Ist Canton überhaupt eine echte Blockchain? | Yuval Rooz, Gründer von Canton

🎬 NACHBESPRECHUNG | RYAN & DAVID UNTERHALTEN SICH ÜBER DIE FOLGE 🎬

Yuval:
[0:00] Sobald man die reale Welt hat, setzt man sich leider der Zensur durch den Herausgeber aus.

Yuval:
[0:09] Es spielt keine Rolle, dass Sie es auf einer dezentralen Infrastruktur platzieren. Und Ryan, David, benutzt ihr Stablecoins? Ja, natürlich. Wirklich? Cool. Okay, nun, die Emittenten dieser Stablecoins haben ziemlich sicher eine Funktion im Smart Contract, die es ihnen ermöglicht, eure Stablecoins entweder einzufrieren oder in einigen Fällen sogar aus eurem Wallet zu verbrennen. Was macht es also aus, dass es auf einer genehmigungsfreien Infrastruktur läuft? Ich meine, es gibt Gründe, warum es gut ist, dass es auf einer genehmigungsfreien Infrastruktur läuft, aber ihr versteht nicht, was Vitalik in seinem Beitrag sagt.

David:
[0:42] Bankless Nation, wir sind hier mit Yuval Ruz. Er ist Mitbegründer von Digital Asset, der Muttergesellschaft hinter dem Canton Network, einem Thema, zu dem wir heute hier in der Sendung einige Fragen haben. Yuval, willkommen bei Bankless.

Yuval:
[0:55] Es ist toll, hier zu sein.

David:
[0:56] Ich glaube, meine erste Frage, und ich denke, Sie haben meine Reaktion darauf gesehen, als Ryan mir im wöchentlichen Roll-up vom Canton Network erzählt hat. Das war das erste Mal, dass Canton in der Sendung erwähnt wurde. Woher kommt Canton? Denn plötzlich gibt es ein milliardenschweres Netzwerk mit einigen ziemlich beeindruckenden BD-Partnerschaften. Und ich hatte keine Ahnung davon. Woher kommt Canton also?

Yuval:
[1:19] Ja. Zunächst einmal nochmals vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr. Und wissen Sie, es ist eine lustige Geschichte: Ich fuhr in Kanada im Schnee und hörte mir Ihre Jahresrückblick-Sendung an. Und ich muss sagen, es war Schicksal, denn an einer Stelle sprachen Sie über Aktien und sagten dann: „Nun, zu Beginn des Jahres werden wir darüber sprechen.“ Kurz bevor Sie das sagten, wollte ich gerade anhalten, um mir eine Notiz zu machen, damit ich mit Ihnen darüber sprechen kann, und dann sagten Sie: „Oh, wirwerden mit Ihnen darüber sprechen“, und ich dachte mir: „Das ist perfektes Timing“, aber wir sind nicht die Muttergesellschaft von Canton, aber wir werden darüber noch genauer sprechen. Aber um es kurz zu machen: Ich habe meine Karriere bei Citadel begonnen und bin dann zu DRW Trading gewechselt, dem Eigentümer von Cumberland Mining. Und ich hatte das Glück, dort um 2012 herum beim Aufbau des Venture-Teams mitzuhelfen. Und mein Mitbegründer Eric hat dabei geholfen, Cumberland bei DRW zu gründen. Wir haben uns schon sehr früh mit diesem Bereich beschäftigt. Und wir hatten schon sehr früh die These, dass alles auf die Blockchain verlagert werden würde. Und ich denke, für uns bedeutete das, dass man, um alles auf die Blockchain zu verlagern, das Problem der Privatsphäre lösen muss. Und das war bereits um 2015, 2016.

Yuval:
[2:44] Die Realität war, und das ist unsere Ansicht, und die Zeit wird zeigen, ob wir den richtigen Ansatz gewählt haben, dass es Zeit brauchen würde, Finanzdienstleistungen auf die Blockchain zu verlagern, und wir können darüber sprechen, was wir damit meinen. Das ist nichts, was über Nacht geschehen kann. Und es erfordert wirklich sorgfältiges Nachdenken darüber, welches Problem man lösen will. Für wen versuchen Sie, es zu lösen? Und was ist dafür erforderlich? Wir haben einen äußerst konservativen Ansatz gewählt, nämlich die Technologie zu entwickeln, sie innerhalb geschützter Umgebungen zu testen und kein Netzwerk zu starten. Ich werde gleich erklären, warum. Erst nachdem man die zugrunde liegenden Mechanismen der Architektur bewiesen hat und so etwas wie die Bedeutung des Aufbaus einer dezentralen Infrastruktur, die alle Arten von Finanzdienstleistungen ermöglicht, verstanden hat. Wir können noch einmal genauer darüber sprechen, was das bedeutet. Erst dann fangen wir tatsächlich an, über die Wirtschaftlichkeit der Coin nachzudenken. Wie startet man das Netzwerk? Also fangen wir an, mit voller Kraft an Canton zu arbeiten, etwa im Jahr 2016.

Yuval:
[3:55] Die erste Version von Canton gab es 2020. Zwischen 2020 und 2023 wurden viele verschiedene Tests mit Canton durchgeführt, mit unterschiedlichen Durchsätzen und Anwendungsfällen. Und erst 2023 haben wir das Netzwerk unter Gansler in den USA tatsächlich gestartet und einen fairen Launch durchgeführt. Das ist vielleicht nur eine kurze Einführung in das, was wir gemacht haben.

David:
[4:22] Das ist auch irgendwie überraschend. Ich denke, was Sie vielleicht amüsant fanden, als Sie meine Reaktion auf die Existenz dieses 3-Milliarden-Dollar-Netzwerks hörten, von dem ich noch nie gehört hatte, ist, dass Sie es vor fast einem Jahrzehnt ins Leben gerufen hatten. Und Sie haben all diese Arbeit zuvor hinter verschlossenen Türen geleistet, hinter verschlossenen Türen. Und dann machen Sie als Letztes die Sache mit dem Token, was viele Krypto-Natives aufhorchen lässt, weil es jetzt auf CoinGecko erscheint. Jetzt ist es für uns real. Aber dennoch wurde zumindest hinter den Kulissen viel Arbeit geleistet.

Yuval:
[4:51] Ja, und hör mal, ich glaube, es war 2017 eine ziemlich schwere Entscheidung, kein ICO zu machen. Es war eine wirklich schwere Entscheidung, weil es extrem verlockend war. Ich meine, EOS. Ich meine, das hat funktioniert. Weißt du, aber wir können viel über Vitaliks Beitrag von vor zwei Tagen reden, den ich eigentlich für einen unglaublichen Beitrag halte, in einem sehr positiven Sinne, um das klarzustellen. Unsere Ansicht war, dass wir versuchen, etwas auf den Markt zu bringen, das in 20, 30, 40, 50 Jahren verschiedene Arten von Finanzdienstleistungen anbieten wird. Und ein ICO im Jahr 2017 schien uns eine sehr kurzfristige Lösung für ein Problem zu sein, für das wir unserer Meinung nach noch nicht bereit waren. Und deshalb haben wir uns dagegen entschieden. Selbst in der Zeit vor dem Pre-Mining kamen wir erneut zu dem Schluss, dass wir noch nicht bereit waren. Ich denke, wir haben ziemlich viel Zeit gebraucht, um wirklich darüber nachzudenken, wie wir dieses Produkt am besten auf den Markt bringen können. Die Zeit wird zeigen, ob es sich gelohnt hat, geduldig zu sein und wirklich aus den Erfolgen und Misserfolgen der Branche zu lernen. Es hat Vorteile, als Letzter zu kommen. Es gibt aber auch Nachteile. Wir können beides erkunden.

Ryan:
[6:13] Ja, ich denke, für den Rest dieser Folge möchten wir uns wirklich damit beschäftigen, warum wir bis jetzt noch nichts von Canton gehört haben, aber auch, um etwas Kontext zu schaffen, warum wir Sie heute hier haben. David und ich sind einfach neugierige Entdecker von allem, was in der Kryptowelt passiert. Da draußen gibt es viel Lärm. Gelegentlich gibt es auch Signale. Wir sehen, dass Canton offenbar über diese wichtigen Beziehungen verfügt. In Bezug auf das Rollup, von dem David gesprochen hat, das ist unsere wöchentliche Folge. Es gab eine Schlagzeile, die DTCC, die, wie mir gesagt wurde, jedes Jahr Vermögenswerte in Höhe von Billiarden abwickelt. Dies ist die Abwicklungsebene für das größte Wertpapiernetzwerk der Welt, das die Welt je gesehen hat, mit Vermögenswerten in Höhe von Hunderten von Billionen. Und sie haben Canton Network als Teil ihres Tests ausgewählt. Das ist schon beeindruckend. Ich habe David die Kursgrafik gezeigt, und da gibt es diesen Token namens CC-Token. Der ist tatsächlich in der Blockchain. Das ist der Canton-Token. Heute Morgen gab es die Nachricht, dass JP Morgan Coin tatsächlich auch in Canton eingesetzt wird. Wenn man sich real world assets, rwa.xyz, ansieht, findet man Canton in der Rangliste der Netzwerke, die einige Emittenten von realen Vermögenswerten haben. Und so müssen wir herausfinden, was das eigentlich ist, oder? Denn es ist seltsam, Podcasts in diesem Bereich zu machen und es nicht wirklich zu wissen.

Ryan:
[7:34] Ich denke, ein Teil davon ist einfach, dass wir offen dafür sind und versuchen, diese Sache zu verstehen. Vielleicht ist das tatsächlich eine gute Herangehensweise. Du hast den Tweet von Vitalik erwähnt.

Ryan:
[7:43] Für diejenigen, die es nicht wissen: Vitalik hat diese Woche einen Tweet gepostet. Ich nehme an, Yuval, dass du das meinst. Er hat im Grunde genommen eine Richtung vorgegeben, sozusagen einen Nordstern für Ethereum und das Ethereum-Netzwerk. Es ist ein langer Beitrag, ich fasse ihn zusammen: Ethereum existiert im Grunde genommen, um Freiheit zu bieten. Es ist ein Werkzeug zur Maximierung der Freiheit. Das ist sein Endziel. Es wird niemals die schnellste Kette der Welt sein. Es wird nicht alles tun, was TradFi vielleicht von ihm erwartet, aber es wird etwas tun, das von entscheidender Bedeutung ist, nämlich die Zensurresistenz und Dezentralisierung zu maximieren und jedem, der eine Anwendung darauf einsetzt, Souveränität und Freiheit zu bieten. Du hast gesagt, dass dir dieser Beitrag sehr gut gefallen hat. Erzählen Sie uns, warum. Warum hat Ihnen dieser Beitrag gefallen? Und was spricht Sie an Vitaliks Aussage an? Und wie passt Canton in diese Geschichte?

Yuval:
[8:34] Ja, hören Sie, ich glaube, der Grund, warum er mir gefällt, ist, dass es ein sehr ehrlicher Beitrag ist. Und ich denke, dass dies etwas ist, worauf sich diese Branche meiner Meinung nach mehr konzentrieren sollte. Hör mal, wir versuchen, ein Problem zu lösen. Das ist das Problem. Diese Technologie ist extrem einzigartig. Ich denke, sie hat sehr unterschiedliche Anwendungsmöglichkeiten. Wir Menschen mögen es, Rahmenbedingungen zu schaffen, weil es uns leicht fällt, Konzepte zu verstehen, richtig? Also haben wir diese Begriffe wie „dezentralisiert”, „genehmigungsfrei” und „offen” und all diese Begriffe geschaffen, die gute Begriffe sind, weil wir Rahmenbedingungen finden müssen, um verschiedene Themen diskutieren zu können. Aber natürlich gibt es in der Welt der Offenheit, Dezentralisierung, Zensur, Widerstand und all diesen Dingen viele Grautöne. Und der Grund, warum mir Vitaliks Beitrag gefällt, ist, dass er sehr ehrlich ist in Bezug auf das, was, wie Sie sagen, Ryan, der Leitstern von Ethereum ist, was sehr edel ist. Ich sehe darin tatsächlich viele Vorteile.

Yuval:
[9:42] Und es erklärt zumindest als Leser, was Vitalik zu lösen versucht. Ich weiß nicht, ob Vitalik das Theorem kontrolliert. Ich glaube nicht, dass er das tut. Aber letztendlich ist er der Schöpfer und schafft daher gute Leitlinien. Aber ich denke, der Grund, warum ich es mag, auch aus egoistischen Gründen, ist, weil

Yuval:
[10:07] Vor diesem Podcast wollte ich sagen, dass er versucht, ein ganz bestimmtes Problem zu lösen. Und der Beitrag war sehr klar in Bezug auf dieses Problem. Ich glaube, wir haben nie gesagt, dass wir Ethereum ersetzen wollen. Das war nicht die Mission, die wir uns gesetzt hatten. Unsere Ansicht war, dass wir, als wir uns Bitcoin und sogar Ethereum ansahen, tatsächlich das Gefühl hatten, dass die Technologie die Möglichkeit bietet, Finanzdienstleistungen wettbewerbsfähiger, zugänglicher und effizienter zu machen. Und ich denke, das ist das Problem, das wir zu lösen versuchen. Daher ist es nicht wirklich relevant, uns mit Ethereum zu vergleichen, denn wir versuchen nicht, dasselbe Problem zu lösen, zumindest nicht, wenn ich diesen Beitrag lese, oder? Oft sagen die Leute, Dezentralisierung und Genehmigungsfreiheit seien die wichtigsten Merkmale der Welt. Und ich denke auch, dass das wichtige Merkmale sind. Aber dann sagen sie, dass RWAs die wichtigste Chance sind, die es gibt. Und ich denke mir: Okay, aber sobald man die reale Welt hat, setzt man sich leider der Zensur durch den Emittenten aus. Es spielt keine Rolle, dass man es auf einer dezentralen Infrastruktur platziert. Und Ryan, David, benutzt ihr Stablecoins?

Ryan:
[11:28] Ja, natürlich. Ihr auch?

Yuval:
[11:29] Cool. Okay. Nun, die Emittenten dieser Stablecoins sind ziemlich zuversichtlich, dass sie mit dem Smart Contract, einer Funktion, die es ihnen ermöglicht, Ihre Stablecoins entweder einzufrieren oder in einigen Fällen sogar aus Ihrer Wallet zu verbrennen, gut aufgestellt sind. Was macht es also aus, dass es auf einer genehmigungsfreien Infrastruktur läuft? Ich meine, es gibt Gründe, warum es gut ist, dass es auf einer genehmigungsfreien Infrastruktur läuft, aber Sie verstehen nicht, was Vitalik in seinem Beitrag sagt. Sie erreichen nicht diese ultimative Freiheit von Unternehmen. Das wird einfach nicht passieren. Und deshalb denke ich, wenn ich noch einmal auf den Beitrag zurückkomme, dass ich hier eigentlich darüber diskutieren wollte, was die Mission dessen ist, was wir zu lösen versuchen.

Yuval:
[12:12] Und als Ergebnis davon mussten wir Designentscheidungen treffen, die auf dieses Problem abgestimmt sind.

Ryan:
[12:18] Vielleicht könnten wir in einer Minute über diese Designentscheidungen sprechen. Bis jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich etwas gehört habe, mit dem ich überhaupt nicht einverstanden bin. Ich glaube nicht, dass David oder ich sagen würden, dass eine USDC-Stablecoin, ein Tether, der von einer zentralisierten Behörde ausgegeben wird, die die Möglichkeit hat, den Smart Contract zu widerrufen und zu zensieren, maximal banklos ist, natürlich weder dieser bestimmte Vermögenswert noch irgendein anderer realer Vermögenswert, den wir gesehen haben. Es gibt krypto-native Vermögenswerte, bei denen das zutreffen könnte, und dann gibt es Vermögenswerte aus der realen Welt. Und ich denke, aufgrund der Natur dessen, was Sie sagen, sind Vermögenswerte aus der realen Welt nicht die maximal zensurresistente, maximal freie Technologie, von der Vitalik spricht, zumindest auf individueller Ebene. Vielleicht die Plattform, auf der ein Vermögenswertemittler tätig ist, wenn man darüber nachdenkt. Ja, vielleicht ist das etwas anderes. Bis jetzt habe ich nichts dagegen einzuwenden, aber ich denke, das hängt davon ab, wie weit man das führen will. Meinen Sie damit, Yuval, dass Ethereum im Vergleich zu Alternativen wie Hansen oder einem ARC wie einer Kette von Circle oder einem Tempo von Stripe ein schlechter Ort für den Einsatz realer Vermögenswerte ist? Ist es das, was Sie sagen?

Yuval:
[13:40] Nein, überhaupt nicht. Aber das ist eine gute Frage. Mein einziger Punkt ist, dass wir uns einig sind, dass man sich in dem Moment, in dem man einen Emittenten hat, Beschränkungen aussetzt, die über die Welt ohne Genehmigungen hinausgehen. Das ist alles. Ich meine, in dem Moment, in dem man sein Vertrauen in einen Emittenten setzt. Und übrigens muss dieser Emittent nicht unbedingt ein Emittent einer Stablecoin sein. Man könnte alle verschiedenen Emittenten von tokenisierten Aktien nehmen. In vielen Fällen handelt es sich wirklich um ein Derivat. Es ist nicht wirklich die Aktie. Aber Sie schenken Ihr Vertrauen, Ryan oder David, ich glaube, ich kann mich nicht erinnern, wen Sie genannt haben, weil ich zugehört habe, aber Sie sagten: „Schauen Sie, ich habe auf meiner Lieblings-Super-App gekauft. Ich habe Aktien gekauft, während wir gesprochen haben.“ Das war David.

David:
[14:33] Es war Ondo, der Emittent von tokenisierten Google-Aktien.

Yuval:
[14:36] Ja, ich meine, auch hier gehen Sie ein Kontrahentenrisiko ein. Sie vertrauen einem Unternehmen, das tatsächlich hält. Mein Punkt ist also...

David:
[14:45] Aber das ist auch das Produkt, das ich kaufe. Wenn ich also Google-Aktien kaufe, vertraue ich nicht nur Ondo, dem Emittenten dieser Aktien, sondern auch Google, dem ursprünglichen Emittenten des Wertpapiers. Das Produkt, das ich kaufe, ist also von vornherein vertrauenswürdig.

Yuval:
[15:02] Genau. Das ist sozusagen mein Punkt. Und daher lautet die Frage: Was ist das Problem, das Sie jetzt zu lösen versuchen? Wir sind uns hoffentlich bereits einig, dass in dem Moment, in dem wir uns von reinen Krypto-Assets entfernen – und für mich ist ein Under-Token kein reines Krypto-Asset. Ethereum ist ein reines Krypto-Asset, richtig? Bitcoin ist ein reines Krypto-Asset. In dem Moment, in dem man wechselt, gibt man effektiv einige dieser reinen Absichten auf, die Vitalik in seinen Beiträgen dargelegt hat. Und dann stellt sich die Frage: OK, wenn wir einige dieser Funktionen lockern, dann bewegen wir uns in Richtung eines Optimierungsproblems. Damit meine ich, dass wir uns gefragt haben: Wenn wir glauben, dass es in RWAs ein enormes TAM-Potenzial gibt, was sind dann einige der Dinge, die wir unserer Meinung nach lösen müssen?

Yuval:
[16:00] Um eine massive Akzeptanz zu erreichen, okay? Und noch einmal, ich versuche zu erklären, dass wir uns von dieser reinen Welt entfernen. Und das Erste, was wir bereits 2015, 16 gesagt haben, wäre Datenschutz. Und ich möchte Datenschutz nicht mit Anonymität verwechseln. Für mich ist Datenschutz die Möglichkeit, Informationen nur bei Bedarf weiterzugeben. Wenn Sie einen Vertrag unterschreiben, erinnern Sie sich an die Vertraulichkeitsklausel,

Yuval:
[16:30] steht, dass nur die Vertragsparteien von diesem Vertrag wissen. Sie dürfen ihn mit Ihren Anwälten und Ihren Buchhaltern teilen.

Yuval:
[16:38] Und dann gibt es noch diese Sonderklauseln. Wenn Sie unter diesen besonderen Umständen von einem Gericht oder einer Aufsichtsbehörde vorgeladen werden, dürfen Sie die Informationen offenlegen. Das ist für mich Privatsphäre, weil ich den Vertrag sehen kann. Ich kann den Inhalt des Vertrags sehen. Und in besonderen Situationen darf ich diese Informationen sogar an andere weitergeben. Anonymität ist etwas anderes, denn dabei darf niemand die Informationen sehen.

Yuval:
[17:04] Und noch einmal: Für uns bedeutet das nicht, dass Anonymität schlecht und Privatsphäre gut ist. Es ist wieder eine Designentscheidung, die wir getroffen haben: Wenn ich möchte, dass die Firma XYZ ihr Aktienportfolio und ihr festverzinsliches Portfolio auf Canton verwaltet, ist Privatsphäre entscheidend, nicht Anonymität. Wenn ich möchte, dass JP Morgan Zahlungen auf Canton durchführt, sind Datenschutz und Anonymität entscheidend, sonst funktioniert es nicht. Auch das ist eine Designentscheidung. Man kann anderer Meinung sein, aber das ist eine davon. Der zweite Punkt, und ich denke, hier werden wir vielleicht etwas kontroverser werden, aber hoffentlich nicht,

Yuval:
[17:54] Wir glauben, dass die Gesetze der Physik nicht zulassen, dass man alle Finanzdienstleistungen der Welt auf einem einzigen Ledger abwickeln kann. Das ist unsere Ansicht. Ich bin gerne zu Gesprächen bereit. Was ich damit meine, ist, dass bei Ethereum, Solana und einigen anderen Ledgern alle Transaktionen effektiv über einen einzigen Konsensmechanismus abgewickelt werden. Das zwingt das Design dazu, einige Dinge zu tun. Zunächst einmal müssen viele Aktivitäten aus der Blockchain herausgenommen werden, denn warum sollte ich sie über die teuerste Datenbank der Welt laufen lassen? Das ist übrigens keine Beleidigung. Es ist eine sehr teure Datenbank, weil sie Ihnen einzigartige Funktionen bietet, die diese Transaktionen wert sind.

Yuval:
[18:48] Das bedeutet aber, dass viele Transaktionen nicht so wichtig sind. Deshalb sollten wir viele Dinge außerhalb der Blockchain erledigen, was ich aufgrund unserer Ziele für ein schlechtes Ergebnis halte. Das ist die eine Sache. Und zweitens ist es meiner Meinung nach nicht gut, weil es letztendlich zu dem führen wird, was meiner Meinung nach bei Ethereum passiert ist. Und ich denke, dass viele der L2s sagen werden, dass sie eine gute Sache für Ethereum sind. Ich persönlich denke, dass sie eine schlechte Sache für Ethereum waren. Denn meiner Meinung nach kann man, wenn man ein Asset auf einem L2 ist, nicht mit einem anderen Asset eines anderen L2 kombiniert werden. Man muss Solver verwenden. Man muss Brücken verwenden. Und lassen Sie uns einfach hoffen, dass wir uns einig sind, dass Solver und Brücken nicht das Wertversprechen der Blockchain-Kombinierbarkeit sind. Und als Ergebnis davon, anstatt ein wirklich schönes Modell einer globalen kombinierbaren Welt zu schaffen, was meiner Meinung nach...

Yuval:
[19:54] Das gesamte Wertversprechen der Blockchain, haben Sie ein unglaubliches Ökosystem effektiv gespalten, was meiner Meinung nach kein gutes Ergebnis ist. Der Grund für den Namen Canton ist übrigens wirklich diese Idee, dass die Welt zunächst einmal nicht homogen ist. Sie ist tatsächlich heterogen. Unterschiedliche Anwendungen, unterschiedliche Geografien und unterschiedliche Anwendungsfälle haben unterschiedliche Anforderungen. Wenn man sich unsere Forschungs- und Entwicklungsarbeit ansieht, so findet der Großteil davon in der Schweiz statt. Wenn man sich das föderale System der Schweiz ansieht, hat jeder Kanton seine eigenen Besonderheiten. Nicht einmal das Wort „Kanton” wird überall gleich geschrieben. Es gibt unterschiedliche Steuersätze und unterschiedliche Regeln. Aber wenn man mit dem Zug fährt, hat man nicht das Gefühl, von einem Land in ein anderes zu reisen. Man ist immer noch in der Schweiz, oder? Die Idee war also, ob ich tatsächlich ...

Yuval:
[20:49] Etwas, das nicht mit L2s zu verwechseln ist, aber ähnlich aussieht, diese Idee, dass ich all diese verschiedenen Kantone schaffen kann, die unterschiedliche Anforderungen in Bezug auf Datenschutz, Barrierefreiheit und so weiter haben, dass ich eine sehr, sehr offene Konfiguration und all diese verschiedenen Dinge haben kann. Aber zu jedem Zeitpunkt, wenn ich eine Transaktion über verschiedene Kantone hinweg zusammenstellen möchte, kann ich das atomar tun. Keine Brücken, keine Solver, und ich habe effektiv eine Benutzererfahrung, als wäre ich auf einer einzigen Ebene. Übrigens, die Technologie, die wir für diesen Podcast verwenden, basiert auf derselben Architektur. Wir nutzen das Internet. Wir bezeichnen das Internet als ein einziges Internet, als wäre es ein einziges Netzwerk, aber das ist es nicht. Das Internet ist ein Protokoll, das tatsächlich mehrere Netzwerke miteinander verbindet. Canton lässt sich davon stark inspirieren. Und das ist wirklich, würde ich sagen, aus technologischer Sicht, ein Teil des grundlegenden Designs, der Ökonomie und der Tokenomics, die ganz anders sind. Wir können über die Sprache sprechen. Es gibt viele verschiedene Details. Und welche Komplexitäten entstehen durch den Datenschutz, mit denen wir uns lieber nicht befassen müssten, aber es gibt Herausforderungen, die sich daraus ergeben.

David:
[22:13] Ja. Ja. Ich denke, wir haben gerade über die Konturen der verschiedenen Philosophien rund um das Canton Network gesprochen, im Gegensatz zu dem, was unsere Zuhörer wahrscheinlich besser kennen, nämlich Ethereum und andere öffentliche, genehmigungsfreie Blockchains. Ich möchte eigentlich direkt in dieses Gespräch einsteigen und einige dieser Dinge ein wenig greifbarer und konkreter machen. Soweit ich das verstehe, hat Canton ziemlich solide BD-Arbeit geleistet, um mit Dingen wie der DTCC einige Geschäfte abzuschließen. Und soweit ich das verstehe, hat Canton einige architektonische Entscheidungen getroffen, damit diese Partnerschaften funktionieren. Ich frage mich, ob wir uns damit befassen können, was die wichtigsten Eigenschaften oder Merkmale oder Unterschiede der Canton-Architektur sind, die jemand beachten würde, die sich deutlich von einer öffentlichen, genehmigungsfreien Blockchain wie Ethereum unterscheiden? Was sind die Dinge, die es wert sind, hervorgehoben zu werden? Zum Beispiel: Oh, das ist ganz anders

David:
[23:08] von der Philosophie von Ethereum. Worüber sollten wir zuerst sprechen? Ich bin sicher, dass es mindestens eine Handvoll davon gibt.

Yuval:
[23:14] Ja, ich würde sagen, das Einfachste ist die Privatsphäre. Um ehrlich zu sein, würde ich sagen, dass die Privatsphäre wahrscheinlich das Einfachste ist. Ich möchte einen Punkt ansprechen, der nicht unbedingt mit dem technischen Design zu tun hat, sondern mit dem Governance-Design, das meiner Meinung nach genauso wichtig ist. Ich denke, wir wollen uns eine Welt vorstellen, in der es keine Regulierung gibt und alle einfach miteinander auskommen. Und dann kommt es zur praktischen Umsetzung.

Yuval:
[23:45] Wir sehen Kämpfe um das AVE-Protokoll. Wir sehen Swaps. Und die Realität ist, dass Governance genauso wichtig ist. Wenn Sie also die DTCC sind oder zu einem dieser großen Finanzinstitute gehören, ob es uns gefällt oder nicht, ehrlich gesagt, geht es hier nicht um meine persönliche Meinung. Aber die Realität ist, dass die DTCC, angesichts der Tatsache, dass sie tatsächlich über Vermögenswerte im Wert von 100 Billionen Dollar verfügt, für die US-Wirtschaft von extrem systemischer Bedeutung ist.

Yuval:
[24:20] Aus diesem Grund unterliegt sie strengen Vorschriften. Das macht ihr Leben sehr kompliziert. Die Leitung der DTCC ist keine triviale Aufgabe. Man kann sagen, dass sie vieles besser machen könnte, und wahrscheinlich könnte sie das auch. Und ich glaube nicht, dass sie dem widersprechen würden. Allerdings tragen sie tatsächlich eine ziemlich große Verantwortung. Und ich denke, als wir das Netzwerk ins Leben gerufen haben, und das ist wieder, wissen Sie, rückblickend betrachtet, ich glaube, ich habe Ihnen vorhin gesagt, David, dass Geduld vielleicht die richtige Entscheidung war oder auch nicht. Eines der Dinge, mit denen wir uns im Laufe der Jahre beschäftigt haben, ist die Governance dieser Netzwerke, richtig? Und ich glaube, in deiner Folge hast du über Quantenresistenz bei Bitcoin gesprochen. Und ich glaube, ihr habt gesagt: Nein, nein, sie sollten sich auf jeden Fall damit befassen. Richtig. Und ich glaube, das war dieselbe Folge, die ich mir angehört habe.

Yuval:
[25:24] Und das ist ein guter Punkt. Ich meine, letztendlich müssen sich diese Netzwerke weiterentwickeln. Selbst wenn wir 11 Jahre lang an etwas arbeiten, bevor wir es auf den Markt bringen, kann ich dir versprechen, dass wir nicht alles richtig gemacht haben. Nicht einmal annähernd.

David:
[25:41] Ich würde sagen, dass die Ethereum-Philosophie weitgehend damit übereinstimmt. Ethereum war schon immer ein grober Konsens, aber die einzige Blockchain, die meines Wissens nach nicht aktualisiert werden kann, weil sie so unglaublich radikal cypherpunk ist, ist Bitcoin. Und auch in Bezug auf den Datenschutz, wie Ethereum in seiner langfristigen Roadmap, beabsichtigt man tatsächlich, eine private Blockchain in einer ziemlich cypherpunk-artigen Weise zu sein. Ich bin mir also nicht sicher, ob dies die Dinge sind, die meiner Meinung nach die Philosophie von Canton wirklich von einigen anderen unterscheiden.

Yuval:
[26:08] Ich habe es nicht erwähnt, ich habe Bitcoin angesprochen, aber mein Punkt ist, dass für uns die Governance und die Fähigkeit von Menschen, die bedeutende Investitionen in das Netzwerk tätigen und systemkritische Infrastruktur betreiben wollen, wichtig sind. Sie wollen wissen, dass es eine Governance des Netzwerks und der Codebasis gibt, deren Entwicklung und Verbesserung sie mitverfolgen können. Und zwar in einem Tempo, das ihrer Verantwortung entspricht. Ich habe dieses Beispiel mit Bitcoin genommen. Sicher. Und das ist das extremste Beispiel. Und dann gibt es alle Graustufen in Bezug auf Smart-Contract-Ketten. Die entwickeln sich definitiv weiter. Es begann als Proof of Work. Es ist nicht mehr ein Proof of Work. Es hat im Laufe der Zeit Verbesserungen erfahren. Die Frage ist: Was ist Ihr Governance-Modell? Also haben wir die Stiftung in den USA unter der Biden-Regierung gegründet.

Yuval:
[27:12] Und wir sagten: Nun, die Leute, die aus technologischer Sicht verstehen, wohin die Reise geht, sind die Krypto-Native-Unternehmen. Und es ist entscheidend, sie mit an den Tisch zu holen. Gleichzeitig muss man die TradFi-Organisationen einbeziehen, wobei ich hier nicht sagen will, ob wir sie in die Kette einbinden sollten oder nicht. Wir versuchen das zu tun. Das ist es, was wir tun wollen. Und wenn man das tun will und möchte, dass sie die eigene Technologie nutzen, muss man ihre Perspektive verstehen. Man muss verstehen, mit welchen täglichen Problemen sie zu kämpfen haben. Man muss verstehen, was Bankholding-Vorschriften sind. Und was bedeutet das? Bedeutet es, dass es Auswirkungen auf die Funktionen der eigenen Technologie gibt? Ich denke also, dass die Governance von Canton ein weiterer sehr hilfreicher Faktor bei der Entscheidung war.

Yuval:
[28:10] Und dann die Skalierbarkeit, die Skalierbarkeit. Und das Letzte, was ich noch sagen möchte, ist, dass Sie, wenn Sie Ihren eigenen Kanton starten, die volle Souveränität und Kontrolle über Ihren Kanton haben. Damit meine ich, denken Sie noch einmal an das Design des Internets zurück.

Yuval:
[28:27] Wenn ein Land außerhalb der USA sagt: „Hey, wir wollen LinkedIn aus irgendeinem Grund blockieren“, dann kann es das tun. Sie verwenden immer noch dasselbe Internetprotokoll, aber Sie haben Souveränität und Kontrolle. Sie haben dasselbe Protokoll, aber Sie haben Souveränität und Kontrolle über Ihren Kanton. In einem öffentlichen, genehmigungsfreien Netzwerk haben Sie das nicht. Und deshalb müssen Sie viele Dinge außerhalb der Blockchain als Redundanz erledigen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Es gab den SUI-Hack, wenn Sie sich erinnern. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, was für ein Protokoll das war und so weiter. Und die Realität dieses Hacks ist, dass Hacks schlecht sind, oder? Die Leute verlieren Geld, kein gutes Ergebnis. Und wenn Sie sich erinnern, haben sie beschlossen, eine Art Fork durchzuführen und den Hack rückgängig zu machen. Aber was haben sie damit bewiesen? Nun, sie haben bewiesen, dass Blockchains nicht unveränderlich sind. Unveränderlichkeit ist ein sozialer Konflikt.

Ryan:
[29:24] Darf ich dazu nur eine Sache sagen? Sie haben bewiesen, dass einige Blockchains nicht unveränderlich sind oder dass einige Blockchains viel weniger unveränderlich sind als andere oder dass einige soziale Verträge sich stark von anderen sozialen Verträgen für Blockchains unterscheiden. Würden Sie zustimmen, dass das stimmt?

Yuval:
[29:39] Ja, ich stimme zu, dass das wahr ist. Aber solange Sie, Ryan, an der Tatsache festhalten, dass es sich um einen sozialen Vertrag handelt und nicht um eine Garantie. Und damit komme ich zurück zu den Designmerkmalen, von denen ich nicht glaube, dass eine regulierte Institution, eine erstklassige regulierte Institution, in der heutigen Welt derzeit in der Lage wäre, sich an ihre Regulierungsbehörde zu wenden. Vielleicht wird sich das in Zukunft ändern, und man kann sagen: Ich wähle diese Kette, weil sie einen sehr starken Gesellschaftsvertrag hat. Ich glaube nicht, dass sie eine Aufsichtsbehörde davon überzeugen könnten, dass wir unsere Bücher offenlegen werden. Wir werden die Off-Chain-Bücher und -Aufzeichnungen von TradFi vergessen. Wir werden unsere Bücher und Aufzeichnungen nur dort hinterlegen, weil sie einen sehr, sehr, sehr starken Sozialvertrag haben. Das ist nur meine persönliche Meinung. Und ich stimme Ihnen zwar zu, dass bestimmte Ketten einen sehr starken Sozialvertrag haben, aber letztendlich handelt es sich dabei nicht um ein technisches Design. Es ist ein Sozialvertrag. Und das ist der Unterschied. Das ist einfach die Realität. Wenn man sich also einige der jüngsten Ankündigungen zu nativem Eigenkapital in der Blockchain ansieht, muss man, wenn man die Details liest, immer noch eine Off-Chain-Redundanz haben, für den Fall, dass dieser soziale Vertrag oder etwas anderes bricht.

Yuval:
[31:02] Unsere Ansicht, und das geht zurück auf das, was wir vor einiger Zeit gesagt haben, ist: Moment mal, wenn Sie ein Risiko in Bezug auf den Emittenten eingehen, wenn Sie sich der Zensur oder anderen Maßnahmen aussetzen, die dieser gegen Sie ergreifen kann, warum geben Sie dann nicht eine sehr starke technische Garantie, dass dieser Emittent...

Yuval:
[31:27] die volle Souveränität und Kontrolle über sein Ledger hat. Kein Dritter kann sein Ledger forken. Und dadurch können sie tatsächlich alles auf der Chain tun, nichts außerhalb der Chain, richtig? Also noch einmal: Wir wollen nicht sagen, dass dies schlecht und das gut ist. Wir sagen nur: Hey, Sie haben dem Emittenten bereits viel Vertrauen entgegengebracht. Warum sollten Sie ihm dann nicht auch die technischen Möglichkeiten geben, zu sagen: „Großartig, ich kann tatsächlich die volle Souveränität und Kontrolle über mein Ledger haben. Und jetzt werde ich es intraoperativ arbeiten lassen oder auf einer vollständig genehmigungsfreien Infrastruktur aufbauen.“ Vielleicht habe ich eine Frage an Sie, Ryan, wenn Sie nichts dagegen haben. Das ist für Sie, um mir Fragen zu stellen. Aber würdest du sagen, dass Layer 2 mit einem zentralisierten Sequenzer genehmigungsfrei ist? Ist er öffentlich? Ist er privat? Ist er offen? Und hat er einen zentralisierten Sequenzer, der von einem Unternehmen betrieben wird?

Ryan:
[32:23] Ja, ich denke, die Sache mit Layer 2 ist, dass es bei der Konzeption nicht ganz binär ist, aber was Layer 2 tut, wenn es konzipiert ist und eine Art Reifegrad von Stufe 1, Stufe 2 erreicht, ist, dass es den Benutzern eine bestimmte Reihe von Eigentumsrechten gewährt, insbesondere das Eigentumsrecht, ihre Vermögenswerte jederzeit abheben zu können. Und so kann der zentralisierte Sequenzer, der Betreiber, diese Vermögenswerte nicht einfrieren. Nun könnten sie zwar kurzfristig noch Grief-Attacken zensieren, aber selbst mit einer richtig konzipierten L2 kann man das irgendwie umgehen. Was also in einem Layer-2-Design erhalten bleibt, sind Eigentumsrechte der Nutzer auf Ethereum-Niveau oder nahe daran. Und ich denke, wenn Ihr Argument lautet, dass reale Vermögenswerte bereits Eigentumsrechte beispielsweise an die DTCC oder den Nationalstaat oder an Circle als Emittenten abtreten, sodass es ohnehin übertrieben ist, Eigentumsrechte für reale Vermögenswerte zu bewahren, und dass dies nur für krypto-native Vermögenswerte notwendig ist, dann denke ich, dass ich...

Ryan:
[33:33] Vielleicht stimme ich teilweise zu. Ich habe einige Vorbehalte, aber es erinnert mich an eine Debatte, die wir tatsächlich zwischen zwei Professoren zu genau diesem Thema geführt haben. Ich werde Ihnen diese Folge nach dieser hier schicken, wir werden sie für alle Zuhörer in die Shownotes aufnehmen, aber es waren Omid und Austin Campbell. Und im Grunde genommen sagte Omid: Nein, reale Vermögenswerte erfordern dezentrale, genehmigungsfreie Blockchains. Und Austin sagte: Ich sehe nicht, warum das der Fall sein sollte. Das tun sie überhaupt nicht. Sie diskutierten eine ganze Stunde lang über genau dieses Thema. Es war eine großartige Debatte. Ich denke, beide hatten stichhaltige Argumente, aber ich habe den Eindruck, dass Sie eher auf der Seite von Austin Campbell stehen, der sagt: Hey, wenn man bereits reale Vermögenswerte hat, muss man nicht unbedingt die Dezentralisierung und Eigentumsrechte maximal bewahren, weil man das ja ohnehin schon aufgegeben hat.

Yuval:
[34:24] Ja. Übrigens stimme ich zu 99,99 % mit dem überein, was Sie gesagt haben. Der einzige kleine Unterschied ist, dass ich nicht glaube, dass man Eigentumsrechte aufgibt. Ich denke, man gibt eher potenzielle kurzfristige Unannehmlichkeiten auf, die laut Vitaliks Ansatz niemals auftreten sollten. Damit meine ich, dass etwas, das ich bei der DTCC halte, rechtlich gesehen mir gehört. Ich habe die vollen Eigentumsrechte daran. Aber ich bin dem Risiko ausgesetzt, dass die DTCC es einfriert oder etwas anderes damit macht. Und wenn ich der Meinung bin, dass sie das auf illegale Weise getan haben, habe ich leider alle Rechte der Welt, um das außerhalb der Blockchain zu klären. Das ist mein Punkt. Ich habe also nicht wirklich Eigentumsrechte aufgegeben, sondern gehe operative Risiken in Bezug auf diesen Vermögenswert ein. Ich verstehe das.

Ryan:
[35:20] Aber selbst im Fall des DTC-Beispiels haben Sie immer noch Ihre gesetzlichen Eigentumsrechte, aber diese gesetzlichen Eigentumsrechte werden Ihnen durch das Betriebssystem der Vereinigten Staaten von Amerika und deren Rechtsrahmen übertragen. Und bei einem reinen Krypto-Asset liegt es sogar außerhalb der Gerichtsbarkeit der Vereinigten Staaten von Amerika, richtig? Es ist supranational. Es unterliegt keiner Gerichtsbarkeit eines Landes auf diesem Planeten. Das ist die ganze Idee.

David:
[35:44] Da stimme ich zu.

Yuval:
[35:45] Okay. Da stimme ich zu. Aber mein Punkt ist, dass ein RWA und ein L2 Sie meiner Meinung nach in einem zentralisierten Sequenzer dem gleichen Risiko wie bei der DTCC aussetzen. Yuval, ich weiß, dass in der Canton-Architektur...

David:
[35:59] Es gibt etwas, das sich Super-Validator nennt. Es scheint also eine zweistufige Architektur im Netzwerk zu geben. Diese Architektur haben wir bereits in anderen Ökosystemen gesehen. Dash hat beispielsweise bekannte Nodes, aber auch Master-Nodes. Diese Master-Nodes haben etwas mehr Macht und Kontrolle. Können Sie erklären, was ein Super-Validator im Gegensatz zu einem normalen Validator macht? Und welche Privilegien hat ein Super-Validator?

Yuval:
[36:24] Ja. Es ist bedauerlich, dass für verschiedene Dinge unterschiedliche Bezeichnungen verwendet werden. Hier wird der Datenschutz zu einer kniffligen Angelegenheit. Wenn Sie etwas tun möchten, und ich schweife hier vielleicht ein wenig ab, um das zu erklären. Es gibt bestimmte Dinge, bei denen man mit Hilfe von Verschlüsselung den Datenschutz gewährleisten kann. Es gibt alle möglichen Vorschriften, ob sie uns gefallen oder nicht, sie existieren, die besagen: Hey, David, wenn ich deine persönlichen Daten genommen, sie mit der besten Verschlüsselung der Welt verschlüsselt und an Ryan geschickt habe, habe ich deine Privatsphäre verletzt. Das ist alles. Und ich würde sagen: Nun, aber Ryan kann sie nicht entschlüsseln. Und sie würden sagen: Nun, heute nicht, aber möglicherweise in einem Jahr. Wenn Ryan sie an seine chinesischen Freunde schickt, entschlüsseln diese sie vielleicht schon heute. Die Realität ist, dass ich deine Daten weitergegeben habe. Vielleicht sind sie heute nicht lesbar, aber morgen schon. Und der Grund, warum diese Nebenhandlung wichtig ist, ist, dass unser Ansatz zum Datenschutz lautet: David, wenn du und ich eine Transaktion auf Canton durchführen,

Yuval:
[37:42] Ryan wird niemals die mit dieser Transaktion verbundenen Nullen und Einsen auf seinem Knoten haben. Sie werden dort niemals ankommen.

Yuval:
[37:49] Und damit wollen wir sagen, dass es die Validatoren sind, nicht die Super-Validatoren, und wir kommen gleich zu den Super-Validatoren, es sind die Knoten am Rand. Sie sind es, die tatsächlich die Validierung der Geschäftslogik eines Smart Contracts durchführen. Es sind nicht die Super-Validatoren. Die Super-Validatoren, im Fall von Canton,

Yuval:
[38:11] führen zwei Operationen durch. Zum einen sind sie die Validatoren von Canton Coin, einem vollständig öffentlichen, genehmigungsfreien Vermögenswert. Es handelt sich um einen Krypto-Vermögenswert. Er hat keinen Emittenten. Das sind also alle, und jeder kann alle diese Transaktionen einsehen. Das ist das Erste. Die zweite Aufgabe der Super-Validatoren besteht darin, dass sie effektiv diese vertrauenswürdige, genehmigungsfreie, dezentrale Kompatibilitätsschicht anbieten. Stellen Sie sich diese also als eine Art Postamt auf Steroiden vor. Sie sehen eine Transaktion und garantieren Ihnen, dass alle Gegenparteien dieser Transaktion die Informationen zu dieser Transaktion erhalten. Sie haben keine Ahnung, was sie geliefert haben, aber sie geben Ihnen diese Garantie, richtig? Die Super-Validatoren sind also diejenigen, die, wie wir bereits gesagt haben, eine Art Klebstoff sind, der alle Kantone miteinander verbindet, um Ihnen eine Art einheitliches Ledger-Erlebnis zu bieten. Und sie validieren auch die Transaktionen mit Canton-Coins. Das ist ihre Aufgabe. Nun zu den Super-Validatoren auf Canton.

Yuval:
[39:17] Sie können über Protokolländerungen abstimmen. Dazu ist eine sehr große Mehrheit der Stimmen erforderlich. Aber das ist es, was die Super-Validatoren technisch gesehen bei Canton tun.

David:
[39:29] Kann ich ein Super-Validator werden?

Yuval:
[39:31] 100 %.

David:
[39:32] Wie mache ich das?

Yuval:
[39:33] Also, wir haben uns entschieden, wenn man sich die meisten davon ansieht, also lassen Sie mich einen Schritt zurückgehen. Die Super-Validatoren werden im Rahmen der Tokenomics bezahlt, und wir sollten noch etwas ausführlicher über die Tokenomics sprechen, dass sie für ihre Arbeit bezahlt werden. Nun, in vielen Ketten muss man viel Geld einsetzen, um so etwas wie ein Super-Knoten oder was auch immer zu werden. Bei Canton machen wir das nicht. Das tun wir tatsächlich nicht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Übrigens ist das vielleicht gerade ein Angebot. Wenn Bankless ein Super-Validator werden wollte, würden wir das sehr begrüßen. Denn unserer Ansicht nach ist es so, dass Validator zu werden ein standardisiertes Produkt ist, richtig? Letztendlich meinen wir mit einem standardisierten Produkt etwas wie Bankless: Man muss Leute interviewen, man muss Marketing betreiben, man muss über sein Geschäft nachdenken, während man als Validator oder Miner nichts davon hat, es ist nicht kostenlos, man muss etwas tun, aber letztendlich betreibt man Server.

Yuval:
[40:36] Aus diesem Grund haben wir uns aus Market-Entry-Perspektive dafür entschieden, dass die Super-Validatoren lieber Personen sein sollten, die einen positiven Beitrag zum Netzwerk geleistet haben. Damit meine ich, dass ich morgen einen Vorschlag an das Netzwerk schreiben kann, in dem ich sage, dass Bankless meiner Meinung nach einer der größten Wachstumsmotoren für das Netzwerk sein könnte. Und wir werden uns darauf einigen, dass sie gemeinsam mit uns Dinge umsetzen werden. Und deshalb möchte ich sie als Super-Validatoren für das Netzwerk nominieren. Das ist alles. Ja. Und so

David:
[41:11] Ich kann kein Validator für das Netzwerk sein, wenn ich nicht von den anderen Super-Validatoren genehmigt werde.

Yuval:
[41:19] Ja, das ist nicht anders als bei Validatoren in jedem Netzwerk, die andere Validatoren zensieren können.

David:
[41:24] Das weiß ich nicht so genau. Die ganze Idee von Bitcoin oder Ethereum oder sogar, ja, nicht Solana, aber wie Bitcoin oder Ethereum ist, dass man sich einfach selbst zum Netzwerk hinzufügen kann. Man kann entweder ein Knoten sein und Transaktionen empfangen und weiterleiten, oder man kann ein Miner sein und Blöcke zur Kette hinzufügen. Es klingt so, als ob das Hinzufügen von Blöcken zur Canton-Kette durch die Genehmigung anderer Validatoren im Netzwerk erlaubt ist.

Yuval:
[41:52] Also führen alle Bitcoin-Miner den Bitcoin-Cash-Konsens aus? Nein, sie haben entschieden, dass sie diesen Teil nicht übernehmen wollen, und sie haben beschlossen, dass sie diese Transaktionen nicht berücksichtigen werden.

David:
[42:02] Ich glaube nicht, dass man die Bitcoin-Fork-Kriege mit einer festgeschriebenen Eigenschaft der Abstimmung über die Genehmigung zum Hinzufügen eines neuen Knotens zum Netzwerk gleichsetzen kann. Ich kann meinen Knoten jetzt, während dieses Podcasts, zum Bitcoin-Netzwerk hinzufügen.

Yuval:
[42:19] Aber sehen Sie, David, Sie machen jetzt einen Unterschied, weil es sich um eine Frage des Codes im Gegensatz zu einer Frage der Governance des Netzwerks handelt, aber das Ergebnis ist das gleiche. Ich habe entschieden, dass eine Gruppe von Leuten beschlossen hat, den Code zu ändern. Eine Gruppe von Leuten hat beschlossen, den Code zu ändern, und eine bestimmte Gruppe von Leuten hat gesagt: Nein, das wollen wir nicht. Und deshalb haben sie sich abgespalten. Und jetzt gibt es Bitcoin Cash und Bitcoin, richtig?

David:
[42:47] Ja, Bitcoin Cash hat sich von Bitcoin abgespalten. Ja, ja. Und Bitcoin, aber eigentlich hat Bitcoin dieses Update einfach abgelehnt und ist so geblieben, wie es immer war.

Yuval:
[42:56] Ich denke, mein Punkt ist, dass du, David, meiner Meinung nach wieder in der Welt der Sozialverträge angekommen bist.

David:
[43:04] Ja, ja. Was mir am besten gefällt, was ich am liebsten an Bitcoin kritisiere, ist, dass ich zustimme, dass Bitcoin keinen Sozialvertrag hat. Der Gesellschaftsvertrag von Bitcoin besteht darin, keinen Gesellschaftsvertrag zu haben. Und ja, letztendlich gibt es eine Governance über all diese Systeme. Aber die Entscheidung, dies zu formalisieren und als Code, als formalen Code in das System einzubauen, anstatt es auf einer höheren Ebene funktionieren zu lassen, ist ein sehr wichtiger Unterschied für die zukünftige Entwicklung dieses Netzwerks.

Ryan:
[43:32] Ja, und ich würde hinzufügen, dass der Governance-Bereich für etwas wie Bitcoin, weniger für Ethereum, aber selbst für Ethereum, sehr gering ist. Und es gibt nur eine Art binäre Entscheidung: Ist dies existenziell genug für uns, um eine Abspaltung vorzunehmen? Ja, nein. Wenn ja, spalten wir uns ab.

Yuval:
[43:47] Ja. Nein, nein, hören Sie, hören Sie, letztendlich bin ich übrigens nicht anderer Meinung. Es ist etwas ganz anderes, und ich versuche nicht, seine Bedeutung herunterzuspielen. Aber hier, hier, ich gehe noch einen Schritt weiter. Wir denken, dass Canton, wenn überhaupt, die ganze Idee der Blockchain und alles, was damit zusammenhängt, ermöglicht, nämlich die Demokratisierung der Finanzen und die Teilhabe aller. Der Durchschnittsbürger kann kein Validator auf SUI oder Solana werden, wo tatsächlich, wenn jemand glaubt, dass er einen Mehrwert für Canton schaffen kann, so klein er auch sein mag, und wenn man sich jetzt die Super-Validatoren auf Canton ansieht, sind das kleine Krypto-Firmen, die tatsächlich von Anfang an einen Mehrwert geschaffen haben und sich beteiligt haben, ohne Millionen von Dollar einsetzen zu müssen, was für mich nicht sehr zugänglich ist. Ich bin also nicht hier, um zu diskutieren, dass es keinen wesentlichen Unterschied gibt. Es ist tatsächlich so, wie Sie es gesagt haben, David. Aber noch einmal: Es kommt aus einer anderen Richtung. Wir wollen, dass die Super-Validatoren, die den Konsens auf Canton betreiben, diejenigen sind, die mit dem Netzwerk auf einer Linie liegen, nicht weil sie eine Menge Geld eingesetzt haben, sondern weil sie Blut, Schweiß und Tränen in das Netzwerk gesteckt haben. Und deshalb sind wir der Meinung, dass das Netzwerk sie dafür belohnen sollte.

David:
[45:05] Eine Sorge, die ich bei diesem Modell habe, ist, dass ich es zwar bewundernswert finde, Menschen unabhängig von der Höhe ihres Kapitals den Zugang zum System zu ermöglichen. Bei Ethereum braucht man zwar 32 ETH, was für manche unerschwinglich sein kann, aber letztendlich kann man auch drei ETH einsetzen und erhält die gleichen Belohnungen wie jemand, der 32 oder 300 ETH einsetzt. Das ist also zumindest gerecht. Eine Sorge, die ich habe, ist, dass, wenn wir über die Aufnahme in die Super-Validatoren abstimmen, Yuval, als ich dich gefragt habe, ich so etwas wie: „Kann ich morgen dem Netzwerk beitreten?“ gemeint habe. Was ich damit sagen will, ist: Kann ich, ein amorpher Einzelner, der vielleicht in Afrika oder Australien oder Asien lebt, kann ich, der Einzelne, dem Netzwerk beitreten? Und für mich lautet die Antwort nein, weil man von der Governance-Instanz genehmigt werden muss. Und letztendlich, wenn man eine formalisierte Governance darüber zulässt, wer die Kette validieren darf und wer nicht, mache ich mir Sorgen, dass jemand mit Freunden und Einfluss, der die richtigen Leute in der richtigen Telegram-Gruppe kennt, wahrscheinlich viel besser in das Netzwerk einsteigen kann als jemand, der nichts davon hat. Und das ist ein anderer Vektor von Privilegien. Wenn man auf der einen Seite Bedenken hat, dass man zum Beispiel eine exorbitante Menge an Kapital benötigt, um Ethereum zu staken und an Ethereum teilzunehmen, dann ist das ein Nachteil von Ethereum. Aber ein Nachteil von etwas mit formalisierter Abstimmung ist, dass es zu einem Kartell von Insidern werden kann, die nur ihren Insidern erlauben...

David:
[46:33]

Yuval:
[46:35] David, entschuldige, ich wollte dich unterbrechen. Wir haben über Super-Validatoren gesprochen. Wir sprechen nicht über Leute, die dem Netzwerk beitreten.

David:
[46:42] Ja, Super-Validatoren mit, ich nehme an, Super-Validatoren sind diejenigen, die das Recht haben, die Blöcke zu veröffentlichen.

Yuval:
[46:49] Richtig.

David:
[46:50] Ja, genau das meine ich.

Yuval:
[46:52] Okay, aber damit meine ich nicht, dem Netzwerk beizutreten und daran teilzunehmen, um das klarzustellen. Das kann jeder tun. Und noch einmal: Schauen Sie sich die Liste der Super-Validatoren an. Das sind nicht alles Unternehmen wie DTCC oder Goldman Sachs.

David:
[47:09] Gibt es eine veröffentlichte Liste der Super-Validatoren?

Yuval:
[47:13] 100 %. Wir werden sie hinzufügen. Wer sind einige davon? Wer sind einige davon? Mal sehen. Es gibt einige, die nicht zu den großen, den großen, den großen Akteuren gehören. Selbst die großen Akteure. Jeder von ihnen. Jeder von ihnen.

David:
[47:27] Ja. Wie eine Stichprobe.

Yuval:
[47:29] Okay. Da wären Copper, Braun, Braille, TradeWeb, Broadridge, DRW, Digital Asset. Ich versuche, mir etwas einfallen zu lassen. Ich versuche, Ihnen einige Namen zu nennen, die Sie nicht einmal kennen würden, weil sie, wissen Sie, Ferment, Kiln, Figment, Republic, ZeroHash, Chainlink sind. Ich meine, ich könnte noch weitermachen. Also, wissen Sie. Also, Yuval, ich bin nicht einmal

Ryan:
[47:59] Ich teile Davids Bedenken bezüglich Super-Validatoren, denn nach allem, was wir bisher besprochen haben, glaube ich nicht, dass das Canton-Netzwerk von vornherein versucht, mit Ethereum oder Bitcoin um die Krypto-native, selbstbestimmte Nutzung zu konkurrieren. Und da fällt mir das Sprichwort „Äpfel und Birnen“ ein. Man kann Äpfel und Orangen nicht vergleichen. Ich sage immer, man kann Obst vergleichen. Aber ich bin mir nicht einmal sicher, ob Canton ein...

Yuval:
[48:40] Bei Blockchain ist es dasselbe,

Ryan:
[48:41] Gehört überhaupt zur Kategorie Obst, so wie Bitcoin oder Ethereum oder sogar SUI? Ich verstehe, dass SUI meiner Meinung nach nicht mit Bitcoin oder Ethereum konkurrieren kann. Ich möchte einige der eher krypto-nativen Reaktionen durchgehen, die ich zu Canton gehört habe. Ich habe mich in dieser Debatte noch nicht festgelegt, weil ich nicht wirklich verstehe, was vor sich geht, aber ich sehe, dass viele Krypto-Natives sehr stark gegen Canton reagieren, als würde es Ethereum oder Bitcoin verdrängen oder ersetzen wollen, oder als wäre es eine Aushöhlung oder ein Kompromiss unserer dezentralen Krypto-Werte. Dies ist ein Poster auf Twitter, sype.eth, das erklärt, warum Canton das Gegenteil von Krypto-Werten ist und warum es definitiv nicht die einzige Kette mit Datenschutz ist. Es behauptet, eine öffentliche dezentrale Kette zu sein, wird aber von Super-Validatoren betrieben, die überprüft und genehmigt werden müssen, ein genehmigungsfreies DAG ohne global verifizierten Status. Es behauptet Datenschutz, lehnt aber ZK als Black Box ab. Sie behauptet, überprüfbar zu sein, aber man kann weder die gesamte Transaktionshistorie wiedergeben noch überprüfen. Sie behauptet, Super-Validatoren könnten nicht zensieren, aber reguläre Validatoren können nur Shards beobachten.

Ryan:
[49:50] Sie behauptet Selbstverwahrungskompatibilität, aber alles ist sinnvollerweise genehmigungspflichtig. Sie behauptet Neutralität, ist aber eine Überwachungsmaschine. Und nebenbei bemerkt: 75 % der Token werden vom Team und frühen Investoren gehalten. Es gibt also keine öffentliche Überprüfbarkeit. Sie ist nicht zensurresistent und nicht glaubwürdig neutral. Sie ist nicht forkbar und bietet keine echte Privatsphäre. Ich bitte Sie nicht einmal, auf alle diese Behauptungen zu antworten. Da bin ich mir sicher.

Yuval:
[50:13] Wenn man Widerspruch definieren könnte, wäre dieser Tweet ein einziger großer Widerspruch.

Ryan:
[50:19] Okay. Aber ich bin mir nicht einmal sicher, ob das überhaupt wichtig ist, denn Sie sagen ja, dass wir bereits von der Prämisse ausgehen, die Austin Campbell in der Debatte, auf die ich mich zuvor bezogen habe, aufgestellt hat. Wir haben ein reales Vermögen, dessen Eigentumsrechte durch die DTCC und die Vereinigten Staaten von Amerika gesichert sind. Und wenn man diese Annahme zugrunde legt, braucht man für reale Vermögenswerte nicht wirklich eine maximal dezentralisierte Kette. Daher geht das Canton Network in diesem Bereich einige Kompromisse ein. Ist es das, was Sie sagen? Denn wenn das Ihre Aussage ist, verstehe ich nicht, warum die Krypto-Natives und Cypherpunks so aufgebracht sind.

Yuval:
[51:04] Ja, ich glaube, dieser Tweet stammt von einer Person, die sich vielleicht Gedanken über Wutbewältigung machen oder zumindest konsequent sein sollte. Es scheint nur so, als wäre es eine Überwachungsmaschine, aber man kann nichts sehen. Ich meine, es ist einfach so widersprüchlich, dass es meiner Meinung nach nicht einmal wert ist, darauf zu reagieren. Und das ist, ich bin eigentlich, es gibt einige gute Anti-, man könnte sich jemanden ansehen, mit dem ich mich gestern ausgetauscht habe. Ich bin eigentlich sehr dafür, sehr offen zu sein, denn wie ich schon sagte, haben wir noch nicht alles richtig gemacht.

Ryan:
[51:39] Wer sind die guten Kritiker? Mit wem diskutierst du hin und her? Ich bin nur neugierig.

Yuval:
[51:42] Ich weiß seinen Namen nicht, aber ich kann herausfinden, mit wem wir uns gestern ausgetauscht haben.

Ryan:
[51:47] Weil ich dich ab und zu auf meiner Timeline sehe und du dich mit diesen Leuten austauschst. Und ich finde die Unterhaltung manchmal interessant, bin mir aber nicht ganz sicher, worum es dabei eigentlich geht.

Yuval:
[51:54] Ich werde mich das nächste Mal einmischen. Aber hier ist meine einzige Herausforderung zu dem, was du gesagt hast, Ryan, nämlich die folgende Frage: Wenn es um Vermögenswerte geht, setzt du dich der Zensur aus oder, sagen wir mal, dem Emittenten, der bestimmte Dinge tut, die du dir nicht wünschst. Wo ich meiner Meinung nach nicht zustimme, und das ist wichtig, ist, dass das Canton Network als Composability Layer öffentlich und genehmigungsfrei ist. Das bedeutet, dass niemand, wenn ich nichts Falsches mit meinen DTCC-Schatzanweisungen gemacht habe und du nichts Falsches mit deinem USDC gemacht hast, niemand, niemand uns daran hindern kann, diese Transaktion zwischen uns zu komponieren, richtig? Und das ist der einzige Punkt, in dem ich dir widerspreche, nämlich dass diese Composability-Ebene, die von den Super-Validatoren betrieben wird, ein vertrauenswürdiger, genehmigungsfreier Ort ist, an dem jeder teilnehmen kann. Nun könnten Sie mir entgegenhalten, dass die Super-Validatoren Transaktionen zensieren und entscheiden können, dass sie Ihnen die Zusammensetzung nicht gestatten wollen. Und ich würde sagen, damit sind wir wieder bei meinem Gespräch mit David. Das sind alles soziale Verträge, die technisch gesehen ... Die Validatoren auf Ethereum könnten, wenn sie sich auf etwas einigen könnten, ...

Yuval:
[53:22] ... eine Partei zensieren könnten. Wenn sie sich alle zusammenschließen und beschließen würden, keine Pakete von David zu akzeptieren, wäre die Wahrscheinlichkeit dafür technisch gesehen gleich null, aber technisch gesehen wäre es möglich, oder? Also, noch einmal, ich komme nicht auf diese spezielle Sache zurück, aber mein Punkt ist, wenn es um das Vermögen geht, ist das das Einzige, was wir den Emittenten von Vermögenswerten an viel stärkeren Garantien hinsichtlich der Souveränität und Kontrolle über ihre Vermögenswerte geben. Es ist diese Kombinierbarkeitsebene, die keine einzelne Instanz kontrollieren und zensieren kann. Solange ich also die Anforderungen des Smart Contracts erfülle und weiß, was ich mit ihnen tun darf und wie ich mit ihnen interagieren darf, kann ich eine Transaktion auf vertrauenswürdige, dezentrale Weise zusammenstellen.

Ryan:
[54:09] Vertrauenslos, dezentralisiert. An dieser Stelle kommen wir zur Semantik dieser Begriffe. Ich denke dabei ein wenig an die Dichotomie zwischen etwas, über das wir bei Bankless seit der Gründung gesprochen haben, nämlich dass es dezentrale Finanzen gibt und dann auch offene Finanzen. Und manchmal vermischen sich diese Dinge, und ich ordne etwas wie Canton eher dem Bereich der offenen Finanzen zu, den Sie maximieren, also die Fähigkeit, Transaktionen zu komponieren, wissen Sie, mit einem gewissen Maß an Genehmigungsfreiheit. Es ist eher auf der Seite der offenen Finanzwirtschaft. Und ich meine damit übrigens nicht transparent, denn natürlich bleibt die Privatsphäre in Ihrem Setup gewahrt, aber es geht weniger um Dinge wie Dezentralisierung. Aber vielleicht können Sie hier noch einmal die Meta-Frage beantworten, die einige der Krypto-Natives beschäftigt, die sich darüber aufregen. Ein weiterer ist ein Krypto-Anwalt, Gabriel Lexnode auf Twitter, falls Sie ihn kennen. Und er sagt Folgendes, das ist ein kleiner Schlagabtausch mit ihm. Er sagt, Canton sei die letzte Chance für das Establishment, Kryptowährungen zu kooptieren und zu pervertieren, um ihre Monopole zu sichern. Und er beachtet, ich zitiere, einen Beitrag im Governance-Forum zur Teilnahme eines NASDAQ-Supervalidators. Das ist vermutlich die NASDAQ, und sie sagen: Hey, wir wollen Mitglieder des Canton-Netzwerks werden.

Ryan:
[55:22] Wir wollen unseren Antrag, Super-Validatoren zu werden, bei der Governance einreichen und zur Abstimmung stellen. Und jemand wie Gabe sagt, dass dies ein Versuch des Establishments ist, Kryptowährungen zu kooptieren und ihre Monopole zu sichern. Und das ist wiederum eine weit verbreitete Meinung, die ich bei einigen meiner Kunden aus der Kryptowährungsbranche beobachte. Was ist Ihre Meinung dazu? Warum stört sie das?

Yuval:
[55:46] Darf ich mit ihnen anfangen und dir dann meine Antwort geben? Kannst du mir sagen, wie ich dich am Anfang daran erinnert habe, gleich nachdem du angekündigt hast, dass ich komme. Was war Ihre Ankündigung direkt nach meiner? Erinnern Sie sich, wie begeistert alle waren, dass JP Morgan einen Geldmarktfonds auf Ethereum aufgelegt hat? Als hätte die NASDAQ gerade eine Pressemitteilung herausgegeben, in der sie sagt: Hey, wir werden alles auf Ethereum machen, wir werden Validatoren betreiben und wir werden Staking betreiben. Glauben Sie, dass Gabe dann dieselbe Frage gestellt hätte? Nein.

Ryan:
[56:15] Du sprichst von einer „Bag Bias”. Du sagst, dass es eine Art Tribalismus und „Bag Bias” gibt. Und das ist in Ordnung.

Yuval:
[56:20] Aber das steht nicht in Bankless, sondern in diesem Beitrag.

Ryan:
[56:23] Wir haben niemals eine Bag Bias.

David:
[56:25] Wir haben niemals Vorurteile.

Yuval:
[56:27] Nein, nein, aber das ist übrigens in Ordnung. Es ist alles gut. Aber um ehrlich zu sein, muss ich sagen, dass ich dieses Gespräch wirklich für eines der besseren halte, die ich geführt habe. Und um ehrlich zu sein, zeigt es, dass ihr gut vorbereitet wart. Aber wir versuchen ja, ein ganz bestimmtes Problem zu lösen.

Yuval:
[56:46] Und man könnte sagen, dass viele der Krypto-Natives auf X unterschiedlich sind. Ich kann Ihnen sagen, dass es einige ziemlich große Krypto-Native-Fonds gibt, die Bagholder in Canton sind. Und letztendlich lautet die Frage: Glauben Sie, dass unser Ansatz, unser Markteintritt, in der Lage ist, mehr Finanztransaktionen auf die Blockchain zu bringen? Wissen Sie, es gibt da etwas in der Kryptowelt, das ich eigentlich ziemlich interessant finde, nämlich dass alle davon reden, wie diese Technologie uns von Zwischenhändlern befreien wird. Kommt schon. Das ist keine ehrliche Aussage. Diese Technologie schafft lediglich neue Zwischenhändler. Ich muss sagen, dass viele der Zwischenhändler, die in der Kryptowelt entstanden sind, sogar noch zentralisierter sind als diejenigen, die sie abschaffen wollen, um das klarzustellen. Und ich werde keine Namen nennen. Das hat keinen Sinn. Abgesehen davon mag ich diese Technologie wirklich, weil sie die Barrieren und Hindernisse im Wettbewerb mit den alten Zwischenhändlern beseitigt. Das finde ich spannend, nicht weil ich denke, dass es per Definition so sein wird.

Yuval:
[58:07] die alten Strukturen entflechten und beseitigen wird, sondern weil sie den alten Strukturen sagen wird: Entweder ihr verbessert euch und bietet euren Kunden bessere Produkte an, oder jemand anderes wird euch verdrängen.

David:
[58:17] Ich stimme zu, dass sie Zwischenhändler marginalisiert und deren Gewinnspanne reduziert und dass sie eine Kontrolle über die Macht der Zwischenhändler darstellt, aber ich denke, viele Leute würden sagen, dass dies ziemlich genau mit der Aussage übereinstimmt, Zwischenhändler zu beseitigen.

Yuval:
[58:35] Ja, aber um es klar zu sagen: Ein DeFi-Protokoll ist ein Zwischenhändler. Sicher, auf jeden Fall.

David:
[58:40] Und der Governance-Token, der meine Position in Aave regelt, ist für mich eine Gegenpartei, wenn wir den Begriff „Zwischenhändler” wirklich so weit fassen wollen, dass er auch einen Smart Contract mit Governance umfasst.

Yuval:
[58:53] Und mein einziger Punkt ist, dass ich ehrlich gesagt viel Spielraum habe, um diese Diskussionen zu führen, zum Beispiel mit Ryan und David. Ich verstehe, dass wir in vielen verschiedenen Dingen nicht einer Meinung sind. Und ich meine das nicht negativ, aber es ist sehr, es ist sehr, zumindest kommt es von einem, hey, ich gehe von anderen Annahmen oder Dingen aus, von denen ich denke, dass die Welt sie tun sollte oder die ich zu erreichen versuche. Und wir kommen zu etwas Rationalem, das damit übereinstimmt.

Ryan:
[59:24] Ich habe ehrlich gesagt immer noch Schwierigkeiten, herauszufinden, worüber wir uns am meisten uneinig sind. Denn bisher habe ich vielleicht eine Handvoll teilweiser Meinungsverschiedenheiten gefunden, aber ich konnte meine... Solange ein Canton-Netzwerk die Kompromisse anerkennt, die es gegenüber etwas maximal Dezentralisiertem wie Bitcoin und Ethereum eingegangen ist, scheint mir das in Ordnung zu sein. Und eine Position, die man einnehmen kann, lautet: Hey, reale Vermögenswerte brauchen nicht unbedingt die vier bis fünf Neuner der Dezentralisierung auf Ethereum-Niveau. Hier ist also eine Alternative. Sie heißt Canton. Und das scheint mir auch in Ordnung zu sein. Vielleicht möchte ich die Kritik von Krypto-Natives, von Leuten wie Gabriel, die gerade erwähnt wurden, einrahmen.

Ryan:
[1:00:07] Und lassen Sie uns die Voreingenommenheit aus der Gleichung herausnehmen. Nehmen wir an, dass das überhaupt keine Rolle spielt, okay? Und nehmen wir an, dass es tatsächlich keinen Tribalismus gibt. Nehmen wir an, es gibt eine gewisse Voreingenommenheit in Bezug auf Werte. Und nehmen wir an, ein Krypto-Native, vielleicht jemand wie Gabriel, glaubt wirklich, dass es besser für die Welt wäre, die DTCC auf irgendeine Weise zu umgehen und eine tatsächliche tokenisierte Aktie zu haben, die alle bestehenden Institutionen disruptiert, und dass dies am besten auf Ethereum geschieht, und er unterstützt beispielsweise Ethereum oder ein anderes, Ihnen bekanntes Krypto-Native-Netzwerk, Ihr maximal dezentralisiertes Krypto-Native-Netzwerk, weil er an diesen Wert glaubt. Glauben Sie, dass das ein rationales Argument dafür ist, warum reale Vermögenswerte auf etwas maximal Dezentralisiertem basieren sollten?

Yuval:
[1:00:54] Es ist rational, aber nicht praktikabel. In den USA gibt es ein Gesetz, das besagt, dass Aktien in den USA nicht genehmigungsfrei sein dürfen. Sie dürfen kein Inhaberpapier sein. Ich meine, ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Und ich denke, David, du hast es angesprochen, und das ist der Punkt, an dem du gesagt hast, dass wir mit Yuval sprechen werden, wie ein Kreis, der sich schließt. Ich meine, ich weiß es nicht, deshalb komme ich immer wieder darauf zurück. Man kann ein genehmigungsfreies Vermögen auf Canton haben. Man könnte es. Man könnte es entwerfen, wenn man wollte. Mein Punkt ist... Das Canton

David:
[1:01:22] Token ist ein genehmigungsfreies Asset, richtig? Der Canton-Token ist ähnlich wie Ethereum oder Bitcoin, richtig?

Yuval:
[1:01:27] Man könnte einen genehmigungsfreien haben. Ich denke, mein Punkt ist, dass wir versuchen, die realen Vermögenswerte auf Canton mit regulierten Institutionen zu maximieren, denn dort befindet sich die tiefe Bilanz. Und dort findet auch der größte Teil der Nutzung statt. Das ist es, was wir versuchen. Wir versuchen, On-Chain-Kapitalmärkte zu schaffen. Das ist es, was wir lösen wollen. Die Realität ist, dass man derzeit in den USA keinen Bären, also keinen Bären-Aktientoken, haben darf. Das ist einfach nicht möglich, oder? Und das ist einfach die Realität. Wird es auf Canton Derivate geben, die genehmigungsfrei sind und versuchen, die Rendite von US-Aktien nachzuahmen? Wahrscheinlich, aber das sind keine US-Aktien. Ich gebe Ihnen dieses Beispiel, David: Wenn Sie kaufen, weiß ich nicht, ob...

Yuval:
[1:02:18] Ich kenne Ihr Alter nicht, aber es gab eine Zeit, in der es das Größte war, zur Hauptversammlung von Berkshire eingeladen zu werden. Also kaufte man eine Aktie, um die Einladung zu erhalten, weil man dann Aktionär war, richtig? Ich glaube nicht, dass man die Einladung erhält, wenn man Ondo Finance kauft, oder? Ich glaube nicht, dass man von Berkshire als Aktionär anerkannt wird. Und noch einmal: Das ist kein Seitenhieb gegen Ondo. Ondo hat etwas Unglaubliches geleistet, aber es löst ein anderes Problem. Es ist so: Hey, viele Menschen auf der ganzen Welt, vielleicht wie Ryan es angesprochen hat, haben nicht die Freiheit, Zugang zu Berkshire Hathaway zu bekommen, oder? Und sie ermöglichen das. Und das ist bewundernswert. Das ist es wirklich. Es ist eine gute Sache. Es ist eine gute Sache für die Welt. Aber Wellington wird das nicht durchhalten, denn ein Teil ihrer These lautet: Hey, wenn ich zu den vier größten Aktionären auf der Kapitalisierungstabelle gehöre, möchte ich nicht nur zur Hauptversammlung eingeladen werden, sondern auch alle wichtigen Abstimmungen darüber mitbestimmen, wie das Unternehmen geführt wird. Und das ist wiederum ein anderes Problem, das gelöst wird. Deshalb sage ich, dass es nicht irrational ist, diesen Wert zu haben.

Yuval:
[1:03:37] Es ist nicht praktikabel für das, was wir zu lösen versuchen. Und das war's. Das ist einfach etwas ganz anderes, ja. Und das ist mein Punkt. Ich verstehe nicht, warum man sich daran stören sollte. Ich glaube nicht, dass Sie einen Beitrag von mir sehen werden, in dem ich behaupte, dass wir etwas geschaffen haben, was Ethereum nicht geschafft hat. Das ist einfach nicht wahr. Hier haben Sie mein Wort darauf. Es ist nicht wahr. Das ist nicht unsere Absicht. Wenn überhaupt, würde ich mich sehr über eine Zusammenarbeit zwischen Canton und Ethereum freuen, weil ich denke, dass es sehr interessante Dinge gibt, die wir gemeinsam tun könnten.

David:
[1:04:10] Zunächst einmal ist es nur ein Zeitvertreib der Kryptowelt, über Ideologie und deren Ausprägung in der Architektur zu debattieren. Und das ist nur eines der Dinge, die wir hier tun. Ich denke, einer der Gründe, warum Canton bei einigen Hardcore-Cyberpunks für Unmut sorgt, ist, dass wir, als wir Bitcoin geschaffen haben, als wir eine Blockchain geschaffen haben, eine öffentliche, genehmigungsfreie Blockchain geschaffen haben. Wir haben etwas völlig Neues geschaffen, mit dem man nicht nur die alten Dinge wie die Erstellung von Vermögenswerten tun konnte, sondern auch diese neuen Dinge, diese neuen Eigenschaften, Smart Contracts, öffentliche, genehmigungsfreie Dinge, die der Einzelne tun kann. Ich wurde ideologisch von Ethereum inspiriert, als ich einen Mining-Computer im Badezimmer meines Vaters betrieb und dachte: Hey, ich verarbeite globale Transaktionen in meinem Badezimmer. Das ist ziemlich cool. Das hat noch niemand zuvor gemacht. Und ich glaube, viele Leute wie ich und andere Krypto-Natives, wenn sie sich die Architektur von Canton ansehen und die Worte „Super-Validatoren” lesen, und dann fragt dich jemand in einem Podcast, wer die Super-Validatoren sind, und du zählst eine Reihe von Firmennamen auf, nicht irgendwelche Durchschnittsbürger, die einen Validator von ihrem Starlink mitten in Idaho aus betreiben, obwohl es im Ethereum-Netzwerk jemanden gibt, der genau das tut.

David:
[1:05:23] All diese Dinge waren wie: Oh nein, nein, nein, nein. Das sind die alten Dinge. Wir haben die alten Unternehmen, die alten Delaware C-Corps, die das Netzwerk validieren und die Fähigkeit haben, Transaktionen durchzuführen, die ich nicht habe, die ich nicht zur Blockchain hinzufügen kann. Und das sind alles nur die alten Dinge, bei denen sie die neue Technologie nutzen, um die alten Systeme zu aktualisieren, von denen wir alle überzeugt sind, dass sie definitiv aktualisiert werden müssen. Coinbase hat zum Beispiel diesen ganzen Slogan „Upgrade the System”. Und ich sehe, dass Canton versucht, das System zu aktualisieren. Aber es tut dies innerhalb der Grenzen der alten Regeln, was sich nicht sehr rebellisch oder inspirierend anfühlt und den Einzelnen nicht dazu einlädt, sich zu beteiligen, sondern eher dazu, innerhalb der alten Regeln zu bleiben. So wie Aktien, die Aktien sein müssen und keine Inhaberpapiere sein können. Also lassen Sie uns eine Blockchain schaffen, die sich nicht einmal mit Inhaberpapieren befasst, als eine Art Kernversprechen. Und lassen Sie uns die gesamte Plattform so anpassen, dass sie in den Rahmen der alten Welt passt. Letztendlich sind wir in derselben Branche tätig. Und so werden Personen wie ich und andere wie Cyberpunk Maxis einfach neben Ihnen platziert. Und ich denke, die Quelle der Reibung hier ist, dass wir uns im selben Raum befinden. Wir sind in derselben Branche tätig.

David:
[1:06:36] Und es war anders, als Canton hinter verschlossenen Türen mit seinen Partnern arbeitete, aber jetzt hat es eine Token-Seite auf CoinGecko. Und aus irgendeinem Grund ist das wichtig. Damit steht es neben all den anderen Blockchains, die ebenfalls auf CoinGecko zu finden sind, oder? Und jetzt werben Sie auf BlockWorks, das ein kryptoaffines Publikum hat.

David:
[1:06:59] Es ist also eine Sache, dass die Architektur in hohem Maße mit den Wertpapiergesetzen, den traditionellen Finanzanforderungen und den Vorschriften der Regierungen übereinstimmt.

David:
[1:07:11] Und das dort zu tun, wo sich das Quorum von JP Morgan befindet. Ich weiß nicht einmal, wo sich das Quorum von JP Morgan befindet. Es hat keine CoinGecko-Seite, aber es ist irgendwo dort drüben und das stört mich nicht. Aber jetzt bist du in unserer Welt, du kommst in unsere Welt. Du machst den Block der Sponsoren, du bist auf der CoinGecko-Seite, all diese Dinge. Und deshalb, denke ich, musst du dich mit einigen dieser sehr tiefgreifenden Fragen auseinandersetzen, denn du hast die Architektur im alten Stil, aber du vermarktest sie in unserer Branche, in der wir den Cypherpunk-Maximalismus von Bitcoin und Ethereum schätzen. Und das wird, vermute ich, ein wiederkehrendes Thema in deinem Leben sein, weil du versuchst, in die krypto-native Welt vorzudringen, die eine gewisse

David:
[1:07:54] Wertesystem hat, das mit einigen Aspekten der Architektur von Canton nicht vereinbar ist. Das ist sozusagen meine derzeitige Diagnose.

Yuval:
[1:08:00] Ja, also zunächst einmal würde ich sagen, dass ich darauf wetten müsste, wenn ich eine Wette bei Polymarket platzieren müsste: Hörst du Musik auf Napster oder Spotify? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die richtige Wette darauf abschließen kann, wo du Musik hörst. Und, weißt du, mein Punkt ist, dass ich nicht glaube, dass Canton die Architektur der alten Garde ist. Ich habe einige Namen aufgezählt. Es gibt DEXs mit Datenschutz, die Wrapped Bitcoin und Wrapped Ethereum auf Canton handeln. Ich bin mir also ziemlich sicher, dass es nicht die alte Garde ist, die das tut. Ich kann Ihnen übrigens sagen, dass viele Krypto-Nutzer es lieben, dass sie jetzt Bitcoin und Ethereum bewegen können, ohne dass ihnen jemand zuvorkommt. Ich glaube also nicht, dass wir nur die alte Garde bedienen. Das System wurde nicht entwickelt, um den US-Aktiengesetzen zu entsprechen. Es wurde entwickelt, um Anwendungsfälle zu ermöglichen, die diesen Gesetzen entsprechen müssen. Und das ist ein großer Unterschied. Ich meine, ich denke, dass der Ansatz der meisten Kryptowährungen bis heute

Yuval:
[1:09:03] Eine sehr binäre Sichtweise. Es ist nicht so, dass die Technologie so konzipiert ist. So sollte die Welt funktionieren. Und sie sind fast zu einer Art vertikaler Lösung geworden. Ich integriere einen Gesellschaftsvertrag und eine Weltanschauung in die Technologie. Und wenn Sie nicht an meinen Gesellschaftsvertrag und meine Weltanschauung glauben, dann liegen Sie falsch. Und ehrlich gesagt, vielleicht auf einer persönlichen Ebene, denke ich, dass das ein bisschen ein Problem ist, allgemeiner gesprochen, in der heutigen Welt, dass es so eine Art Tribalismus ist und so eine binäre Sichtweise. Entweder bist du zu 100 % dabei oder du bist es nicht, richtig? Als ob du ein Liberaler warst, bis du entschieden hast, dass bestimmte Geschlechter bestimmte Sportarten nicht ausüben dürfen. Und jetzt bist du plötzlich auf der anderen Seite. Ich weiß nicht, wie ich auf dieses Thema gekommen bin, aber mein Punkt ist, dass Canton nicht sagt: „Hey, lasst uns die alte Architektur kopieren.“ Es versucht, sehr pragmatisch zu sein, dass es sehr interessante Dinge wie DeFi gibt. Es gibt sehr unterschiedliche, sehr interessante Geschäftsmodelle und Anwendungsfälle, die sehr krypto-nativ sind.

Yuval:
[1:10:17] Das wäre toll, und ich denke, Sie würden mir zustimmen, dass man die Bilanz der alten Garde nutzen sollte, um davon zu profitieren. Nicht anders als Biddle gefeiert wurde, wie Benji gefeiert wurde. Wenn ein Unternehmen der alten Garde in all diese Krypto-native Unternehmen einsteigt, feiern sie das von heute bis morgen, oder? Als wäre es eine große Sache. Und übrigens ist das rational. Es macht Sinn. Sie sitzen tatsächlich da. Sie könnten tatsächlich ziemlich bedeutende Transaktionen ermöglichen. Ich bin mir also nicht sicher, ob ich Ihnen zustimme, dass wir einfach die alte Architektur kopiert haben. Ich verstehe vollkommen, warum die Leute sich über uns aufregen. Ich habe kein Problem damit, dafür Kritik einzustecken. Aber mal ehrlich, ich meine, wir werben auf BlockWorks, ich meine, wie ich schon sagte, wir haben DEXs, die von DGens genutzt werden, die privat handeln wollen. Ich finde das eigentlich nicht schlecht. Verstehst du? Ihr habt mir allen geholfen, eine App, ein Dashboard zu verstehen.

Ryan:
[1:11:21] Ich habe mir viel mit Real World Assets beschäftigt, wisst ihr, die Generation, in der wir leben, ist rwa.xyz. Und dort sind alle verschiedenen Netzwerke und einige der Werte von RWAs auf der Blockchain aufgelistet, natürlich Real World Assets. Das Canton-Netzwerk ist hier zu sehen, ihr seid ziemlich weit oben gelistet. Es gibt zwei verschiedene Abschnitte in der Rangliste der Realwelt-Assets. Der eine ist verteilte Netzwerke, wobei Ethereum die Nummer eins ist, gefolgt von der BNB-Chain, dann Solana und Stellar, viele Namen, die den Zuhörern bekannt sein dürften. Und dann gibt es noch eine andere Kategorie, die nicht verteilt ist. Sie heißt „represented” (vertreten). Canton gehört also zur Kategorie „represented”, zusammen mit anderen, die ich als reale Vermögenswerte betrachte, wie zum Beispiel Provenance, über die wir bei Bankless noch nicht viel gesprochen haben, aber dann gibt es da noch ZK Sync Era. Was versuchen sie damit zu erreichen? Und dann noch eine weitere Frage zu realen Vermögenswerten: Auf der Website von Canton wird ein repräsentierter Vermögenswert von 380 Milliarden Dollar für diese realen Vermögenswerte angegeben, was eine Menge ist. Aber das stammt alles von Broadridge DLR, von dem ich keine Ahnung habe, was das bedeutet. Das ist mir alles fremd, und ich mache mir ein wenig Sorgen, dass einige dieser Kennzahlen manipuliert oder nicht ganz richtig kategorisiert sind. Helfen Sie uns, das zu verstehen.

Yuval:
[1:12:42] Sicher. Also, zunächst einmal, wenn Sie nicht wissen, wer Broadridge ist: Wenn Sie jemals einen Brief erhalten haben, um eine Stimmrechtsvertretung für eine Aktie auszuüben ... Dann wurde dieser wahrscheinlich von Broderidge zugestellt.

Ryan:
[1:12:53] Ich gebe jedes Mal alle meine Stimmrechtsvollmachten ab.

Yuval:
[1:12:59] Es handelt sich also um ein kleines Unternehmen, das das Backoffice und Middle Office für 70 % des US-amerikanischen Rentenmarktes betreibt. Sie leisten also wichtige Arbeit. Sie sind nicht unbedingt immer in den Nachrichten. Sie stehen nicht im Rampenlicht, aber sie bearbeiten und verwalten einen großen Teil des US-Marktes. Sie sagen, dass 300 Milliarden Dollar eine große Zahl sind, und das ist auch so, aber wenn man sich das tägliche Volumen des globalen Repo-Marktes ansieht, dann sind das heute etwa 10,5 bis 11 Billionen Dollar pro Tag. Allein in den USA sind es 5,5 Billionen Dollar pro Tag. Okay, so sieht es aus. 300 Milliarden Dollar sind also nicht einmal 10 % davon. Das ist zwar fast so viel und beeindruckend, aber es ist nicht dasselbe.

Yuval:
[1:13:52] Was Broadridge also getan hat, ist, dass sie Staatsanleihen auf Canton verschoben haben. Das Hauptbuch ist die rechtlich bindende Position, und sie verarbeiten auf Canton Sicherheitenbewegungen in Höhe von über 300 Milliarden Dollar. Wenn die Leute nun denken, dass wir mit den Zahlen spielen, kann ich das verstehen. Denn wenn man sich die Zahlen für Kryptowährungen ansieht und sich daran misst, kommt plötzlich diese Zahl, und ich verstehe vollkommen, warum das so wirkt.

Ryan:
[1:14:29] Aber es ist so, als wären 380 Milliarden mehr als alle Stablecoins in öffentlichen Kryptowährungsnetzwerken zusammen.

Yuval:
[1:14:33] Aber noch einmal, wenn Sie denken, dass wir, vergessen Sie uns, denn digitale Vermögenswerte haben nichts mit der Veröffentlichung dieser Zahlen zu tun, aber Sie können nachsehen. Ich kann mich nicht erinnern, wie hoch die Marktkapitalisierung von Broderidge ist, aber wenn ich mich recht erinnere, liegt sie bei etwa 30 Milliarden Dollar oder so. Es ist öffentlich gehandelt. Sie können sich die Quartalsergebnisse von Tim Gokey anhören, oder? Und wenn Sie glauben, dass er in seinen Quartalsergebnissen über Canton und DLR spricht, dann denke ich, dass wir über Rationalität gesprochen haben. Es ist nicht rational zu glauben, dass ein CEO eines 30-Milliarden-Dollar-Unternehmens Zahlen manipulieren würde, um Aufmerksamkeit auf einer Website zu erregen. Zu welchem Zweck? Richtig. Vergessen Sie dieses Argument. Wir verwenden, nicht wir, sondern sagen wir mal wir als Branche. Und ja, ich weiß, dass ich vielleicht Leute verärgert habe, dass ich uns, mich, in unsere Branche einordne. Aber sehen Sie, David, ich höre zu.

Yuval:
[1:15:42] Aber denken Sie mal darüber nach: Verwenden wir Orakel? Ja, das tun wir. Und das führt uns zurück zu unserem Gespräch über RWA. Nun, wissen Sie was? Wir vertrauen den Datenquellen, die diese Zahlen veröffentlichen. Warum tun wir das jetzt nicht? Weil die Zahl groß ist. Deshalb vertrauen wir der Zahl nicht. Das ist für mich nicht rational. Und noch einmal: Ich versuche, diese Sache emotionslos anzugehen. Ich kann verstehen, warum man bei einer solchen Zahl plötzlich denkt: Was zum Teufel? Was ist hier los? Zehn Jahre lang haben wir kaum an der Oberfläche gekratzt. Plötzlich bringt ein Name 300 Milliarden Dollar ein. Ich sage nur: Hören Sie sich die Quartalsergebnisse an. Es handelt sich um ein börsennotiertes Unternehmen. Ich finde es höchst unlogisch anzunehmen, dass ein börsennotiertes Unternehmen seinen Ruf riskieren würde, nur um auf einer Website etwas Street Credibility zu erlangen. Das ist meine Meinung, okay? Und das ist die Zahl. Übrigens wird diese Zahl noch größer werden. Sie wird sogar deutlich größer werden. Und was Sie sehen werden, und das ist übrigens das zweischneidige Schwert der Privatsphäre, ist, dass wir die Kunden oder die Leute, die auf Canton aufbauen, bitten, die Daten aus ihren Produkten zu veröffentlichen.

Yuval:
[1:17:02] Sie werden also andere Zahlen sehen. Es gibt sieben Lebensversicherungsgesellschaften, die Lebensversicherungen und Rentenversicherungen auf Canton anbieten. Ich werde damit beginnen, die Zahlen und Werte dieser Verträge zu veröffentlichen. Und wieder werden die Leute sagen, wir seien Lügner, aber dann sage ich: Ja, sicher. Lebensversicherungsgesellschaften sind auch Lügner.

Yuval:
[1:17:20] Sie werden sehen, dass immer mehr Leute, die Projekte auf Canton aufgebaut haben, anfangen, die Statistiken zu veröffentlichen. Und das ist der Unterschied. Und ich denke, vielleicht jetzt, Ryan, wenn ich noch einmal darauf zurückkomme, warum ich glaube, dass die Leute verärgert sind, haben wir einen ganz anderen Ansatz gewählt. Wir hatten das Gefühl, dass wir leider so lange gebraucht haben, um die Technologie zu entwickeln. Aber ich denke, eines der Dinge, die meiner Meinung nach im Bereich Kryptowährungen bedauerlich sind, ist, dass Kryptowährungen so viel Aufsehen erregt haben, bevor überhaupt etwas entwickelt wurde. Richtig. Wir haben EOS erwähnt. Denken Sie mal darüber nach. Wir haben einfach immer weitergemacht, mit der Unterstützung von Risikokapitalgebern, und gesagt: „Wir werden die Welt verändern, und wir werden das tun, weil ich einige Wissenschaftler aus Stanford habe, die einen Konsens nach dem Prinzip „Proof of Monkeys” entwickelt haben. Und als Ergebnis davon werden wir X, Y und Z tun.”

Yuval:
[1:18:11] Und wir haben beschlossen: Nein, wir werden etwas aufbauen. Wir werden Vermögenswerte einbinden. Wir werden Unternehmen einbinden. Und wenn wir etwas Konkretes vorzuweisen haben, werden wir es zeigen. Richtig? Wir werden nichts Futuristisches erfinden. Wissen Sie, wie ich gestern auf X dem Gründer und CEO von Polygon geantwortet habe. Schauen Sie sich ihre Zahlen an. Das ist unglaublich. Das ist echt. Man kann nur bewundern, wenn Menschen echte Dinge tun. Also akzeptiere ich die Kritik. Ich verstehe die Skepsis, aber ich versuche nur, hören Sie, ich gebe Ihnen meine Version davon, dass wir uns entschieden haben, etwas aufzubauen. Wir haben beschlossen, es in Produktion zu nehmen. Wir haben das Netzwerk gestartet und jetzt werden wir mit voller Kraft vorausgehen und all diese Partnerschaften, all die Beziehungen, all die Vermögenswerte, die aufgebaut wurden, und all die Anwendungen zeigen und erwarten, dass noch mehr kommen wird. Ich möchte tatsächlich gehen

David:
[1:19:03] Zurück zu diesem Thema. Ich bin froh, dass Sie mir diesen Übergang ermöglicht haben. Was wir besprochen haben und was diesen Podcast in der wöchentlichen Roll-up-Show inspiriert hat, war die Ankündigung, dass Canton Network eines der ersten Pilotprojekte der DTCC zur Tokenisierung von Wertpapieren ist. Und so kündigt DTC am 17. Dezember eine Partnerschaft mit Digital Asset an, dem Unternehmen hinter Canton Network, um die Tokenisierung der DTC-Verwahrung von Vermögenswerten auf Canton zu ermöglichen, beginnend mit einem Teil der US-Staatsanleihen. Ich glaube, dass derzeit jede einzelne Blockchain versucht, tokenisierte Vermögenswerte in ihre Kette aufzunehmen. Das ist das Meta. Das ist das Spiel. Und ich weiß nicht, ob DTC, die DTCC, noch andere Blockchains hat, an denen sie als Pilotprojekt arbeitet.

Yuval:
[1:19:44] Das bringt mich dazu,

David:
[1:19:44] Das interessiert mich sehr, weil ich tokenisierte Wertpapiere möchte. Ich möchte, dass tokenisierte Wertpapiere in die Kette aufgenommen werden. Können Sie etwas darüber sagen, wie diese Beziehung entstanden ist und was wir von dieser Ankündigung im Jahr 2026 erwarten können? Es heißt, dass mit US-Staatsanleihen begonnen wird, aber ich möchte eigentlich lieber den S&P 500. Was werden wir dieses Jahr aus den tokenisierten Wertpapieren auf Canton erhalten?

Yuval:
[1:20:04] Ja, lassen Sie mich zunächst einmal ganz klar sagen: Die DTCC ist eine marktneutrale Finanzmarktinfrastruktur. Was ich hier vor allen Anwesenden betonen möchte, ist, dass wir keine Exklusivität haben. Canton wird nicht das einzige Netzwerk sein, in dem dies geschieht. Wir hatten das große Glück, die Ersten zu sein, aber wir werden nicht die Letzten sein.

Yuval:
[1:20:28] Zumindest habe ich keine Garantie, dass ich der Einzige bin. Und ich gehe davon aus, dass es aufgrund der Kundennachfrage und der Möglichkeiten noch andere geben wird. Das ist nur eine Möglichkeit.

Yuval:
[1:20:43] Zweitens kann ich nur über das sprechen, was mitgeteilt wurde, nämlich Staatsanleihen. Ich hoffe, dass auch Aktien dabei sein werden. Um ehrlich zu sein, wenn man über die DTCC nachdenkt, dann haben sie auch Unis und Unternehmensanleihen und andere Vermögenswerte festgelegt. Die 100 Billionen Dollar beziehen sich nicht nur auf den Aktienmarkt. Es handelt sich um ein ziemlich umfangreiches Portfolio an Vermögenswerten. Ich hoffe also, dass alle davon profitieren, denn es geht nicht nur um den Handel, sondern ich denke, David, dass wir die nächste Generation von ETFs und anderen Produkten sehen werden, die nativ auf der Blockchain basieren. Für mich ist es also äußerst spannend, diese Vermögenswerte zu haben. Wissen Sie, wir arbeiten schon sehr lange mit der DTCC zusammen und kennen sie gut. Wir haben versucht, Kapitalmärkte zu schaffen. Und wenn man Kapitalmärkte schaffen will, muss man, wie ich schon sagte, dorthin gehen, wo die Bilanz ist, wo die Vermögenswerte konzentriert sind, und die DTCC ist, wenn man so will, das Schwarze Loch der Kapitalmärkte, das heißt, alle Masse ist dort konzentriert, die DTCC ist es. Sie sind mit Abstand die Größten. Um Ihnen eine Vorstellung zu geben: Ich glaube, die Europäer liegen bei 30 bis 40 Billionen, nur um Ihnen eine Vorstellung von der Größenordnung zu geben. Wir arbeiten also schon sehr lange mit der DTCC zusammen und stehen im Gespräch mit ihr. Und wie ich bereits sagte, hatten wir das große Glück, dass sie sich zuerst für Canton entschieden hat.

Ryan:
[1:22:08] Nun, ein Vermögenswert, der nicht von der DTCC abgewickelt wird, ist der Canton-Vermögenswert selbst. Der Ticker lautet also CC. Und Sie sagen mir, dass dies ein relativ neuer Vermögenswert zu sein scheint. Die Preisgrafik reicht zumindest bis November zurück, wie es auf dem Bildschirm aussieht, den ich gerade vor mir habe. Zum Zeitpunkt der Aufzeichnung hat er einen Wert von über 5 Milliarden Dollar. Ich frage mich, welche Rolle der CC-Token im Canton-Netzwerk spielt. Und wie sieht die Bewertung dahinter aus? Ich verstehe, dass Sie sich nicht unbedingt in die Denkweise eines Investors hineinversetzen können, aber das ist eine Debatte, die wir über alle neuen krypto-nativen Vermögenswerte führen. Sind sie Geld? Speichern sie einen Wert? Sollten sie ... als Utility-Token oder anhand der von ihnen generierten Einnahmen, des diskontierten Cashflows oder ähnlichem bewertet werden? Was können Sie uns dazu sagen?

Yuval:
[1:22:58] Ja. Für mich persönlich ist eines der Dinge, die mich an Kryptowährungen wirklich begeistern, dass sie anderen, die dies historisch gesehen nicht konnten, wieder die Möglichkeit geben, dass ein Netzwerk zu einer Art Rückgrat wird...

Yuval:
[1:23:17] der Finanzindustrie oder eines Teils der Finanzindustrie, dann konnten normale Menschen, Sie, wir drei, in der Vergangenheit keinen Anteil daran, an dieser Infrastruktur, besitzen. Und was Kryptowährungen wirklich gezeigt haben, ist, dass man tatsächlich ein Finanzmodell schaffen kann, an dem jeder teilnehmen kann. Nun, das ist nur das Eigentumsrecht. Aber der Wert, meiner Meinung nach, und noch einmal, der Wert in meiner Welt einer Smart-Contract-Netzkette ist der Nutzen, der damit generiert wird. Und ich denke, dass, ich glaube, Sie haben auch in einigen Ihrer Podcasts darüber gesprochen, dass es zu viele Versprechungen und zu wenige Ergebnisse gegeben hat, was ich als echte Cashflow-Geschäfte bezeichnen würde, mit Ausnahme einiger weniger. Ich sage nicht, dass es keine gibt. Wir haben Aave erwähnt, ein sehr beeindruckendes Unternehmen. Es gibt Unternehmen, aber ich würde sagen, dass es größtenteils keine wirklich langfristigen, nachhaltigen Geschäftsmodelle gibt, die auf der Blockchain basieren. Daher glaube ich, dass langfristig die Schwerkraft und die Physik gewinnen. Das heißt, wenn Sie nicht in der Lage sind, über Ihr Netzwerk tatsächlich Nutzen zu generieren, wird es langfristig zu Null gehen. Das ist meine persönliche Meinung.

Yuval:
[1:24:46] Und als Ergebnis davon versuchen wir, und wir haben eineinhalb Stunden lang darüber gesprochen, zu optimieren. So viel Nutzen wie möglich, verschiedene Anlageklassen, verschiedene Anwendungsfälle.

Yuval:
[1:24:59] Canton Coin ist ein Dienstprogramm, das zur Bezahlung dieser Transaktionen verwendet wird. Eine Sache, die wir anders gemacht haben, ist, dass der Nutzen in US-Dollar denominiert ist. Der Grund dafür ist, dass wir glauben, dass es eine sehr interessante Diskussion ist, ob wir als große institutionelle Akteure, die einen bedeutenden Teil ihres Geschäfts investieren, ob es uns gefällt oder nicht, oder ob wir anfangen sollten, unsere Währung so anzupassen, dass sie in ETH denominiert ist. Im Moment ist das nicht der Fall. Und CFOs und Controller erstellen ihre Prognosen in US-Dollar oder Fiat-Währungen. Das ist einfach die Realität. Die Menge an Canton-Coins, die Sie verbrennen, wird also immer in US-Dollar angegeben. Wenn also der Wert der Canton-Coins steigt, müssen Sie für eine Transaktion weniger Canton-Coins bezahlen. Aber es gibt einen Mechanismus in Canton, der „Burn Mint” genannt wird und der im Grunde besagt: Wenn Sie nicht genug verbrennen, bei dem Preis, bei dem die Kette sehr inflationär ist, sollte der Preis nach unten korrigiert werden, bis das richtige Gleichgewicht zwischen dem aktuellen Nutzen im Netzwerk und der Bewertung des Netzwerks erreicht ist, wenn das Sinn macht. Wenn also der Preis zu fallen beginnt, der Nutzen aber auf dem gleichen Niveau bleibt, wird das Netzwerk effektiv deflationär.

Yuval:
[1:26:24] Hoffentlich entsteht ein Aufwärtsdruck. Und im Laufe der Zeit haben wir uns dafür entschieden, weil wir gesagt haben: Wenn wir diesem Netzwerk keinen Nutzen bringen, sollte die Marktkapitalisierung dieses Netzwerks unserer Meinung nach auf null sinken. Das ist unsere Ansicht, die im Gegensatz zu einigen Netzwerken steht, die meiner Meinung nach nicht einmal 100.000 Dollar an Gebühren pro Jahr verarbeiten, aber dennoch eine verrückte Bewertung haben. Meiner Meinung nach ist das nicht gut für unsere Branche. Es schafft eine falsche Dichotomie dessen, was wir zu lösen versuchen. Canton Coin ist also ein Dienstprogramm zur Bezahlung von Transaktionen. Die Transaktionen werden in US-Dollar abgewickelt. Und es gibt ein Burn-Mint-Gleichgewicht, um zu versuchen, den Preis oder die Marktkapitalisierung der Kette auf eine Art

Yuval:
[1:27:14] Gleichgewichtswert im Vergleich zu dem Dienstprogramm, das im Netzwerk läuft.

Ryan:
[1:27:17] Yuval, das war großartig, danke, dass Sie bei uns waren. Ich habe das Gefühl, dass wir unser Ziel erreicht haben, herauszufinden, was das Canton Network eigentlich ist. Ich hoffe, dass viele Zuhörer es jetzt so verstehen, wie ich es verstehe. Sie kennen Ihre Ideologie und wissen, warum Sie das tun. Vielleicht noch eine letzte Frage zum Abschluss: Wir schreiben das Jahr 2030, was macht Ethereum und was macht Canton? Mm-hmm, mm-hmm.

Yuval:
[1:27:41] Mann, warum hast du mir das nicht vorher geschickt? Also, ich denke, dass wir im Jahr 2030 sehen werden, dass DeFi auf Ethereum atomar mit Vermögenswerten arbeitet, die auf Canton geprägt wurden. Und diese Freiheit und der Zugang zu Vermögenswerten könnten zwischen diesen beiden Netzwerken interoperabel sein. Ich denke, dass Ethereum weiter ausgebaut werden wird. Ich denke, dass bestimmte Elemente der Privatsphäre in unterschiedlicher Form eingeführt werden. Und ich denke, dass Canton nicht 300 Milliarden, sondern möglicherweise mehrere Billionen Dollar an Abrechnungen pro Tag abwickeln wird.

David:
[1:28:24] Nun, wir müssen es dabei belassen.

Ryan:
[1:28:25] Mit Ihrer letzten Antwort haben Sie vielleicht einige Leute verärgert, aber das heben wir uns für X auf. Yuval, vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Wir sprechen uns bald wieder.

Yuval:
[1:28:33] Das war großartig. Vielen Dank.

Ryan:
[1:28:35] Bankless Nation, ich muss euch natürlich darauf hinweisen, dass dies keine Finanzberatung war. Kryptowährungen sind riskant. Es handelt sich um TradFi-Kryptowährungen, ihr könntet also euren Einsatz verlieren. Wir sind auf dem Weg nach Westen, das ist Neuland. Es ist nicht für jeden geeignet, aber wir freuen uns, dass ihr uns auf unserer banklosen Reise begleitet.

David:
[1:28:47] Vielen Dank.