktur geht, was ja einer der Gründe ist, warum Henry George überhaupt eine Bodenwertsteuer wollte.

Mike:
[27:51] Wenn man in New York eine U-Bahn-Linie oder einen neuen Bahnhof oder so etwas baut, kostet das Milliarden von Dollar, wahnsinnig überhöhte Baukosten. Das ist außerordentlich teuer. Aber der Grundstückswertgewinn, der an die Leute geht, denen das Land in der Nähe gehört, ist mehr als genug, um das Ganze zu bezahlen. Sie sind die Hauptnutznießer, wenn so etwas eröffnet wird. Und das war in produktiven, dichten Städten schon immer so. Die Grundstückseigentümer profitieren von jeder Infrastruktur, die gebaut wird, und von einer nützlichen Infrastruktur. Aber oft gibt es keinen Mechanismus, der es ermöglicht, diesen Geldsegen zu nutzen, um einige der Projekte zu finanzieren. Ich denke, man wird in Zukunft viel mehr darüber nachdenken müssen, um einige dieser Probleme anzugehen, selbst wenn man nicht noch etwas weiter gehen und aggressivere Steuern auf Grund und Boden erheben kann. Generell muss es eine Möglichkeit geben, diese Mehreinnahmen speziell für folgende Zwecke zu verwenden

Mike:
[28:42] Infrastrukturausgaben.

Ryan:
[28:43] Land, der Vermögenswert, hat etwas Einzigartiges an sich, und Sie kommen im Buch ausführlich darauf zu sprechen, vielleicht sollten wir jetzt anfangen, zurückgehen, ein bisschen zurückspulen, zu den ersten Prinzipien von Land, dem Vermögenswert, zurückgehen. Ich habe vorhin schon erwähnt, dass es sich laut McKinsey um ein Vermögen von 180 Billionen Dollar handelt. 35 % des weltweiten Realvermögens in Höhe von 520 Billionen Dollar sind also Land. Wenn Sie also Aktien betrachten, ist das etwa das Doppelte aller Aktienmärkte in jedem Land zusammen. So groß ist die Bedeutung von Land. Lassen Sie uns über Land sprechen und darüber, warum es anders ist als andere Vermögenswerte. Warum ist Land also anders? Ich glaube, Sie haben ein paar Eigenschaften herausgestellt. Was sind diese Eigenschaften?

Mike:
[29:26] Sicher. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass es drei gibt. Am einfachsten kann man es wohl so ausdrücken, dass es drei sind. Wenn wir über Vermögenswerte und Güter im Allgemeinen nachdenken, gibt es einen normalen Weg, mehr davon zu produzieren. Wenn ein Hersteller herausfindet, dass ein Widget zu einem steigenden Preis verkauft wird und es von einem Konkurrenten hergestellt wird, wird er sagen: "Gut, dann werde ich das jetzt herstellen. Und das gilt auch für Vermögenswerte, oder? Wenn der Aktienmarkt richtig gut läuft, gehen Unternehmen an die Börse und stellen mehr Eigenkapital zur Verfügung. Wenn die Anleihemärkte brummen und die Zinsen niedrig sind, werden Unternehmen Kredite vergeben. Grundsätzlich gibt es mehr Angebot, wenn es mehr Nachfrage gibt. Bei Grundstücken ist das frustrierend, denn sie sind sowohl in ihrer Lage als auch in ihrem Angebot festgelegt. Es gibt also nur wenige Fälle, in denen man mehr Land schaffen kann. Es gibt ein paar Länder, die das getan haben. Die Niederlande haben es sehr gut gemacht. Die Regierung von Singapur hat es sehr gut gemacht. Teile von New York und Teile der Bucht von Tokio wurden bereits trockengelegt. Aber im Grunde genommen haben wir es jetzt mit der gleichen Menge an Land zu tun, die vor 200 Jahren, vor dem Aufkommen des modernen Wirtschaftswachstums, fast jedem vertraut gewesen wäre. Das ist also das Prinzip der Knappheit.

Ryan:
[30:45] Denke ich. Und das ist ein Prinzip, das unseren Zuhörern aus der Kryptowirtschaft natürlich sehr vertraut ist, denn Bitcoin hat ja bekanntlich 21 Millionen feste Obergrenzen für Knappheit. Was interessant ist, wenn Sie das sagen, ist, dass selbst Bitcoin im Moment jedes Jahr um etwa 0,85% steigt, zumindest zu diesem Zeitpunkt. Gold liegt bei etwa 1,5 % pro Jahr, weil man immer mehr Gold ausgraben kann. Das ist also eine Art Emission. Bei Grund und Boden ist der Wert fast bei Null. Es gibt 0 % Neuemissionen von Land pro Jahr. Es gibt zwar ein paar winzige Bereiche, in denen wir Land ausbauen, aber es ist eigentlich das knappste Gut auf dem Planeten, nicht wahr?

Mike:
[31:25] Ja. Ich meine, wenn man so darüber nachdenkt, ist es verrückt, oder? Man denke zum Beispiel an den Wert von Gold, aber der Goldbergbau bringt viel mehr Gold ein als jede Landgewinnung jemals gebracht hat. Ja. Das ist erstaunlich. Das gilt auch für Diamanten. Das trifft auf alles zu, was mit Knappheit zu tun hat. Das ist also die Knappheit in Bezug auf die Gesamtmenge. Die zweite Sache ist, dass man es nicht verschieben kann, richtig? Im Grunde genommen sind ein Grundstück und ein anderes kein guter Ersatz füreinander. Und ich würde jeden ermutigen, mitten in North Dakota zu leben, wo man reichlich Land findet und es sehr billig erwerben kann. Sie werden sehr schnell feststellen, dass Sie dort nicht leben wollen, weil es dort sonst niemanden gibt, keine Arbeitsplätze und nichts zu tun ist. Man kann das Land nicht von North Dakota nach New York verlegen und es dort irgendwie festklammern, oder? Die Versorgung ist also gesichert, der Ort ist gesichert. Das sind zwei der wichtigsten Punkte. Der dritte Punkt, der meines Erachtens der Grund für mein großes Interesse an Land und dem Finanzsystem ist, und den die Leute meiner Meinung nach am häufigsten übersehen, ist, dass im Grunde alle Vermögenswerte und alle Dinge, die wertvoll sind, in irgendeiner Weise an Wert verlieren oder verfallen. Das gilt nicht für Kryptowährungen und es gilt nicht für Gold. Es gilt auch nicht für die wirklich seltenen, langlebigen Vermögenswerte. Aber es trifft auf fast alles andere zu, oder? Man hat eine großartige Idee und kann sie für ein Unternehmen zu Geld machen.

Mike:
[32:52] Gehen Sie davon aus, dass jemand anderes eine bessere Idee hat. Ihre Idee verliert sehr, sehr schnell an Wert.

Mike:
[32:57] Selbst wirklich langlebige physische Dinge, Sie wissen schon, Häuser müssen irgendwann wieder aufgebaut werden. Sie fallen auseinander. Das gilt nicht für Land.

Mike:
[33:06] Das Stück Land, das Sie von jemandem geerbt haben und das seit 400 Jahren in Ihrer Familie weitergegeben wird, wird sich durch die Dinge, die Sie darauf anbringen, verändern. Aber das Land selbst behält seinen Wert, verliert nicht an Wert, verfällt nicht, und das ist ein großer Teil dessen, was es für Banker und Kreditgeber so nützlich macht, richtig? Sie müssen nicht darüber nachdenken, was dieser Vermögenswert bei einem Darlehen mit 20 Jahren Laufzeit am Ende wert sein wird. Denn was ist, wenn sich der Markt ändert, und so weiter und so fort. Das muss man bei Grundstücken viel weniger tun als bei einem Unternehmen oder wirklich jedem anderen Vermögenswert, so dass diese drei fixiert sind, wo es im Raum steht und wir nicht viel mehr daraus machen, fixiert, wo es ist, ja, an Ort und Stelle, wo es ist, und wir können es nicht wirklich verschieben, und das dritte, dass es einfach immer so weitergeht, richtig, es gibt keinen Prozess der Dynamik oder Neuzuweisung oder Verschiebung. Es ist sehr stark an seinem Platz fixiert. Und das ist es, was viele der negativen Dynamiken hervorruft, über die ich in meinem Buch spreche.

Ryan:
[34:06] Die negative Dynamik, sogar einige der politischen Dynamiken in diesem Zusammenhang, über die wir vielleicht noch sprechen werden. Aber als ich das in meinem Kopf verglichen habe, hatten Sie Recht, dass Land in diesen Dimensionen irgendwie einzigartig ist. Es gibt also Dinge wie Gold und Kryptowährungen, die ein gewisses Maß an Knappheit mit sich bringen können. Sie sind auch langlebig. Diese Vermögenswerte sind jedoch nicht unbeweglich. Man kann sie bewegen, und sie sind durchaus fungibel. Land ist nicht fungibel. Der andere Unterschied zwischen Land und etwas wie Gold oder vielleicht Bitcoin ist, dass Land immer noch ein Kapitalwert ist. Und doch ist es kein Kapitalwert in der Art, wie andere Kapitalwerte Kapitalwerte sind. Und meine Definition eines Kapitalwertes ist genau wie

Mike:
[34:47] Es produziert Einkommen oder Rendite.

Ryan:
[34:49] Man kann darauf Landwirtschaft betreiben und mit dem Land, das man hat, einen gewissen Ertrag erzielen, oder man kann ein Gebäude auf dem Land errichten und dann eine gewisse Miete verlangen. So erhält man eine Art von Rendite, eine Art von Ertrag, den man mit Gold nicht erhalten würde, aber es ist kein Kapitalwert. Aktien sind ein Kapitalwert, denn Aktien und Unternehmen verlieren an Wert. Sie unterliegen, denke ich, konkurrierenden Unternehmen, und bei Grundstücken ist das überhaupt nicht der Fall. Es ist also wirklich ein einzigartiger Vermögenswert. Ich denke, Mike, was macht Land überhaupt so wertvoll? Vielleicht noch einmal die ersten Grundsätze. Warum ist Land irgendwo im ländlichen Ohio so viel billiger als in Midtown Manhattan?

Mike:
[35:38] Zu Beginn des Buches gehe ich einige tausend Jahre zurück und komme dann in die Neuzeit zurück, zumindest in die letzten 300 Jahre oder so, um genau diese Frage zu erklären. Sie können also jeden Ihrer Vorfahren bis zu den Anfängen der Zeit zurückverfolgen, und sie werden Ihnen in irgendeiner Form erklären können, warum Land für sie wichtig ist. Es war schon immer wichtig.

Mike:
[36:01] Es war nur sehr lange Zeit wichtig in Bezug auf Dinge, die auf dem Land gemacht oder angebaut werden konnten, richtig? Es wäre wichtig für die besten Jagdgründe. Es wäre wichtig für das fruchtbarste Tal. Es wäre wichtig, weil es einen Wert, eine Ware gab, die man abbauen konnte. Das sind die Dinge, die wichtig sind. Nun sind diese Teile der Wirtschaft zwar nicht ganz rund, aber auch nicht meilenweit von Rundungsfehlern entfernt. Wissen Sie, wenn die US-Landwirtschaft aus der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung verschwinden würde, abgesehen davon, dass alle ziemlich schnell verhungern würden, würde sich an der tatsächlichen Wirtschaftsleistung nicht viel ändern, oder? Ja. Sie kann entscheidend sein, aber auch nicht sehr wertvoll im Hinblick auf den Kontext einer großen produktiven Wirtschaft. Das hat sich also geändert, aber der Wert von Land ist immer noch extrem hoch, oder? Wie wir bereits erwähnt haben, macht er immer noch einen großen Teil des realen Reichtums aus. Der Grund dafür ist die Verstädterung, die Entwicklung der Industrie und die Ansiedlung von Menschen in Städten. Der Wert von Grund und Boden ergibt sich aus genau diesen drei Eigenschaften und der Tatsache, dass, wenn ich irgendwo wohne, niemand anders dort wohnen kann, richtig? Diesen spezifischen Raum können wir weiter bebauen, aber bei einem festen Wohnungsangebot, insbesondere bei einem relativ festen, kann niemand anderes einziehen. Und das.

Ryan:
[37:25] Die andere Sache mit dem Land

Mike:
[37:25] Mit Bitcoin oder Gold oder Aktien oder irgendetwas anderem, wenn Sie es nicht besitzen wollen, müssen Sie es nicht. Wenn Sie sich nicht in irgendeiner Weise am Markt beteiligen wollen, sind Sie nicht dazu geneigt, es zu tun. Sie müssen es nicht. Bei Land muss jeder irgendwo leben. In einem Landsystem, in dem sich alles in Privatbesitz befindet, muss man per Definition auf etwas stehen. Es gibt keine Möglichkeit, auszusteigen. und im Grunde durch die.

Mike:
[37:57] Das war hauptsächlich im 19. und 20. Jahrhundert,

Mike:
[37:59] Sie sehen überall auf der Welt diesen riesigen Prozess der Agglomeration in Städten. Wir haben bereits darüber gesprochen, aber der Aufstieg der Wissensarbeit, die Superstar-Städte, das Land bekommt jetzt einen Wert durch das, was um es herum passiert, richtig? Es erhält seinen Wert dadurch, dass ich mich gerade in Midtown Manhattan befinde. Ich möchte ein Café im Erdgeschoss eröffnen. Es ist wertvoll, es hier zu eröffnen und nicht in North Dakota, weil dort alle paar Stunden 20.000 Menschen vorbeikommen werden, oder? Das ist die Realität dieser Dinge. Der Wert blieb also durch den Knappheitseffekt erhalten, der durch die Urbanisierung und die Agglomeration hervorgerufen wurde. Ich finde es faszinierend, weil es wirklich der einzige Vermögenswert ist, der diese Art von Bedeutung über einen so langen Zeitraum beibehalten hat. Gold zum Beispiel ist zwar immer noch wichtig, aber als Prozentsatz des gesamten realen Reichtums in der Welt ist es fast ein Rundungsfehler, oder? Es ist ein sehr kleiner Anteil des gesamten Reichtums in der Welt. Land ist viel wichtiger, und der Übergang von einer primär landwirtschaftlichen zu einer primär städtischen Welt hat zwar den Wert von Land verändert, aber nicht seine allgemeine Bedeutung.

Ryan:
[39:10] Ich vermute sogar, dass Land unter diesem Gesichtspunkt sogar noch wichtiger geworden ist. Früher war es wertvoll aufgrund dessen, was auf ihm in Agrargesellschaften angebaut wurde. Jetzt ist es wertvoll, wie Sie sagten, basierend auf dem, was um es herum passiert. Es ist also zu einer Art Netzwerk geworden, was faszinierend ist. Ein weiteres Attribut, und vielleicht möchte ich uns zu den Anfängen der Zivilisation zurückversetzen, um darüber zu sprechen, ist der Landbesitz. Natürlich scheint Land einen Teil seines Wertes auf der Grundlage von Eigentumsrechten zu erhalten, die von einer Art Regierungsapparat, einer Art gesellschaftlicher Koordinationsstruktur vergeben werden. Kommen wir also zu den Anfängen des Landbesitzes. Das ist ein Thema, über das wir bei Bankless schon ein wenig gesprochen haben. Wir hatten den Autor von Sapiens, Sie alle kennen Harari, zu Gast, und er sprach über die Anfänge der Schrift und darüber, wie die Anfänge der Schrift tatsächlich aus den Eigentumsrechten entstanden sind. Ich glaube, Sie erzählen eine ähnliche Geschichte über frühe Landbesitzbücher. Führen Sie uns zurück nach Babylon und vielleicht zu den Anfängen der Aufzeichnung von Landbesitz. Wie sah das damals aus? Wie kam es zu dieser Entwicklung?

Mike:
[40:27] Auf jeden Fall. Also eine der Geschichten in dem Buch, und noch einmal, es ist kein Buch über alte Geschichte, aber ich finde diese Art von Information sehr aufschlussreich. Wenn man durch viele Zivilisationen zurückgeht und sich die ältesten schriftlichen Aufzeichnungen ansieht, die man finden kann, dann wird man in fast jedem Fall die Abgrenzungen finden, wem was gehört, und wer was besitzt, ist in diesen Epochen fast ausschließlich Land, richtig? Das ist es, worauf es sich bezieht. Im alten Babylon, unter einem der Kassitenkönige in der Bronzezeit, gab es einen Mann namens Munabitu. Es ist angenehm, nicht zu denken, dass ich diesen Ausdruck ausschlachte, weil es eine tote Sprache ist. Niemand kann genau sagen, wie er ausgesprochen wird.

Ryan:
[41:10] Das ist richtig. Sie werden niemanden beleidigen, der zuhört.

Mike:
[41:13] Im Iran wurde ein Stein ausgegraben, ein riesiges Stück glatter schwarzer Stein. Und es wird Kuduru genannt, richtig? Es ist ein öffentliches Dokument über den Landbesitz dieses Mannes, Munabiti, und es ist... Es gab eine zentralisierte Version, die jedem, der danach fragte, erklärte, dass er dieses Stück Land besaß.

Mike:
[41:36] Er hätte seine eigene Version davon besessen, um zu zeigen, dass er dieses Land besaß. Und wir wissen aus der Inschrift auf dem Stein, dass es einen Streit um die Eigentumsrechte gab, richtig? Oh, wow. Und ich finde das absolut faszinierend, weil dies Tausende von Jahren vor der weit zurückliegenden Geschichte, die den Menschen bekannt ist, passiert ist.

Mike:
[41:58] Das ist eine außerordentlich andere Sache.

Mike:
[42:00] Noch einmal, wir sprechen über die Bronzezeit. Dies ist eines der ersten aufgezeichneten Dinge. Und das liegt daran, dass in diesem Teil der Geschichte das Land so überragend mächtig ist. Es verschafft nicht nur Wohlstand, nicht nur Einkommen, sondern oft auch Macht über eine lokale Bauernschaft. Sie haben vielleicht auch einige Verpflichtungen, aber das ist in weiten Teilen Asiens und Europas eine dauerhafte Sache. Diese Verbindung zwischen Status, nicht nur Reichtum, sondern auch Landbesitz und Status hat sich also bis heute gehalten. Das stimmt. Es ist also eine außerordentlich weit entfernte Sache.

Ryan:
[42:37] Faszinierend. Ja. Anthropologisch, wie eine Tatsache, nehme ich an. Und man kann sehen, wie es sich durch die Geschichte webt. Es ist wie, es ist wie Landverwaltung, Eigentumsrechte sind das Betriebssystem der Zivilisation. Sie wissen schon, es ist eine Art Kern. Und von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet, kann man sich einen Nationalstaat vorstellen, sogar in der Größenordnung der heutigen USA oder Chinas. Und inwieweit ist der Zweck der Regierung, der Zweck eines Nationalstaates, einfach nur die Erfassung des Landbesitzes und die Durchsetzung von Eigentumsrechten und deren Sicherung vor externen und internen Akteuren, die versuchen würden, es dem Einzelnen wegzunehmen? Für mich ist das so etwas wie die Kernaufgabe von Regierungen. Das ist sozusagen die Hauptfunktion, auf der die Nationen aufgebaut sind. Ist es nicht so?

Mike:
[43:30] Nein, ich denke, das ist richtig. Und zu einem großen Teil ist es auch ein riesiges Werkzeug, um Gewalt zu verhindern.

Mike:
[43:37] Es ist ein riesiges

Mike:
[43:38] Ein Werkzeug, um Chaos, Störungen und Anarchie zu verhindern, weil es lesbare Abgrenzungssysteme und klare Eigentumsregeln gibt, die notwendig sind, um eine funktionierende Gesellschaft zu führen. Und es ist sehr, sehr auffällig, dass bis vor kurzem ein großer Teil der Welt keine Katasteraufzeichnungen hatte, richtig? Man denke nur an große Teile der Entwicklungsländer.

Ryan:
[44:07] Katasteraufzeichnungen, sind das im Grunde nur Aufzeichnungen über Landbesitz?

Mike:
[44:10] Das ist es. Das ist es in der Tat. Stellen Sie sich die Überschneidung eines Kartierungssystems und eines Eigentumsverzeichnisses vor, richtig? Das sind einige der wichtigsten Aufzeichnungen, die eine Regierung haben kann. Zu verschiedenen Zeitpunkten in der Geschichte gab es große Erweiterungen. Das Domestay-Buch in England aus dem 11. Jahrhundert ist ein Beispiel dafür. Napoleon unternahm in den ersten Jahren des 19. Jahrhunderts große Anstrengungen, um Eigentumsverzeichnisse und Kartensysteme von Frankreich und anderen Teilen Europas zu erstellen. Aber in den meisten Teilen der Welt, in den meisten Industrieländern, gab es diese Aufzeichnungen bis vor ein paar Jahrzehnten kaum. Das ist nicht nur für die Verwaltung des Landes von großer Bedeutung, sondern auch für die Verbindung zwischen Bankwesen und Grundbesitz, denn man kann keine Kredite aufnehmen, wenn man nicht nachweisen kann, dass man Eigentümer ist, oder? Aber das wird Ihnen schwer fallen, das zu tun. Der Eigentumsnachweis ist also außerordentlich wichtig für das Wachstum von Grund und Boden im Finanzsystem und für die Möglichkeit, Kredite zu erhalten.

Ryan:
[45:11] Diese Tatsache hat mich wirklich umgehauen. Sie stammt aus Ihrem Buch. Sie sagten, während eine Handvoll Länder lange Aufzeichnungen über Landbesitz haben, Sie wissen schon, Hunderte von Jahren, ist die mittlere nationale Landaufzeichnung gerade einmal 45 Jahre alt.

Mike:
[45:24] Also in vielen Ländern der Welt,

Ryan:
[45:27] Grundbesitzaufzeichnungen sind ziemlich neu. An einem Ort wie den USA gibt es sie vielleicht schon seit Hunderten von Jahren, und das ist einer der Gründe, warum die USA so gut sind.

Ryan:
[45:35] Sie haben ein sehr gut entwickeltes, finanzielles, landbasiertes Geldsystem und Kapitalmärkte. Aber an vielen Orten ist das neu. Ich glaube, Hernando de Soto hat dies als totes Kapital bezeichnet, als gäbe es Taschen mit all diesem toten Kapital in der Welt. Was bedeutet dieser Ausdruck?

Mike:
[45:53] Auf jeden Fall. Und ich finde, dass dies eine faszinierende Einsicht von Hernando de Soto ist, die auch die Quelle dieses großen, interessanten Konflikts zwischen Entwicklungsökonomen ist, von denen einige ernsthaft bestreiten, was ich über Hernando de Sotos Arbeit erklären werde. Aber Hernando de Soto war ein peruanischer Geschäftsmann und Wirtschaftswissenschaftler, der eine sehr erfolgreiche Karriere hatte und nach Peru zurückkehrte, nachdem er hauptsächlich in Europa gelebt hatte. Er veröffentlichte ein Buch, in dem er im Wesentlichen die Schwierigkeiten bei der Gründung eines Unternehmens in Lima, der Hauptstadt Perus, beschrieb. Und es ging nicht nur darum, dass die Vorschriften umfangreich waren, was sie auch waren. Aus dieser Perspektive war es sehr schwierig. Es lag auch nicht nur daran, dass es nur begrenzte Ressourcen gab. Es war die Tatsache, dass die meisten Menschen eine informelle wirtschaftliche Existenz führten. Wenn man vor Ort gefragt hätte: Welches Land gehört diesem Mann? Die Einheimischen hätten es Ihnen sagen können. Und Hernando de Soto gibt dafür ein großartiges Beispiel aus Bali in Indonesien. Selbst dort, wo es keine Landbesitzrechte gibt, kann man die einheimischen Hunde fragen. Die Hunde wissen doch, wem das Land gehört, oder? Denn sie kennen die Grenzen, an die sie herankommen können, nicht wahr?

Mike:
[47:13] Der Grund, warum das totes Kapital ist,

Mike:
[47:15] Also das Eigentumsrecht ist lokal ungefähr akzeptiert. Sie bauen also auf diesem Land an, was Sie wollen. Du betreibst eine Werkstatt. Du hast den Betrieb eines Unternehmens. Das Kapital arbeitet in diesem Sinne, richtig? Du hast ein Recht auf die wirtschaftliche Tätigkeit. Wofür Sie es nicht nutzen können, ist der Zugang zum Finanzsystem. Inando de Soto war der Ansicht, dass dies ein zentraler Unterschied zwischen dem westlichen Kapitalismus, der relativ gut zu funktionieren schien, und dem Kapitalismus in vielen Entwicklungsländern war, wo er ständig auf Probleme zu stoßen schien und nicht sehr gut funktionierte.

Mike:
[47:50] Und das ist immer noch ein sehr, sehr großer Anteil der Weltbevölkerung, weniger als zu der Zeit, als Hernando de Soto schrieb, aber es ist immer noch ein sehr, sehr großes Phänomen in Ländern mit mittlerem und niedrigerem Einkommen. Menschen, die zwar de facto etwas besitzen, es aber vor Gericht oder bei einer Bank nicht beweisen können. Sie haben keine Unterlagen. Und es schränkt die finanzielle Rolle des Vermögens ein, die Hernando de Soto für die wirtschaftliche Entwicklung, insbesondere in den USA, als wesentlich erachtete. Diese Ideen wurden von den multilateralen Entwicklungsinstitutionen, insbesondere von der Weltbank, sehr aggressiv aufgegriffen, die sich in den 1980er und 1990er Jahren sehr, sehr dafür begeisterte. Es gab eine große Kontroverse darüber, wie effektiv diese Dinge tatsächlich sind, oder? Ich denke, alle sind sich einig, dass dies ein wichtiger Bestandteil eines entwickelten Landes ist. Es ist nicht jedem klar, in welche Richtung die Kausalität geht, oder? Es gibt einige Leute, die glauben, dass es sich um eine, Sie wissen schon, die ganze Sache mit der Beziehung zwischen Schwimmbädern, Eisverkäufen und dem Wetter handelt. Wenn man nichts über diese drei Dinge wüsste und nur wüsste, wie sie sich bewegen, könnte man leicht glauben, dass es der Eisverkauf ist, der die Schwimmbadnutzung antreibt.

Mike:
[49:11] Es gibt also eine Debatte darüber, ob das der Fall ist. In diesem Fall, ob es eine Art dritte Komponente der wirtschaftlichen Entwicklung ist, die diese beiden Trends antreibt. Aber ich glaube, es ist unbestritten, dass man für eine reiche, friedliche, entwickelte Wirtschaft diese Eigentumsrechtssysteme braucht. Und dass dies für arme Länder keinen anderen Vermögenswert mehr betrifft als Land. Land ist das entscheidende Gut. Es ist bei weitem der wertvollste Vermögenswert in diesen Ländern, die finanziell unterentwickelt sind. Ja, eines der faszinierendsten Dinge bei der Recherche für das Buch war es, alles über dieses Thema zu lesen.

Ryan:
[49:49] Ja, da stimme ich voll und ganz zu. Und ich denke, dass DeSoto in Bezug auf die Eigentumsrechte definitiv Recht hat. Es gibt kein fortgeschrittenes Land mit einer fortgeschrittenen Wirtschaft, das keine Eigentumsrechte hat.

Ryan:
[50:00] ausgeklügeltes System von Eigentumsrechten, das vollständig finanziert ist. Ich habe nur eine Nebenfrage, während ich das hier lese. Wir sind bei Bankless sehr vertraut mit der Idee des Goldstandards, d.h. mit der Idee, dass Gold eine Art von fiat-basierter Regierungswährung untermauert. Und das war der Standard vor den 1970er Jahren. Gibt es die Idee eines Landstandards? Hat irgendein Land tatsächlich versucht, die Idee umzusetzen, dass wir all unser Land in dieser landreichen Nation, in der wir leben, nehmen und unser Land zur Sicherung der Währung verwenden können? Wenn ich das sage, nehme ich an, dass die USA das auf einer gewissen Ebene teilweise tun, mit all der Kreditschöpfung, über die wir vorhin gesprochen haben, die irgendwie durch Land gedeckt ist, aber sie tun es nicht vollständig. Wie auch immer, hat irgendjemand erfolgreich einen Landstandard eingeführt, bei dem die gesamte Währung durch eine Art von Eigentumsrechten und die Nutzung von Land als Sicherheit gedeckt ist?

Mike:
[50:58] Ich liebe diese Frage, vor allem, weil sie mir die Möglichkeit gibt, über eines meiner Lieblingsthemen in diesem Buch zu sprechen. Die nordamerikanischen Kolonien vor der amerikanischen Unabhängigkeit waren wirtschaftlich gesehen ein faszinierender Ort. Sie unterschieden sich sehr, sehr stark von allen europäischen Ländern. Die Art und Weise, wie sie wirtschaftlich funktionierten, war ziemlich schwierig, denn es gab Gemeinden mit Hunderten oder ein paar Tausend Menschen, die kaum über Tauschmittel verfügten. Diese Orte verfügten nicht über ihr eigenes Geld. Und die Orte, an denen Geld geprägt wurde, waren zu diesem Zeitpunkt überwiegend physisches Geld, also sprechen Sie über Gold, Silber, Münzen, Sie sahen die Entwicklung einer Art von Papiergeld auf Goldbasis, aber es war immer noch durch Gold gedeckt, und niemand wollte etwas, das durch Gold gedeckt und nur in London einlösbar war, wenn sie auf A lebten.

Ryan:
[51:59] Dreimonatige Schiffsreise über

Mike:
[52:02] Den Ozean. Es ist eine harte Reise zu gehen und zu sammeln. Man hat also diesen ständigen Mangel an Geld, richtig, und auch einen ständigen Mangel an Arbeitskräften, sehr hohe Löhne aus diesem Grund. In den frühen Jahren der englischen Kolonialisierung Nordamerikas stolperte man immer wieder über diese Idee. Und es gab auch englische Theoretiker, die darüber schrieben, darunter William Potter, der 1650 eine Abhandlung mit dem Titel The Key of Wealth (Der Schlüssel zum Reichtum) schrieb, in der er genau die Frage stellte, die Sie gerade gestellt haben. Gold ist sehr wertvoll. Wissen Sie, was noch wertvoller als Gold ist? Land, richtig? Warum können wir nicht eine landgestützte Währung haben? Das wird in Amerika besonders akut, weil sie all dieses Land haben, dieses wunderbare Land, an dem sie unermesslich reich sind, aber sehr wenig von allem anderen, richtig? Deshalb haben sich einige Leute überlegt, wie wir unsere eigenen Währungen schaffen können, die durch den Wert des Bodens gestützt werden. Und man sieht all diese Bemühungen, sowohl öffentliche als auch private Landbanken zu gründen. Die Idee ist, dass lokale Landeigentümer Geld leihen. Sie leihen sich Geld von einer Bank, die Sie einrichten. Sie geben ihnen eine Schrift aus, Ihre eigene Währung, eine völlig neue Sache, richtig? Und Ihre Sicherheiten sind der Wert der Landbesitzer, richtig? Wenn sie auf die eine oder andere Weise in Verzug geraten, wenn sie den Kredit nicht zurückzahlen.

Mike:
[53:23] Dann könnt ihr euch das Land nehmen,

Mike:
[53:25] Richtig? Es gibt dem ganzen System also einen gewissen Rückhalt. In diesem Sinne, ja, diese Leute denken über genau das nach, worüber Sie sprechen. Ben Franklin schrieb einen faszinierenden Aufsatz darüber, als er noch ein sehr junger Mann war, in dem er Geld als gemünztes Land bezeichnete, richtig? Diese Art des Denkens ist also außerordentlich tief in der amerikanischen Erfahrung verwurzelt. Was ich am interessantesten finde, ist, dass es immer wieder an völlig unzusammenhängenden Orten auf der ganzen Welt auftaucht.

Mike:
[53:53] In Japan sprach man in den 1980er Jahren über die Idee eines Bodenstandards, eben weil es diesen außergewöhnlichen Boom bei den Bodenpreisen gab, die in Japan vor allem in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre um Hunderte und Aberhunderte von Prozent stiegen, und damit einhergehend riesige, riesige Mengen an Bankkrediten. Und es gab ein weit verbreitetes Verständnis dessen, was geschah. Und japanische Wirtschaftswissenschaftler fragten, ob sie zu einer Art Landstandard-System übergegangen seien. Ich denke, der Unterschied zwischen dem Goldstandard und dem Landstandard besteht darin, dass beim Goldstandard ein Dollar direkt in Gold einlösbar ist. Jemand ist dafür verantwortlich, das zu tun. Das ist nicht ganz so, wenn wir über einen Landstandard oder etwas Ähnliches sprechen. Ich kann nicht über die Fed gehen und mein Land zurückbekommen, wenn ich es in Dollar umtausche. Aber in einer sehr, sehr realen und entscheidenden Weise wird der Wert des Geldes durch dieses ganze System gestützt. Er wird in gewissem Maße durch Land gestützt. Es ist das, was der Währung einen Teil ihres Wertes verleiht. Wenn man davon spricht, dass Fiat-Geld durch nichts gedeckt ist, dann stimmt das in gewisser Weise. In einer anderen Hinsicht ist es wegen der Sicherheiten nicht ganz klar, ob das der Fall ist. Es ist nicht so eisern wie ein Goldstandard, aber es stützt einen Großteil des Wertes. Und das würde man sehr deutlich sehen, wenn alle Sicherheiten, wie in Japan in den 1990er Jahren, als schlecht eingestuft würden.

Mike:
[55:19] Man würde sehen, wie die Kreditvergabe der Banken versiegt, der Finanzsektor würde wirklich, wirklich leiden, die gesamte Wirtschaft würde leiden. Insofern gibt es eine ganz klare Beziehung zwischen dem Wert von Grund und Boden und dem Finanzsystem selbst.

Ryan:
[55:32] Ich schätze, dass es einige eher lokale Erfahrungen gab, Experimente mit dem Landstandard und den frühen amerikanischen Kolonien zum Beispiel. Ich kann verstehen, warum das international scheitern würde, oder? Und der Goldstandard würde sich immer noch durchsetzen, denn sagen wir mal, man versucht, zwischen den Ländern zu handeln, und man versucht, eine Art von Wertaufbewahrungsmittel oder Geld für den Handel zwischen den Ländern zu verwenden. Und die Währung, die man in den USA verwendet, ist vielleicht mit Land unterlegt, aber würde Großbritannien diese Währung akzeptieren wollen? Wie würden sie dann die damit verbundenen Schulden eintreiben? Würden sie zum Beispiel in Amerika einmarschieren und einem Farmer sein Land wegnehmen? Ich kann mir also vorstellen, dass jedes Konzept eines Landstandards über internationale Grenzen hinweg scheitern würde. Aber wie ich schon sagte, haben wir vielleicht einen Landstandard, zumindest in irgendeiner Form, in all unseren Fiat-Währungen und in unseren Kreditschöpfungszyklen instanziiert. Und in dem Maße, in dem der Dollar durch Land gedeckt ist, ist da etwas Wahres dran. Sie haben Japan erwähnt. Lassen Sie uns also ein wenig über eine andere Landfalle sprechen,

Ryan:
[56:35] Das ist die Landfalle der Spekulation. Es scheint immer so zu sein, dass Land knapp, unbeweglich und dauerhaft ist.

Ryan:
[56:47] Es gibt eine Menge von Boom-Busts mit Land. Es gibt sicherlich eine Menge Beispiele in den USA, aber ich möchte zu Japan wechseln, weil dies eines der größten ist, und es geschah in den 1980er Jahren. Versetzen Sie uns vielleicht in die 1980er Jahre in Japan. Ich hatte es eigentlich vergessen, ich war in dieser Zeit nicht mehr am Leben, daher kann ich mich nicht mehr daran erinnern, dass Japan wirklich an der Spitze der Welt stand. Sie haben Recht. In den 1980er Jahren hatte Japan das höchste Pro-Kopf-BIP aller großen Volkswirtschaften, das höchste. 13 der 20 weltweit führenden Unternehmen waren zu dieser Zeit japanische Banken. Sie waren einfach dominierend, nicht wahr? Die globalen Aktienmärkte waren voll von japanischen Unternehmen. Japan war eine Art weltweiter Konkurrent für die USA. Es gibt viele Gerüchte über eine Art Übernahme durch Japan. Zum Teil wurde dies durch eine Immobilienblase angeheizt. Sprechen Sie über die 1980er Jahre in Japan und was dort geschah.

Mike:
[57:46] Auf jeden Fall. Es gibt also ein paar bewegliche Teile. Ich denke, wenn man ein bisschen früher anfängt, wenn man mit Japans wirtschaftlicher Erholung nach dem Zweiten Weltkrieg beginnt, die außerordentlich schnell verlief, richtig? Es gab viele, viele Jahre mit zweistelligem BIP-Wachstum. In den 1960er Jahren war Japan wohlhabender als zu Beginn des Zweiten Weltkriegs, und zwar erheblich. Als die Menschen 1964 die Olympischen Spiele in Tokio besuchten und Journalisten aus dem Rest der Welt den Shinkansen, den Hochgeschwindigkeitszug, sahen, gab es eine Art Moment, in dem man wusste, was hier vor sich geht. Dies ist ein Land, das sich eigentlich vom Zweiten Weltkrieg erholen sollte und dabei von den USA unterstützt wurde. Dies ist das erste Beispiel für eine solche Technologie in der Welt. Der Ton hat sich gewissermaßen geändert. In den 1960er Jahren setzte sich das Wachstum fort. In den 1970er Jahren gab es ein ziemlich schnelles Wachstum, das durch die Ölkrisen unterbrochen wurde, aber im Allgemeinen war es ein ziemlich schnelles Wachstum. Aber das Finanzsystem, das Japan dazu benutzt, ist das, was wir als finanzielle Repression bezeichnen würden. So wird sichergestellt, dass Unternehmen, die investieren und exportieren, die großen japanischen Unternehmen, die derzeit weltweit expandieren, in der Lage sind, viele Bankkredite zu erhalten. Die Einlagen bei japanischen Banken werden gehalten, die Zinssätze werden außerordentlich niedrig gehalten.

Mike:
[59:07] Richtig?

Mike:
[59:07] Sie haben also ein Land, das über einen großen Teil dieser Zeit zweistellig wächst, und Sie erhalten eine niedrige einstellige Rendite auf Bankeinlagen. Sie wird im Wesentlichen durch die Expansion der Wirtschaft und die Inflation aufgefressen. Was tun Sie also unter diesen Umständen? Sie sind Japaner. Es sind die 1960er, 1970er Jahre. Die Entwicklung, der Aktienmarkt ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht sehr ausgeprägt. Es gibt nicht viele interessante Finanzprodukte und es gibt Kapitalkontrollen. Man kann das Geld nicht im Ausland investieren, selbst wenn man herausfindet, wie man das tun könnte. Die Antwort ist Land.

Mike:
[59:44] Land ist etwas, in das man investieren kann, wo man seinen Anteil am Wirtschaftswachstum, an der wirtschaftlichen Aktivität um das Land herum, bekommt, richtig? Das gilt umso mehr in einer Welt der finanziellen Repression, in der man nicht auf andere Vermögenswerte zugreifen oder in sie investieren kann. Das ist also der Fall. In den 1980er Jahren wurde dies im Grunde auf Steroide gesetzt. Ich denke dabei immer an den Moment, wenn Sie die HBO-Sendung Tschernobyl gesehen haben, als die mit Bor bestückten Kontrollstäbe in den Reaktor eingeführt wurden. Jeder denkt, dass sie die Dinge verlangsamen sollen, aber sie beschleunigen die Dinge, und es kommt zu dieser Exposition. Die japanische Wirtschaft und das japanische Finanzsystem wurden in den 1980er Jahren drastisch dereguliert. Die Deregulierung erfolgte hauptsächlich wegen des Streits der japanischen Regierung mit der US-Regierung. Japanische Industrieunternehmen, japanische Hersteller, Autokonzerne erobern sich riesige Marktanteile in den USA. Die amerikanische Regierung gibt dem schwachen Yen die Schuld, der durch die finanzielle Repression in Japan verursacht wird, und sagt, ihr müsst eure Finanzmärkte öffnen. Ihr müsst eure Banken liberalisieren. Ihr müsst euren Finanzsektor deregulieren. Die japanische Regierung tut das meiste davon, nicht wahr? Der Wert des Yen steigt rapide an, und genau das führt dazu, dass Japan das reichste Pro-Kopf-Land in Bezug auf das BIP ist, nur umgerechnet auf den Devisenmarkt.

Mike:
[1:01:05] Aber es gibt den Banken auch die Möglichkeit, Kredite gegen Land zu vergeben, richtig? Bis dahin waren viele von ihnen wirklich Banken mit einer sehr engen Beziehung zu einem individuellen Netzwerk von Unternehmen, großen Unternehmen. Sie brauchten nicht so viele Sicherheiten, weil sie sehr eng zusammenarbeiten. Sie verstehen das Unternehmen. Die kleinen und mittleren Unternehmen in Japan, an die sie dann Kredite vergeben, kennen sie nicht. Und sie vergeben Kredite sehr aggressiv gegen den Wert von Grundstücken. Riesige Mengen an Krediten gehen an die Immobilienbranche im Allgemeinen. In den späten 1980er Jahren kam es in Japan zu diesen absolut irrsinnigen Zuständen. Es gibt eine berühmte Geschichte über das Land unter dem kaiserlichen Palast in Tokio, das wahrscheinlich mehr wert war als das gesamte Land in Kalifornien auf dem absoluten Höhepunkt der Blase.

Mike:
[1:01:52] Der Gesamtwert des japanischen Bodens ist, glaube ich, fünf- bis sechsmal so hoch wie der Gesamtwert des Bodens in den Vereinigten Staaten in diesem Zeitraum, oder? Es ist also ein außergewöhnlicher Boom, nicht wahr? Und das ist völlig losgelöst von dem Wert, den man mit dem Land erzielt, nicht wahr? Die Mietrenditen liegen derzeit bei etwa 1 %, in einigen Teilen Japans sogar bei weniger als 1 %. Der Vermögenswert ist also völlig losgelöst von seiner tatsächlichen wirtschaftlichen Nutzung. Und diese Entwicklung findet Ende der 1980er und in den 1990er Jahren ein jähes Ende. Und, wissen Sie, die Leute reden nicht mehr darüber, weil Japan, so sehr ich es auch mag und so gerne ich es besuche und lese und darüber lerne, auf der internationalen Bühne nicht mehr die Bedeutung hat, die es in den 1980er Jahren hatte, als es in den USA viel Aufmerksamkeit auf sich zog. Und sie war ein echter Global Player im Finanzwesen. Wie Sie schon sagten, japanische Bankenstaaten, eine enorme Präsenz im Rest der Welt, enorm wertvolle Unternehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob es noch eine einzige japanische Bank unter den hundert größten Unternehmen der Welt gibt. Es würde mich überraschen, wenn das der Fall wäre. Ich glaube, das steht in meinem Buch, und es würde mich sehr überraschen, wenn es sich geändert hätte. Aber.

Mike:
[1:03:05] Es ist eine totale Umkehrung.

Ryan:
[1:03:07] Und das ist die Geschichte, richtig? Und das ist der Grund, warum die Idee der Japanifizierung im Westen zu einer Art Begriff für die Sorge geworden ist, dass das Platzen einer Blase eine jahrzehntelange Stagnation verursachen könnte. Soweit ich weiß, haben sich die Grundstückspreise in Japan noch immer nicht vollständig vom Niveau der späten 1980er Jahre erholt. Und sicherlich hat Japan in den Jahrzehnten danach seinen weltweit führenden Status als Volkswirtschaft verloren. Ich meine, die Wirtschaftsleistung, das BIP, stagniert weitgehend, ebenso die Finanzerträge. In gewisser Weise ist es ein Wunder, dass es in Japan nicht zu größeren Unruhen gekommen ist, denn es fühlt sich an wie ein Ereignis aus dem Jahr 2008, etwas, das wir in den USA schon drei- oder viermal erlebt haben. Ich meine, das ist eine interessante Frage. Warum haben sich die USA nach 2008 so schnell erholt, im Gegensatz zu Japan, wo es nach dem Boom-Bust-Zyklus im Immobilien- und Grundstückssektor zu Problemen gekommen ist,

Ryan:
[1:04:16] Jahrzehnte der Stagnation hinter sich hat? In den USA dauerte unsere Stagnation, ich weiß nicht, drei bis fünf Jahre. Die Wirtschaft boomt. Die Kapitalanlage läuft sehr gut. Was war hier der Unterschied?

Mike:
[1:04:29] Ich denke, es sind wahrscheinlich zwei Dinge. Erstens ist das Gesamtausmaß des japanischen Bankrotts im Vergleich zu den USA einfach unvorstellbar. Wir sprechen hier von einem Rückgang der Grundstückspreise in den blühendsten Gegenden der japanischen Städte um insgesamt 80 %. Das ist in den USA nirgendwo der Fall, oder? Wenn Sie sich die verrücktesten Expansionsgebiete in Arizona oder wo auch immer ansehen, sind die Grundstückspreise nicht um 80 % gefallen, oder? Sie fielen, und das war sehr schmerzhaft, aber nicht in diesem Ausmaß. Und das gilt auch für einen großen Teil des städtischen Japans. Es handelt sich nicht um einen kleinen Einzelfall. Der Einbruch ist also viel größer. Was die Folgen für Japan betrifft, so war die langsame Reaktion der Regierung ein großer Faktor. Japan hatte keine richtige Finanzaufsichtsbehörde, wie es sie heute gibt.

Ryan:
[1:05:21] Meinen Sie langsam, Mike, als sie sahen, wie sich die Blase aufblähte? Denn das musste sein

Mike:
[1:05:25] Offensichtlich für Leute, die sich das ansehen. Ich meine, als sie es platzen sahen. Okay. Zunächst einmal neigten die Menschen in der japanischen Regierung und insbesondere der Gouverneur der Zentralbank, Yoshihashi Mieno, dazu, zu denken, dass es eine gute Sache sei. Die Grundstückspreise waren zu hoch. Und sie waren besorgt über die Folgen des Booms der Grundstückspreise. Sie waren der Meinung, dass dies die Moral der Japaner untergräbt. Das ist etwas, was Mieno immer wieder sagte. Und im Grunde haben sie den Zusammenbruch bis zu einem gewissen Grad herbeigeführt. Yasushi Mieno erhöhte absichtlich die Zinssätze, um zu versuchen, die Blase zum Platzen zu bringen. Als es offensichtlich wurde, dass die Grundstückspreise sinken würden, dachte er, er hätte gewonnen.

Mike:
[1:06:04] Und erst als die Krisen der Banken und Finanzunternehmen in den 1990er Jahren wirklich auftauchten, begannen die Leute zu sagen: Okay, was ist hier los? Zu Beginn war es wirklich nicht offensichtlich, zumindest nicht für die japanischen Politiker. Und die Finanzaufsichtsbehörden kamen mit Schätzungen für notleidende Kredite, also für Kredite, die die Leute nicht zurückzahlten, weil sie keinen Vermögenswert mehr hatten, der auch nur annähernd wertvoll genug war, um als Sicherheit für den Kredit zu dienen, sie hatten Leute, die zurückkamen und jedes Jahr die Zahlen nach oben korrigierten, sie waren ständig zu optimistisch oder nicht aggressiv genug, um irgendetwas zur Umstrukturierung von Finanzunternehmen zu tun, um die Wirtschaft im weiteren Sinne zu unterstützen, sei es durch eine Art keynesianische Ausgaben oder eine Bankenabwicklung oder sonst etwas. Die USA waren bei all diesen Dingen einfach viel schneller. Wissen Sie, Japan kommt erst Jahre nach der Krise zu einer Nullzinspolitik. In gewisser Weise betritt Japan zu diesem Zeitpunkt Neuland, denn kein anderes Land hat in der Neuzeit eine Krise genau dieser Form und dieses Ausmaßes durchgemacht. Sie experimentieren also immer noch mit Dingen am Rande.

Mike:
[1:07:18] Die Dauer des Zusammenbruchs ist, da haben Sie recht, im Vergleich erstaunlich. Und ich glaube, ich verwende in meinem Buch das Beispiel, dass es in Japan in den frühen 2000er Jahren immer noch finanzielle Probleme bei großen Banken und Kreditinstituten gab, die auf diese Entwicklung zurückzuführen sind, oder? Können Sie sich also vorstellen, dass Anfang der 2020er Jahre immer noch Banken wegen des Crashs von 2008 pleite gehen werden?

Ryan:
[1:07:43] Unglaublich.

Mike:
[1:07:44] Einfach unglaublich. Und du hast Recht, die Fähigkeit der Bevölkerung, die Schläge zu verkraften, ist wirklich erstaunlich.

Ryan:
[1:07:52] Ja, ein Teil davon ist so faszinierend, weil ein Teil davon auch ein gesellschaftliches Narrativ und ein gesellschaftliches Gefühl ist. Ich meine, Sie nennen das den Landmythos, und das ist im Grunde der Glaube, dass die Landpreise immer steigen werden. Und ich denke, dass man das in einer Gesellschaft wie Japan, wo es damals Kapitalverkehrskontrollen gab, durchaus nachvollziehen kann. Das Einzige, in dem man sein Vermögen aufbewahren konnte, war der Yen, der im Vergleich zu anderen Währungen an Wert verlor, und das wollte man sicher nicht auf einem japanischen Bankkonto. Es gibt Kapitalkontrollen und Währungskontrollen. Der Aktienmarkt in Japan war keine brauchbare Option. Wo haben Sie also Ihr Geld über Jahrzehnte und Generationen hinweg angelegt? Sie legten es in Land an. Man legte es in Immobilien an. Und das hatte bei den Eltern, vielleicht sogar bei den Großeltern funktioniert. Und so wurde es zu einer Generationenfrage, was man tun sollte. Oh, Grundstückspreise. Grundstücke steigen immer, denke ich, im Gegensatz zu den USA im Jahr 2007, 2008. Grund und Boden war sicherlich ein wesentlicher Bestandteil des Wertes und des Reichtums des Durchschnittsamerikaners. Es war sicherlich ein Teil davon. Es war aber nicht alles. Ich meine, es gibt eine Menge Kapital auf dem Aktienmarkt, in Anleihen und auf anderen Märkten. Es war nicht hoch konzentriert. Und ich nehme an, das liegt daran, dass in den USA dieser Landmythos nicht von Grund auf in der Gesellschaft verankert war, weil es dort keine jahrzehntelangen Kapitalkontrollen gab. Ist das ein Teil der Geschichte?

Mike:
[1:09:11] Ich denke, das ist definitiv ein Teil der Geschichte. Und um das noch zu erweitern, denke ich, obwohl es nicht so viel Forschung dazu gibt, muss das der große Teil der Frage sein, warum alle ostasiatischen Entwicklungsmodelle, Südkorea, Taiwan, Festlandchina, Japan, zu irgendeinem Zeitpunkt, die meisten von ihnen auch heute noch, außerordentlich hohe Grundstücks- und Hauspreise hatten, richtig? Und ich denke, das ist ein wichtiger Teil der Frage. Wenn es keinen lebendigen, vielfältigen Kapitalmarkt gibt, auf dem die Menschen nach Gewinnmöglichkeiten suchen und Dinge in Finanzprodukte umwandeln können, und keinen relativ offenen Markt, auf dem sich die Preise anpassen können, wird es immer wieder zu sehr aggressiven Investitionen in Grund und Boden kommen, weil es sehr schwierig ist, die Renditen zu senken, oder? Auch hier gilt, dass es sehr schwierig ist, die Rendite zu drücken, weil man wirklich von der wirtschaftlichen Aktivität rund um einen Ort profitiert. Ich denke also, dass das ein enormer Teil der Sache ist. Und ich glaube.

Mike:
[1:10:21] Die Schwierigkeit bei dem, was mit Grund und Boden auf der ganzen Welt passiert, ist, dass es sehr schwierig ist zu wissen, wie man aus dem Zug aussteigen kann, wenn er in Bewegung ist, richtig? Wenn man sieht, dass die Bodenpreise steigen, wenn man sieht, dass der Anteil des Bodens am Reichtum wächst, ist es sehr schwierig zu wissen, wie man das stoppen kann, ohne diese Art von Krise auszulösen. Wenn man die Blase platzen lässt, weiß man nicht, wo sie enden wird, und das kann sehr gefährlich sein, wie es in Japan der Fall war. Eine Möglichkeit, dies von vornherein zu verhindern, besteht meiner Meinung nach darin, einen diversifizierten, interessanten, renditestarken, chancenreichen Kapitalmarkt und dynamische Unternehmen zu haben, in die die meisten Menschen investieren können. Ich denke, das hält diese Art von spekulativer Manie zurück, vielleicht verlagert sie sich woanders hin, aber es hält sie vom Grundstücksmarkt fern. Und ich denke, das hält die Dinge ein wenig rationaler.

Ryan:
[1:11:08] Können wir über China sprechen? Was in China passiert ist, weist einige Ähnlichkeiten mit der japanischen Blase und dem Platzen der Blase auf, aber es gibt auch Dinge, die speziell für China völlig untypisch sind. Soweit ich weiß, gab es in China eine Art Boom und eine Pleite, vielleicht ein Platzen der Blase im Jahr 2020 oder so, richtig? Das war das Platzen der Blase. Und ich glaube, in den westlichen Medien hatten wir es damals mit COVID zu tun, also war es natürlich China, aber ich habe das irgendwie kaum verfolgt. Ich bin mir also nicht ganz sicher, was genau passiert ist. Aber helfen Sie mir erst einmal auf die Sprünge. Ich war also etwas verwirrt, als ich zu diesem Teil des Buches kam, zumindest am Anfang, denn ist privates Eigentum an

Ryan:
[1:11:50] Land in China verboten oder nicht? Ist es illegal? Das ist verwirrend für mich. Ich dachte, Einzelpersonen hätten eigentlich keine Eigentumsrechte.

Mike:
[1:11:59] Das ist ein guter Punkt. Und es gibt hier eine Art faktischen und rechtlichen Unterschied, richtig? Der chinesischen Regierung gehört also das gesamte Land in China, richtig? Das ist nur die Grundlinie der Sache.

Ryan:
[1:12:12] Sogar jetzt, sogar immer noch.

Mike:
[1:12:13] Sogar jetzt, sogar jetzt. Ryan: Okay. Was verkauft wird, sind im Wesentlichen extrem lange Landnutzungsrechte oder Landpachtverträge.

Mike:
[1:12:21] Wenn Sie also davon sprechen, dass Leute in China Land kaufen,

Mike:
[1:12:24] Jeder, der nicht zur Regierung gehört, handelt in Wirklichkeit mit Nutzungsrechten, die für eine sehr lange Zeit gelten. Das ist also eine ganz andere Szene.

Ryan:
[1:12:31] Das ist ganz anders.

Mike:
[1:12:32] Grundbesitz und Pachtgrundstücke. Es kann, Sie wissen schon, wenn es ein 75-Jahres-Pachtvertrag ist, ist das eine lange Zeit, richtig? Es ist eine lange Zeit, um es zu nutzen. In dieser Zeit kann der Wert stark ansteigen, vor allem wenn die wirtschaftlichen Bedingungen in China in den letzten 30 Jahren so waren. Aber nein, technisch gesehen ist die chinesische Regierung Eigentümerin des gesamten Landes. Und das erlaubt eine Erneuerung der Pachtverträge, wenn sie auslaufen, oder es erlaubt der chinesischen Regierung, sie wieder zu verkaufen, so dass sie den privaten Landbesitz jetzt nicht legalisiert.

Ryan:
[1:13:03] Okay. Aber es gibt eine Art von privater Kontrolle durch die Nutzung dieser langfristigen Pachtverträge. Und diese private Kontrolle wurde, glaube ich, erst in den 1980er Jahren ermöglicht, irgendwann in den 1980er Jahren. Wie kam es also dazu, dass wir von der privaten Kontrolle von Grund und Boden und der Existenz von Märkten für Grund und Boden in den 1980er Jahren zu einer Bodenblase in den 2010er Jahren kamen? Was ist das für eine Geschichte?

Mike:
[1:13:30] Ja. Es ist also sehr, sehr sanft und explorativ, sagen wir, in den 1980er Jahren. Die chinesische Regierung kopiert einen großen Teil des Modells, das in Hongkong existiert. Es ist lustig, denn die Tatsache, dass der Staat das Land besitzt, ist offensichtlich ein Überbleibsel des Denkens der Kommunistischen Partei in China. Aber es ist auch ein Überbleibsel der Art und Weise, wie das britische Empire Hongkong verwaltet hat. Dies ist das Modell, das die Briten in Hongkong verwendeten, um Geld für die Verwaltung der Stadt zu beschaffen. Sie nutzten Landversteigerungen. Sie verpachteten es an Menschen. Und die Regierung von Hongkong ist auch Eigentümerin aller Grundstücke, was auch unter der britischen Herrschaft der Fall war. Das ist also die Art der Übernahme des Systems. In den späten 1980er Jahren experimentierte die chinesische Regierung unter der Führung von Deng Xiaoping, der sich sozusagen als oberster Führer festigte, mit allen möglichen Marktmechanismen. Und Shenzhen, die Stadt gleich neben Hongkong, führte die erste Landauktion durch.

Mike:
[1:14:31] Es gibt eine Änderung in der chinesischen Verfassung, so dass man diese Landrechtsverkäufe nutzen kann. Im Jahr 1994 gab es eine große Gesetzesänderung, die im Grunde genommen bedeutet, dass die chinesischen Provinzen nicht mehr wie früher einen Großteil der Steuereinnahmen behalten, die sie erzielt haben. Das klingt ein bisschen verstaubt. Ich kann verstehen, dass die Augen der Leute etwas glasig werden, wenn ich über die Steuergesetzänderung von 1994 spreche, aber sie ist wirklich wichtig, weil sie die Provinzregierungen zu Landverkäufen antreibt. Nur so können sie ihren Ausgabenverpflichtungen nachkommen und ernsthaft in den Ausbau ihrer Städte investieren, und das zu einer Zeit, in der das chinesische Wirtschaftswachstum absolut ungebremst ist. So werden Grundstücksverkäufe zum wichtigsten Finanzierungsmechanismus für die chinesische Kommunalverwaltung, und die chinesische Kommunalverwaltung erhebt den größten Teil der Steuern in ganz China.

Mike:
[1:15:19] Die Anreize für die Kommunalverwaltungen sind also darauf ausgerichtet, die Grundstückspreise so hoch wie möglich zu treiben. Und bei diesem Unterfangen treffen sie auf den zunehmend reichen oder einkommensstarken chinesischen Haushaltssektor, der aufgrund der finanziellen Repression und der Kapitalkontrollen nichts hat, in das er seine Ersparnisse investieren könnte, das wirklich etwas wert ist.

Ryan:
[1:15:45] Genau wie in Japan. Sie brauchten eine Geschichte von beidem.

Mike:
[1:15:47] Genau wie in Japan. Und so kaufen sie Häuser. Der private Wohnungsbausektor entwickelt sich in China in den 1990er Jahren, es gibt eine enorme Bautätigkeit. Und die chinesischen Haushalte, die einen enormen Teil ihres Einkommens sparen, kaufen diese Häuser im Handumdrehen, nicht wahr? So kommen diese verrückten Immobilienentwicklungsunternehmen wie Evergrande in die Mitte dieses Austauschs. Das ist eine Art Zwischenhändler. Sie expandieren sehr schnell. Sie nehmen riesige Geldsummen auf. Ende der 2010er Jahre. Und eigentlich kann man das schon vorher kommen sehen. Es dauert eine außergewöhnlich lange Zeit. Aber in den späten 2010er Jahren sind die Extreme in diesem System verrückt, oder? Wohlhabendere chinesische Haushalte nehmen Hypotheken auf, um Zweitwohnungen, Drittwohnungen oder Viertwohnungen zu kaufen. Die meiste Zeit vermieten sie diese Häuser nicht. Sie bleiben einfach auf ihnen sitzen. Sie stehen leer. Die Erwartung ist also, dass sie einfach im Wert steigen werden, da die Immobilienpreise in China in den letzten 20 Jahren außerordentlich hoch waren.

Mike:
[1:16:52] Es kommt also zu diesen Extremen. Im Jahr 2021 setzt die Regierung dem Ganzen im Grunde ein Ende. Sie gibt den Bauträgern die so genannten drei roten Linien vor. Dabei handelt es sich im Wesentlichen um drei Finanzkennzahlen, die auf der Gesamtverschuldung und der Höhe der Barmittel basieren, die sie halten. Und sie sagen, dass man keine weiteren Kredite aufnehmen kann, wenn man nicht alle drei Kriterien erfüllt, was bei keinem der Bauträger der Fall ist. Sie können unterm Strich keine weiteren Kredite aufnehmen. Einige von Ihnen, die kurz davor sind, diese Kriterien zu erfüllen, können Kredite aufnehmen, um bereits bestehende Kredite zu refinanzieren. Diejenigen von Ihnen, die keine dieser Bedingungen erfüllen, können nicht einmal refinanzieren. Keine Kreditaufnahme, Punktum. Das bringt den Immobiliensektor also extrem schnell in die Klemme.

Ryan:
[1:17:32] Das ist der Versuch, die Blase zum Platzen zu bringen. Ganz genau.

Mike:
[1:17:35] Das ist ihr Versuch, den Zug anzuhalten, richtig? Sie wollen vom Zug abspringen, während er noch fährt. Und das führt dazu, dass wir vier Jahre später in der Situation sind, in der wir uns befinden, nämlich in einer halb entleerten, von der Regierung verwalteten Blase. Die Immobilienpreise sind nicht so stark gesunken, wie man vielleicht erwarten würde, aber die Aktivität auf dem Wohnungsmarkt ist völlig zum Erliegen gekommen. Im Grunde genommen spreche ich immer davon, dass die chinesische Zentralregierung versucht hat, das Tischtuch unter dem Festmahl wegzuziehen und alle Plätze freizuhalten, oder?

Mike:
[1:18:10] Und das ist ihnen irgendwie halbwegs gelungen.

Mike:
[1:18:13] Was sie nicht geschafft haben, ist, den lokalen Regierungen eine Möglichkeit zu geben, signifikante Einnahmen zu erzielen. Da gibt es also eine Menge Sorgen. Sie verschulden sich in vielerlei Hinsicht immer mehr. Und zweitens haben sie den chinesischen Haushalten keine guten Investitionsmöglichkeiten gegeben. Die Kapitalverkehrskontrollen sind immer noch in Kraft. Die finanzielle Unterdrückung ist immer noch in Kraft. Der chinesische Aktienmarkt ist immer noch ein Chaos, in das niemand langfristig investieren möchte. China befindet sich also immer noch in einer Situation, die nicht mit der Japans vergleichbar ist, denn wir leben noch nicht in den Nachwehen dieser enormen Blase, weil sie noch nicht völlig geplatzt ist. Das Ende dieser Blase ist sehr unbefriedigend. Es ist immer noch ein großes Problem in China. Die Aktivität im Immobiliensektor ist immer noch sehr, sehr schleppend, die Investitionen im Immobiliensektor gehen immer noch zurück.

Mike:
[1:19:01] Und es ist etwas, von dem man nur schwer weiß, wie man es vollständig in den Griff bekommt. Es ist ein großes Problem für China. Und ja, es wurde noch nicht gelöst.

Ryan:
[1:19:09] Es ist gleichzeitig ein riesiges Problem, Mike. Es scheint sie nicht gebremst zu haben. Und vielleicht sollten wir uns die Symmetrie von Japan in den 1980er Jahren ansehen. Damals hieß es in Amerika: Japan ist ein wirtschaftliches Kraftzentrum. Sehen Sie sich ihr Wachstum an. Sie werden Amerika in Bezug auf die wirtschaftliche Dominanz ablösen, oder zumindest war das eine Möglichkeit, die sich am Horizont abzeichnete. Jetzt sind die USA in einer Situation, in der sie China als wirtschaftlichen Rivalen betrachten. Und es sieht wirklich so aus, als würde China den ersten Platz einnehmen, oder? Schauen Sie sich all die Fortschritte im Bereich der künstlichen Intelligenz und der Robotik an, und sicherlich ist China das Produktionszentrum der Welt. Und obwohl sie diesen Immobilienboom und diesen Grundstücksboom erlebt haben, scheint sie das nicht so zu bremsen, wie es in Japan der Fall war. Japan hatte Jahrzehnte der Stagnation. Glauben Sie, dass China einfach besser damit umgehen kann? Sind sie besser gerüstet? Waren sie von Anfang an stärker? Was sind die Unterschiede? Wie kommt es, dass sie nicht mit einer Japanisierung konfrontiert sind?

Mike:
[1:20:12] Das ist eine gute Frage. Ich bin wahrscheinlich ein bisschen pessimistischer als der Mainstream, was die Auswirkungen angeht. Ich sehe also, und ich denke, es ist ein berechtigter Punkt und verdient eine Menge Nachforschungen, warum Japan als eine Art Spitzenproduktionsstandort im verarbeitenden Gewerbe nicht wettbewerbsfähig geblieben ist. Es hat immer noch einen ziemlich lebendigen Produktionssektor. Es gibt immer noch interessante Unternehmen, die aus Japan kommen, aber es scheint nicht so weltführend zu sein, wie es viele chinesische Unternehmen geworden sind. Ich nehme diesen Punkt auf. Ich denke, in den letzten Jahren hat man festgestellt, dass diese Wirtschaftszweige zwar großartig sind, aber einfach nicht groß genug, um den Immobiliensektor zu ersetzen. Sie sind einfach viel kleiner, oder? Man bräuchte Hunderte und Hunderte und Hunderte von BYDs, um diesen Umfang an Investitionen zu ersetzen, der absolut gigantisch ist. Wissen Sie, auf dem Höhepunkt war der chinesische Immobilienmarkt, über den ich damals beim Wall Street Journal schrieb, etwa 52 Billionen US-Dollar wert. Das ist sehr groß. Es ist ein großer Sektor. Er bot eine Menge Arbeitsplätze. Auf ihn entfällt ein großer Teil der Investitionen. Und ich sehe noch nichts im Bereich der fortgeschrittenen Fertigung, was dem entgegenwirken könnte.

Ryan:
[1:21:30] Wollen Sie damit sagen, Mike, dass China hier einige Schwächen verbirgt?

Mike:
[1:21:34] Ich glaube schon. Ich denke schon. Und um fair zu sein, denke ich, dass es in den letzten Jahren eindeutige Bemühungen gab, die Investitionen in den Produktionssektor staatlich zu fördern, um den Rückgang der Immobilieninvestitionen auszugleichen. Ich glaube nicht, dass man das weiterhin tun kann. Und ich denke, dass selbst die chinesische Regierung mit ihren Kampagnen gegen die Involvierung und den unproduktiven Wettbewerb bis zu einem gewissen Grad erkannt hat, dass dieser Art der Expansion Grenzen gesetzt sind. Dieser Sektor ist einfach nicht groß genug. Er ist nicht in der Lage, das ihm zur Verfügung gestellte Kapital produktiv einzusetzen, ohne dass der Immobiliensektor ebenfalls seinen Teil dazu beiträgt. Ich glaube also, dass, obwohl es im geopolitischen Wettbewerb zwischen den USA und China eine Menge anderer Dinge gibt, die wirklich wichtig sind, ich eigentlich ziemlich pessimistisch bin, was die allgemeinen makroökonomischen Aussichten für China angeht. In den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass sich das Land in eine Falle manövriert hat und dass es keinen offensichtlichen Ausweg gibt. Ich denke, die Folgen werden sich über Jahre und Jahrzehnte hinziehen.

Mike:
[1:22:42] Und wir könnten in fünf Jahren wiederkommen und erneut darüber sprechen. Aber ich denke, wir werden auch dann mit den Konsequenzen leben müssen.

Ryan:
[1:22:48] Das ist eine faszinierende Einsicht. Es ist eine konträre Sichtweise, aber ich nehme an, dass sie aus Ihrer Sichtweise kommt, die Welt durch eine Landperspektive zu betrachten, was viele Finanzanalysten wahrscheinlich nicht tun. Wir fassen also zusammen: ein fantastisches Buch, übrigens, Mike. Ich habe es sehr genossen. Sie haben da eine Menge Geschichte. Und ich habe ein viel besseres Verständnis für Land entwickelt. Aber ich denke, die Landfalle - wir haben über einige der Fallen gesprochen, denen Gesellschaften ausgesetzt sind. Eine ist die ungleiche Verteilung. Es ist zu eng verteilt. Das kann in vielerlei Hinsicht eine Herausforderung sein. Eine andere sind diese Boom-Bust-Zyklen, in denen Land zu einer Art Kernvermögen wird und zunehmend finanziert wird. Gibt es ein Patentrezept für Länder, die versuchen, aus der Landfalle herauszukommen? Oder was würden Sie ihnen raten, zu tun?

Mike:
[1:23:34] Das ist eine gute Frage. Und eines der Dinge, die ich wirklich gerne in meinem Buch gefunden hätte, ist ein Patentrezept. Ich denke, man kann einiges tun, um die Situation zu verbessern. Man kann die Situation für sich selbst aus der Perspektive der Politik auf verschiedene Weise verbessern. Eine davon ist, dafür zu sorgen, dass die Menschen in der Lage sind, dort Wohnungen zu bauen, wo das Land wirklich wertvoll ist.

Mike:
[1:23:57] Es spielt keine Rolle, dass der Bodenwert steigt, richtig? Solange andere Formen des realen Reichtums ebenfalls sehr schnell wachsen, richtig? Niemand kümmert sich darum, dass ein Grundstück in Manhattan 20 Millionen Dollar wert ist, wenn das Gebäude darauf 500 Millionen Dollar wert ist, oder? Der größte Teil des Reichtums steckt dann im Gebäude, und das ist die Art von produktiver Reichtumsbildung, die Sie wollen. Bauen Sie also dort, wo Land teuer ist. Folgen Sie dem Preissignal, das Ihnen das Land gibt, das ist meiner Meinung nach eines der wichtigsten Dinge, die Sie sagen können. Ich denke, man sollte die Entwicklung eines flexiblen, dynamischen, renditestarken Kapitalmarktes fördern, auf dem die Menschen in innovative Unternehmen und dergleichen investieren können, weil dadurch Grund und Boden als Investition für Haushalte oder Unternehmen weniger notwendig wird.

Mike:
[1:24:47] Und drittens denke ich, dass wir in den kommenden Jahren darüber nachdenken müssen, wie wir den Wert von Grund und Boden an den teuersten Orten stärker besteuern können. Ich denke, das wird ein Thema sein, das immer wieder auftauchen wird. In den meisten Teilen der entwickelten Welt haben wir es mit einer ziemlich üblen Steuerpolitik zu tun. Ich möchte nicht noch mehr Steuern auf mein Einkommen zahlen. Das kann ich Ihnen sagen. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen das wollen.

Mike:
[1:25:12] Wir haben ein demografisches Problem.

Mike:
[1:25:14] Wir haben auch eine Gruppe von Menschen, die Land besitzt, das sehr, sehr stark im Wert gestiegen ist. Um Dinge wie Infrastruktur und Stadtentwicklung zu finanzieren, müssen wir uns überlegen, wie wir Grund und Boden nutzen können, wie wir die Finanzkraft von Grund und Boden über das Steuersystem in Zukunft viel stärker nutzen können. Ich wünschte, eines davon wäre einfach oder man könnte nur eines davon tun. Das ist die offensichtliche Sache. Und das ist die einfache Antwort. Es wäre toll, wenn das wahr wäre, aber es wäre wahrscheinlich keine Falle, wenn es so einfach wäre.

Ryan:
[1:25:42] Und das letzte, vielleicht feiert Henry George ein Comeback, Mike, weil du davon sprichst, vielleicht Land zu besteuern. Aber ich denke, die Idee ist vielleicht, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber Sie besteuern das Land im Besonderen. Man besteuert nicht so sehr das Kapital oder die Gebäude darauf. Es ist vor allem das Land, das die unproduktive Seite ist, die eine Art Landfalle darstellt, weil es unbeweglich und dauerhaft ist und sich nie verändert und sehr knapp ist. Ist das der Teil, auf den Sie die Steuerregelung konzentrieren würden?

Mike:
[1:26:09] Ich denke schon. Wenn ich jetzt ein Steuersystem entwerfen würde, würde ich vielleicht nicht 100 % des Bodenwerts besteuern. Ich denke nicht daran, alle Landbesitzer zu enteignen, bevor sich ein wütender Mob bildet. Aber ich denke, im Vergleich zu anderen Dingen, die man besteuern kann, hat Grund und Boden viele Vorteile. Und das ist ein Argument, das immer wieder von vielen überraschenden Quellen vorgebracht wird. Das war die Lieblingssteuer von Milton Friedman, oder? Von denen es nur sehr wenige gab.

Ryan:
[1:26:36] Er mochte keine Steuern im Allgemeinen, aber er ist ein

Mike:
[1:26:38] Fan von Steuern. Ich denke, es gibt offensichtliche Vorteile. Es behindert nicht die dynamische unternehmerische, innovative Tätigkeit, wie es die Steuern auf andere Formen von Kapital oder Einkommen tun. Sie behindert Transaktionen nicht in der Weise, wie dies bei allen transaktionsbezogenen Steuern der Fall ist. Sie basiert auf einem Zufallsgewinn, zu dem alle beitragen. Jeder in Manhattan, der jeden Tag zur Arbeit kommt, ist der Grund, warum das Land hier so teuer ist. Das liegt nicht daran, dass die Leute, die es besitzen, Genies sind. Ich denke also, das ist ein großer Vorteil. Und ich hoffe, dass das ein größerer Teil der politischen Diskussion wird.

Ryan:
[1:27:13] Mike, haben Sie eine Minute Zeit für eine kurze Blitzrunde? Denn Sie sind der Gastgeber von Money Talks und ich habe ein paar finanzielle Fragen, auf hohem Niveau, aber es ist Zeit für eine Blitzrunde.

Mike:
[1:27:22] Mach weiter. Mach weiter. Auf jeden Fall.

Ryan:
[1:27:24] Besitzt du ein Stück Land?

Mike:
[1:27:26] Habe ich nicht. Ich besitze kein Land. Ich besitze keine Immobilie. Ich habe in London, Hongkong, Singapur und jetzt in New York gelebt. Und ich bin Finanzjournalist, was wahrscheinlich die Antwort darauf ist, warum ich kein Land besitze. Ich besitze kein Land. Es war nie die richtige Entscheidung für mich.

Ryan:
[1:27:42] Warum ist Gold auf einem Allzeithoch? Wie erklärst du dir das?

Mike:
[1:27:45] Das ist eine gute Frage. Als ich in Singapur war, konnte ich einen der größten privaten Goldtresore der Welt besichtigen. Und ich habe einen Artikel darüber im Economist geschrieben. Und wir haben einen Podcast darüber gemacht. Wir haben Geldgespräche darüber geführt. Es gibt eine Reihe von Gründen, aber der wichtigste ist die massive Umschichtung von Zentralbankreserven aus Staatsanleihen in Gold. Ich glaube, dass viele Zentralbanken, vor allem in den Entwicklungsländern oder außerhalb des Westens, 2022-23 durch zwei Dinge in Panik gerieten: das sehr, sehr schnelle Wiederaufleben der Inflation und das Einfrieren der russischen Währungsreserven, also derjenigen, die außerhalb Russlands gehalten werden. Ich glaube, das hat dazu geführt, dass die Zentralbanken wirklich sehr ernsthaft über Gold nachgedacht haben. Und viele Privatanleger haben das auch getan. Sie sind besorgt über die langfristige Rentabilität von Investitionen in Anleihen. Sie sind zunehmend besorgt über die Inflationsaussichten und die Aussichten für den Dollar, die US-Finanzpolitik und die Finanzpolitik in den Industrieländern im Allgemeinen. Ich denke also, dass all diese Faktoren den Goldpreis beeinflussen, sowohl auf Seiten der Zentralbanken als auch bei den Privatanlegern.

Ryan:
[1:28:53] Entwertungshandel also?

Mike:
[1:28:54] Ein bisschen, ein kleines bisschen. Ich meine, der Hund, der hier noch nicht gebellt hat, und ich bin gespannt, ob das passiert, ist, ob sich institutionelle Allokationen entwickeln, denn da geht es erst richtig los, oder? Sie haben das bei Kryptowährungen gesehen: Sobald Institutionen von ihren Kunden gezwungen werden, sich zu engagieren, sobald die Leute laut genug schreien, dass sie Zugang zu diesem Finanzprodukt haben wollen, und Sie sehen, dass Institutionen sich engagieren, dann sind Sie vielleicht aus dem Rennen, denn derzeit sind die institutionellen Allokationen in Gold, große Vermögensverwalter und so weiter, praktisch null. Man muss diesen Anteil nur auf einen sehr kleinen Prozentsatz anheben, und schon gibt es ein riesiges Angebot für Gold.

Ryan:
[1:29:32] Befinden wir uns gerade in einer KI-Blase?

Mike:
[1:29:35] Gute Frage. Und wenn ich die Antwort darauf wüsste, wäre ich definitiv kein Finanzjournalist. Ich denke, es gibt eine Menge blasenartiger Eigenschaften. Ich denke, dass es insbesondere auf der Fremdkapitalseite von Investitionen in den Aufbau von KI derzeit sehr, sehr schwierig ist, die potenziellen Erträge aus der Kreditvergabe gegenüber den kurz- und mittelfristigen Erträgen aus der Technologie zu rechtfertigen. Langfristig gesehen ist das vielleicht völlig falsch. Und die Renditen sind um Größenordnungen höher, als man sich das vorstellen kann. Und dies wird ein Wandel sein. Aber die Verknüpfung der technologischen Entwicklung mit der finanziellen Seite der Dinge ist der wirklich schwierige Teil. Und ich glaube, wir haben uns da ein bisschen übernommen, die Leute, die Kredite vergeben, vor allem Fremdkapitalinvestitionen für den Aufbau von KI. Ja, ich denke schon.

Ryan:
[1:30:27] Wird die Kryptowährung hier bleiben?

Mike:
[1:30:28] Ich glaube schon. Ich denke schon. Es würde mich überraschen, wenn nicht. Ich habe schon lange aufgegeben. Ich bin mir sicher, dass ich vor 10 Jahren zu den Finanzjournalisten gehörte, die davon sprachen, dass das alles verschwinden wird und dass es sehr peinlich sein wird, was auch immer. Ich sehe nicht, wie es jetzt verschwindet.

Ryan:
[1:30:43] Nein, nicht alle. Ist die Welt im Moment zu sehr auf die US-Kapitalmärkte fixiert?

Mike:
[1:30:47] Meine Schwierigkeit dabei ist nur, dass: Wo sonst? Wo denn sonst? Es ist der Wettstreit zwischen der US-Dynamik und dem, was ich als institutionellen Niedergang und Verfall der USA betrachte. Die US-Dynamik gewinnt diesen Wettstreit, der institutionelle Verfall der USA kämpft tapfer dagegen an. Aber im Moment befinden sich so viele der produktivsten und interessantesten Unternehmen der Welt, die innovativsten Netzwerke und Ideen immer noch in den USA. Wenn ich also Übergewicht sagen würde, müssten Sie sagen, wo Sie sonst investieren würden.

Mike:
[1:31:22] Also kann ich es nicht sagen. Nein, ich glaube, da muss man sich nach dem Markt richten.

Ryan:
[1:31:26] Mike Byrd, vielen Dank, dass Sie sich uns angeschlossen haben. Leute, das Buch heißt The Land Trap, A History of the World's Oldest Asset. Ist es jetzt erhältlich, Mike, oder wann kommt es heraus?

Mike:
[1:31:35] Es kommt am 4. November heraus, je nachdem, wann es herauskommt, vielleicht vorher, vielleicht gleich danach.

Ryan:
[1:31:42] Leute, holt euch das Buch. Wir werden einen Link in die Show Notes aufnehmen. Mike, vielen Dank, dass du bei uns bist. Ich muss Sie natürlich wissen lassen, dass das alles keine Finanzberatung ist. Kryptowährungen sind riskant. Das gilt auch für Grundstückspreise. Auch hier gibt es Bären- und Bullenläufe. Man könnte verlieren, was man investiert hat, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Das ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten. Herzlichen Dank.