EARLY ACCESS - Investing Trends für 2026: DeFi, Tokenization, Kapitalbildung, Spekulation & AI | Ben Lakoff & Arnav von Bankless Ventures

Arnav:
[0:00] Ich denke, das Wichtigste in diesem Jahr ist, dass nicht nur das Karriererisiko abnimmt, sondern auch die Akzeptanz der Wall Street.

Arnav:
[0:07] Natürlich haben wir Leute wie Larry Fink, die über Tokenisierung schreiben, die in The Economist über Tokenisierung schreiben. Die umsatzstärksten ETF-Produkte von BlackRock sind Bitcoin. Wir haben Hyperliquid, das gerade den NASDAQ beim Nettoeinkommen überholt hat. Dies ist also das erste Mal, dass ich sagen würde, dass Krypto nicht länger eine konträre These ist. Es ist nicht länger eine konträre Sache. Ich würde sagen, es ist eine sehr konsensfähige Erkenntnis.

David:
[0:32] Willkommen bei Bankless, wo wir das Investieren an der Grenze von Krypto erkunden. Dies ist David Hoffman, und ich bin hier nicht nur mit meinem Co-Moderator, Ryan Tron Adams, sondern wir sind auch von zwei Mitgliedern von Bankless Ventures verbunden. Mein Kollege Ben Lakoff und Investmentpartner Arnav Pagadialla. Ben, Arnav, willkommen bei Bankless.

Arnav:
[0:50] Danke, dass wir hier sein dürfen. Ich freue mich, hier zu sein, Jungs.

David:
[0:52] Eine allgemeine Frage, gibt es Dinge, in die man 2026 in Krypto investieren kann? Was denkt ihr?

Arnav:
[0:59] Das wäre ein kurzer Podcast, wenn es das nicht gäbe. Also ja, ist die kurze Antwort. Und wir sind sehr aufgeregt über eine Menge Dinge.

David:
[1:06] Ja, wir haben wahrscheinlich über eine Stunde an Inhalten, über die wir sprechen können. Arnav, du bist der Jüngste in der Gruppe. Wenn du dir Krypto-Investitionen in der Venture-Kategorie im Jahr 2026 ansiehst, was reizt dich? Was treibt dich an?

Arnav:
[1:19] Ja, ich meine, ich denke, im Gegensatz zu früheren Zyklen gibt es in jedem einzelnen Sektor Dinge, die irgendwie ausgebrochen sind. Ich denke, DeFi sieht mit der Einführung von RWAs in diesem Jahr monströs aus. Stablecoin-Zahlungen, wenn Sie sich für Krypto-Fintech interessieren, sind einfach gigantisch. Die Prognosemärkte haben gerade eine Art Fluchtgeschwindigkeit erreicht. Ich denke, die Möglichkeiten sind 100-mal größer als je zuvor. Es ist also super aufregend.

David:
[1:42] Einige große Aussagen. Wir werden uns auf jeden Fall damit beschäftigen, warum Arnov und der Rest

David:
[1:46] des Bankless-Teams glauben, dass dies in den Sektoren, in die wir investieren, der Fall ist. Bisher haben wir bei Bankless sehr darauf geachtet, dass wir uns nicht mit Medien und Unternehmen vermischen. Es handelt sich um zwei verschiedene Organisationen, bei denen nur Ryan und ich die Grenze überschreiten. Aber auch bei Bankless Media lassen wir gute Inhalte niemals ungenutzt verstreichen. Und bei Bankless Ventures haben wir ziemlich hart daran gearbeitet, unsere Investitionsschwerpunkte für 2026 zu entwickeln. Die Kategorien, die Trends, auf die wir unsere Investitionen bei Bankless Ventures im nächsten Jahr konzentrieren wollen. In dieser Folge werden Sie genau das hören. Wir möchten Ihnen mitteilen, in welche Unternehmen Bankless Ventures im Jahr 2026 investieren möchte und warum wir zu diesen Schlussfolgerungen gekommen sind. Ein grundlegender Teil der gesamten Bankless-Reise ist es, zu lernen, wie man in Kryptowährungen investiert. In jeder Bankless-Podcast-Episode ging es darum, zu lernen, wie man Kapital in dieser Branche effektiv einsetzt. Die Beantwortung der Frage, wie ich effektiv investieren kann, ist eine der Hauptmotivationen für die Gründung des Bankless-Podcasts im Jahr 2020, als die Branche noch viel naiver und unausgereifter war. Nun, Ryan, ich und Ben hier, wir sind alle seit 2017, 2016 in Krypto. Wir haben verschiedene Investitionsmetas kommen und gehen sehen. Und während jeder Zyklus seine eigenen Charaktere hat, sind die thematischen gemeinsamen Nenner jedes Zyklus ungefähr die gleichen.

David:
[3:05] DeFi, Tokenisierung, Kapitalbildung und Spekulationen. Diese Themen sind über alle Zyklen hinweg beständig, aber die Erzielung überdurchschnittlicher Renditen in jedem dieser Themen erfordert ein gewisses Maß an Präzision und keine breite Kapitalallokation. Es reicht nicht aus, nur in DeFi zu investieren. Man muss das Thema mit der aktuellen Markttauglichkeit der jeweiligen Zeit in Einklang bringen.

David:
[3:27] Eine Investition in DeFi im Jahr 2025 ist natürlich nicht dasselbe wie eine Investition in DeFi im Jahr 2019. In dieser Folge werden wir also jede Kategorie durchgehen, die ich gerade erwähnt habe, und uns darüber austauschen, wie bankless ventures das Kapital innerhalb dieser breit gefächerten Themen aufteilt, um überdurchschnittliche Renditen für unsere LPs zu erzielen.

Ryan & Ben:
[3:44] Ich denke, eine Sache, die wichtig zu erwähnen ist, bevor wir einsteigen, sind einige der besonderen Möglichkeiten, die Kapitalbildung innerhalb von Krypto zu bilden und was das bedeutet. Viele banklose Zuhörer werden bemerken, dass Krypto in diesen Wellen passiert. Die Leute haben diese Vier-Jahres-Zyklen schon früher genannt. In der Regel gibt es eine Art Proof-of-Concept-Phase, gefolgt von einer frühen Traktion, und die Leute werden überschwänglich über etwas, das in der Kryptowährung passiert. Und dann läuft die Erzählung den Fundamentaldaten weit voraus und der Preis gerät außer Kontrolle. Dann entsteht eine Blase und sie platzt. Und dann bekommen wir eine Art Bärenmarkt. Wir kehren zur Verzweiflung zurück.

Ryan & Ben:
[4:32] Leute wie A16Z haben darauf hingewiesen, dass dies wirklich auch den Wellen der Bauherren folgt, richtig? Das Kapital bildet sich, und die Bauherren haben Ideen, und sie verfolgen diese Narrative in diesen etwa vierjährigen Wellen. Und eine Sache, die ich an Kryptowährungen schätze, und das ist ein Vorteil für jeden, der in diesen Bereich investiert, ist, dass während der Bärenphase, während der Verzweiflungsphase, die schlechten Projekte aussortiert werden und die guten Projekte überleben. Das ermöglicht es Ihnen, Ihre Ideen und Thesen für den Bereich neu zu schreiben, gibt Ihnen eine Art von reiner Weste, so dass Sie einfach sagen können: "Okay, was ist im letzten Zyklus passiert, was ist immer noch real in dieser Branche, ich habe jetzt einen nüchternen Verstand, und wir können überlegen, was in Zukunft wichtig sein wird, und Sie können neu aufbauen und dann können Sie neu laden, und Bauherren tun das auch, und Investoren auch. Es ist ein bisschen wie mit einem Wald, oder? Wenn ein Wald zu dicht wird, wenn es nicht hin und wieder brennt, dann kann das neue Wachstum nicht richtig gedeihen und wachsen. Und so braucht ein gesunder Wald hin und wieder ein Feuer, um alles zu beseitigen.

Ryan & Ben:
[5:43] das Gestrüpp zu beseitigen und für Erneuerung zu sorgen, damit wir etwas Neues haben können.

David:
[5:47] Du musst die Sieben am Würfeltisch würfeln.

Ryan & Ben:
[5:50] Ja, das muss man auf jeden Fall. Oder um eine andere Metapher zu verwenden: Das ist das Überleben des Stärkeren. Das ist wie ein evolutionärer Prozess. Und es gibt einige vielleicht dominante Organismen auf der Erde. Und hin und wieder kommt ein Asteroid und vernichtet sie alle, und wir bekommen die Chance zu sehen, was... Was kann diese Zyklen überdauern und was kann neu wachsen? Und wir erhalten all diese neuen Lebensformen. Für mich, und ich denke für viele Risikokapitalgeber, beginnt vieles davon, ich schätze, man könnte sagen, mit Bitcoin, aber dann nach Bitcoin. Bitcoin ist also so etwas wie der ursprüngliche Anwendungsfall für Wertaufbewahrung. Wir haben den ursprünglichen Anwendungsfall für Blockchains aufgedeckt. Aber dann haben Ethereum und die Idee der programmierbaren Finanzen alle anderen Anlagekategorien hervorgebracht, und insbesondere die Anlagethemen, über die wir heute sprechen werden. Und seit Ethereum, seit der Geburt der Smart-Contract-Plattform und der programmierbaren Finanzen, gab es ungefähr vier Wellen. Ich nenne die Daten und messe sie nach dem Kamm. Einige von euch werden hier gewesen sein, in diesen Jahren dabei gewesen sein, und einige sind in späteren Wellen dazugekommen.

David:
[6:57] Aber die erste war 2017.

Ryan & Ben:
[7:00] Das war, als wir den Höhepunkt der ersten Welle erreichten. Welle zwei war ungefähr 2021. Und wieder ist dies der Höhepunkt des Zyklus. Welle drei ist da, wo wir jetzt sind, 2024 und bis 2025. Und bei Welle vier wissen wir wiederum nicht, wann die nächste Welle ihren Höhepunkt erreichen wird. Es muss nicht in Vierjahreszyklen geschehen, wie es bisher der Fall war. Aber nehmen wir an, dass sie es tut. Das wäre dann das Jahr 2029. Vielleicht gibt es Gründe dafür, dass diese Welle etwas früher oder anders kommt oder so. Aber unsere Aufgabe als Investoren in diesem Bereich ist es, und ich denke, dass jeder, der zuhört und Kapital in Kryptowährungen investiert, und übrigens, für Kleinanleger gibt es sogar noch mehr Möglichkeiten, dies zu tun, weil ICOs zurück sind, wie es scheint. Ihre Aufgabe ist es, die Welt von, sagen wir, 2028, 2029 zu prognostizieren und in die Gründer und die Kategorien zu investieren, die diese Welt schaffen werden. Das ist also die Idee. Jetzt, wo wir in das Jahr 2026 eintreten, haben wir natürlich die Gelegenheit, unsere Themen neu zu schreiben und herauszufinden, was wir tun können.

Ryan & Ben:
[8:01] worauf wir immer noch setzen und herausfinden, was die neuen Freischaltungen für die nächste Wachstumswelle sind. Diese vier Themen, DeFi, Tokenisierung, Kapitalbildung und Spekulationsmärkte, waren bisher in allen Wellen präsent.

Ryan & Ben:
[8:23] Krypto programmierbares Geld tut all diese Dinge, aber es gibt neue Manifestationen und neue Untersegmente, die wir uns ansehen müssen, und das ist es, was wir heute tun. Vielleicht können wir jedes dieser vier Themen durchgehen und David, das erste ist DeFi. Sie haben es erwähnt. Das war wirklich das Thema, auf dem die banklose These beruhte. Und als du und ich uns kennenlernten und anfingen, wirklich in Kryptowährungen zu investieren und uns dafür zu begeistern, war das 2019. Das war also in einer Art Welle eins, in der Zwischenzeit von Welle eins und Welle zwei. Aber führen Sie uns zurück zu Ethereum im Jahr 2017 und erzählen Sie die Geschichte von DeFi.

David:
[9:04] Ja, die Bausteine von DeFi haben wirklich angefangen. Natürlich, ich meine, wenn Sie den ganzen Weg hinunter in den Keller mit dem ERC20-Token gehen wollen. Und man konnte eine Reihe von Versuchen sehen, darauf aufbauende Strukturen und Infrastrukturen zu schaffen. Ether Delta war einer davon, ein früher Hinweis darauf, was sich in der Zukunft als Investition lohnen könnte. ZeroX kam ebenfalls in dieser Zeit auf. Und es ging wirklich nur um Token und den Handel mit Token. Das ERC20-Primitivum war vielleicht das wichtigste Primitivum in der gesamten Kryptowelt. Und die Infrastruktur, die sie umgab, diente ausschließlich dem Handel mit diesen Token. Und das hat kaum funktioniert.

Ryan & Ben:
[9:43] Oh mein Gott, das war scheiße. Aber es hat funktioniert.

David:
[9:45] Ether Delta hat nicht funktioniert. Es hat funktioniert. Und es war wirklich so, dass all diese Prototypen nur Vorboten von Dingen sind, die kommen werden. Nun, wenn Sie im Jahr 2017 dabei sind und wenn Sie wirklich genau aufpassen und durch das Jahr 2018 bleiben, können Sie vielleicht in der Lage gewesen sein, während ICO, wissen Sie, eins bis 99 in einem brennenden Feuer um Sie herum kollabieren. Wenn Sie noch aufmerksam waren, hätten Sie dieses eine Startup namens MakerDAO bemerkt, das noch immer vor sich hin tuckert. Und das war, bevor DeFi überhaupt ein Begriff war. Eines der Themen, die wir bei allen Wellen sehen, ist, dass es mindestens ein oder zwei Beispiele für die nächste Welle gibt, die gerade stattfindet. Sie beginnt gerade erst, während die vorangegangene Welle bereits abbrennt. Und MakerDAO war wirklich die erste Ära echter DeFi, die wir als zweite Welle bezeichnen, die Welle von 2021, die, wie Ryan es nannte, den absoluten Höhepunkt der Welle im Jahr 2029 erreicht. Wir bezeichnen dies als langsame DeFi. Auf Sicherheiten basierende Anwendungen wie MakerDAO, Aave Compound, die den Wertaufbewahrungs-Charakter von Ether und anderen Token wirklich angeheizt haben. Und dann auch Dinge wie Uniswap, die erste dezentralisierte Börse, die als Investition überdurchschnittliche Renditen für alle diese Investoren brachte.

Ryan & Ben:
[11:04] War Uniswap 2018 oder 2019? Ich glaube, es war 2019?

David:
[11:07] Der Höchststand der Bewertung des UniToken war 2021.

Ryan & Ben:
[11:11] Okay, du hast recht.

David:
[11:12] Die Investitionen in Uniswap kamen in den Jahren 2019 und 2020. Das war also gleich zu Beginn der ersten Welle. Wir hatten auch einige Misserfolge, einige katastrophale Misserfolge. Terra Luna gehört auch zu dieser Kategorie. Eine seltsame Mischung aus einem Stablecoin, DeFi und wirtschaftlichen Experimenten. Das ist also ein Teil der Geschichte, zu der uns Welle zwei, eins und zwei geführt haben und die uns in die dritte Welle bringt, die, wie Ryan schon sagte, wir beginnen, die Tür zur dritten Welle zu schließen, indem wir in den Rückspiegel schauen und Erfolge und Misserfolge messen.

Arnav:
[11:49] Also eine durchgehende Linie kann man bei vielen von ihnen sehen. Das erinnert mich an Chris Dixon, der sagte, dass das nächste große Ding anfangs wie ein Spielzeug aussieht. Ja, das stimmt. Und dann gab es auch noch einen Artikel von Paki McCormick, den ich sehr schätze, in dem es heißt, dass es nur eine Übung ist. Und man sieht all diese kleinen Schimmer von guten Ideen, die aufgegriffen werden und dann weiter ausgebaut werden. Vielleicht explodieren sie auf unglaubliche Weise, aber es gibt Teile, die in die nächsten Wellen übergehen, wenn wir weitermachen.

Ryan & Ben:
[12:19] Ja, das ist richtig. Und die schlechten Ideen brechen zusammen und verbrennen, während die guten Ideen irgendwie weiterbestehen. Ich denke, Welle drei war interessant. Wenn Welle zwei so etwas wie die Geburt der modernen DeFi ist, dann war Welle drei fast wie eine Verfeinerung des Konzepts, das wir in diesem Zyklus 2024, 2025 gesehen haben. Wir haben also frühe Phasen der Wiederbelebung gesehen. Das geht jetzt in etwas anderes über, wie Eigenlayers, die in den Bereich der überprüfbaren Datenverarbeitung gehen. Und dann haben wir eine Extrapolation der Aave MakerDAO-Idee des besicherten Leihens und Borgens mit etwas mehr Modularisierung gesehen, wie Morpho, das in dieser Welle ein großer Erfolg war. Genauso wie Pendle, zum Beispiel. Und wir haben tatsächlich einen Stablecoin gesehen, der kein vollständig zentralisierter Stablecoin ist, wie ein Tether in USDC, der tatsächlich gestartet ist. Ich denke, das wird sich über die Zyklen hinweg fortsetzen. Das ist Athena, richtig? Mit der Idee einer Art stabiler Münze, die auf der Basis von Handelserträgen basiert. Und Perp Dexes waren ein wichtiges Thema. Früher wurden die meisten Perps in Krypto an zentralen Börsen gehandelt. Dies war die erste Welle, bei der wir gesehen haben, dass dezentrale Börsen-Perp Dexes das Volumen und die Liquidität und die Zugkraft haben, die sie haben. Es gab noch ein paar andere Dinge, aber das sind die Dinge, die ich als Erfolge in dieser dritten Welle hervorheben würde.

David:
[13:42] Und im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass ein großer Teil der dritten Welle darin besteht, dass viele der zuvor zentralisierten Dienstleistungen von großen Prop-Trading-Firmen oder Kredit- und Leih-Desks, unbesicherten Kredit- und Leih-Desks, beginnen, sich auf komplexere Weise auf die Kette zu bewegen.

Ryan & Ben:
[13:59] Das ist richtig. Auch das kann man messen, oder? Anhand eines Prozentsatzes, der angibt, wie viel Prozent des Spot- und Perps-Volumens off-chain und wie viel on-chain ist. Und wie hoch ist er jetzt, David? Ich habe Schätzungen von etwa 20 % oder so etwas gesehen.

David:
[14:12] Ja, etwa 22% bis 26% bewegen sich auf der Kette. Ich denke, das sind die Lektionen, die die Branche nach FTX gelernt hat, die Ansteckung durch alle Kreditvergabestellen. Und das bringt uns in die heutige Zeit, Welle vier. Hier gibt es also eine Linie. Wir schauen nicht mehr in den Rückspiegel, sondern aus der Frontscheibe unseres Autos, während wir ins Jahr 2026 fahren. Und so werden wir jetzt vorausschauende Ideen dazu entwickeln, wo wir glauben, dass es angebracht ist, Kapital innerhalb der DeFi-Kategorie in der nächsten DeFi-Welle zu allokieren. Und jetzt möchte ich das Wort an Arnav weitergeben. Arnav, Sie haben ganz am Anfang des Podiums kurz gesprochen, aber ich möchte noch einmal auf Sie zurückkommen. Wenn Sie sich DeFi im Jahr 2026 ansehen, wo ist Ihrer Meinung nach der klügste Weg, um Kapital zuzuweisen?

Arnav:
[14:57] Ja, absolut. Ich denke, ich fange an, indem ich erzähle, bevor ich auf die Dinge eingehe, die ich

Arnav:
[15:01] super bullish für Welle 4 und darüber hinaus bin. Ein paar der Beschränkungen und die jüngsten Freischaltungen halte ich für sehr interessant. Man kann also darüber nachdenken, was als Nächstes kommen wird. Ich denke, eines der interessantesten Elemente dieses Zyklus ist die Verlagerung hin zu mehr Institutionalität. Heute würde ich sagen, dass die Dinge noch nicht da sind, wo sie sein sollten. Wir haben also noch nicht genug anpassbare Infrastruktur für Institutionen. Wir haben keine glaubwürdigen Risikobewertungen von Protokollen. Wir haben immer noch nicht genug Liquidität für die meisten Long-Tail-Assets, so dass eine Institution ihre Größe tauschen kann, und wir haben immer noch eine Menge Smart-Contract-Risiken, und ich denke, das wird sehr gut durch den jüngsten Balancer-Hack veranschaulicht, ein Protokoll, das es seit fünf Jahren gibt und einen Zero-Day hatte, so dass wir immer noch diese Dinge haben, und ich denke, ein paar andere Dinge, die ich nenne, sind die Rampen, die immer noch nicht da sind, wo sie sein müssen. Und ich denke, das letzte, was ich erwähnen möchte, ist, dass wir immer noch nicht genug exogene Vermögenswerte auf der Kette haben. Das rechtfertigt die Umstellungskosten für Institutionen.

Ryan & Ben:
[16:02] Mit exogenen, Arnov, meinst du so etwas wie reale Vermögenswerte? Denn wir haben stabile Münzen, wir haben Dollars, schätze ich, wir haben ein gewisses Maß an Staatsanleihen. Aber abgesehen davon haben wir nichts außerhalb unserer krypto-nativen Vermögenswerte auf der Kette?

Arnav:
[16:15] Doch, aber das hat sich erst dieses Jahr ausgebreitet. Und wir werden im Abschnitt über Tokenisierung mehr darauf eingehen. Aber ja, davon abgesehen, würde ich sagen, dass 2025 definitiv ein Durchbruchsjahr war, hauptsächlich angetrieben durch viel mehr regulatorische Klarheit und institutionelle Annahme. Ich denke, das Wichtigste in diesem Jahr war der ultimative Rückgang nicht nur des Karriererisikos, sondern auch die Akzeptanz an der Wall Street. Natürlich gibt es Leute wie Larry Fink, die in The Economist über Tokenization schreiben. Das umsatzstärkste ETF-Produkt von BlackRock ist Bitcoin. Wir haben Hyperliquid, das gerade den NASDAQ beim Nettoeinkommen überholt hat. Dies ist also das erste Mal, dass ich sagen würde, dass Krypto nicht länger eine konträre These ist. Es ist nicht länger eine kontraproduktive Sache. Ich würde sagen, es ist eine sehr konsensfähige Erkenntnis. Und Stable Coins machen das nur noch 100-fach wahrer, wenn man sieht, dass jeder Stable Coin-Zahlungssysteme einführt oder sogar seinen eigenen Stable Coin lanciert. Und darüber hinaus würde ich sagen, dass Stable Coins und Tokenized Treasuries einfach gerade nach oben und nach rechts gehen. Es ist ehrlich gesagt unglaublich, wie parabolisch dieses Wachstum war. Und zu guter Letzt haben wir in diesem Jahr aus regulatorischer Sicht viele Freischaltungen. Die CFTC hat ein fortschrittlicheres Perps-Rahmenwerk geschaffen. Wir haben den Genius Act, den Clarity Act wahrscheinlich nächstes Jahr. All diese Dinge werden dazu beitragen, dass sich DeFi 100-mal stärker ausbreitet als bisher.

Arnav:
[17:33] Aber um zu den vier Dingen zu kommen, die ich in diesem nächsten Zyklus für unglaublich interessant halte, denke ich, dass das erste die On-Chain-Kreditvergabe sein wird. Man könnte meinen, dass dies mit Aave und Morpho bereits geschehen ist, aber ich würde sagen, wir haben gerade erst angefangen. So gut wie die gesamte Kreditvergabe basiert heute auf einer Art von überbesicherten, variabel verzinsten Krediten. Aber ich glaube fest daran, dass wir in Zukunft zu festverzinslichen, unbesicherten, unterbesicherten Krediten und zu Krediten für langfristige Vermögenswerte übergehen werden. Und wenn man bedenkt, wie die Kreditvergabe bei TradFi funktioniert, handelt es sich in erster Linie um unbesicherte oder unterbesicherte Kredite. Und diese sind in der Regel festverzinslich und haben eine feste Laufzeit für eine viel breitere Palette von Vermögenswerten. Ich denke, dass Krypto nur den gleichen Weg gehen wird. Und wir befinden uns in den ersten Anfängen all dieser Dinge, ich würde sagen, unbesichert, unterbesichert, Sie haben Leute wie 3Jane, Wildcat, Credit auf WorldCoin. Bei festverzinslichen Krediten wird Morpho B2 in diesem Jahr eine große Rolle spielen. Ich glaube, das wird der erste große Umschwung sein, den wir bei festverzinslichen Wertpapieren haben, weil wir ein sehr einfaches Protokoll haben, das in diesen Bereich eindringt. Und schließlich glaube ich, dass die exotische Kreditvergabe noch viel mehr an Fahrt aufnehmen wird. Sie wissen schon, Dinge wie die Kreditvergabe gegen RWAs. Ich glaube also, dass das großartig sein wird.

Arnav:
[18:35] Also ich würde sagen, das ist der erste Bereich, bei dem ich super bullish bin, was die Thesen angeht. Der zweite Bereich wäre wahrscheinlich Equity Perps. Bis jetzt waren die Perps in diesem Jahr mit Hyperliquid und all den anderen neuen Perp Decks, die auf den Markt kommen, natürlich massiv vertreten. Das Interessante am US-Aktienhandel ist, dass das TAM etwa 15 bis 20 Mal größer ist als der gesamte Krypto-Handel heute. Und ich denke, das ist gewaltig.

Ryan & Ben:
[18:57] Ich glaube, Arnav, die Leute wissen nicht, dass Krypto im Grunde den Täter erfunden hat, oder? Ich meine, einige Leute sind sich dessen vielleicht nicht bewusst, aber kannst du mal kurz darüber sprechen?

Arnav:
[19:06] Ja, absolut. Pervs sind also ein wirklich eleganter Mechanismus, wo wir vorher nur Optionen hatten, richtig? Wo man den Handel mit Hebelwirkung ausdrückt, aber er ist veraltet, richtig? Es gibt einen Verfallstermin. Ewige Termingeschäfte bieten im Wesentlichen eine elegantere Möglichkeit der Hebelwirkung ohne Verfallsdatum. Man kann also 10, 20 oder sogar 100-fache Hebelwirkung auf E aufnehmen, und es gibt keinen Verfall, aber man kann natürlich auch liquidiert werden, also ist es ein anderer Formfaktor für das Risikomanagement.

Ryan & Ben:
[19:38] Fühlt sich so an, als ob Trader in trad fi dies lieben sollten Aktienhändler sollten dies lieben ich meine, denkst du, dass dies einer der Mechanismen ist, dass sie auf Krypto schauen und wie oh mein Gott, wir sind eifersüchtig auf euch, wie ihr diese Perps habt, oder denkst du, dass sie alles bekommen, was sie in Bezug auf Hebelwirkung und Marge von Optionen brauchen.

Arnav:
[19:57] Ich glaube, da gibt es ein paar Dinge zu klären. Optionen sind auf jeden Fall ein großartiges Instrument, und das Volumen des Optionsmarktes ist gigantisch. Ich schätze, dass Hyperliquid bis heute ein kumuliertes Volumen von etwa 4 Billionen Dollar erreicht hat. Das schafft der Optionsmarkt allein in den USA an einem Tag, oder? Also, wissen Sie, diese Jungs sind, sie sind Monster, richtig? Aber sie sind definitiv auf die Betrüger aufmerksam geworden. Ich glaube, das größte Ereignis, das die Leute wirklich beachtet haben, ist, dass Hyperliquid die Einnahmen der NASDAQ umgedreht hat. Das war eine Art, ein wirklich großer Wendepunkt. Aber darüber hinaus ist es die Tatsache, dass der Einzelhandel dieses Produkt vielleicht interessanter findet.

David:
[20:30] Der Einzelhandel liebt Perps im Gegensatz zu Optionen.

Arnav:
[20:34] Ja, ich meine, es muss auf dem breiteren Markt getestet werden, denn ein großartiges Beispiel ist, dass Robinhood eine Milliarde Dollar an reinen Einzelhandelsoptionen pro Jahr umsetzt. Es ist ihr umsatzstärkstes Produkt. Eine Sache, die mich sehr interessiert, ist, ob Robinhood oder eine andere Börse diese Optionshändler in Perp-Trader umwandeln will. Und das ist eine der Thesen, die mich im Jahr 2026 sehr interessieren werden.

Ryan & Ben:
[20:59] Okay. Übrigens, diese beiden Dinge, die erste Kategorie, wie eine Ausweitung der On-Chain-Kreditvergabe auf feste Zinssätze und Kredite und Long Tail und Equity Perps. Willst du damit sagen, dass du diese Kategorie-Ideen in das Thema DeFi einordnest? Sind diese für Sie investierbar? Kommen diese von neuen Start-ups? Oder inwieweit werden nur die bestehenden etablierten Unternehmen der Welt all dies erfassen? Wird Aave in den Bereich der Festzinsen expandieren? Expandiert Robinhood in den Bereich der Aktienanleihen? Oder ist dies eine neue Kategorie für neue, niedrig bewertete Startups, die zu Einhörnern werden können?

Arnav:
[21:37] Ja, das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, diese beiden Ideen sind beide investierbar. Wir sind so früh dran und der Markt ist so wahnsinnig groß, dass es definitiv mehrere aufstrebende Akteure gibt, die meiner Meinung nach einen großen Marktanteil erobern werden.

Ryan & Ben:
[21:53] Was ist das dritte?

Arnav:
[21:55] Ja, also der dritte wird definitiv DeFi Neobanken sein. Das ist etwas, worauf ich sehr gespannt bin, und zwar aus zwei Bereichen. Erstens denke ich, dass die Neobanken in den Schwellenländern absolut riesig sein werden. Und ein wichtiger Grund dafür ist, dass diese Menschen in den Schwellenländern Zugang zu US-Dollar haben wollen. Sie wollen Zugang zu tokenisierten Staatsanleihen. Sie wollen Zugang zu einer Reihe dieser Dinge. Und nicht nur das, DeFi oder Stablecoin native Neobanken, es gibt einen Regarb in dem Sinne, dass, wenn Sie bestimmte Produkte implementieren wollen, brauchen Sie nicht Lizenzen für sie inhärent, richtig? Ein Beispiel dafür ist Coinbase, die das Produkt Morpho Lend integriert hat, richtig? Sie sind in der Lage, ihren Nutzern 5,63 % APY zu bieten. Das ist ziemlich verrückt. Und DeFi-Neobanken können das auch. Und ich denke, dass das eine Schrittfunktion darstellt, die über das hinausgeht, was heute existiert.

Ryan & Ben:
[22:42] Was ist das Beispiel einer DeFi Neobank? ist, dass EtherFi immer für mich in den Sinn kommt, wo es eine Art von, Sie wissen, Smart Contracts, On-Chain-Protokoll, aber dann haben sie diese Erweiterung, wo man wie eine Visa-Karte, die wie in vielen Ländern in der Welt funktioniert und das ist eine Art von Ihrem Smart Contract-Konto verbunden. Ist es das, was eine DeFi Neobank ist, diese Art von Idee?

Arnav:
[23:04] Genau, das ist genau das, was es ist. Ich denke, EtherFi hat es auf den Punkt gebracht, obwohl sie sich definitiv mehr auf die Primärmärkte konzentrieren. Das sind Leute in den USA, die wahrscheinlich EtherFi benutzen, was großartig ist. Aber ja, ich denke, der wahre Schritt zur Freischaltung von Funktionen wird vor allem bei Leuten sein, die in Schwellenländern auftauchen, weil sie diese Produkte dringend brauchen.

David:
[23:24] Neobanken in Schwellenländern, weil wir irgendwie gesehen haben, dass der Neobank-Trend bereits innerhalb der Kryptoindustrie und in gut finanzierten, finanziell versorgten Ländern wie den Vereinigten Staaten ankommt, wie Sie sagten. Sie sagen also, dass sich dieser Trend in den Entwicklungsländern fortsetzt.

Arnav:
[23:40] Von dem Teil des Globus. Ist das richtig? Ganz genau. Und ich glaube tatsächlich, dass dort die größten Ergebnisse zu erwarten sind. Schauen Sie sich Nubank an, das ist ein 100-Milliarden-Dollar-Unternehmen, und sie bedienen hauptsächlich Nutzer in der LATAM-Region.

Arnav:
[23:51] Neobanken, auch das TAM dort ist riesig, richtig? Das ist auch der Grund, warum ich glaube, dass es nicht nur ein, sondern mehrere Neobank-Einhörner für Schwellenländer geben wird, weil man sich auf bestimmte Zielgruppen einstellen kann. Man kann sich auf die Gigworker der Schwellenländer einstellen, richtig? Man könnte sich an Freiberufler in den Schwellenländern wenden. Es gibt so viele dieser Nischen, die sich so anhören, als wäre das nicht wirklich ein Ergebnis in Venture-Skala, wenn man dort investiert, aber. Es gibt sie definitiv.

David:
[24:22] Wenn man sich die Geschichte anschaut, wie wir von 2017 bis heute einige Zeit damit verbracht haben, 2017, beginnend mit dem primitiven ERC20-Token, der sich in die ICO-Manie verwandelte. Dann haben wir im Jahr 2021 Swap- und Collateralize- und Lend-Produkte und -Dienstleistungen darüber gelegt. Ich denke, wir befinden uns jetzt in der Neobank-Ära, die ein gewisses Maß an Zentralisierung in sich birgt. Vielleicht fragen sich jetzt einige Zuhörer: Warum fällt das in die Kategorie DeFi? Aber wenn man alle Puzzleteile nimmt, die wir als Industrie geschaffen haben, dann wird Ethereum zum Bankkonto, zum Bank-Ledger, zum USCC-Tether, die Stable Coins werden zum privaten Geldbaustein. Und jetzt sind wir hoch genug im Stack, dass wir uns wohl fühlen, wenn wir FinTech-Schichten auf dem Ethereum-Ledger aufbauen, um sie in die sich entwickelnden Märkte und in den Rest der Welt zu schicken. Während wir also immer weiter in diese DeFi-Wellen vordringen, über die wir hier sprechen, befinden wir uns gerade in der DeFi-Kategorie, und wir fangen an, uns immer weiter nach oben im Stack umzusehen. Und jetzt befinden wir uns auf einer ziemlich abstrakten Ebene des Stacks. Wir sprechen von der Neobank-Ebene. Es liegen bereits so viele Schichten unter uns. Und das waren die Wellen, mit denen wir 2017, 2021, 2024 und fünf begonnen haben. Und jetzt ist es die Meinung von Bankless Ventures, dass wir über die Neobank-Ebene als Investitionsschwerpunkt für DeFi im Jahr 2029 nachdenken. Das ist aber noch nicht alles. Wir wollen auch über spezialisierte Börsen sprechen. Arnav, spezialisierte Börsen, was verstehen wir darunter?

Arnav:
[25:52] Ja, absolut. Und ich möchte noch eine letzte Sache zum Thema Neobank sagen: Ich glaube, dass die DeFi-Neobanken die DeFi-Mulle um das 100-fache vergrößern werden. Allein heute, mit der Coinbase-Morpho-Integration in buchstäblich nur einer Handvoll Monaten, ist das Morpho-basierte TVL von 700 Millionen auf etwa 3,3 Milliarden gestiegen. Das ist verrückt. Und das nur, wenn man USDC gegen Bitcoin leiht. Sie haben gerade... Sie kündigen gerade das Elend-Produkt an, mit dem man auf seinem Coinbase-Konto einen höheren effektiven Jahreszins verdienen kann, etwa im September, und ich rechne fest damit, dass es bis Ende des Jahres die 10-Milliarden-Marke überschreiten wird. Und dann ist es nur eine CeFi-Integration. Jetzt stellen Sie sich vor, jede Neobank in den Schwellenländern macht das. Ich denke, dass dies wahrscheinlich eine der größten Quellen für Kapitalzuflüsse im Jahr 2026 und darüber hinaus sein wird.

Ryan & Ben:
[26:42] Es ist ziemlich unglaublich, David, denn das sind frühe banklose Thesen, richtig? Es ist wie die ganze Geld-Lego-These, bei der wir die Basis all dieser Primitiven aufbauen. Und wir stapeln auch die Idee der DeFi-Vokuhila, die einfach nur, Sie wissen schon, Fintech vorne und DeFi hinten, die Party ist.

David:
[26:58] Sie wird länger und länger.

Ryan & Ben:
[26:59] Es wird immer länger und länger. Und jetzt sind wir zur App-Ebene übergegangen. Es kommt alles zusammen.

David:
[27:04] Die Fintech-Ebene. Die Fintech-Ebene.

Ryan & Ben:
[27:06] Das ist richtig.

Arnav:
[27:06] Und die Benutzererfahrung ist unglaublich. Ich weiß nicht, ob du das schon mal ausprobiert hast, deinen Bitcoin als Sicherheit für einen Kredit auf Coinbase zu verwenden.

Ryan & Ben:
[27:13] Nein, ich mag es, alles auf die harte Tour zu machen, Mann. Ich bin altmodisch. Ich mag das nicht.

David:
[27:18] Ryan und ich arbeiten mit der zweiten Welle.

Arnav:
[27:22] Ich habe Freunde, die haben keine Ahnung. Ich meine, sie wissen, dass sie sich etwas leihen können, und du hast diese anderen Startups gesehen, BlockFi oder was auch immer, die dir 8% leihen können. Und Coinbase ist in der Lage, es bei 5%, 6%, 7% zu tun. Es ist variabel, basierend auf Morpho, aber es passiert alles unter der Haube. Und es wird von Morpho angetrieben, das ein prominentes DeFi-Protokoll im Hintergrund ist.

Ryan & Ben:
[27:43] Ziemlich genial.

David:
[27:44] Eines der großen Zeichen der Reife für diesen Sektor speziell ist, dass es nicht eine einzige Blockchain-Referenz innerhalb der Aave-App gibt. Die Aave-App wurde vor nicht allzu langer Zeit auf der DevConnect veröffentlicht. Sie können nichts finden, was mit einer Blockchain zu tun hat. Natürlich gibt es dort Token wie USDC, aber das ist nichts für den Durchschnittsnutzer. Das ist einfach nur irgendetwas. Es handelt sich nicht um eine Blockchain. Dies zeigt also, dass der Markt und die Technologie bereit sind, einige dieser Versprechen über die Fintech-Ebene zu erfüllen. Das Krypto-Versprechen, das Krypto schon vor Ewigkeiten gegeben hat. Also gut, Arnold, lassen Sie uns den Defi-Abschnitt mit spezialisierten Börsen abrunden, was meinen wir damit?

Arnav:
[28:22] Also ich denke, es gibt hier sozusagen zwei Bereiche mit Spot und Perps. Wenn ich mich auf Spot beziehe, denke ich, dass ein aufstrebender Bereich, der heute noch relativ wenig erforscht ist, darin besteht, dass wir spezialisierte Spotbörsen haben werden, Börsen für RWAs, Börsen für langfristige Privatkundenanlagen, Börsen für Devisenmärkte. Und sogar darüber hinaus gibt es Börsen, die mehr auf Institutionen zugeschnitten sind. Also Dinge wie On-Chain-KYC-Börsen, richtig? Ich denke, dass eine frühe Version davon, wenn auch im Bereich der Kreditvergabe, am Horizont auftaucht, bei der die Kreditnehmer tatsächlich eine KYC durchführen müssen, um einen Kredit aufzunehmen, aber die Kreditvergabe ist völlig erlaubnisfrei. Und was die Täter betrifft, so gibt es bereits eine Menge von Täter-Dex. Wenn Sie so wollen, befinden wir uns im Moment in einer Art Perkdex-Krieg. Ostium leistet hier gute Arbeit, weil es Perks hauptsächlich für traditionelle Vermögenswerte anbietet. Aber was ich für interessanter halte, nicht nur mit HIP3, das im Wesentlichen eine genehmigungsfreie Infrastruktur ist, bei der man auf der bestehenden Infrastruktur von Hyperliquid aufbauen kann. Man muss also keine eigene Kette aufsetzen, um neue Perp Decks zu starten, sondern kümmert sich nur um das Frontend. Und das ermöglicht es, mit mehr Arten von Perks zu experimentieren. Das können Perks auf Finanzierungssätze sein. Das könnten Perversionen zu Schwellenmärkten sein. Es könnten Angreifer sein, die Athenas S-U-S-D-E als Sicherheiten verwenden. Es ist eine Art unendlicher Gestaltungsspielraum. Ich bin also auch an der Perps-Front sehr gespannt darauf.

David:
[29:42] Perp irgendwas?

Ryan & Ben:
[29:43] Perp alles, ja.

Arnav:
[29:44] Alles für den Täter.

Ryan & Ben:
[29:46] Perpification. Da ist Platz. Auch in DeFi, Arnav, denkst du an die fünfte Sache, die eigentlich Optionen auf der Kette sind. Die Täter werden also nicht alles durchleuchten. Wir haben immer noch einen Bedarf an Optionen. Sprechen Sie darüber.

Arnav:
[30:01] Auf jeden Fall. Ich denke, um auf die Statistik zurückzukommen, auf die ich mich vorhin bezogen habe, der US-Optionsmarkt allein macht etwa 3 bis 4 Billionen Dollar an Nominalwerten pro Tag aus. Aus der Perspektive des Einzelhandels macht er auch einen ziemlich großen Teil des Umsatzes von Robinhood aus. Und ich denke, es gibt keinen Grund, warum On-Chain-Optionen, die eine 24-7-Erfahrung bieten, nicht auch für den Einzelhandel interessant sein sollten.

Ryan & Ben:
[30:23] Nicht etwas Großes machen können.

Arnav:
[30:26] Wenn man also darüber nachdenkt, warum Hyperliquid so erfolgreich war, dann haben sie, obwohl es Perps schon vorher gab, zwei Dinge sehr, sehr gut gemacht. Zum einen haben sie die Liquidität richtig gebündelt, und sie haben eine phänomenale Benutzeroberfläche. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Optionen vielleicht dieses oder nächstes Jahr ihren hyperliquiden Moment haben werden. Das ist also der letzte, ich würde sagen, DeFi-Trend, auf den ich gespannt bin.

Ryan & Ben:
[30:48] Arnav, inwieweit denken wir, dass wir in diesen Kategorien neue Investitionen und neue Startups haben werden, im Gegensatz zu dem, was du gesagt hast, dem DeFi-Mullet-Zeug usw. Das macht mich sehr optimistisch in Bezug auf bestehende Protokolle, die es gibt, wie Morpho oder Pendle oder sogar Aave. Und das scheint mir eine investierbare Fläche zu sein. Aber ich weiß, dass wir ein VC-Unternehmen sind, also konzentrieren wir uns auf die neuen Dinge. Inwieweit glauben Sie, dass es neue Akteure in diesem Spiel gibt, anstatt nur die Erfolgsgeschichten der letzten Welle? Das ist eigentlich eine sehr tiefgründige Frage, denn wenn man darüber nachdenkt,

Arnav:
[31:29] Etwas, das mich in diesem letzten Zyklus sehr überrascht hat, war, dass ich dachte, eine Menge Liquidität würde Aave verlassen, intuitiv. Aave wuchs und wuchs und wuchs, ohne dass sie das Kernprodukt innoviert hätten. Das zeigt nur, dass Aave V3 den Leuten wirklich wichtig ist, diese Kreditwürdigkeit, diese Marke, dieses Vertrauen. Ist es also schwierig, dass ein anderer Kreditmarktplatz auf den Markt kommt, bessere Funktionen anbietet und einen Haufen Liquidität bündelt? Auf jeden Fall. Das ist sehr schwierig. Bei Perps hingegen ist es viel einfacher. Ich denke also, es kommt darauf an, wer der Endverbraucher ist und welche Präferenzen er hat. Aber um Ihre Frage direkter zu beantworten, denke ich, dass es hier zwei Phasen gibt. Erstens könnte man argumentieren, dass bestimmte DeFi-Token, die es heute gibt, ob Pendle, Ina, Aave oder Morpho, durchaus ihre Berechtigung haben. Sie könnten einfach unendlich viel größer werden. Ich denke, diese Welt existiert. Auf der anderen Seite könnte es Leute geben, die in jedem dieser Bereiche an vorderster Front innovativ sind, oder? Ein gutes Beispiel dafür ist, dass Aave bei der RWA-Kreditvergabe nicht sehr weit oben auf der Risikokurve innovativ sein wird. Es gibt Möglichkeiten für andere, das zu tun. Ich würde also sagen, dass es eine Menge Grenzfälle gibt.

Ryan & Ben:
[32:32] Lassen Sie uns über das zweite Thema sprechen, nämlich die Tokenisierung. Das erste Thema war also DeFi. Das zweite ist Tokenisierung. Eine kurze Geschichte der Tokenisierung. Auch hier gilt das Prinzip Welle eins, Welle zwei, Welle drei. In der ersten Welle hatten wir eine Proof-of-Concept-Tokenisierung für stabile Münzen. Erinnert ihr euch noch an die Tage, als Tether, das war noch vor Ethereum, also 2016 oder so. Es war auf Bitcoin. Die ursprüngliche Tether-Implementierung war auf dem OmniLayer von Bitcoin. Könnt ihr euch daran erinnern?

David:
[33:00] Seltsames Bitcoin-Side-Chain-Ding. Ja. War nicht einmal eine echte Blockchain.

Ryan & Ben:
[33:05] Alles klar. Also das war die ursprüngliche Art von Tether. Das war die erste Welle. In Welle zwei wurden Stablecoins zum ersten Mal in DeFi verwendet. Zuvor war Tether ein Mechanismus für Bitfinex und andere Börsen, der durch Binance und zentralisierte Börsen populär wurde. In Welle zwei, 2021, wurden Stablecoins in großem Umfang in DeFi eingesetzt. Und in der dritten Welle gab es alle möglichen Aktivitäten im Bereich Tokenisierung und Stablecoin. Also, Stablecoin hat natürlich die Genius Bill. Wir haben Dollar. Das geht auf eine Billion. Und dann hatten wir diese Welle von allgemeinen Emittenten. Es gab Securitize, Centrifuge, Superstate und den Biddle Fund von BlackRock. In dieser dritten Welle gab es viele Fortschritte, da die Tokenisierung im Grunde legal wurde. Ich weiß es nicht. Vorher war es in dieser Grauzone und jetzt ist es legal.

David:
[33:57] Noch bevor es legal wurde, hatten wir generalisierte Emittenten, die sich positioniert haben. Ja, das haben wir.

Ryan & Ben:
[34:02] Ja, das haben wir. Und jetzt ist es nicht nur legal, sondern wird von den größten Emittenten der Welt vorangetrieben und gefördert.

David:
[34:10] Wie, was ist ein.

Ryan & Ben:
[34:11] Ein größerer Emittent als der Finanzminister der U.S. Regierung, okay? Minister Besant ist jetzt ein Emittent von Stablecoins, in Ordnung? Wie groß ist das? Es ist groß geworden.

Ryan & Ben:
[34:21] Und der zweite nach ihm ist wahrscheinlich BlackRock und Larry Fink. Und wir haben gerade diese Woche gesehen, David, dass er einen ganzen Liebesbrief an Tokenization und The Economist geschrieben und veröffentlicht hat.

David:
[34:30] Das ist genau das, was es war. Es war ein Liebesbrief. Er ist voll dabei.

Ryan & Ben:
[34:32] Er liebt dieses Zeug. Okay, da sind wir also. Wir beenden die dritte Welle. Aber die Frage ist, was ist übrig, das investierbar ist? Arnav, wir haben immer noch einige Probleme mit der Tokenisierung. Du hast erwähnt, dass wir noch nicht alle Vermögenswerte in Krypto haben, die wir haben wollen. Was siehst du, wenn du dir ansiehst, was bei der Tokenisierung investierbar ist und wie es weitergeht?

Arnav:
[34:55] Auf jeden Fall. Ich denke, bevor ich auf ein paar der Kategorien eingehe, von denen ich super begeistert bin, denke ich, dass zwei Dinge in Bezug auf die Probleme, die wir heute haben, hervorstechen. Das eine ist der Mangel an klaren Investorenrechten. Ich glaube, das wurde während der Tokenized Stock-Saga sehr deutlich. Die Leute fragten sich: Hey, was bekomme ich eigentlich, wenn ich diese tokenisierten Tesla-Aktien habe? Sind es echte Tesla-Aktien? Sind sie gespiegelt? Handelt es sich um eine Zweckgesellschaft? Und es gibt eine Menge Fragen, richtig? Was passiert zum Beispiel? Bekommen Sie Stimmrechte? Bekommen Sie Zugang zu einer Dividende? Ist es in einer insolvenzfernen Struktur? Und im Fall der Tokenisierung vor dem Börsengang ist das sogar noch wichtiger. Und ich denke, dass das Fehlen einer klaren Regulierung - und ich denke, dass der Clarity Act auch hier helfen wird - dazu führt, dass Emittenten viele Hürden überwinden müssen. Und das schadet dem Endverbraucher, der diese Produkte einfach kauft und die tatsächlichen Risiken nicht kennt. Ich würde sagen, das zweite Hauptproblem bei RWAs ist die fehlende Rückzahlungsmöglichkeit. Und das hängt mit dem allgemeineren Problem zusammen, dass RWAs, die nicht in der Kette verankert sind, wie z. B. Athena, ein RWA, der sehr in der Kette verankert ist, oder ein tokenisierter Vermögenswert, der sehr in der Kette verankert ist. Wohingegen etwas wie Paxos Gold immer noch auf die Abwicklungsschienen T plus zwei, T plus drei, Chad 5 angewiesen ist, richtig? Ein großartiges Beispiel dafür ist, dass während des 10-10 Drawdowns der Spotpreis von Paxos Gold, der die ganze Zeit über vollständig abgesichert war, von 4.000 $ auf 3.600 $ fiel und dann fast abstürzte.

Ryan & Ben:
[36:21] Niemals, das wusste ich nicht einmal.

Arnav:
[36:24] Ja, verrückt, oder? Und Paxos ist ein Emittent mit Gütesiegel. Sie sind kein zufälliger Emittent. Und das ist nicht zwangsläufig die Schuld von Paxos, lassen Sie mich das klarstellen. Und der PERPS-Kurs ist tatsächlich bis auf 3.000 Dollar gesunken. Als 1010 passierte, zogen im Grunde alle Market Maker die Liquidität von Binance ab. Und im Grunde wurden die Leute einfach liquidiert. Dann begannen sie, Spot zu verkaufen, und es entstand diese Abwärtsspirale. Und natürlich war das Gold während dieser ganzen Zeit immer eins zu eins abgesichert, und dennoch war der Preis bei 4.000 und 3.600 Dollar gespalten. Wow! Und der tatsächliche Goldpreis änderte sich nie wirklich von diesen 4.000 Dollar. Aber die On-Chain-Preise schwankten um mehr als 25 Prozent. Ganz genau. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Grund für diese Entwicklung darin liegt, dass

Arnav:
[37:13] Wir sind auf TradFi Rails angewiesen. Was also normalerweise passiert wäre, sagen wir, wenn es sich um Schatzbriefe gehandelt hätte, denn das ist ein einfacheres Beispiel, wenn der Preis gesunken wäre, dann hätten Sie Arbitrageure, die den Kassawert an der Kette kaufen und ihn dann wieder einlösen würden, und sie würden einen Spread darauf verdienen. Das Problem bei Gold ist jedoch, dass man es nicht so einfach einlösen kann, oder? Im Fall von Paxos lagert es in Tresoren in London. Obwohl der Preis also wirklich immer weiter fiel und fiel, konnten keine Arbitrageure einspringen und die Bindung wiederherstellen. Das ist eine längere Umschreibung dafür, dass es bei realen Vermögenswerten eine Reihe neuer Risiken gibt. Wir sind immer noch von vielen dieser archaischen Abwicklungsschienen abhängig, und wir müssen Wege finden, diese zu umgehen.

David:
[37:55] Ich liebe den Gedanken, auch wenn ich ihn nicht liebe, aber ich liebe den Gedanken, dass die archaische, kaputte, antiquierte Natur von TradFi ein Risiko für DeFi ist. Wie alle unsere tokenisierten Vermögenswerte auf der Kette, wie eines der Risiken, die, wissen Sie, die Liquiditätsmanager rund um Aave, eines der Risiken, die sie haben, ist, dass es zwei Tage der Abrechnung, bevor etwas bewegt und den Besitzer wechselt, bevor wir Liquidität auf der Kette bekommen können, wenn es eine erhebliche Marktverschiebung gibt. Aber ich nehme an, dass diese Risiken nur vorübergehend sind, denn die Idee, dass ein Startup dieses Problem lösen kann, ist in etwa das, worauf wir hinauswollen.

Arnav:
[38:33] Vorübergehend, aber nicht vollständig lösbar durch Tokenisierung. Wie Tokenisierung ermöglicht es, aber wenn Sie immer noch mit einem physischen Vermögenswert zu tun haben, den Sie hinfahren und überprüfen müssen,

Ryan & Ben:
[38:44] Es ist wie, ich meine,

Arnav:
[38:45] Ihr wisst, dass man ein Haus oder eine Immobilie tokenisieren kann. Irgendwann wird es passieren. Aber wenn man das Haus besitzt, das als NFT repräsentiert wird, und das Haus brennt ab, dann gibt es vielleicht eine Zeit lang jemanden, der nicht weiß, dass das Haus abgebrannt ist, aber das NFT hat immer noch einen Wert oder was auch immer. Die Tokenisierung ist also eine Möglichkeit, aber sie löst nicht alle Probleme.

Ryan & Ben:
[39:06] Und was bedeutet das für uns in Bezug auf die Investitionsmöglichkeiten für Tokenization?

Arnav:
[39:12] Ich denke, es gibt zwei wirklich unterschiedliche, die bei der Tokenisierung herausstechen. Die erste ist die Tokenisierung latenter Märkte. Und ich denke, das ist für uns in der Kryptowirtschaft relativ offensichtlich. Auf der einen Seite des Spektrums gibt es also Dinge, die sehr einfach zu tokenisieren sind, die sehr niedrig sind, wie z.B. Staatsanleihen. Auf der anderen Seite des Spektrums gibt es Dinge wie tokenisierte Hedgefonds, richtig? Und in der Mitte gibt es eine Menge wirklich cooler Dinge, die in Token umgewandelt werden können, z. B. Pokemon-Karten, die in Token umgewandelt werden können, um Solaranlagen umzuwandeln oder um Forderungen umzuwandeln. Meine These ist, dass die tokenisierten Vermögenswerte oder RWAs, die eine Menge Zugkraft gewinnen werden, diejenigen sind, die A, eine wesentliche Menge an exogener Rendite auf die Kette bringen, die einfach eine gute Rendite haben. Und zweitens gibt es ein echtes Verbraucherinteresse an diesem Bereich. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist heute USDAI. Sie tokenisieren Rechenzentren für KI und sie tokenisieren diese Cashflows und sie verteilen das auf der Kette in Form eines synthetischen Dollars. Und ihr Wachstum ist in letzter Zeit ziemlich monströs gewesen. Ich denke also, dass wir diesen Trend der Tokenisierung latenter Märkte auf die eine oder andere Weise weiter sehen werden. Und die Kombinierbarkeit von DeFi mit all diesen Dingen, eine Menge dieser Tokenisierung ist eine Sache, aber, wissen Sie, die Leute hatten Zugang zu privaten Krediten und anderen Vermögenswerten wie diesen. Aber mit DeFi kann man es jetzt als Sicherheit verwenden, man kann es in einen Kreislauf einbinden, man kann es beleihen, all diese Dinge, die die Zusammensetzbarkeit von DeFi ermöglicht. Auf jeden Fall.

Ryan & Ben:
[40:38] Ich kann verstehen, warum Larry von all dem begeistert ist. Sie sagten, es gäbe zwei, Arnoff. Was ist die zweite?

Arnav:
[40:42] Ja, das zweite sind vertikalisierte Tokenisierungsplattformen. Das ist insofern interessant, als ich noch niemanden darüber reden oder es so formulieren gehört habe, aber vertikalisierte Tokenisierungsplattformen sind im Wesentlichen Plattformen, die effektiv die gesamte Wertschöpfungskette vom Endverbraucher, der eigentlich der Kreditnehmer ist, bis zum Endinvestor, der der Kreditgeber ist, abwickeln. Der Zweck dieser Plattformen besteht darin, die Grenzkosten der Kreditvergabe auf Null zu senken, d. h. im Grunde alle von der TradFi auferlegten Kosten zu eliminieren. Ein gutes Beispiel dafür ist die Zahl für einen Home Equity Line of Credit. Aber die Sache mit ihnen ist, dass sie nicht wirklich viel davon on-chain machen. Sie haben ihre eigene Blockchain und das ist eine ganze Sache. Aber ich glaube, dass Dinge wie FIGURE auf Ethereum und Solana kommen werden, wie echte offene, zusammensetzbare Ökosysteme. Und der Grund, warum dies wirklich wichtig ist, ist, dass es zwei Hauptgründe gibt, warum ich denke, dass vertikalisierte Tokenisierungsplattformen in den kommenden Jahren riesig sein werden. Der erste Grund ist, dass sie als einheitlicher Ledger für Daten und Werte dienen, was die Kosten für den Abgleich sowie den Zeit- und Arbeitsaufwand drastisch reduziert. Und was die Kosten angeht, die bei TradFi für ein ähnliches Geschäft anfallen, so sind sie aus Sicht der Margen absolut wahnsinnig. Der zweite Punkt ist, dass es die Kapitalbildung auf der Kette ermöglicht. Wenn Sie also, sagen wir mal, Autokredite finanzieren wollen, richtig? Und Sie verbriefen diese Autokredite.

Arnav:
[42:11] Anstatt zu einer Kreditfazilität außerhalb der Kette zu gehen, die Ihnen vielleicht 5,5 % bietet, können Sie stattdessen zu DeFi gehen, wo jemand einfach einen Kredit gegen seinen Bitcoin zu einem USDC-Satz von 4,5 % aufnimmt und von dort Kapital bezieht. Und das letzte, was ich in diesem Zusammenhang erwähnen möchte, ist, dass ich denke, dass viele dieser Produkte in Zukunft von Neobanken oder Börsen angeboten werden. Ich bin also sehr, sehr optimistisch für diese Unterkategorie.

David:
[42:35] Vertikalisierte Tokenisierungsplattformen. Ich möchte ein bisschen mehr darauf eingehen, weil ich das ziemlich spannend finde. aber vielleicht nur, um den Zuhörern ein bisschen mehr Verständnis dafür zu geben, worüber wir überhaupt reden. Vertikalisiert steht im Gegensatz zu generalisiert und generalisiert. Das sind die Securitizes, die Zentrifugen, die Superstaaten, die Black Rocks, die Leute, die vielleicht nicht Black Rocks sind, die Leute, die sagen, komm zu uns und wir werden dein Vermögen in deinem Namen tokenisieren. Haben Sie einen Vermögenswert, den wir tokenisieren sollen? Wir werden es für Sie tokenisieren. Und sie sind so etwas wie ein White-Glove-Dienstleister, der Ihre Tokenisierungsanforderungen erfüllt. Im Gegensatz dazu ist Verticalize ein Unternehmen, das eine bestimmte Reihe von Vermögenswerten, eine bestimmte Vermögenskategorie, in Token umwandelt. Und da gibt es Daten, Gepäck, Compliance und CRMs, die damit zusammenhängen.

Ryan & Ben:
[43:23] Zu dem. Faxgeräte, wahrscheinlich.

David:
[43:26] Ja, genau wie das ganze Gepäck, das man braucht, um diese eine Vertikale zu tokenisieren. Aber jetzt ist diese eine Vertikale im Besitz dieser vertikalisierten Tokenisierungsplattform. Und so können wir sie auf eine bestimmte, engere Anlageklasse ausrichten. Und diese eine Anlageklasse könnte theoretisch einem Unternehmen gehören, in das wir gerne investieren würden, weil es eine ganze Branche abdeckt. Vielleicht ist das eine etwas andere Art und Weise, um genau zu formulieren und zu veranschaulichen, was wir anstreben. Welche Art von Vermögenswerten, welche Arten von Vermögensklassen, Arnav, wären Ihrer Meinung nach für eine vertikalisierte Tokenisierungsplattform am interessantesten?

Arnav:
[44:02] Ja, das ist eine gute Frage. Ich denke, es gibt ein paar Bereiche, in denen VTPs wirklich etwas bewirken könnten. Und ich glaube, es ist wirklich auf fast alles erweiterbar. Es gibt ein paar Bereiche, in denen es besser ist als gar nicht. Es könnte sich um Autokredite, Solarkredite oder BNPL-Forderungen handeln. All diese Bereiche... Man könnte einen verrückten, verrückten Kostenvorteil erhalten, wenn man alles auf den Markt bringen würde.

Arnav:
[44:26] Kette, nicht nur von der operativen Seite, sondern auch von der Seite der Kapitalbildung.

Ryan & Ben:
[44:31] Nun, da Sie die Kapitalbildung erwähnt haben, denke ich, dass dies das dritte Thema ist, das wir untersuchen wollen. Und noch einmal, in jeder einzelnen Welle war die Kapitalbildung wichtig für Krypto. Es ist etwas, das wir immer wieder neue Wege finden, um es zu tun. Am Anfang, in der ersten Welle, gab es den Ethereum ICO, der einer der ersten Momente der Kapitalbildung war. Und ihr erinnert euch, dass das bis zu einer ICO-Blase 2016, 2017 anstieg. Wir hatten massive ICOs wie Augur in den frühen einfachen Tagen und Basic Attention Token, die Leute erinnern sich an BAT, im Brave Browser. Und dann kulminierte es mit EOS, das ein ICO am 26. Juni 2017 war,

Ryan & Ben:
[45:16] Hat ungefähr ein Jahr gedauert und ungefähr 4 Milliarden Dollar eingebracht, was absolut monumental war, besonders zu der Zeit. Wir entdeckten also, dass wir auf den Internet-Kapitalmärkten nativ Geld beschaffen können. Und das taten wir zu einem großen Teil bei Projekten, die sich in vielen Fällen nicht lohnten, und zu einem Teil bei Projekten, die sich lohnten. In der zweiten Welle hatten wir eine andere Form der Kapitalbeschaffung, die wir hauptsächlich in Form von NFTs sahen, weil ICOs im Grunde eine regulatorische Grauzone oder Dunkelzone waren, die wir nicht mehr anfassen konnten. Und so nahm die Kapitalbildung die Form von hey, wir machen eine NFT-Plattform, richtig? Digitale Gegenstände. Ihr erinnert euch an Bored Apes. Ihr erinnert euch an Sandbox. Ihr erinnert euch an die digitalen Immobilien in Central Land. Das war eine neue Form davon. Wir haben auch frühe D-Pen-Experimente gesehen, bei denen es darum geht, Kapital zu beschaffen, um reale Infrastrukturen zu finanzieren, physische Infrastrukturen. Und dann haben wir einige ICOs für Investoren gesehen, akkreditierte Investoren, aufsichtsfreundlichere Mechanismen wie CoinList.

Ryan & Ben:
[46:22] Welle drei. So 2025, dies erweitert und wir haben einige neue Innovationen. Es gibt einen ziemlich coolen Prototyp. Ich nenne es einen Prototyp, aber es ist wie eine frühe Phase Anwendung namens MetaDAO. Wir haben eine Folge mit ihnen gemacht, eine banklose Folge. Und das ist die Idee, wie können wir einen größeren Anlegerschutz in eine kryptonative Kapitalbeschaffung einbauen? Wir haben auch im Einzelhandel von Echo Sonar gesehen, das von Coinbase übernommen wurde. Und so gibt es eine ICO-Plattform. Wir haben wirklich ein Wiederaufleben von ICOs gesehen. In letzter Zeit haben wir auch einige kryptonormale ICOs wie den Aztec ICO, der mit ZK Passport läuft. Ich habe das Gefühl, dass wir uns noch in der Anfangsphase befinden. Und noch einmal, es ist weniger grauer Markt geworden und es scheint einen Weg zu konformen ICOs zu geben, die tatsächlich funktionieren, aber es scheint immer noch einige große Probleme zu geben. Wie sieht es also mit dem Trend zur Kapitalbildung aus, wenn wir diese vierte Welle in Angriff nehmen?

Arnav:
[47:24] Ich werde mit ein paar der Dinge beginnen, die meiner Meinung nach bestehende Probleme sind. Ich denke, das erste ist, dass wir immer noch dieses Problem des mangelnden Anlegerschutzes haben, das MetaDot zu lösen versucht, aber wir enden mit diesem Markt voller Zitronen. Ich denke, dass dies wirklich durch die jüngsten Token-Launch-Pads wie Believe oder Heaven Dex dargestellt wird. Und dies führt auch irgendwie zu diesem Problem der negativen Auswahl, das heißt, dass nur schlechtere Projekte von den Token-Launch-Pads aufgezogen werden.

Arnav:
[47:54] Wenn die guten Projekte von den VCs aufgezogen werden. Das ist richtig. Right. Wir wollen also herausfinden, wie wir diese Lücke schließen können. Die andere Frage, die damit zusammenhängt, ist, wie können Projekte ihrem Token einen Wert zuschreiben, ohne explizit gegen Wertpapiergesetze zu verstoßen? Und je mehr wir uns dem annähern können, als nur Rückkäufe, desto besser, oder? Ein paar Freischaltungen werden jedoch meiner Meinung nach von großer Bedeutung sein. Wir erhalten regulatorische Klarheit an einer Reihe von Fronten. Ich denke, ein wichtiger Punkt ist, dass der Howey-Test völlig veraltet ist und nicht für digitale Vermögenswerte nachgerüstet werden sollte; ich denke, das wird sich eher früher als später ändern. Die andere Sache, die im letzten Jahr eine große Rolle gespielt hat, ist, dass es einen neuen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, wie wichtig Transparenz ist, Transparenz bei Market Makern, Transparenz bei Token-Launches, bei der Finanzverwaltung. Ich denke, es gab eine Reihe von Fortschritten in dieser Richtung, einer davon war das BlockWorks-Token-Transparenz-Framework und eine Reihe anderer damit verbundener Dinge wie CoinGlass und so weiter. Und der allerletzte Punkt, der eine große Erleichterung darstellt, ist, dass es in diesem Zyklus bisher großartige Experimente gegeben hat. MetaDef Utarki ist offensichtlich das bemerkenswerteste. Ich denke, dass Doppler einige phänomenale Mechanismen für die Preisfindung auf der Kette entwickelt. Ich denke, es gibt Dinge wie die ERCS-Token von Street Foundation, die einen Rahmen bieten, um Token einen Wert zuzuschreiben. Ich bin also von all diesen Dingen begeistert.

Ryan & Ben:
[49:09] Diese Dinge sind aufregend, aber sie sind noch nicht so weit entwickelt, wie wir es uns wünschen würden, damit die Internet-Kapitalmärkte zu einem primären oder dem primären Kapitalbildungsinstrument werden, das die Welt nutzt. In welche Art von Dingen werden wir also bis 2026 investieren?

Arnav:
[49:27] Ich denke, es sind eine Handvoll Bereiche. Das Offensichtlichste für mich werden konforme ICOs oder ICOs im Allgemeinen sein. Ich denke, wir werden eine neue Generation von ICOs haben, die anders sind als das, was wir in der Vergangenheit hatten, wo dies echte Unternehmen sind, die versuchen, echte Dinge zu tun, und wir werden die tatsächlichen Kapitalbildungsmechanismen haben, um es zu tun, richtig? Die zweite Sache, von der ich denke, dass sie wirklich interessant sein wird, die etwas damit zusammenhängt, und das ist ein bisschen konträr, ich glaube nicht, dass es verrückt ist, dass kleine und mittelständische Unternehmen tatsächlich beginnen könnten, nativ Aktien auf der Kette auszugeben und USDC zu beschaffen und diese tatsächlich auf den Kreditmärkten oder einfach allgemein auf der Kette einzusetzen. Wow. Ja, das ist ein bisschen verrückt, aber warum nicht, oder? Weil es eine lange Reihe von Unternehmen gibt, die eine Finanzierung benötigen und diese nicht erhalten. Und es gibt einen Weg, dies auf der Kette auf eine kuratierte Weise zu tun, wohlgemerkt. Aber ja.

Ryan & Ben:
[50:18] Und du denkst, dass das bei kleineren Unternehmen zuerst passiert, bevor einige der großen Unternehmen?

Arnav:
[50:24] Ich denke, es ist TBD wie es passiert. Ich denke, es ist wahrscheinlich, dass große Unternehmen es zuerst tun. Und ich kenne tatsächlich ein paar, die das tun werden. Aber ich glaube nicht, dass es verrückt ist, dass, ich weiß nicht, vielleicht eine Autowaschanlage, die es schon seit fünf Jahren gibt. Warum können sie kein Kapital über eine Kette im richtigen Format aufnehmen?

Ryan & Ben:
[50:40] Ich denke, das ist es, was die Internet-Kapitalmärkte sein sollten. Wie nah sind wir an einer Welt, in der das nächste Unternehmen von Elon Musk nicht mehr den traditionellen Prozess der Kapitalbeschaffung durch eine Investmentbank in den USA durchläuft, sondern tatsächlich von Haus aus auf Chain aufnimmt? Ist das eine Sache der vierten Welle oder eine der fünften, sechsten, auf die wir ein Jahrzehnt warten müssen?

Arnav:
[51:05] Es ist ein bisschen weiter weg, aber ich würde sagen, es gibt eine Welt, in der ein Decacorn-Einhorn, ein Decacorn-Kryptounternehmen beschließt, anstatt an die Börse zu gehen, stattdessen das zu tun, was sie auf der Kette tun. Wir haben für diesen Fall geübt. Ich meine, Krypto eignet sich sehr gut zur Kapitalbildung. Und diese ersten ICOs der ersten Phase waren praktisch ein IPO on-chain ohne den mühsamen IPO-Prozess. Wenn wir also mehr Klarheit in Bezug auf Vorschriften und Offenlegungen schaffen, aber nicht ganz die Phase erreichen, die für einen traditionellen Börsengang notwendig ist, und dann die Hindernisse für den tatsächlichen Besitz dieser Dinge beseitigen, dann wird es viel machbarer, tatsächlich Aktien auf der Kette auszugeben.

David:
[51:51] Und es wird vor allem dann ziemlich offensichtlich, dass dies eine Sache sein wird, wenn wir einige der anderen Puzzleteile, die wir bereits besprochen haben, zusammenfügen,

David:
[52:00] Vor allem die Sache mit dem Neobanking. Sagen wir mal, jeder Mensch in einem Entwicklungsland kommt auf die Kette mit Ethereum, mit Stablecoins, mit einer Neobank. Und dann ist der Internet-Kapitalmarkt plötzlich nur noch einen einzigen Knopfdruck von der Neobank eines Nutzers zu einer Kapitalbildungsaktivität entfernt, weil ein Unternehmen einen kleinen oder mittleren Betrag an Kapital aufnimmt. Aber im Jahr 2028 haben viel mehr Menschen im Internet Zugang zu Stablecoins als noch im Jahr 2024. Und plötzlich ist die mögliche Investorenbasis einfach so viel größer, weil einige der anderen Puzzleteile, über die wir bisher in dieser Folge gesprochen haben, viel ausgereifter sind. Das ist also eines der Themen der vielleicht nächsten Welle.

Arnav:
[52:45] Vier und fünf sehen so aus

David:
[52:46] Ist wirklich eine Menge der Netzwerkeffekte von Krypto wirklich beginnen, Dividenden in sich selbst zu zahlen, wie Krypto hoffentlich die Welt übernimmt.

Arnav:
[52:53] Die letzte Sache, die ich über Thema drei und die Kapitalbildung erwähnen wollte, ist, dass vor allem für Krypto-Native-Projekte, zumindest in naher Zukunft, wahrscheinlich die aufregendste Sache für mich ist, ist der gesamte Kapitalstapel ist jetzt auf Kette. Man muss nicht mehr zu den zentralisierten Börsen gehen, einen riesigen Prozentsatz seines Token-Vorrats abgeben und diese exorbitanten Gebühren für die Verteilung zahlen. Es gibt heute viel mehr Verteilung auf der Kette, und wir haben den gesamten Kapitalstapel, um Sie zu unterstützen. Und das nimmt diesen zentralisierten Börsenzulassungsausschüssen effektiv die Macht und verlagert sie zurück auf die Kette, was wirklich aufregend ist. Ich glaube, Hyperliquid war die erste wirklich große Sache in diesem Bereich. Und viele dieser MetaDAO-Projekte gehen auch in diese Richtung. Aber ich denke, dass wir das in Zukunft immer häufiger sehen werden. Viele dieser wirklich bedeutenden Projekte werden nicht an zentralen Börsen notieren. Stattdessen werden sie nur das tun, was sie auf der Kette tun müssen, weil sie es können. Und wir werden die Infrastruktur, die Entdeckungsmechanismen und die DEX-Mikrostruktur haben, um das zu tun. Und das letzte, was ich in diesem Zusammenhang erwähnen möchte, ist, dass wir erste Versionen davon sehen. Ich denke, Pump war ein gutes Beispiel dafür: Wenn man sich das offene Interesse vor dem Markt anschaut, dann war es bei Hyperliquid tatsächlich deutlich höher als bei Binance. Dadurch wurde Hyperliquid effektiv zum Ort der Preisfindung. Und das haben wir auch bei der Einführung von MegaEth und dem vorbörslichen Start von Monad gesehen, nicht wahr? Ich denke also, es ist nur ein frühes Anzeichen dafür, dass der gesamte Stack

Arnav:
[54:20] Könnte absolut On-Chain bewegen und Sie müssen nicht zu diesen zentralisierten Orten gehen. Und das allerletzte, was ich in diesem Punkt sagen möchte, ist, dass es sehr wahr ist, dass zentralisierte Börsen bis heute der größte Gewinner in Krypto waren. Sie erwirtschaften die meisten Einnahmen. Sie haben die beste Wirtschaftlichkeit. Je mehr wir also die Kryptowährung auf die Kette verlagern und diese Wirtschaftlichkeit internalisieren können, desto besser ist es für alle.

David:
[54:40] In Ordnung, lassen Sie uns zum letzten Thema kommen. Das Thema, das sich in der Kryptowährung immer gehalten hat, ist, dass jeder ein Teilnehmer ist, ob er es will oder nicht.

David:
[54:47] Spekulation und Spekulationsmärkte. Nun, wir haben bereits Anfang 2017 über ICOs gesprochen. Aber interessanterweise sind es nicht nur ICOs, mit denen die Menschen spekulieren, sondern Augur, der erste Prognosemarkt der Welt, ging 2017 online. NFT-Marktplätze wie OpenSea und Play-to-Earn-Ökosysteme wie Axie. Und später dann noch ein weiterer Prognosemarkt wie Polymarket, die alle zu Orten der Spekulation geworden sind. Und Spekulationen sind zunehmend in, in neueren und jüngeren Generationen, die sich mit Finanzen auskennen und finanziell gebildet sind. Die jüngste Iteration dieses Phänomens, wahrscheinlich die Punkte-Meta, begann mit den Blur-Mememünzen auf PumpFun. Aber ich denke, dass wir jetzt in die professionelle und ausgefeilte und zumindest anständig nützliche Version der Spekulation einsteigen, die in Form von Prognosemärkten in Polymarket und Kalshi vorliegt. Das ist also sozusagen der Hintergrund der Spekulation. Sie ist der Kryptowährung inhärent. Jeder ist irgendwie mehr oder weniger, manchmal ist es tatsächlich etwas nützlich. Arnav, bevor wir auf einige der Probleme eingehen, die wir immer noch haben, und wie das aktuelle Marktumfeld aussieht, was möchtest du über die Natur der Spekulationsmärkte sagen, wenn es um Investitionen als VC geht?

Arnav:
[56:00] Ja, also der Grund, warum ich glaube, dass die Spekulationsmärkte in den nächsten Jahren um das 100-fache wachsen werden, ist in einem Satz gesagt: Finanzieller Nihilismus. Ich denke, wir haben diesen wirklich starken Mangel an Möglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt, das fehlende Lohnwachstum, die irrsinnigen Vermögenspreise, die Inflation gesehen, vor allem junge Leute fühlen sich finanziell sehr eingeengt. Und die Spekulation wird zu dem Mittel, das als einziger Weg zu finanzieller Mobilität nach oben erscheint. Ein gutes Beispiel dafür sind die Sportwetten, die in den letzten drei Jahren allein in den USA jährlich um 25 % gestiegen sind und bei denen im letzten Jahr über 150 Milliarden Dollar umgesetzt wurden. Das Wachstum und die Parlays, also die fremdfinanzierten Sportwetten, sind sogar noch höher, und das Verrückte daran ist, dass diese im Großen und Ganzen von den unter 25-Jährigen dominiert werden.

Arnav:
[56:52] Das ist also ein interessanter Trend. Der andere interessante Trend ist, wie sich das ausbreitet. Gleichzeitig würde man denken, dass Dinge wie Lotterieverkäufe, persönliche Kasinospiele, wie diese Dinge auch wachsen. Tatsächlich sind diese Dinge jedoch rückläufig. Und der letzte Punkt, den ich hier erwähnen möchte, ist die These der sogenannten intellektuellen Spekulation, die eine Möglichkeit ist, darüber nachzudenken, was als nächstes in der Kryptowelt populär sein könnte. Und es ist im Wesentlichen diese These der Risikobereitschaft oder Rechtfertigung, oder dieses risikofreudige Verhalten. Man tut es nur, wenn man das Gefühl hat, dass man einen Vorteil hat. Und Krypto ist phänomenal in der Herstellung dieser Spiele, bei denen die Leute das Gefühl haben, dass sie einen Vorteil haben. Sie haben das Gefühl, dass sie bei ICOs, NFTs, Perps, Prognosemärkten, Meme-Coins und was auch immer als Nächstes kommt, einen Vorteil haben. Die Leute haben nicht das Gefühl, dass sie einen Vorteil haben, wenn sie ein Lotterielos kaufen. Und das ist der Grund, warum die Art von Glücksspiel, bei der die Menschen das Gefühl haben, einen Vorteil zu haben, exponentiell wächst, angetrieben durch finanziellen Nihilismus, während die traditionellen Formen des Glücksspiels tatsächlich aussterben und Krypto aufgrund dieser These tatsächlich glänzt.

Ryan & Ben:
[57:52] Ja, ich denke, Sie haben Recht, Arnov, dass vieles davon von einer Art finanziellem Nihilismus angetrieben wird. Das soll aber nicht heißen, dass die Spekulation nicht auch eine gute Seite hat, und zwar eine gesündere. Spekulation ist eine Art von Wissensentdeckung, nicht wahr? Und es ist eine Preisfindung. Und in der Anfangsphase ist es schwer, zwischen Investitionen in der Frühphase und Spekulationen zu unterscheiden, was sind die Unterschiede? Aber es stimmt, dass die Kryptowährung die Tendenz zur Schaffung von Spekulationsmärkten für so ziemlich alles verstärkt hat. Und wir haben gesehen, eine der Manifestationen davon ist, wie es Vorhersagemärkte für fast alles gibt. Was ist jetzt das Problem, das wir mit Spekulationsmärkten lösen müssen? Und in welche Dinge sollten wir bei Welle 4 in diesem Bereich investieren?

Arnav:
[58:42] Ein Weg, um auf das zurückzukommen, was ich zuvor gesagt habe, ist, dass nicht alle diese Dinge eine Nullsumme sind. Ich denke, die erste ICO-Iteration und NFTs und sogar Meme-Münzen sind zu einem großen Teil sehr Nullsummen. Ich denke, Prognosemärkte sind

Arnav:
[58:56] phänomenal. Ich denke, die These der dezentralen Wahrheitsmaschine ist sehr real. Ich glaube nicht, dass Perps ein Nullsummenspiel sind. Und ich denke, dass die nächste Generation von ICOs auch keine Nullsumme sein wird und tatsächlich sehr wertschöpfend sein wird. Das ist hoffnungsvoll. Ja, das ist es. Ich bin also sehr, sehr aufgeregt über diese Dinge. Nicht alles ist überhaupt nihilistisch. Das stimmt. Und damit komme ich zu den Dingen, von denen ich wirklich begeistert bin. So haben wir bereits Colesha und Polymarket, die den Bereich der Prognosemärkte wirklich populär gemacht haben. Ich bin nicht besonders optimistisch, was Leute angeht, die versuchen, direkt mit diesen etablierten Anbietern zu konkurrieren. Es gibt eine Reihe von alternativen Märkten, die sehr interessant sind. Sie sind nur eine Stufe von den Prognosemärkten entfernt. Also Präzisionsmärkte, Konsensmärkte, Meinungsmärkte. Ein gutes Beispiel für einen Meinungsmarkt ist, dass man mit Hebelwirkung darauf wetten kann, wer gewinnen würde, z. B. ein Gorilla gegen 100 Männer. Ich denke, das ist eine sehr, sehr coole Sache, um darauf zu spekulieren, oder? Das ist also definitiv ein Bereich, auf den ich sehr optimistisch blicke.

David:
[59:54] Sie haben eine Handvoll dieser Dinge genannt, an die Märkte angehängt sind, Meinungen, Konsens, Präzisionsmärkte. Das sind alles subjektive Meinungen, Wisdom-of-the-Crowd-Konstruktionen, verschiedene Marktmechanismen, die alle eine Art von Wisdom-of-the-Crowd nutzen, wobei ich denke, dass es bei Polymark und Kalshi ein binäres Ergebnis mit einem realen Ereignis gibt, aber diese Dinge sind noch subjektiver und beginnen, ein wenig nebulöser zu werden als die Prognosemärkte, vielleicht sogar Sci-Fi. Was gibt es sonst noch über einige dieser Neo-Prognosemärkte, Meinungsmärkte zu sagen?

Arnav:
[1:00:28] Ich würde sagen, wenn man in diese Kategorie investieren will, muss man sich wirklich fragen, ob diese Dinge Liquidität anziehen können oder nicht. Es ist sehr schwierig, das zu tun. Denn obwohl Polymarket ein gigantisches Unternehmen ist, das von mehr als einer Milliarde Menschen beobachtet wird und von der New Yorker Börse 2 Milliarden Dollar erhalten hat, ist der OI immer noch recht gering. Er liegt bei etwa 250 Millionen Dollar. Und an den meisten Märkten kann man nicht wirklich mit ihnen handeln, weil die Spreads so groß sind. Als aufstrebender Markt, der neue Dinge tut, muss man also sicherstellen, dass das, was ich aufbaue, tatsächlich Liquidität anziehen kann, damit die Händler damit handeln können.

David:
[1:01:06] Der Grund, warum ich diese Kategorie so aufregend finde, und man beginnt, sie auf dem Polymarkt und den Prognosemärkten im Allgemeinen zu sehen, ist, dass die Finanzmärkte beginnen, die Zeit zu verzerren, was ich wirklich, wirklich cool finde. Wir schauen nach vorne in die Zukunft. Wenn Prognosemärkte die Präsidentschaft von Donald Trump nur ein paar Stunden vor den Mainstream-Medien vorhersagen, zeigt das etwas über die Natur der Zeit. Wir bewegen uns schneller, und wir sind in der Lage, noch weiter in die Zukunft zu blicken. Und wenn ich interessantere experimentelle Grenzkonstruktionen dieser Art von Dingen sehe, wie z. B. Meinungs- und Konsensmärkte, die versuchen, die Meinungen oder Gedanken der Menschen über die Zukunft zu kategorisieren und zu ordnen, werde ich richtig aufgeregt, denn das ist eine der fiktivsten Konstruktionen eines Marktes, die ich für möglich halte, bei der ein Ergebnis die Zukunft ist, egal ob es nur Stunden oder Tage oder Wochen sind, nicht einmal so lange. Aber durch diese Marktmechanismen wird die Zukunft durch Märkte, Daten und Inhalte für die Gesellschaft greifbarer, und es scheint, dass sie ein bisschen früher eintrifft oder ein bisschen vorhersehbarer ist, oder dass sehr nebulöse Wahrheiten, die wir vorher nie hätten entdecken können, für die Gesellschaft viel greifbarer werden, und deshalb bin ich von dieser Kategorie besonders begeistert.

Ryan & Ben:
[1:02:28] Auf jeden Fall. Arnav, hast du irgendwelche Vorhersagen, richtig? Also in jedem Zyklus haben wir einen Ausbruch von irgendeiner Art von Spekulationsmarkt gesehen, richtig? ICOs, Welle eins, NFTs, Welle zwei, Welle drei, es waren Meme-Coins. Was ist die nächste Meme-Münze? Was ist das Ding der vierten Welle, das hier wirklich ausbrechen wird?

Arnav:
[1:02:49] Wenn ich es auf eine neue Sache herunterbrechen sollte, von der ich glaube, dass sie ausbrechen wird, denke ich, dass es eine Wiedergabe eines Meinungsmarktes sein wird. Ich denke, dass Wetten auf verrückte Themen, die sehr aktuell sind und viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen können, eine große Viralität haben. Ich denke, ein Team wird das auf jeden Fall schaffen und es wird ein ziemlich großes Ergebnis sein.

Ryan & Ben:
[1:03:09] Interessant. Ich habe noch so viele Fragen zu Meinungsmärkten und ähnlich wie David, wie werden sie aufgelöst? Wer entscheidet, ob es eine Meinung ist? Wie das Oracle-Problem, Sie wissen schon, können diese Dinge manipuliert oder beeinflusst werden? Ich bin mir also sicher, dass das Team, das die Einhorn-Idee entwickelt, sich mit all diesen Fragen auseinandersetzen muss.

Arnav:
[1:03:28] Es ist ein super interessanter und komplexer Gestaltungsraum. Und um es in einer Frage oder einem Satz zusammenzufassen, muss man als Händler natürlich Vertrauen in die Auflösung haben. Und das ist das schwierigste Problem bei allem, was nicht über einen intrinsischen Spotmarkt verfügt. Hmm.

Ryan & Ben:
[1:03:45] Okay, das sind die vier Themen. Ich denke, wir haben sie abgedeckt. Eine Sache, die hier auffallend fehlt, und ich möchte, dass Sie sich dazu vielleicht gleich äußern, ist, dass wir nicht ein einziges Mal über KI gesprochen haben, und doch redet die ganze Welt über KI. Ich denke, wenn ich das mal so formulieren würde, wie ich darüber denke, dann hatten wir bisher in der Kryptowirtschaft über all diese verschiedenen Wellen hinweg einen Hauptnutzer, einen Hauptakteur, schätze ich, und dann gab es den Menschen oder Gruppen von Menschen und Institutionen. Das waren die Krypto-Eingeborenen. Selbst bei Bankless sprechen wir darüber, dass dies ein Podcast für Krypto-Natives ist.

Ryan & Ben:
[1:04:22] Wir reden mit den Menschen da draußen. Jetzt haben wir KI-Agenten, die zunehmend menschenähnliche Fähigkeiten haben, sagen wir mal, und diese Fähigkeiten nehmen in rasantem Tempo zu. Es fühlt sich fast so an, als hätte ein neuer Spieler den Chat betreten oder würde ihn gleich betreten. Wir haben natürlich schon einfache Versionen von KI-Agenten in Form von Bots gesehen. Und Bots gibt es schon seit den ersten Tagen des Internets. Aber KI-Agenten, die auf menschlicher Ebene denken können, das ist etwas ganz Neues. Und die programmierbare Geldplattform, die wir geschaffen haben, scheint einem KI-Agenten unglaublich ähnlich zu sein. Wir haben uns gefragt: Wie kommt ein KI-Agent an ein Bankkonto? Nun, er kann nicht zu einer Bank gehen und sagen: Bitte, kann ich hier Geld einzahlen? Das wird ganz klar auf Kryptoschienen geschehen. Wie können KI-Agenten als neue Akteure, die in den Chat einsteigen, all diese Ideen aufrütteln?

Ryan & Ben:
[1:05:21] quer durch die Themen, über die wir gesprochen haben? Was ist investierbar in, ich weiß nicht, ob ich KI-Agenten, die Präsenz von KI-Agenten in Krypto, was ist dort investierbar?

Arnav:
[1:05:33] Ja, das ist eine tolle Frage. Ich denke, ich werde zuerst die Bereiche der Krypto-KI aufschlüsseln, die es gibt, und dann werde ich mitteilen, was meiner Meinung nach investierbar ist. Sie haben also die dezentralisierte Compute Inference Training Data Aggregation, die es schon seit einiger Zeit gibt. Das sind Dinge wie Ihre BitTensor-Subnetze. Und als Erweiterung davon gibt es Dinge wie verifizierbare Berechnungen, ZKML und all das. Kürzlich gab es auch die KI-Agenten-Meta, Dinge wie KI XPT und Virtuals und im Grunde genommen wahrscheinlich nur diese automatisierten Twitter-Agenten, richtig? Ich bin nicht so optimistisch, was diese Bereiche als Investitionsmöglichkeiten angeht, obwohl ich glaube, dass es hier Wachstum geben könnte. Es gibt zwei Bereiche, in denen ich wirklich asymmetrische Ergebnisse in Bezug auf eine Investitionsmöglichkeit sehe. Ich denke, dass der erste Bereich, auch wenn es ein wenig abstrakt ist, wie, aber X402 wird massiv sein. Für diejenigen, die es nicht wissen: X402 ist im Wesentlichen ein virtueller Zahlungsstandard, der es Agenten ermöglicht, mit stabilen Münzen zu handeln, richtig? Und ich denke, man könnte argumentieren, dass X402 das Substrat werden könnte für

Ryan & Ben:
[1:06:37] Bezahlen für alle

Arnav:
[1:06:37] Web-Ressourcen, Agent zu Agent oder Entwickler zu X-Ressource. Der zweite Bereich, den ich im Zusammenhang mit KI sehr optimistisch sehe, sind KI-Agenten-Asset-Manager. Die Realität ist, dass Menschen nicht dafür geschaffen sind, Risiken auf diesen 24 sieben Märkten zu verwalten. KI-Agenten können dies in großem Umfang tun. Sie können Liquiditätsrisiken managen. Sie können Smart-Contract-Risiken und De-Pegging-Risiken managen. Und ich denke, dass es ganz allgemein zu einer Verbreitung von KI-Agenten kommen wird, die wissen, wie man Risiken managt, und die auf breiter Basis in DeFi handeln können.

Ryan & Ben:
[1:07:09] Sehr cool. Spannende Zeiten stehen bevor. Dass KI-Agenten einen großen Einfluss auf die Branche haben werden, ist etwas, das wir alle erwarten und auf das wir uns freuen. Ich denke, wenn wir zu Ben übergehen, möchte ich Ihnen eine Frage stellen, denn es ist wichtig, die richtigen Themen zu finden, und die Vorhersage, wie die Welt im Jahr 2027 oder 2028 aussehen wird, ist vielleicht die halbe Miete. Aber die andere Hälfte der Schlacht besteht darin, in die Teams zu investieren, die die Vision umsetzen können. Es gibt also die Idee und dann die Umsetzung. Und dafür braucht man Gründer, die liefern können, die bauen können, die liefern können, die die Beständigkeit haben. Können Sie das für all diese verschiedenen Themen erläutern? Wenn Sie sich die Gründer ansehen, die hier Erfolg haben werden, worauf achten Sie dann speziell? Was sind die Merkmale?

Arnav:
[1:07:59] Ja, ich meine, ich denke, wir haben gute Arbeit geleistet, indem wir bei vielen dieser Themen in die Tiefe gegangen sind. Aber wie Sie gesehen haben, sind das die Themen, die sich über die verschiedenen Zyklen hinweg durchgesetzt haben. Und deshalb denke ich, dass es hilfreich war, die Geschichte eines jeden Themas durchzugehen.

Arnav:
[1:08:13] Aber für uns, insbesondere bei Bankless Ventures, ist es wichtig, agil zu bleiben. Das sind Bereiche, die wir für sehr interessant und spannend halten. Aber letztendlich konzentrieren wir uns darauf, die stärksten Gründer in der frühen Phase zu unterstützen. Am Ende könnten sie sich umorientieren. Es geht also wirklich darum, den Gründer selbst zu indizieren und nicht so sehr in die Idee verliebt zu sein, dass wir vergessen, den Gründer wirklich kennenzulernen und zu wissen, wie er tickt. Bei Kryptowährungen, vor allem, wenn wir darüber sprechen, wird die Kurzfristigkeit oder Kurzfristigkeit vieler dieser verschiedenen Zyklen oder Wellen deutlich. Aber für uns ist es wichtig, dass wir uns nicht darauf konzentrieren, wo wir in den nächsten drei bis sechs Monaten gewinnen können, wo die Leute, alle, alle darüber reden, sondern wo wir diese dauerhaften Gründer in den nächsten drei bis sechs Jahren unterstützen können. Auch wenn wir über diese Themen sprechen, ist das ein weiterer Aspekt, der sich durch all diese Projekte zieht: Wir konzentrieren uns auf die Gründer selbst.

David:
[1:09:13] Alles klar, Leute, das war großartig. Ben Arnoff, es ist das erste Mal, dass ihr bei Bankless seid. Danke, dass ihr gekommen seid. Ich denke, das ist eine ziemlich coole Gelegenheit, einigen Zuhörern zu zeigen, wie wir als VC denken. Und obwohl es sich um dieselben vier Themen handelt, mit denen unsere Zuhörer bereits sehr vertraut sind, vor allem mit denen, die schon 2017 aufkamen, als einige dieser Themen zum ersten Mal im Jahr 2021 auftauchten, bis zu dem Punkt, an dem wir uns jetzt im Jahr 2025 befinden, Ende 2025, denke ich, dass dies ziemlich anschaulich sein wird, wie diese Themen unserer Meinung nach weiterhin aussehen werden, wenn wir weiter oben im Stapel arbeiten. Und ich denke, die Marktchancen werden größer, vielleicht auch verstreuter und zahlreicher. Ich denke, dass die Anzahl der potenziellen Startups höher sein wird, vor allem, weil der Einflussbereich von Krypto immer größer wird.

David:
[1:09:57] Aber so denken wir als Investoren, die in die gleichen Trends investieren, die wir schon immer gekannt haben. Ich weiß es also zu schätzen, dass ihr gekommen seid und einige der Erkenntnisse geteilt habt, an denen wir auf der Seite von Bankless Ventures gearbeitet haben.

Arnav:
[1:10:07] Danke, dass wir dabei sein durften, David, Ryan. Das war großartig. Ich höre den Podcast jetzt schon seit fünf Jahren, lange bevor David einen Bart hatte. Es schließt sich also ein Kreis, hier dabei zu sein. Danke, Leute. Das war großartig.

David:
[1:10:19] Wenn Sie sich für eine dieser Kategorien interessieren, wenn Sie etwas dazu zu sagen haben, wenn Sie in einer dieser Kategorien bauen oder wenn Sie daran interessiert sind, an der Seite von Bankless Ventures zu investieren, dann finden Sie in den Show Notes Links, um all das zu tun. Nichtsdestotrotz war dies keine Finanzberatung. Dies sind unsere Krypto-Thesen für 2026 und darüber hinaus, nicht Ihre. Kryptowährungen sind riskant. Sie können verlieren, was Sie investiert haben, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Das ist Frontier. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten. Herzlichen Dank.