ETHZilla: Ethereum-Treasury-Strategie | McAndrew Rudisill & Avichal Garg

Avichal:
[0:00] Warum war das nicht schon vor 10 Jahren möglich? Die Kreditleute,

Avichal:
[0:02] die Kreditmärkte sind jetzt bereit, Bitcoin und ETH als Sicherheiten zu betrachten. Und das war etwas, was es vor fünf Jahren noch nicht gab. Man hat sie einfach nicht als würdige Sicherheiten angesehen. Aber jetzt, wo die ETH-Märkte tief genug sind, sagen all diese Konvertierer: Mein Mandat, der Grund, warum mir meine LPs als Kreditgeber Geld geben, ist es, Rendite zu generieren und diese Art von Möglichkeiten zu finden. Hier ist eine neue Form der Sicherheit in der Größenordnung von, Sie wissen schon, im Falle von Bitcoin, 2 Billionen Dollar. Im Falle von ETH sind es 500 Milliarden Dollar. Dies sind jetzt ausreichend große Arten von Sicherheiten. Die SEC ist damit jetzt einverstanden. Es sind ETFs. Ich bin also bereit, sie als neue Form von Sicherheiten zu betrachten, gegen die ich Kredite vergeben kann.

Ryan:
[0:39] Willkommen bei Bankless. Das ist Ryan Sean Adams. Heute bin nur ich da. David ist nicht da. Ich bin also hier, um Ihnen zu helfen, banklos zu werden. Wir haben ETHZilla zu Gast im Podcast. Das ist Ethereums Monster-Treasury-Unternehmen. Also gut. Das ist eine neue ETH-Treasury-Firma, die gestartet ist. Ich glaube, dies ist die fünfte Folge unserer Serie über ETH-Treasury-Firmen für diejenigen, die den Überblick behalten. Wir hatten Tom Leon, Joe Lubin, Andrew Keyes und Sam Tabar. Jedes dieser Gespräche hatte einen einzigartigen Blickwinkel. Ich denke, man muss sie sich wirklich alle anhören, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was in dieser ETH-Treasury-Meta vor sich geht und wie die Zukunft für Ether, den Vermögenswert, aussieht. Ich habe viele der gleichen Fragen gestellt, die ich auch meinen früheren Gästen gestellt habe, und auch viele neue Fragen. Einige der üblichen Fragen wie Warum ETH? Warum ein Finanzvehikel? Was spricht für ETH? Was ich herausgefunden habe, ist, dass sie alle ETH als einen institutionellen Vermögenswert ansehen, die gleiche Art von Vermögenswert, zu dem sich Bitcoin entwickelt hat. Außerdem ist dies ein mehrjähriger Makro-Handel für jedes dieser Treasury-Unternehmen. Die Gäste heute verwenden den Begriff Wertaufbewahrungsmittel, um Ether zu beschreiben,

Ryan:
[1:48] Ein Wertaufbewahrungsmittel, natürlich, mit massivem Upside, einige Vergleiche zu Gold und anderen Krypto-Assets, wie Sie hören werden. Eine Entriegelung für mich in dieser Episode war die Tiefe, die wir in den Grund Treasury-Unternehmen haben so lebensfähig geworden gerade jetzt. Dies ist der erste Krypto-Zyklus, in dem sich ETH und auch Bitcoin in etwas Einzigartiges verwandelt haben, nämlich in ein hochwertiges, liquides Sicherheiten-Asset.

Ryan:
[2:12] Okay, merken Sie sich diesen Begriff, denn der Aspekt der Sicherheiten hat sie für die US-Kapitalmärkte sehr attraktiv gemacht. Sie werden sehen, warum. Das ist fast die unendliche Geldlücke, die Michael Saylor angezapft hat. Es war schön, dass wir in dieser Folge zwei Gäste hatten. Mac sprach über TradFi, Vichel über Krypto, und ich hatte die Gelegenheit, Vichel am Ende auszufragen. Ich wollte ihnen einige tiefer gehende Krypto-Fragen stellen, darunter diese. Wird der ETH-Schatzboom einen DeFi-Nachboom auslösen? Das könnte ein gewisses Investitionspotenzial darstellen. Bleiben Sie dran für seine Gedanken dazu. Bankless Nation, ich freue mich sehr, heute ein weiteres ETH-Treasury-Unternehmen genauer unter die Lupe nehmen zu können. Dieses Unternehmen heißt ETHzilla. Ja, Sie haben richtig gehört. Dies ist das Godzilla-Monster von Ethereum, das alle ETH auf seinem Weg verschlingt. Der Ticker lautet ETHZ, das ist neu. Sie sind die Nummer fünf auf der ETH-Treasury-Rangliste und nähern sich der Marke von 100.000 ETH. Bei mir sind zwei Gäste: Devichal Garg. Er ist ein wiederholter Gast bei Bankless. Er ist ein Partner bei Electric Capital. Sie sind ein Ankerinvestor bei ETHZilla. Außerdem haben wir Mac Roussadal. Er ist der Vorsitzende von ETHZilla, und gemeinsam haben sie dieses Unternehmen gegründet. Jungs, willkommen bei Banklist.

Avichal:
[3:20] Schön, Sie zu sehen. Danke, Ryan. Vielen Dank. Ich muss zum Abschlag.

Ryan:
[3:22] Auf mit dieser Frage. Also Tom Lee, er hat 1,5 Millionen ETH im Angebot. Das sind 7 Milliarden Dollar. Werdet ihr in der Lage sein, Tom Lee zu fangen?

Avichal:
[3:31] Das ist eine Frage an dich, Mac.

McAndrew:
[3:32] In Ordnung.

Avichal:
[3:34] Ryan, wir gehen jetzt.

McAndrew:
[3:35] Um einen wirklich harten Versuch zu starten. Und die Antwort ist: Ich glaube, wir können es schaffen.

Ryan:
[3:39] Sie glauben, dass Sie Tom Lee einholen können. Wie sieht der Plan aus, um das zu schaffen? Wie sieht der ETHZilla-Plan aus, um einen ganzen Haufen ETH anzuhäufen?

McAndrew:
[3:45] Wir waren täglich auf dem Markt und haben ETH gekauft. Wir haben Zugang zu einer Milliarde Aktien, die in unserem ATM verfügbar sind. Und wir befinden uns in einer ähnlichen Situation wie Tom Lee, als er sein Bitmine Immersion-Geschäft startete, ich glaube, es war Ende Juni, als sie anfingen. Wir sind erst vor nicht einmal 10 Tagen gestartet, und wir werden schon ziemlich schnell über 100.000 ETH sein. Wir sind auf einer Run-Rate, die der von ihm sehr ähnlich ist. Ich denke also, dass wir in ein paar Monaten dieselbe Unterhaltung führen werden. Wir werden wesentlich höher sein.

Ryan:
[4:18] Ja, das ist nicht schlecht. Ich schätze, nach 10 Tagen haben Sie fast 500 Millionen Dollar an ETH, also ist es sicher ein guter Start.

Avichal:
[4:25] Nun, die andere Sache, die man beachten sollte, ist, dass ich denke, dass Tom bei seinen Sachen dieses Ziel von 5% ETH gesetzt hat. Und so gibt es ein bisschen wie eine abnehmende Rendite an einem gewissen Punkt, wissen Sie, wie auf der einen Seite, es Verbindungen mit dem Schwungrad. Er kann also immer mehr und mehr und mehr kaufen, weil er die Skalierung erhöht. Andererseits denke ich, dass er ab einem bestimmten Punkt einen Rückzieher machen muss, denn zu viel ETH ist auch nicht gut für das ETH-Ökosystem. Das hat er erkannt. Ich denke also, dass es ein Zeitfenster geben wird, in dem einige der anderen Treasuries wie SBET, Joe Lubin und andere Joe und ETH immer noch eine Chance haben, an diesem Punkt etwas Boden gutzumachen, denke ich.

Ryan:
[4:55] Eine Sache, die ihr mit Bitmine und Tom Lee teilt, ist ein Teil des Investorenpools, von denen einer ein bekannter Name ist, Peter Thiel. Okay, Peter Thiel ist also Eigentümer von ETHZilla. Das wurde, glaube ich, in öffentlichen SEC-Akten offengelegt. Und es ist ein beträchtlicher Anteil. Es ist eine ziemlich große Investition.

Ryan:
[5:13] Was muss man tun, um jemanden wie Peter Thiel als Investor zu gewinnen, Mac?

McAndrew:
[5:18] Wir haben uns mit dem Founders Fund Team auf der Roadshow getroffen, und sie sind wirklich erfahrene Ethereum Netzwerk Investoren. Und ich denke, was sie in uns sahen, war, dass dies eine differenzierte Strategie zu dem ist, was man bei einigen der anderen Ethereum-Treasury-Plays sieht. Wir sind eine Partnerschaft mit Electric, mit Avichol, eingegangen, und sie verwalten unser Ethereum. Und wir erwirtschaften aufgrund der verschiedenen Dinge, die wir tun, eine viel höhere Rendite als alle anderen Akteure auf dem Markt. Und ich denke, das ist der primäre Differenzierungsfaktor an der Front. Und dann denke ich, dass die zweite Sache, die sie sahen, unsere Verbindung zum Ethereum-Netzwerk war. Es gab eine ganze Reihe von DeFi-Gründern, die an diesem Deal beteiligt waren und einige der größten Protokolle besaßen. Und dadurch, dass wir Zugang zu diesen Leuten haben, haben wir nicht nur Zugang zu ihren ertragsorientierten Protokollen, sondern auch zu all den Dingen, die in der realen Welt vor sich gehen, um reale Vermögenswerte mit Ethereum zu kodifizieren, zu denen ETH weiterhin Zugang haben wird. Und ich denke, wenn man die beiden zusammenbringt.

Avichal:
[6:13] Das ist es, in was sie investieren.

McAndrew:
[6:14] Es gibt eine wirklich differenzierte Komponente in dem Geschäft, das wir schaffen, die eine Menge freien Cashflow generiert, mit dem wir dann mehr ETH kaufen können.

Ryan:
[6:23] Also, was macht jemand wie ein erfahrener Investor, Peter Thiel, Founders Fund, warum würden sie mit einem ETH-Treasury-Unternehmen gehen, anstatt eine Art von Vanilla-ETH zu kaufen oder sogar eine Art von Ethereum-ETF?

McAndrew:
[6:34] Ich denke, das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich meine, bei ETFs zahlt man im Durchschnitt eineinhalb bis 2 % Gebühren an den ETF-Manager. Wäre ich hingegen ein Aktienanleger und wollte in Ethereum investieren, würde ich auf jeden Fall in ein Ethereum-Treasury-Unternehmen investieren, weil Sie als Aktionär einen Cashflow erhalten. Man hat also eine Art Grundstock an Bargeld und Ethereum, in den man investiert, was der NAV ist. Und dann erhält man einen Multiplikator auf den Cashflow, den das Unternehmen darüber hinaus generiert, was diesen Aufschlag auf den NAV erzeugt. Das werden Sie bei einer Investition in einen Ethereum-ETF nie bekommen. Und Sie werden es auch nicht bekommen, wenn Sie ETH direkt kaufen. Bei der Anhäufung von ETH spielt der Umfang eine große Rolle. Und ich denke, das ist es, worauf Sie setzen, wenn Sie eine Ethereum-Treasury-Gesellschaft kaufen. Der reine Umfang des Cashflows, der sich mit dem Kauf von mehr ETH erhöht.

Avichal:
[7:22] Ich würde hinzufügen, dass es hier zwei Dinge gibt. Der eine, den Mac gerade identifiziert hat, ist die Frage, ob man lieber einen ETF haben möchte, den man heute nicht einsetzen kann, vielleicht aber eines Tages in den Vereinigten Staaten. Und selbst wenn sie es können, können sie nichts tun, was über das Einsetzen hinausgeht. Und dann werden sie immer schlechter abschneiden als ein Vanilla Staking, weil sie die Liquidität verwalten müssen. Sie brauchen also etwas ETH, das nicht abgesichert ist, um Ihre Rücknahmen zu verwalten, richtig? Die ETFs werden also per Definition immer schlechter abschneiden als die Einsätze. Es ist also ein schwieriger Ort, wenn man maximale Rendite erzielen will. Und so können die DATs besser abschneiden. Und das ist ein guter Punkt.

Avichal:
[7:55] Je größer Ihr DAT wird, desto schwieriger ist es, die ETH-Einsatzrendite zu übertreffen, weil es nicht viele andere Orte gibt, an denen man es über den Basis-Einsatz hinaus einsetzen kann. Man konvergiert also gewissermaßen zum Staking Yield. Wenn Sie also als Anleger auf dem öffentlichen Markt ein Engagement in ETH anstreben, sind DATs meiner Meinung nach der richtige Weg im Vergleich zu einem ETF. Und wenn Sie kein Anleger des öffentlichen Marktes sind, können Sie Vanilla-ETH auf eigene Faust kaufen. Nehmen wir an, Ihr Mandat lässt das zu. Dann stellt sich die Frage: Okay, will ich etwas von dieser zusätzlichen Rendite verwalten? Will ich zum Beispiel Geld in DeFi investieren und eine qualifizierte Depotbank einrichten, eine Multisig einrichten, wer in meiner Firma weiß, wie man so etwas macht? Das kann tatsächlich ziemlich mühsam sein. Wenn man also diese Art von DeFi-Engagement, dieses Rendite-Engagement, das man über eine DAT-Kette erhält, effektiv passiv durch das Halten der Aktien in der DAT-Kette erreichen kann, dann ist das ein ziemlich überzeugendes Angebot. Ich denke also, es gibt Sind das zwei Kapitalpools? Institutionen, die sonst vielleicht einen ETF in Betracht gezogen hätten. Und Sie sagen: "Moment, das ist besser als ein ETF. Und dann gibt es Institutionen, die sagen, na ja, ich könnte die ETH kaufen, aber ich will mich nicht mit dem DeFi-Zeug herumschlagen. Und so kann ich durch die DeFi-Aktivitäten eine überdurchschnittliche Rendite erzielen, ohne die ETH halten zu müssen. Ich glaube also, dass es große Kapitalpools gibt, die das verfolgen würden.

Ryan:
[9:02] Interessant. Also selbst bei diesem ersten Punkt, selbst wenn wir Ethereum Staking-ETFs haben, ist Ihr Punkt, dass nicht 100 % dieser ETH tatsächlich in Staking sein werden und Rendite erhalten. Und das kann nicht sein, weil es Rücknahmen gibt, ich schätze, wie Gesetze und man braucht etwas Liquidität und Vanille. Denn ich meine, die Leute wissen vielleicht, wie im Moment, die ETH Staking Exit Warteschlange ist ziemlich hoch. Es dauert etwa 20 Tage, um seine ETH zurückzuziehen. Und ein ETF braucht diese Liquidität für Rücknahmezwecke sofort. Daher können sie nicht alle ihre ETH in einem Einsatz haben, der einer 20-tägigen Warteschlange für die Abhebung des Einsatzes unterliegt. Sie können also nur einen Teil einsetzen. Sie sagen, dass allein die Säfte, wie Treasury-Unternehmen können alle ihre ETH setzen.

Avichal:
[9:43] Weil mit ETS, wenn diese wie, wenn die Aktien erstellt oder zurückgenommen werden, Sie liquidieren, müssen Sie die zugrunde liegenden bewegen, richtig? Man muss sich ETH besorgen oder die ETH loswerden. Man muss also seine Liquidität managen. Und wenn man konservativ ist, kann man sich wahrscheinlich ansehen, was BlackRock oder Bitwise macht. Man muss wahrscheinlich konservativ 20 oder 25 % seiner ETH in der Bilanz halten, weil man erhebliche Liquidationen haben könnte, richtig? Sie könnten, Sie könnten in echte Probleme geraten. Stellen Sie sich eine Situation vor, in der, ich weiß nicht, die Börsenaufsichtsbehörde etwas sagt, ob dann 20 % Ihrer ETH einfach umgetauscht und zurückgekauft werden? Das scheint doch nicht verrückt zu sein, oder? Wenn man bedenkt, wie volatil diese Anlagen sind. Also ja, also fast per Definition in der aktuellen Inkarnation der Regeln wirst du, im ETF, du wirst, selbst wenn Staking im ETF erlaubt wäre, was heute nicht der Fall ist, selbst wenn es erlaubt wäre, denke ich, dass du am Ende per Definition schlechter abschneidest als Vanilla Staking.

Ryan:
[10:31] Erklärt dies den Anstieg von Staatsanleihen im Allgemeinen? Ich war wirklich daran interessiert, wie sogar in dieser Woche war ich in suchen, gab es eine Krypto Schlagzeile. Es war im Grunde wie der Sovereign Wealth Fund von Norwegen. Es ist ihr norwegischer Staatsfonds. Sie haben die Menge an Bitcoin im zweiten Quartal verdoppelt. Und ich sah mir das an und dachte: "Oh, die doppelte Menge Bitcoin. Das klingt fantastisch. Nun, eigentlich hielten sie MicroStrategy. So haben sie den Bitcoin gemessen. Es war kein Bitcoin in einem ETF. Es war kein Vanilla Bitcoin vor Ort oder in Verwahrung oder so etwas. Sie erhielten ihr gesamtes Bitcoin-Engagement über ein Bitcoin-Treasury-Unternehmen, das MicroStrategy ist. Ich meine, das sind kluge Leute. Sie leiten Staatsfonds, okay? Es muss einen Grund geben, warum sie sich für Staatsanleihen entscheiden. Was ist der Grund dafür?

McAndrew:
[11:17] Ich denke, erstens gibt es eine Menge Liquidität und MicroStrategy auf täglicher Basis. Ich sitze zwar nicht vor Bloomberg, aber wenn man bedenkt, wie viele Milliarden Dollar täglich damit gehandelt werden, muss es unter den 50 wichtigsten Aktien in den Vereinigten Staaten sein. Und ich denke, das ist ein Grund, warum sie sich dafür entscheiden, ihr Bitcoin-Engagement über diesen Weg zu bekommen. Und der zweite Grund ist, dass ich denke, dass die Macht dieser Vehikel... Der Skalierungseffekt, ich meine, ich denke, wenn man es vereinfacht auf den Besitz von Staatsanleihen im Wert von 100.000 Dollar reduziert und wie viel Cashflow das auslöst, Sie wissen schon, 4.000 Dollar im Vergleich zum Besitz von Staatsanleihen im Wert von 100 Milliarden Dollar, dann beginnt dieser Cashflow wirklich zu zählen. Und ich denke, das ist es, worauf die Anleger bei der Mikrostrategie und den Zillas dieser Welt achten. Sie sehen den sich aufbauenden Cashflow und sagen: Das ist ein echtes Geschäft mit extrem hohen Margen, und ich kann einen wirklich hohen Multiplikator in das Geschäft stecken, und ich erhalte eine Beteiligung an der Aufwärtsentwicklung des zugrunde liegenden Ethereums. Deshalb glaube ich, dass es eine solche Verbreitung gibt, aber ich denke, es gibt bereits ein großes Qualitätsgefälle auf dem Markt und bei dem, zu dem man Zugang hat.

Avichal:
[12:22] Ja, ich glaube, das ist der Grund, warum ich all dem zustimme. Es gibt eine lustige Sache, die passiert, von der ich nicht weiß, ob die Leute sie ganz verstehen oder realisieren, nämlich die Schönheit oder Genialität dessen, was Saylor herausgefunden hat: Er hat eine völlig neue Kapitalbasis erschlossen, nämlich diese Kreditmärkte. Sie haben also unsere Leute, die Ihnen Geld leihen, diese großen institutionellen Firmen, die Ihnen Geld zu einem Zinssatz von null bis 10 % leihen, je nach Laufzeit und Bedingungen, und doch, doch, sagen wir 10 %, nur um es einfach zu machen, richtig?

Avichal:
[12:50] Und sie leihen Ihnen Geld zu 10%, aber Sie können sich umdrehen und einen Vermögenswert kaufen, der pro Jahr um 30% steigt, richtig? Und so sieht Saylor das richtig und sagt: Moment mal, ich sollte das den ganzen Tag machen. Sie leihen mir also Geld zu 10 %, damit ich Anlagen kaufe, die jährlich um 30 bis 40 % steigen? Das ist ein Kinderspiel. Ich sollte dieses Geld so oft wie möglich drucken lassen. Und dafür gibt es eine ganze Reihe von strukturellen Gründen. Zum Beispiel haben die Schuldenmacher bestimmte Mandate. Das erlaubt ihnen, Umrechnungen vorzunehmen. Normalerweise bekommen sie 10 %, aber jetzt haben sie ein Engagement in einer Sache, die bei einer Umwandlungsstruktur um 100 % steigen könnte, was extrem untypisch ist. Konvertierungen werden in der Regel bei diesen Kreditfazilitäten als Absicherung für den Fall der Fälle durchgeführt. Das heißt, falls Sie nicht zurückzahlen können, werde ich umwandeln. In diesem Fall,

Avichal:
[13:25] sie wandeln in etwas um, das um 50% steigt. Und du sagst, das ist unglaublich. Sie werden meine Renditen aus meinem Kreditfonds damit aufpeppen. Sie leihen Ihnen gerne Geld zu 10 %, und Sie kaufen Vermögenswerte, die um 40 % pro Jahr steigen. Und wenn die Werte steigen, können Sie entweder etwas davon verkaufen, um die Schulden zu tilgen, und dann immer wieder von vorne anfangen. Oder Sie haben jetzt einen viel höheren Beleihungswert. Also nehmen Sie mehr Geld auf.

Avichal:
[13:43] Also, ich glaube, die Leute verstehen nicht ganz, dass es einen Grund für die Kapitalmärkte gibt, warum das alles passiert. Und es gibt eine Reihe von Leuten, die versuchen, an verschiedenen Orten Rendite zu erzielen. Und sie haben sozusagen wie ein Seemann all diese Rohre zusammengesteckt, damit das Geld fließt. Und jetzt haben alle anderen erkannt, dass dies eigentlich eine Kapitalmarktfunktion ist. Das Ergebnis für einen Staatsfonds ist, dass sie sich das ansehen und sagen: Wenn ich nur eine dieser Aktien halte, erhöht sich die Menge an Bitcoin, die ich pro Aktie besitze. Und weil er diese Hebelwirkung wirklich gut beherrscht, habe ich diese Diagramme gesehen, die ziemlich bemerkenswert sind und die die Performance von Mikrostrategie-Aktien im Verhältnis zu Bitcoin zeigen. Und weil er es wirklich gut hinbekommen hat, übertrifft es jetzt sogar Bitcoin, richtig? Wenn man MicroStrategy hält, hat man ein direktionales, gehebeltes Bitcoin-Engagement.

Ryan:
[14:25] Es war ungefähr das 30-fache gegenüber dem 8-fachen von Bitcoin.

McAndrew:
[14:28] Ja, ich wollte sagen, es war eine 30-fache Rendite im Vergleich dazu. Ich meine, ich denke, dass er 16 Cent pro Aktie in Bitcoin pro Tag zulegt. Und wenn man das mit dem gleichsetzt, was Anith Zilla macht, einfach auf einer reinen prozentualen Differenzbasis, meine ich,

Avichal:
[14:43] Unserer ist wesentlich höher.

McAndrew:
[14:45] Und ich denke, Sie sehen dasselbe bei allen anderen Ethereum-Treasury-Firmen, um auf den Punkt zu kommen, den Avichol gemacht hat. Die implizite Volatilität von Ethereum ist heute so viel höher als die von Bitcoin. Und es ist wirklich an der gleichen Stelle, an der Bitcoin vor fünf Jahren war. Und das ist ein Teil der Mechanik, die mit den Investoren auf dem Fremdkapitalmarkt und den Ethereum-Treasury-Unternehmen vor sich geht, und warum wir in der Lage sind, Wandelanleihen in Form von Schulden aufzunehmen. Zu solch niedrigen Zinssätzen, weil sie erstens die Volatilität und zweitens das Aufwärtspotenzial von ETH nutzen wollen. Wenn man also beides kombiniert, hat man einen sehr guten Zugang zu Kapital.

Ryan:
[15:19] Das ist also eine Frage, über die ich nachgedacht habe, denn es scheint, als hätte Michael Saylor diese unendliche Gelddruckmaschine von Wandelanleihen und Schulden angezapft, richtig? Meine Frage ist aber, hat er das voll ausgeschöpft? Hat er bereits den ganzen Appetit auf Wandelanleihen auf dem Kryptomarkt verbraucht? Und der Grund, warum ich das frage, ist, dass er gerade diese Woche, glaube ich, angekündigt hat, dass sie jetzt ATM-Käufe tätigen werden, also im Grunde genommen die Aktionäre oberhalb eines MNAV verwässern. Ich glaube, früher sagte er, dass er keine ATM-Käufe unter einem MNAV von 2,5X oder so etwas machen würde. Nun, jetzt stellt sich heraus, ja, er hat einige Hinweise gegeben, dass sie es vielleicht unter dem 2,5-fachen machen werden. Und im Moment liegt die MNAV-Prämie von MicroStrategy bei etwa 1,6x, glaube ich. Einige Investoren sind also nicht glücklich darüber. MicroStrategy ist um 8 % gefallen, zumindest vorübergehend. Aber man wundert sich schon irgendwie darüber. Und man fragt sich: Okay, hat Michael Saylor diese süße unendliche Gelddrucker-Wandelanleihe, die er benutzt hat, nicht mehr? Und gibt es noch welche für die ETH-Treasury-Unternehmen?

McAndrew:
[16:28] Er macht etwas noch besseres als Wandelanleihen. Ich meine, vor zwei Wochen hat er eine vorrangig besicherte, rückzahlbare Vorzugsaktie ausgegeben, die vollständig mit Bitcoin und Bargeld in einer Geldmarktstruktur mit Morgan Stanley besichert war. Wenn Sie also ein Kunde von Morgan Stanley sind, können Sie dies kaufen und erhalten eine 9 %ige Rendite, anstatt es in einen 4,5 %igen Geldmarkt-Treasury-Fonds zu investieren. Er verschenkt also nichts von der Rendite und zahlt 9 % auf ein vollständig bar besichertes Guthaben, das er zu mittleren vier, vielleicht fünf Prozent hält, und zahlt dann das Delta aus, während er auf all dem Bitcoin sitzt. Und dann hat er einfach mit den 500 Millionen Dollar gekauft, die er aufgenommen hat. Also hat er die Konvertierbarkeit erst in den letzten zwei Wochen herausgenommen.

Ryan:
[17:12] Okay. Das bedeutet also, dass es mehr Kapital wie dieses gibt, mehr Appetit auf diese Art von Kapital, wo Michael Saylor wieder diese Art von Deal bekommen kann. Und das gilt auch für ETH-Treasury-Unternehmen?

McAndrew:
[17:23] Keine ETH-Treasury-Firma hat bisher Zugang zu dieser Art von Produkt. Es ist etwas, worüber wir viel gesprochen haben, aber es entspricht eher dem Vorzugsmarkt oder einem hochverzinslichen Geldmarkt, der ein konvertierter Markt ist.

Avichal:
[17:36] Mac, würdest du sagen, es entspricht in etwa dem, was BlockFi gemacht hat, aber in einem massiven institutionellen Maßstab? Im Grunde genommen hat er einen Haufen Bitcoin, den er sich leiht und für den er Zinsen zahlt, um sich diese US-Dollar zu leihen, damit er mehr Bitcoin kaufen kann. Und der effektive Zinssatz, den er zahlt, beträgt 9 %. Aber wenn man darüber nachdenkt, ist ein besicherter Bitcoin-Kredit zu 9 %, um dann Bitcoin zu kaufen, wenn die Laufzeit lang genug ist, ein ziemlich großartiges Geschäft, oder? Also hat er, wieder einmal, die Genialität von Saylor darin gesehen, diese Taschen auf den Kapitalmärkten zu finden, wo ich die Zahl nicht aus dem Stegreif kenne, aber ist es nicht so etwas wie 7 Billionen Dollar, eine obszöne Menge an Geld, die auf den Geldmärkten liegt? Ich wünschte, wir hätten einen Jamie. Ich wünschte, das wäre wie der Rogan-Podcast. Jamie, sieh es nach, richtig? Es gibt einige obszöne Billionen von Dollar, die auf Geldmarktkonten liegen und 4 % erwirtschaften. Und was passiert, wenn die Zinsen sinken? wenn die Fed die Zinsen senkt.

Avichal:
[18:31] Historisch gesehen, fließen diese Vermögenswerte in risikoreichere Anlagen ab. Er hat sich also im Wesentlichen an diese Märkte gewandt und gesagt: Ich gebe euch 9 %. Anstatt es in einem Geldmarkt zu halten, gehen Sie zu Ihrem Morgan Stanley-Mann und lassen Sie es in diese Mikrostrategie-Strike-Sache umziehen. Und ich gebe Ihnen 9 %, die durch Bitcoin besichert sind. Und das fängt an, für einen gewissen Prozentsatz dieses Vermögens sehr, sehr überzeugend auszusehen. Und so hat er etwa 50 Milliarden aufgebracht. Wenn sieben bis 10 Billionen auf den Geldmärkten liegen, muss ein sehr, sehr, sehr kleiner Prozentsatz umziehen, etwa 1 %, damit er die Menge des verfügbaren Kapitals verdoppeln kann. Er kann die Menge an Bitcoin, die er kauft, verdoppeln, wenn sich nur 1 % des Geldes bewegt. Diese Kapitalmärkte sind einfach so riesig. Dieses letzte Instrument, das er geschaffen hat, ist also ein sehr, sehr, sehr cleveres Instrument. Ich denke, man muss eine Größenordnung erreichen, bei der Morgan Stanley sagt: Oh ja, wir werden dich in unsere Wealth-Management-Produktsuite oder eine Geldmarktsuite oder was auch immer einbinden. Und wir werden mit den Institutionen darüber sprechen. Es würde mich also nicht überraschen, wenn in sechs, 12 Monaten die ETH-Treasury-Unternehmen anfangen, die gleichen Kapitalpools anzuzapfen. Und vor allem, wenn die Zinssätze sinken, werden Dinge wie diese besicherte Kreditvergabe, um neun oder 10 % zu verdienen, wirklich interessant.

Ryan:
[19:33] Diese Kapitalmärkte, diese Fremdkapitalmärkte sind für die Mikrostrategie verfügbar und werden wahrscheinlich auch für die ETH-Treasury-Unternehmen verfügbar sein. Im Moment sagen Sie, dass ETH-Treasury-Unternehmen, die Art und Weise, wie sie gekauft haben, ist es in erster Linie die ATM-Arten von Marktoperationen, die ist, dass am Markt, wo sie im Grunde verwässern Aktien über MNAV und verwenden, um zusätzliche Ether für ihre Bilanz zu kaufen? Und das natürlich zusätzlich zur anfänglichen Finanzierung der Pipeline. Ist das die Art und Weise, wie die ETH-Finanzierungsgesellschaften heute ETH kaufen? Ja.

McAndrew:
[20:03] Ja, kurz gesagt, das tun sie. Ich meine, wir haben eine kleinere Wandelanleihe als Prozentsatz der gesamten 600 Millionen Dollar ausgegeben, die wir ursprünglich zu einem Satz von 4 % aufgenommen haben. Aber Sie wissen, dass andere Vehikel einen ähnlichen Weg eingeschlagen haben, bei dem Sie ein Verhältnis von Geldautomaten zu Wandelanleihen kennen, aber der primäre Mechanismus waren Geldautomaten.

Ryan:
[20:20] Alles klar, das bedeutet also, dass es vielleicht eine Menge Wachstumschancen für diese E-Treasury-Unternehmen gibt, die einige der Fremdkapitalmärkte anzapfen können Richel, du hast den Namen BlockFi erwähnt, der in gewisser Weise cool ist und mir in anderer Hinsicht einen Schauer über den Rücken jagt, denn BlockFi hatte ja bekanntlich eine wirklich schlechte Zeit bei einigen ihrer Geschäfte und einigen der Kreditvergaben und -aufnahmen, die sie mit den Krypto-Assets, die sie in Reserve hatten, gemacht haben. Besteht diese Art von Risiko auch bei diesen? Wenn Sie also sagen, dass Michael Saylor 50 Milliarden oder so in diesen schuldähnlichen Instrumenten hat, dann ist das ein Leverage, richtig? Und Leverage ist, wow, ist Leverage nicht beängstigend? Kann sich die Hebelwirkung nicht ganz schnell gegen uns wenden, wenn die Marktzyklen nach unten gehen? Oder gibt es bei dieser Art von Leverage ein paar Sicherheitsventile?

Avichal:
[21:12] Ja, das ist eine gute Frage. Ich kenne die Bedingungen der Schuldscheine, die er macht, nicht genau. Es ist also schwer zu sagen, was genau in seinem Fall passiert ist, aber ich denke, abstrakt gesprochen, könnten wir zwei Risiken betrachten. Ich denke, dass das Risiko auf der BlockFi-Seite wirklich ein Nebeneffekt der Weiterverpfändung ist. Wenn man also dieselben Vermögenswerte herausnimmt, die als Sicherheit verwendet wurden, und sie dann wieder ausleiht, hat man diese Schleife geschaffen. Für DeFi-Leute ist dies eine effektive Form des Loopings.

Avichal:
[21:36] Und sobald man anfängt, Looping zu betreiben, kann sich das, wie Erudian DeFi weiß, ziemlich schnell auflösen. Und ich denke, das ist ein Teil dessen, was mit den Celsius- und DeFi- und BlockFi-Situationen passiert ist, wo man schlechte Sicherheiten im Austausch für gute Sicherheiten nimmt, man hebelt, man verpfändet dieselben Vermögenswerte weiter, das kann sich ziemlich schnell auflösen. In diesem Fall macht Saylor das nicht, richtig? Er nimmt nur die Dollars, und Sie haben eine Gegenpartei, und aus dieser Perspektive ist es ziemlich sauber. Ich glaube also nicht, dass Sie ein solches Risiko haben. Was Sie haben, ist eine Art langwieriger Bärenmarkt, Sie wissen schon, Schulden, die zur falschen Zeit fällig werden, eine Art Situation.

Avichal:
[22:06] Und das ist es, was in der BlockFi-Situation oder der FTX-Situation passiert ist, das war wie der Effekt zweiter Ordnung, richtig? Wenn die Preise von Vermögenswerten zu sinken beginnen, sind alle anderen, die eine Art von besichertem Kredit haben, selbst wenn sie nicht weiterverpfändet sind, plötzlich weniger wert, und die Marge wird eingefordert. Man könnte also gezwungen sein, Sicherheiten zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt zu verkaufen, wenn man seine Marge nicht aufstocken kann, wenn die Vermögenswerte sinken, was zu einer Art Todesspirale führt. Alle verlassen hochwertige Sicherheiten genau zur gleichen Zeit, um sicherzustellen, dass ihre Kredite nicht unter Wasser stehen. Und das kann sehr, sehr schlecht sein. Daher denke ich, dass ein möglicher Fehlermodus für eine Strategie darin besteht, dass die Schulden genau dann fällig werden, wenn der Bitcoin-Preis an Wert verliert. Wenn er nun also versucht, Milliarden und Abermilliarden von Bitcoin zu einem Zeitpunkt zu verschieben, an dem der Markt Bitcoin nicht will, was passiert dann mit dem Bitcoin-Preis? Und was bedeutet das für nachfolgende Tranchen von Schulden, die er möglicherweise besitzt? Ich denke, das ist sicherlich ein Risiko. Nun, was er oder andere sagen könnten, ist, dass die Kapitalmärkte so groß sind, dass man seine Schulden refinanziert, anstatt seine Bitcoin zu diesem Zeitpunkt zu verkaufen.

Avichal:
[23:07] Richtig. Sie sagen also, Sie zahlen die Schulden mit neuen Schulden ab, mit längerer Laufzeit, Sie wissen schon, mit höheren Zinsen, was auch immer Sie tun müssen, um nicht Ihr gesamtes Vermögen zu liquidieren und in eine Schuldenspirale zu geraten. Es könnte also einen Weg geben, das zu beheben.

Avichal:
[23:16] auf der Kapitalmarktseite. Aber ich denke, dass es da ein gewisses Risiko gibt, weshalb ich auch denke, dass Käufer dieser Vermögenswerte auf der ETH-Schatzseite möglicherweise darauf achten sollten, wie viel des Gesamtangebots sie besitzen. Denn ich denke, wenn man anfängt, in den hohen einstelligen Prozentbereich zu kommen, schafft das auch ein systemisches Risiko für das zugrunde liegende Protokoll. Und ich denke, man sollte sehr, sehr vorsichtig sein, wenn man hier zu viel in einem Vehikel besitzt. Ich verstehe.

Ryan:
[23:39] Man wird fast so etwas wie ein Graustufen-Trust, wo man so viel vom Markt hat, dass es eine gewisse Ansteckung in anderen Teilen des Marktes gibt, schätze ich.

Avichal:
[23:47] Oder wie BitMEX damals, richtig? Wenn Sie sich an die Ära 2017, 2018 erinnern, als sie den Schutzschalter betätigen mussten. War es, ich glaube, bei COVID haben sie die Sicherungsautomaten getroffen, richtig? Im Jahr 2018 war es, glaube ich, so, wie sie es gesagt haben: "Oh, unsere Server sind ausgefallen oder die Server sind zusammengebrochen. Aber ich weiß nicht, der Verschwörungstheoretiker in mir denkt, dass es definitiv jemanden bei BitMEX gab, der dachte, dass die ganze Sache auf Null geht, wenn wir das nicht rückgängig machen, weil sie so viel vom Markt hatten und so hoch gehebelt waren, dass jeder in der COVID-März-Situation einfach zerstört wurde. Als Bitcoin dann auf 3.500 fiel, haben sie den Schalter umgelegt und gesagt: Das Ding kann nicht auf Null gehen. Sonst wird die ganze Sache rückgängig gemacht. Sie könnten also in solche Situationen geraten, oder? Und man sollte wirklich achtsam sein. Wenn man zu viel Konzentration hat, wenn man zu viel Hebelwirkung hat, wenn man zu viel Eigentum an einem Ort hat, wäre es wirklich schlecht, wenn alle auf einmal abstoßen müssten.

Ryan:
[24:30] Okay. Und könntet ihr das noch einmal durchgehen? Warum gibt es also diese Möglichkeit der Hebelwirkung? Wer sind die Käufer dieser Art von, Sie wissen schon, Mikrostrategie, wie Anleihen? Nochmal, Rachel, du hast gesagt, dass es im Grunde genommen um Geldmärkte geht, du weißt schon, Leute, die in TradFi nach Rendite suchen. Ich komme gerade aus dem Kryptobereich, und Max sollte das ansprechen,

Avichal:
[24:51] Er ist ein, er ist ein.

McAndrew:
[24:51] Ich denke, man muss die Mikrostrategie trennen, wer die Käufer sind und wer die Käufer von Schulden für die Ethereum-Treasury-Unternehmen sind. Bislang waren die Käufer von Ethereum-Treasury-Unternehmen also Konvertierer, traditionelle Wandelanleihe-Investoren. Und das sind wirklich große Hedgefonds und Investmentfonds, die Converts kaufen. Michael Saylor hat zu diesem Zeitpunkt Zugang zu jedem Aspekt des globalen Kapitalmarktes. Er hat Zugang zu Wandelanleihen, zu hochverzinslichen Kapitalmärkten, zu Schulden, zu ganz normalen Schulden. Und er hat sich Zugang zu dem verschafft, was heute der Vorzugsmarkt und die Geldmärkte sind. Er hat also alle Möglichkeiten ausgeschöpft, die es gibt. Davon sind wir im Moment noch weit entfernt. Die Wandelanleihen, die wir gerade ausgegeben haben, sind vollständig durch Barmittel besichert. Wir haben also buchstäblich die Option, das Geld zu nehmen. Convert Holder hat die Option, in der Zukunft zu wandeln, wenn der Aktienkurs steigt. Wir gehen also kein Risiko mit dem Geld unserer Aktionäre ein. Wir haben lediglich die Möglichkeit, mehr Barmittel in die Bilanz zu nehmen. Und genau so sind die meisten Ethereum-Trusts heute strukturiert. Eine ziemlich risikoarme Verschuldungssituation, nur um mehr Kapital in die Bilanz zu bringen. Aus diesem Grund halten die Ethereum-Treasury-Firmen mehr Bargeld als zusätzliche Sicherheiten, um sicherzustellen, dass ihre Bilanzen geschützt sind, während sie weiterhin mit mehr ETH aufstocken. Wir befinden uns also viel früher im Lebenszyklus dieser Ethereum-Unternehmen im Vergleich zu dem, worüber wir mit Michael Saylor sprechen.

Ryan:
[26:12] Ich verstehe. Aber wenn Sie aufsteigen, wenn Sie das Niveau von Michael Saylor erreichen und in der Lage sind, all diese Kapitalmärkte anzuzapfen, wer ist dann der Käufer von Schulden in dieser Art von Situationen?

McAndrew:
[26:24] Sie sprechen also von Märkten, die mehrere Billionen Dollar umfassen. Ich meine, der Markt für hochverzinsliche Wertpapiere geht weltweit in die Billionen, Hunderte von Milliarden Dollar pro Tag an Transaktionsvolumen.

Avichal:
[26:35] Sie sind tatsächlich auf der Suche.

McAndrew:
[26:36] Nach Gelegenheiten wie dieser, die einen wiederkehrenden Cashflow mit ziemlich hohen Margen haben, wie man sie im Ethereum-Netzwerk bekommt, um die Hebelwirkung zu nutzen, weil sie so viele Zinserträge haben, die monatlich in ihren Fonds fließen, dass sie sie einfach umschichten müssen. Ich meine, sie sind im Moment tatsächlich an einem Punkt, an dem sie nach Rendite suchen, selbst bei den aktuellen Renditen.

Ryan:
[26:54] Das sind Käufer, die eine Art Bargeld- oder Anleihenposition oder so etwas aufrechterhalten wollen, oder? Und ich denke da an so etwas wie Staatsanleihen, die vielleicht der risikofreie Satz sind, wie Staatsanleihen mit kurzer Laufzeit, richtig? Und wie hoch ist die Rendite dafür? 4,5 % oder 4,3 % oder so etwas in der Art? Okay. Wenn sie also eine Art Schuldtitel für ein zukünftiges ETH-Treasury-Unternehmen kaufen, das in der Lage ist, diese Vermögenswerte zu sammeln, welche Art von Rendite erhalten sie dann und welche Art von Risiko über dem risikofreien Satz gehen sie dabei ein? Das hängt von der

McAndrew:
[27:23] Es hängt davon ab, wie viel ETH das Unternehmen im Verhältnis zu den Schulden hat, die es aufnimmt, weil es die ETH-Rendite verwendet, um die Zinskosten für die Schulden, die es aufnimmt, zu bezahlen. Ich denke, ein einfaches Verhältnis ist, dass man für jede Milliarde Dollar an ETH, die man besitzt, 200 Millionen Dollar an Schulden aufnimmt, und der Deckungsgrad für die regulären Schulden wäre wirklich hoch.

Ryan:
[27:46] Ich verstehe. Und das geht zurück zu dem, was du gesagt hast, vor allem wenn die Zinsen sinken, aber auch jetzt sucht jeder nach Rendite, die ganze Zeit. Sie suchen nach relativ sicheren Renditen und wollen dafür entschädigt werden,

Ryan:
[27:57] Sie wissen schon, ich schätze, ihre, ihre Cash-Position entsprechend.

Avichal:
[28:01] Ja. Eine weitere Beobachtung hier, die Teil des Grundes dafür ist, dass dies eine große Freischaltung ist, ist, dass ich denke, warum war das nicht schon vor 10 Jahren möglich, sogar vor ETFs? Warum haben die Leute das nicht herausgefunden? Und ich denke, was sich grundlegend geändert hat, ist, dass die Kreditgeber, die Schuldenmärkte jetzt bereit sind, Bitcoin und ETH als Sicherheiten zu betrachten. Und das war vor fünf Jahren noch nicht der Fall. Man hat sie einfach nicht als würdige Sicherheiten angesehen. Aber jetzt, wo die ETH-Märkte tief genug sind, sagen all diese Konvertierer: "Schauen Sie, mein Mandat, der Grund, warum mir mein LP als Schuldner Geld gibt, ist, Rendite zu generieren und diese Art von Möglichkeiten zu finden. Hier ist eine neue Form der Sicherheit in der Größenordnung von, Sie wissen schon, im Fall von Bitcoin, 2 Billionen Dollar. Im Falle von ETH sind es 500 Milliarden Dollar. Dies sind nun ausreichend große Arten von Sicherheiten. Und rechtlich ist alles in Ordnung. Die SEC ist damit einverstanden, es handelt sich um ETFs. Ich bin also bereit, diese als eine neue Form der Sicherheit zu betrachten, gegen die ich Kredite vergeben kann.

Ryan:
[28:52] Das ist die Freischaltung. Das ist die Freischaltung.

Avichal:
[28:53] Das ist eine große Freischaltung, richtig? Plötzlich haben Sie 2,5 Billionen Dollar an Sicherheiten, an die Sie vorher nicht herankommen konnten, richtig? Sie galten nicht als hochwertige Sicherheiten. Und in den letzten fünf Jahren gab es diesen Wandel, bei dem die SEC sagte: Hey, diese Dinge sind Wertpapiere. Wir haben ETFs. Es ist alles gut. Und so haben sich die Kapitalmärkte geöffnet und gesagt: "Oh, das ist eine neue Form von Sicherheiten. Und natürlich, wenn es 2,5 Billionen Dollar an Sicherheiten gibt, kann ich als Kreditspezialist 10 % pro Jahr mit der Kreditvergabe gegen hochwertige Sicherheiten verdienen. Wenn ich sie beschlagnahmen und liquidieren muss, kann ich sie beschlagnahmen und liquidieren. Und das ist leicht zu bewerkstelligen. Und Coinbase ist eingerichtet und qualifiziert als Verwahrer. Und die gesamte Infrastruktur ist jetzt vorhanden. Und diese Kredit- und Schuldtypen sagen: "Das ist großartig. Ich habe eine neue Form von Sicherheiten, gegen die ich Kredite vergeben kann. Natürlich werde ich das tun. Und die Renditen sind so viel besser als die, die ich woanders bekommen könnte. Als Fondsmanager ist es natürlich meine treuhänderische Verantwortung, diese neue Art der Rendite zu verfolgen. Und das ist es, was hinter den Kulissen mit den Schulden und den

Avichal:
[29:44] Die Kreditmärkte werden zusammengeklebt.

Ryan:
[29:46] Okay, das ergibt für mich so viel Sinn. Ich glaube nicht, dass es mir jemand auf diese Weise erklärt hat, aber im Grunde haben sowohl Bitcoin als auch Ether eine Schwelle überschritten, als die sie auf den globalen Kapitalmärkten als hochwertige, liquide Sicherheiten angesehen werden. Ja. Was die anderen hochwertigen liquiden Sicherheiten angeht, so kann ich mir vorstellen, dass es natürlich auch Staatsanleihen und solche Dinge gibt. Ich kann mir vorstellen, dass auch so etwas wie Gold zu den hochwertigen liquiden Sicherheiten gehört. Welche anderen Vermögenswerte sind hochwertige liquide Sicherheiten, auf die sie zurückgreifen? Sind das etwa Immobilien? Ist das ein weiteres Beispiel?

McAndrew:
[30:20] Immobilien sind eine Sache. Öl, die meisten Rohstoffe, die meisten liquiden Rohstoffe werden als hochwertige Sicherheiten betrachtet. Und dann sind Portfolios von anderen Wertpapieren, ich meine, das ist die Nummer eins, gegen die viele Banken immer wieder Kredite vergeben. Das ist also genau das, was Sie hier gerade tun. Sie haben beschlossen, dass Ethereum und Bitcoin Teil dieses Pools sind.

Ryan:
[30:39] Das ist riesig. Warum auf einmal ETH? Ich meine, ich denke, das macht irgendwie Sinn. Wir haben eine Explosion von ETH-Treasury-Firmen gesehen, aber es begann Ende Mai, als wir zum ersten Mal Wind davon bekamen, dass Joseph Lubrin Sharplink Gaming übernehmen und es SBET nennen würde, es in eine ETH-Treasury-Firma umwandeln würde, und dann ging es los mit dem Rennen. Und ich dachte damals, okay, das ist irgendwie interessant. Es wird wahrscheinlich viele Jahre dauern, bis es sich ausspielt, oder? MicroStrategy, Michael Saylor ist schon seit vier oder fünf Jahren dabei, und es wird wahrscheinlich noch eine Weile dauern. Und dann, bumm, tauchte ein anderes auf, und dann ein anderes, und dann ein anderes, und dann ein anderes. Und jetzt ist ETHzilla einer der neueren, die diese Strategie verfolgen, aber es ist einfach passiert, und, wissen Sie, wie, ich schätze, plötzlich enden alle auf einmal zur genau gleichen Zeit. Und das würde irgendwie zu der Erzählung passen, dass das ungefähr der Zeitpunkt war, an dem der ganze regulatorische, ich schätze, FUD um Ether, den Vermögenswert in Ethereum, vollständig aufgeklärt wurde. Wir hatten einen neuen SEC-Vorsitzenden, Paul Atkins, der im Grunde genommen sagte, dass Ether Sicherheit ist. Alle Klagen gegen einige der Ethereum-Entwickler verschwanden. Ich schätze, wir haben diese regulatorische Klarheit und das gleiche Maß an regulatorischer Klarheit bekommen, das wir für Bitcoin hatten, und dann ging es los? Das ist eine Interpretation dessen, was passiert ist. Was denken Sie? Warum haben wir im Mai plötzlich all diese ETH-Treasury-Unternehmen bekommen?

Avichal:
[32:04] Ich denke, dass die Klarheit der Regulierung ein großer Auslöser und Katalysator ist. Ich denke, das andere ist die Erkenntnis, die Art und Weise, wie wir darüber gesprochen haben, wie wir einen Bericht veröffentlicht haben, in dem wir unsere ETH-These bekräftigt haben.

Avichal:
[32:14] Wir haben lange Zeit in ETH und das DeFi Ökosystem investiert.

Avichal:
[32:18] Aber ich denke, es gibt noch zwei andere. Erstens denke ich, dass Stablecoins und die Stablecoin-Gesetzgebung im Kommen sind. Und die große Mehrheit der Stablecoin-Aktivitäten findet auf Ethereum statt. Und ich glaube, die Leute haben sich hingesetzt und gesagt: Moment mal, Stablecoins sind eine Sache. Was ist das für eine Plattform, auf der sie laufen? Sie laufen auf Ethereum. Was ist all das andere Zeug, das daneben liegt? Moment mal, Ethereum ist eine Sache. Ich glaube, die Leute haben dieses Schwungrad rund um Stablecoins erkannt, wissen Sie, die Verwendung von Stablecoins, Leute, die ETH aus Sicherheitsgründen kaufen müssen, das treibt den ETH-Preis in die Höhe. Es gibt eine Art Schwungrad, das man konstruieren könnte, und ich denke, dass Stablecoins eine große Erschließung sind. Zum anderen fangen die Leute an zu begreifen, was Ethereum überhaupt ist und ETH als Asset. Sie haben also eine ziemlich große Verschiebung gesehen. Ich meine, Max, wir haben in den letzten paar Monaten viel darüber gesprochen. Und du hast gesehen, wie die Leute angefangen haben, sich darüber klar zu werden. Und ich glaube, wir haben immer davon gesprochen, dass Ethereum da ist, wo Bitcoin 2019 war. Er wurde gerade 10 Jahre alt, richtig? Im Juli 2025 wurde ETH 10 Jahre alt und Bitcoin wurde im Januar 2019 10 Jahre alt. Und wenn man sich das institutionelle Verständnis von Bitcoin ansieht und all die Dinge, die Saylor getan hat. Das alles geschah zwischen 2019 und 2024, richtig? In diesem Fünf-Jahres-Fenster hat sich die Wall Street gefragt: Was zum Teufel ist das? Und ich glaube, dass wir gerade erst am Anfang davon stehen. Viele der klugen Köpfe, die das in den letzten fünf Jahren mit Bitcoin erlebt haben, sagten: Moment mal, die Geschichte reimt sich.

Avichal:
[33:31] So wie die Wall Street dabei ist, herauszufinden, was zum Teufel dieses Ding ist. Und es ist tatsächlich eine einzigartige und besondere Sache. Es hat seine eigene Entstehungsgeschichte, die schwer zu reproduzieren ist. Es wurde von der Gemeinschaft finanziert. Es gab keine VCs. Sie hat diesen Proof-of-Work-zu-Proof-of-Stake-Übergang vollzogen, was bedeutet, dass sie eine große Verbreitung hat. Alle stabilen Münzen laufen aus, als wäre dies eine eigene Sache und wir sollten nicht denken, dass es diese eine Weltsicht gibt, die einige Leute verkörperten, die war.

Avichal:
[33:52] Dass Bitcoin irgendwie einzigartig und besonders war, und weil es der eine war, war es der einzige, und es gibt noch eine andere Sichtweise, die man haben könnte, nämlich die, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es einen zweiten oder dritten oder vierten dieser Kategorie von Dingen gibt, es ist wie eine neue Art von digitalen Vermögenswerten, die das Internet hervorgebracht hat, steigt, nachdem man den ersten bekommen hat, wie die Wahrscheinlichkeit, dass es null gibt, sehr, sehr, sehr, sehr hoch ist. Aber sobald man eines hat, bleibt es nicht bei einem. Man bekommt wahrscheinlich zwei oder drei, richtig? Und ich denke, wenn man in diesem Lager ist, sagt man plötzlich, Moment mal, vielleicht ist Bitcoin nicht nur, Bitcoin ist einzigartig und interessant, aber es ist nicht der einzige, es ist ein Beweis für die Existenz dieser Art von Dingen. Was ist also das nächste? Und ich denke, der Markt hat sich um diese Frage gedreht. Diese drei Dinge kamen alle irgendwie zusammen, wie die Änderungen der SEC und die regulatorischen Änderungen und, Sie wissen schon, wie ein neuer Präsident, das Stable Coin-Zeug schlug wirklich von der legislativen Seite in den USA ein und die Leute sagten, Moment mal, alle Stable Coins sind auf ETH. Und dann sagten die Leute, Moment mal, dieses Ding hat tatsächlich eine Reihe von einzigartigen Eigenschaften. Und ich sollte mich dem vielleicht genauso aussetzen, wie alle anderen Institutionen.

Avichal:
[34:50] im Jahr 2019 mit Bitcoin gemacht haben. Ich denke also, all das kam in den letzten sechs Monaten zusammen.

Ryan:
[34:54] Es hört sich so an, als ob Sie sagen, dass ETH der nächste Bitcoin ist. Ich meine, aus einem bestimmten Blickwinkel, richtig? Aus einer Kapitalpool-Perspektive, aus einer Finanzperspektive, folgt es der gleichen Flugbahn?

Avichal:
[35:03] In vielerlei Hinsicht, ja. Ich meine, die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich sicherlich. Und ich denke, dass es viele Leute geben wird, die in den nächsten drei, vier oder fünf Jahren aufwachen und sagen: Moment mal, das ist doch hundertprozentig digital. Es ist eine rein endogene Sache, richtig? Für dieses ganze Ökosystem. Es ist ein Inhaberinstrument. Es hat eine sehr, sehr niedrige Inflationsrate. Wenn man einmal anfängt zu rechnen, hat er zwar nicht den Mittelwert von 21 Millionen, aber er hat diese Art von Verbrennungsmechanismus, richtig? Das macht die Inflationsrate noch niedriger als bei Bitcoin. Es hat alle stabilen Münzen. Es hat ein robustes DeFi Ökosystem, so dass ich damit produktiv sein kann. Die US-Regierung ist damit einverstanden. Man fängt an zu überlegen, warum hat Bitcoin funktioniert? Und wenn man sich das Ding ansieht, dann sieht es so aus, als ob es alle Kriterien erfüllt. Und warum sollte der Markt das nicht einfach übernehmen? Lassen wir mal den Begriff des Maximalismus beiseite, es ist kein religiöses Argument, das ich hier vorbringe. Ich bringe ein rein pragmatisches Kapitalmarktargument vor, das besagt, dass die Kapitalmärkte diese Eigenschaften auf die gleiche Weise betrachten werden wie die Eigenschaften von Gold und Bitcoin. Und sie sagten: "Moment mal, Bitcoin erfüllt einfach die gleichen Kriterien. Natürlich hätte ich lieber Bitcoin. Ich denke, die Kapitalmärkte wachen auf und sagen: Moment mal, ETH erfüllt alle Kriterien. Warum sollte ich das nicht auch haben?

Ryan:
[36:10] Wissen Sie, was ich war, es ist auch, ich werde zu diesem Fall hinzufügen, das ist wie 10 Jahre der Geschichte, die wirklich interessant ist. Wenn man also zu Bitcoin im Jahr 2019 zurückgeht, war es, Sie wissen schon, 10 Jahre alt, ungefähr. Zu dieser Zeit war Bitcoin etwa 66 Milliarden Dollar wert, ungefähr in diesem Bereich. Okay. ETH, 10 Jahre, hatte gerade im Juli Geburtstag, 350 Milliarden Dollar, richtig? Also, ich meine, schauen Sie sich die Größenordnung an. Es ist dem Bitcoin gefolgt und dann noch ein bisschen mehr in den ersten zehn Jahren seiner Performance, was unglaublich beeindruckend ist.

Avichal:
[36:39] Lassen Sie uns das vielleicht noch ein bisschen weiter ausführen.

Ryan:
[36:42] Avicel, das ist sozusagen der vollständige Fall für ETH. Denn die ganze Prämisse jeder ETH-Treasury-Firma, ETH immer noch eingeschlossen, ist natürlich, dass der Wert und der Preis von ETH mit der Zeit steigt. Vielleicht nicht sofort, man handelt ja nicht von Tag zu Tag oder sogar von Monat zu Monat, aber der Wert muss steigen, damit sich diese ganze Strategie lohnt und funktioniert. Avicel, Sie erwähnten eine Art Bericht, den Sie bei Electric Capital herausgegeben haben, den Fall für Ethereum. Eines der Dinge, mit denen Sie dies in Verbindung brachten, war das Argument für Stablecoins. Natürlich haben wir den Genius Act gesehen. Wir haben gesehen, dass mehr als 50 % aller Stablecoins auf Ethereum basieren. Und in diesem Papier haben Sie das Stablecoin-Wachstum mit dem Wert von Ether, dem Vermögenswert, verknüpft. Warum legen Sie nicht einfach die Gründe für Ihren Bericht dar und welche Argumente Sie für die Verknüpfung von Stablecoin-Wachstum und Ether-Wert anführen? Denn das ist, glaube ich, in einigen Krypto-Kreisen etwas umstritten, aber Sie haben es recht klar dargelegt.

Avichal:
[37:41] Unser grundlegendes mentales Modell mit dem Bericht, eigentlich, wenn jemand zu X geht, können sie einfach nach dem Namen meines Partners Maria suchen, Maria Shen. Und er heißt Beyond Stablecoins, the case for Ethereum. Und wir haben es aus der Perspektive betrachtet, dass es sehr offensichtlich ist, wenn man aufpasst, dass Stablecoins eine Sache sind. Der größte Teil der Welt lebt in Ländern mit sehr hohen Inflationsraten. Ein Fünftel der Welt, fast ein Viertel der Welt lebt in einer Inflationsrate von sechs oder 8 %, was ziemlich wild ist. Und mancherorts ist sie sogar noch höher. All diese Menschen wollen also Dollar. Und sobald man Dollars hat, sagt man sich sofort, wenn man zu diesen Menschen gehört: Will ich nicht in der Lage sein, mit diesen Dollars eine Rendite zu erzielen? Möchte ich sie nicht verleihen können? Möchte ich es nicht irgendwo investieren können? Was soll ich mit diesen Dollars machen? Und so stellt sich die Frage, was die Welt wirklich will. Wenn man darüber nachdenkt, auch in geopolitischer Hinsicht, ist das, was die Welt wirklich will, ein auf den US-Dollar lautendes System.

Avichal:
[38:35] Es ist weltweit zugänglich, sicher für Institutionen und widerstandsfähig gegen die Einmischung der lokalen Regierung. Ihre lokale Regierung kann Ihnen also nicht den Geldhahn zudrehen, aber auch die US-Regierung hat es schwer, Ihnen den Geldhahn zuzudrehen. Und genau das ist es, was in diesem Ethereum DeFi Ökosystem passiert ist: Der Markt hat das hervorgebracht, was die Welt wirklich will. Was die Welt will, ist dieses auf US-Dollar lautende Finanzsystem. Und es ist jetzt verfügbar, es ist rund um die Uhr verfügbar, es hat eine Betriebszeit von 10 Jahren, all diese Dinge, über die wir gesprochen haben. Wenn man also die Grundidee glaubt, dass das Stablecoin-Ökosystem auf ETH basiert und es eine Reihe wirklich interessanter Eigenschaften rund um ETH und Ethereum gibt, den Vermögenswert, über den wir gesprochen haben, dann tritt man in dieses Schwungrad ein, das besagt, dass eine Nachfrage nach Stablecoins besteht. Sobald jeder Stablecoins hat, besteht der Wunsch zu fragen: Was mache ich mit meinen Stablecoins? Wie bringe ich sie zum Arbeiten? Das schafft eine Nachfrage nach DeFi. Und ein großer Teil der DeFi, wenn man es sich ansieht, ist die Basissicherheit, die verwendet wird, ETH, richtig? Das ist sozusagen das Reserve-Asset in diesem ganzen Ökosystem. Das ist es, wogegen die Leute leihen. soziale Abmachungen, weil es rein endogen ist, richtig? Man muss sich nicht auf einen dritten Verwahrer verlassen, um es zu erhalten. Und das treibt die Nachfrage nach ETH an, wodurch der ETH-Preis steigt und die Sicherheit zunimmt, weil die Leute diese endogene, vollständig digitale Sicherheit brauchen, die nicht von einem externen Ledger abhängt.

Avichal:
[39:48] Und wenn der ETH-Preis steigt, sagen mehr Institutionen: Moment mal, das ist groß genug, dass wir darauf achten sollten. Und all das treibt dann natürlich die Stablecoin-Nachfrage an, denn jetzt kommen all diese Institutionen und bieten entweder Real-World-Assets auf der Kette an oder sie versuchen, die Stablecoin-Kapitalmärkte anzuzapfen, um sie außerhalb der Kette in ihre eigenen anderen Produkte zu verschieben. Und damit sind wir wieder bei der wachsenden Nachfrage nach Stablecoins, die Teil des Schwungrads ist. Wir glauben also, dass dieses Schwungrad, das durch stabile Münzen ermöglicht wird, all diese anderen Dinge ermöglicht. Und dieses positive Schwungrad wird dafür sorgen, dass die ganze Sache irgendwie funktioniert. Für uns ist es also ein ganz anderer Weg als Bitcoin. Bitcoin hat keine stabilen Münzen. Bitcoin hat das nicht. Es hat andere Schwungräder, die es zum Laufen bringen. Aber die Tatsache, dass es hier ein Schwungrad gibt und die Leute sich darüber klar werden, was dieses Schwungrad ist, und dann sagen: Moment mal, diese zugrunde liegende Sicherheit, die dieses ganze System stützt.

Avichal:
[40:34] Ist selbst wirklich wertvoll als Wertaufbewahrungsmittel, das ist sozusagen die Entriegelung. Und wenn die Leute das erst einmal begriffen haben, geht es von alleine los.

Ryan:
[40:40] Also einige der Gegenargumente hier, und ich denke, das ist vor allem in Krypto nativen Kreisen, weniger als TradFi. Vielleicht sieht TradFi einfach nur, ja, Circle macht sich wirklich gut, Genius Act. Ja, die meisten stabilen Münzen sind auf Ethereum, kaufen, kaufen, kaufen. Ether ist also ein Weltreservewert, richtig? Vielleicht macht das Sinn. Ja, klar. Vielleicht ist das eher auf der linken Seite der mittleren Kurve und die rechte Seite der mittleren Kurve ist eigentlich ganz richtig. Aber es gibt auch eine andere Position, die sagt, na ja, Vichel, diese realen Vermögenswerte, so etwas wie stabile Münzen, davon gibt es jetzt eine Menge auf Tron. Ist Tron dezentralisiert? Verwendet jemand den Tron-Token als Wertaufbewahrungsmittel? Ich schätze, es gibt den Justin Sun, Tron Treasury, aber ich meine, das ist keine hochwertige, liquide Sicherheit in der gleichen Weise wie Bitcoin oder Ether, sagen wir mal. Oder sie sehen etwas wie Circle oder Stripe, und diese Unternehmen legen selbst L1s auf. Und sie schauen sich das an und sagen: Nun, es könnte sein, dass Ethereum in Bezug auf die Sicherheit von realen Vermögenswerten oder stabilen Münzen überversorgt ist, oder? Es könnte der Fall sein, dass stabile Münzen tatsächlich besser für ein zentralisiertes Netzwerk geeignet sind, denn schließlich kann ein kreisförmiger Tether es abschalten oder einfrieren oder aus Sicht der Ausgabe tun, was er will. Was sagen Sie zu dem Argument, dass die Zukunft von Stablecoins vielleicht doch nicht in Ethereum liegt, sobald diese zentralisierteren, schnelleren Netzwerke sich durchsetzen und aus der Sicherheitsperspektive gut genug sind, um diese Stablecoins und andere reale Vermögenswerte zu hosten?

Avichal:
[42:07] Ja. Ich denke, es kommt auf den Anwendungsfall an. Und ich denke, es hängt von den Marktteilnehmern ab. Wenn man sich den Fall Tron oder andere schnelle L1-Blockchains anschaut, denke ich, dass es auch dort stabile Münzen geben wird. Und sie werden sehr spezifische Zwecke haben, denn wenn man ein Tagelöhner am Golf ist und versucht, Geld zurück nach Südasien zu schicken, nach Bangladesch oder Pakistan oder so, dann ist einem die Dezentralisierung ziemlich egal. Man will, dass es billig und schnell geht, und alle Börsen haben Tron-Rails eingerichtet. Das Geld taucht also sofort auf und es ist alles Tether und das ist gut so. Ich denke aber, wenn man über Institutionen spricht, ist das für sie wichtig. Und zwar aus der Perspektive des Widerstands gegen Zensur. Es geht ihnen um eine glaubwürdige Neutralität, richtig? Es ist wirklich wichtig, wer die Marktteilnehmer sind. Wenn man es mit Einzelhändlern zu tun hat und nicht mit Institutionen, dann ist das, glaube ich, eine Gabelung auf höchster Ebene.

Avichal:
[42:55] Und wenn man sich dann die Institutionen ansieht, denke ich, dass es einige Anwendungsfälle gibt, vor allem, wenn man sich bereits innerhalb der vollen US-Jurisdiktion befindet, dass man einen Circle L1 oder einen Stripe L1 verwenden könnte. Das erinnert ein wenig an das Silvergate-SEN-Netzwerk, falls sich noch jemand daran erinnert. Es handelt sich um eine schnellere Abwicklung für bestehende Infrastrukturen, bestehende Parteien, die vollständig reguliert sind. Aber ich glaube, dass ein Großteil der Welt in dieser Hinsicht sehr vorsichtig sein muss. Und sie zögern ein wenig, sich zu 100 % in die Zuständigkeit der USA zu begeben. Sie wollen Dollars, aber sie wollen auch ein wenig Abstand halten. Deshalb gibt es zum Beispiel das Euro-Dollar-System, nicht wahr? Man kann zwei Kontrahenten nicht daran hindern, Schulden zu machen. Wenn man zum Beispiel Geschäfte zwischen Brasilien und der Türkei macht, will die eine Partei keinen brasilianischen Real und die andere Partei keine türkische Lira. Also werden sie diese Transaktion in Dollar abwickeln, richtig? Und deshalb ist die Rechnungseinheit der Welt der Dollar.

Avichal:
[43:42] Und so wird der größte Teil der Welt tatsächlich Schulden machen und Schulden und Kredite denominieren und Geschäfte in Dollar machen. Und sie wollen wirklich vorsichtig sein, wo sie das tun, richtig? Und so ist die Dezentralisierung und die Überversorgung mit Betriebszeit und all diesen Dingen ein wichtiges Merkmal. Ich denke also, dass es tatsächlich drei Systeme geben wird, die parallel existieren. Ich denke, es wird ein Einzelhandels-System geben, das Überweisungen, schnell, von Börse zu Börse, wie Western Union Anwendungsfälle, beinhaltet. Und das kann in wirklich schnellen Blockchain-Ökosystemen existieren. Vielleicht gibt es das auch auf ETH und einer Art L2. Ich denke, man bekommt eine institutionelle und das kann sehr wohl eine Stripe L1 über ein Konsortium oder Circle L1 über ein Konsortium sein. Das ist wie ein Ersatz für wirklich, Sie wissen schon, muffige 1970er Technologie innerhalb der USA. Das kann existieren und das kann eine Sache sein, weil diese Leute bereits den US-Gesetzen unterliegen und blablabla.

Avichal:
[44:27] Und dann denke ich, dass man etwas braucht, das wie ein paralleles globales 24-7-System außerhalb der USA ist, das so etwas wie der Eurodollar 2.0 ist, aber jetzt voll digitalisiert. Und das sehe ich als das Internet des Geldes an. Was das Internet wirklich getan hat, war, diese regionalen geografischen Informationsnetzwerke zu nehmen und ein Netzwerk von Netzwerken zu schaffen, richtig? Es hat daraus ein globales Informationsnetzwerk gemacht. An dem jeder teilnehmen konnte. Und das ist es, was dieses Zeug tut. Und das ist es, wo Ethereum meiner Meinung nach wirklich glänzt. Ich denke also, dass diese drei Dinge nebeneinander existieren können, aber Ethereum gewinnt wirklich in diesem dritten Lager, wie es durch die 250 Milliarden Dollar an Ställen heute bewiesen wird.

Ryan:
[44:59] Also, wenn Ethereum in diesem ersten Lager gewinnt, dann verstärken Sie die andere Sache, die Sie sagten, die Ether ist, der Vermögenswert selbst, und ETH als Wertaufbewahrungsmittel, weil die meisten der Welt wahrscheinlich nicht glauben, dass an diesem Punkt. Ich denke, ein Teil der Kryptowelt glaubt das jetzt, aber ein großer Teil von ihnen glaubt das immer noch nicht. Ich denke, ähnlich wie bei Bitcoin im Jahr 2019 glaubte die Welt nicht, dass Bitcoin ein Wertaufbewahrungsmittel ist. Die Welt glaubt größtenteils nicht, dass Ether ein Wertaufbewahrungsmittel ist. Sie haben dieses Diagramm in Ihrem Bericht, in dem Sie all diese Wertaufbewahrungsmittel haben. Sie haben Bitcoin, Kunst, Gold, US-Staatsanleihen, Aktien, Immobilien. Sie haben auch diese Dimensionen, welche davon übertragbar, teilbar, dauerhaft und knapp sind. Und dann haben Sie Ether neben diesen anderen anerkannten Wertaufbewahrungsmitteln sitzen. Ether hat alle Kontrollkästchen, die auch Bitcoin hat, mit Ausnahme von zwei zusätzlichen Kontrollkästchen. Erstens ist Ether ertragsgenerierend, Bitcoin hingegen nicht. Und das andere ist, dass Ether programmierbar ist, während die Programmierbarkeit von Bitcoin begrenzt ist. Können Sie die Argumentation untermauern, dass Ether ein Wertaufbewahrungsmittel ist und dass es besser oder zumindest anders ist. Er steht Schulter an Schulter mit einigen dieser anderen Wertaufbewahrungsmittel, denn ich glaube, der Markt glaubt das nicht ganz. Wir haben, selbst in Krypto-Kreisen, Ethereum, das Netzwerk, sehr betont. Wir haben nicht so viel über Ether, den Vermögenswert, gesprochen, aber ihr sammelt Ether, den Vermögenswert selbst.

Ryan:
[46:23] Es ist also sehr wichtig für euch zu verstehen, was ihr hier kauft.

Avichal:
[46:27] Der Begriff "Wertaufbewahrungsmittel" ist ein interessantes Konzept, sowohl wirtschaftlich als auch konzeptionell. Und ich denke, es hat diese Eigenschaften, dass man tragbar und leicht teilbar sein muss. Sie müssen langlebig und knapp sein, und sie müssen nachweislich knapp sein, all diese Dinge, richtig? Und das ist der Punkt, an dem man sich etwas wie Gold ansehen kann. Und eigentlich sind die Menschen ziemlich rational. Wenn man sich also das Periodensystem anschaut, gibt es eigentlich nur sehr wenige Elemente, die all diese Eigenschaften erfüllen könnten. Und es stellte sich heraus, dass Gold am einfachsten abzubauen war. Wir waren noch nicht gut genug, um Platin oder Rhodium oder so etwas abzubauen. Und so hat Gold diese kulturelle Bedeutung, weil es dasjenige war, dem wir all diese Werte zuschreiben konnten und das tatsächlich diese Nutzenfunktionen erfüllte. Und ich denke, dass Bitcoin und ETH beide diese Nutzenfunktionen erfüllen, und zwar in vielerlei Hinsicht besser als Gold. Ich denke, dass es für die Leute vielleicht schwer ist, sich das vorzustellen. Es ist wie, oh, okay, wenn Bitcoin digitales Gold ist, kann ETH dann wirklich damit konkurrieren? Also würde ich vielleicht eine niedrigere Hürde vorschlagen, was meiner Meinung nach nicht die endgültige Art ist, darüber nachzudenken, aber vielleicht ist es für einige Leute eine leichtere Hürde, die lautet: Nun, würdest du lieber einen Haufen ETH haben oder würdest du lieber einen Haufen Silber haben? Und ich denke, dass viele Leute, wenn sie mit dieser Frage konfrontiert werden, Silber für 2 bis 3 Billionen Dollar halten. Klar. Und wollen Sie 100 Kilogramm Silber mit sich herumschleppen? Oder wollen Sie nur ein paar ETH auf Ihrem Handy haben? Oder? Und ETH ist eindeutig überlegen.

Avichal:
[47:38] Und ich denke, wenn man anfängt, das zu vergleichen, dann hat Gold diese wirklich bedeutende kulturelle Position und Bitcoin hat diese wirklich interessante kulturelle Position in der Gesellschaft. Es ist also schwer für die Leute, diesen Vergleich zu machen. Aber ich denke, wenn man es mit den Alternativen vergleicht, könnte man sogar argumentieren, dass es hier eine Welt gibt, in der man sich fragt, ob man lieber Kunst haben möchte. Würden Sie lieber ein zusätzliches Stück Ackerland haben? Hätten Sie lieber mehr Silber, mehr Platin? Oder würden Sie lieber etwas ETH kaufen? Und ich denke, dass viele Leute, wenn sie damit konfrontiert werden, sagen: "Okay, ich verstehe, warum ETH Sinn machen könnte. Und dann ist es natürlich sehr einfach zu sagen, warum sollte man es nicht mit einer anderen, größeren Wertquelle vergleichen, die etwas Besonderes zu sein scheint, aber wenn man sie aus einer Nutzenperspektive betrachtet, ist sie nicht so besonders. Gold hat nichts Besonderes an sich, außer, dass wir Gold mögen, Menschen mögen glänzende Dinge, aber aus der Perspektive des Nutzens erfüllt es die gleichen Kriterien. Ich meine, das ist übrigens genau das gleiche Argument, das wir vor 10 Jahren für Bitcoin vorgebracht haben. Richtig. Und ich denke, jeder, der dieses Argument versteht, sollte auch dieses Argument verstehen. Und ich denke, es läuft wirklich darauf hinaus, dass Gold nicht der einzige Wertaufbewahrungsort ist, richtig? Kunst ist nicht das einzige Wertaufbewahrungsmittel. Wenn man ein Portfolio hat, sollte man über die Verteilung auf verschiedene Wertaufbewahrungsmittel nachdenken und die Risikofaktoren bedenken. So können manche Dinge an bestimmten Orten leichter beschlagnahmt werden. Manche Dinge haben höhere Anschaffungskosten. Manche Dinge sind liquider als andere. Richtig. Und als Teil eines Portfolios macht es meiner Meinung nach auch sehr viel Sinn, darüber nachzudenken, wo das hingehört.

Ryan:
[48:54] Ja, dem stimme ich vollkommen zu. Ich denke auch, dass es eine ganze Geschichte der Geldwirtschaft gibt. Wir haben das Gefühl, dass wir in einer Welt leben, in der Gold gewonnen hat, und das war immer ziemlich offensichtlich. Nun, es gab Hunderte von Jahren, ja sogar Tausende von Jahren, bis in die 1800er Jahre, in denen wir Bimetallismus hatten. Das war im Grunde genommen die Politik der USA. Es war nicht nur Gold, es war Silber und Gold. Ich meine, China hatte bis in die 1930er und 1940er Jahre den Silberstandard. Es war so etwas wie das britische Empire, in gewisser Weise ein Unfall der Geschichte, dass sich das Gold schließlich durchsetzte. Das musste nicht der Fall sein. Und diese beiden Wertaufbewahrungsmittel kämpften viele Jahrhunderte lang gegeneinander an.

Avichal:
[49:27] Oder werfen Sie Aluminium ein, wie die Klasse von Napoleon hatte Aluminium-Silberwaren, weil Aluminium schwieriger zu fördern war als Gold. Und natürlich hat sich das wegen der chemischen Verfahren und so weiter geändert, aber ich glaube, wir Menschen haben ein kurzes Gedächtnis, oder? Und so nehmen wir einfach an, dass dies vorherbestimmt war, obwohl es keinen Grund gibt, zu glauben, dass dies tatsächlich der Fall ist.

Ryan:
[49:42] Es gibt aber eine Frage, wenn es um diesen Zyklus von jedem geht, du bist ganz klar ein ETH-Befürworter, hast ETH Holdings als Teil von Electric Capital und dann in ETH Zilla.

Ryan:
[49:53] Warum hat sich Ether in diesem Zyklus bisher schlechter entwickelt als Bitcoin? Haben Sie eine Erklärung dafür?

Avichal:
[49:59] Kann mir Mac das mal beantworten? Ich werde alle schwierigen Fragen an Mac stellen. Zum Beispiel, ich weiß es nicht. Ich habe Gedanken. Es ist, es ist, ich denke, es ist nur meine, meine Grundannahme ist, ich denke, es hat im Grunde eine Weile gedauert, bis die nächste Tranche, wie die nächste Tranche, es ist so groß geworden auf der Einzelhandelsseite, dass Sie den nächsten Pool von Kapital brauchen, um zu kommen. Das stimmt. Und ich denke, dass die Bitcoin-Leute einen phänomenalen Job gemacht haben. Die Bitcoin-Gemeinschaft hat in den letzten Jahren phänomenale Arbeit geleistet, um die Institutionen ins Boot zu holen. Und, und das ist es, was, wissen Sie, ich denke, die Funktion der DATS in gewissem Sinne, ich denke, wie Tom und Joe Lubin und Mac hier, eine Menge Wasser für die Gemeinschaft tragen.

McAndrew:
[50:38] Ich möchte hier nur kurz einspringen, denn wenn man Konten bei verschiedenen Banken hat und Bitcoins kaufen will, und ich spreche hier von vor 18 Monaten, vor 24 Monaten, musste man eine Menge Papierkram unterschreiben, um IBIT oder MicroStrategy zu kaufen. Und wenn man den Ethereum-ETF kaufen wollte, ließen es die Compliance-Abteilungen in einigen Ländern nicht zu. So wurde iBit das erste ETF-Wertpapier. Und dann kauften viele Leute Bitcoin-Positionen über MicroStrategy in ihren Brokerage-Konten bei großen Banken. Aber erst seit kurzem, und das ist erst in den letzten paar Monaten, ist Ethereum etwas, mit dem man bei einigen großen Banken handeln kann, indem man sogar den ETF kauft. Es ist also viel schneller gegangen als bei Bitcoin. Und die Akzeptanz hat gerade erst begonnen. Und das ist einfach die Realität der Situation.

Ryan:
[51:30] Ja, ich denke, dass die Leute in der Kryptowelt nicht erkennen, wie lange, weil der Einzelhandel, Eric Peters machte diesen Punkt, er ist der CIO von Coinbase Asset Management zu mir vor kurzem, aber im Grunde, er machte den Punkt, dass

Avichal:
[51:45] Krypto ist ein Einzelhandels-Phänomen.

Ryan:
[51:47] Es hat sich irgendwie nicht weiterentwickelt. Es ist der erste Vermögenswert seit sehr langer Zeit, der nicht von der Wall Street in dieser Welt stammt. Die Wall Street hatte also all diese Kapitalpools, die keine Möglichkeit hatten, den Vermögenswert zu kaufen, richtig? Diese Möglichkeit gab es vorher nicht. Und so hat es einfach Zeit gebraucht. Wir sind erst jetzt, in diesem Zyklus, mit Bitcoin so weit gekommen. Und erst jetzt, vielleicht schon in diesem Sommer, fangen wir an zu sehen, wie sich dieses Rohr für all das Kapital in Krypto-Assets für Ether öffnet. Und es ist immer noch nicht ganz offen. Wir haben noch keine Renten an Bord. Wir haben nicht sehr viele Staatsfonds, die in diese Anlageklasse investiert haben.

Ryan:
[52:22] Das Rohr öffnet sich also weiter, und Staatsanleihen sind sozusagen der nächste Schritt in dieser Geschichte. Lassen Sie uns vielleicht über den Vergleich zwischen einem Bitcoin-Treasury und einem Ethereum-Treasury sprechen. Eine der Spalten, die Sie angekreuzt haben, ist die Wertaufbewahrung von Bitcoin im Vergleich zu Ethereum und die Renditegenerierung für Ether, den Vermögenswert. Das ist also nicht nativ für Bitcoin. Das ist nativ beim Einsatz von Ether, dem Vermögenswert. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten der Renditegenerierung. Was ist der Unterschied zwischen einem Ether-Treasury und einem Bitcoin-Treasury, wenn es um die Generierung von Rendite geht?

McAndrew:
[52:57] Wir haben eine Menge Möglichkeiten, Rendite auf der Kette zu generieren, einfach aufgrund der Art und Weise, wie das Ethereum-Netzwerk aufgebaut ist. Also, wissen Sie, ich betrachte die beiden fast völlig unterschiedlich. Sie betrachten Bitcoin als digitales Gold und Sie sind in ein Bitcoin-Treasury-Unternehmen investiert, weil Sie an Bitcoin glauben und der Preis von Bitcoin deutlich steigt. Und ich denke, sowohl Abhijal als auch ich glauben das. Aber bei Ethereum wettet man nicht nur auf Ethereum, sondern auch auf die Erweiterung des Netzwerks. Man wettet also darauf, dass das Ethereum-Netzwerk wächst, dass die verschiedenen Schichten wachsen, dass das Ökosystem wächst. Aber das Interessanteste ist für mich, wenn man die Wall Street auf Ethereum aufmerksam macht und all diese verschiedenen Anlageklassen anzapft, denn es ist der perfekte Mechanismus, um Schulden zu kodifizieren. Es ist der perfekte Mechanismus, um Vermögenswerte zu kodifizieren, die reguliert sind. Und wenn man anfängt, über diese Zahlen zu sprechen, sind sie viel, viel größer als alles, was Bitcoin jemals erreichen könnte. Und das ist der Punkt, an dem ich ziemlich aufgeregt bin über, Sie wissen schon, all diese Ethereum-Treasury-Unternehmen und was passiert, wenn die Transaktionsgeschwindigkeit im Netzwerk steigt.

Ryan:
[54:01] Welche Art von Renditen habt ihr im Auge? Welche Art von Renditen könnt ihr erwarten? Ich schätze, dass nur ETH-Staking Vanilla, Sie wissen schon, nördlich von 2% oder so, aber kann man mehr als das bekommen, ohne die Risikokurve zu weit nach unten zu gehen?

Avichal:
[54:12] Es ist eine Frage, wie viel Risiko man eingehen will. Ich denke also, das ist die richtige Frage. Und ich denke, dass man das wirklich gut überlegt und sorgfältig und bewusst angehen sollte. Wir haben also einen ziemlich robusten Risikorahmen für diesen Bereich. Und es gibt ein ganzes Spektrum von Optionen, die wir in Betracht ziehen, wissen Sie, einige Dinge, die ein bisschen mehr sind als der Basiseinsatz, richtig? Man kann in eine Art LRT-Situation geraten.

Avichal:
[54:32] Ich denke, es gibt einige Kategorien von Dingen auf der RWA-Seite, die wirklich interessant sein werden. Ich denke, dass die Risikobelohnung bei einigen dieser Dinge, wenn sie online gehen, sehr überzeugend sein wird. Und das nicht nur, weil sie, sagen wir, mit ETH besichert sind oder auf der Kette stattfinden, sondern auch, weil es einige Ausstiegsmöglichkeiten gibt, falls es tatsächlich Probleme geben sollte, weil die RWAs auch außerhalb der Kette existieren. Das geht bis hin zu völlig neuen Protokollen, die gebootstrappt werden müssen, was wirklich gut für das Ökosystem wäre, wenn sie mit einer relativ kleinen Position gebootstrappt würden, z.B. ein paar Millionen Dollar könnten für einige dieser Protokolle wirklich sinnvoll sein, um das Schwungrad in Gang zu bringen. Und im Gegenzug könnten diese Protokolle bereit sein, Token-Anreize in Höhe von 15 % oder mehr zu geben, oder? Es gibt also eine ziemlich große Spanne. Und ohne zu sehr in die Einzelheiten zu gehen, wie wir es machen, denke ich, dass das in eine Art MMPI-Territorium gerät, weil es eine Art öffentliches Unternehmen ist. Ich denke, es gibt die ganze Bandbreite an Optionen, je nachdem, wo wir uns im Zyklus befinden und welche spezifischen Möglichkeiten es gibt. Oder, um ganz konkret zu werden, wenn Sie zum Beispiel ein neues Protokoll haben, das aber auf einer extrem gut getesteten Codebasis basiert. Und sagen wir, es ist Aave, die neueste Version von Aave oder Aave V2 oder etwas, das auf eine neue L2 aufsteigt. Und aus irgendeinem Grund gibt es eine Menge Anreize, entweder von der L2 oder von Aave, ETH in diese Sache zu stecken, um das Schwungrad in diesem neuen L2 Ökosystem in Gang zu bringen. Nun, diese Sache ist formal verifiziert, sie wurde in den letzten fünf Jahren getestet.

Avichal:
[55:58] Das sieht vielleicht nach einer ziemlich guten Risikobelohnung aus. Ich sage nicht, dass wir genau das tun würden, aber ich denke, es gibt viele solcher Fälle. Und das ETH-Ökosystem über alle L2s hinweg ist so vielfältig geworden, dass ich glaube, dass es viele, viele solcher Möglichkeiten zwischen Ställen und Leihindizes und so weiter gibt, die man nutzen und der Gemeinschaft wirklich helfen kann. Das Tolle daran ist also, dass alle davon profitieren. Es ist nicht nur so, dass die Aktionäre von ETH Zilla profitieren können, weil eine überdurchschnittliche Rendite generiert wird, sondern Sie machen es tatsächlich so, dass die Ethereum

Avichal:
[56:26] Ökosystem ist lebendiger und hat Protokolle, die erfolgreich und liquide sind und so weiter. Und das ist es, was Ethereum erfolgreich macht. Als ETH Zilla-Inhaber wollen Sie also nicht nur ETH halten und darauf sitzen bleiben, richtig? Wenn Sie aktiv dazu beitragen können, dass Ihre Investition erfolgreicher wird, ist das sogar noch besser, oder? Sie erhöhen also tatsächlich die Wahrscheinlichkeit, dass Ethereum selbst erfolgreicher wird, wenn Sie unserer Meinung nach teilnehmen.

Ryan:
[56:46] Es hört sich so an, als würden wir anfangen, in die geheime Soße von ETH Zilla selbst einzutauchen, was bedeutet, dass ihr Jungs diese Art von Sache, die Erzeugung von elektrischem Kapital für eine Weile gemacht habt. Soweit ich weiß, seid ihr nicht nur Ankerinvestoren für dieses Vehikel, sondern ihr kümmert euch auch um einen Teil der Vermögensverwaltung, um dieses Kapital einzusetzen. Und das steht vielleicht im Gegensatz zu einigen der eher TradFi-typischen ETH-Treasury-Vehikel, die hier nicht so viel Erfahrung haben. Ich sehe Mac sozusagen als den TradFi-Eingeborenen und Vichel ist der Krypto-Eingeborene. Und das hier ist eine Art Team, das ETH Zilla zusammenbringt. Aber es ist so, dass Electric hier einen Teil der Vermögensverwaltung übernehmen wird. Ja.

Avichal:
[57:23] Richtig. Ja, das ist richtig. Und wir hatten viel, viel davon hängt mit der Werkzeugausstattung zusammen. Ja. Und so etwas wie Operationen und Verfahren, um dies sicher in großem Maßstab zu tun. Du weißt schon, die Vermögenswerte befinden sich immer noch bei Coinbase und wie kann man MPC-Setups auf die richtige Weise einrichten und so weiter und so fort. Es gibt also tatsächlich eine Menge Wissen darüber, wie man das macht. Ja. Ich denke, irgendwann in den nächsten zwei bis drei Jahren werden viele TreadFi-Leute

Avichal:
[57:45] werden das herausfinden und versuchen, einige dieser Dinge zu replizieren. Aber wissen Sie, der Stand der Technik ändert sich in zwei oder drei Jahren. Wenn Sie mich zum Beispiel im Jahr 2021, sagen wir mal, vor vier Jahren, während des letzten Zyklus, gefragt hätten, ob ein Haufen Wall Street-Leute und ein Haufen generalistischer VCs herausgefunden hätten, dass es all diese erstaunlichen Möglichkeiten für Ketten gibt? Ich hätte gesagt, ja, es ist unmöglich, dass diese Leute in fünf Jahren noch nicht herausgefunden haben, dass es einfach 16 % Rendite gibt und man diese Dinge kaufen kann, wenn sie 60 oder 80 % gefallen sind, und sie in Coinbase halten kann und sie um das Fünffache steigen. Und es gibt einige ziemlich offensichtliche Dinge, wenn man in den letzten 10 Jahren auf Krypto geachtet hat, die so ziemlich jeden Risikofonds übertreffen würden, und keiner von ihnen hat das getan, also hat es mich auch überrascht, wie lange es gedauert hat, bis die Leute verstanden haben, was los ist.

Ryan:
[58:31] Hier ist es irgendwie derselbe Grund, obwohl wir zu früh dran waren, es ist so, dass das nicht an der Wall Street erfunden wurde, es wurde im Grunde genommen nicht hier erfunden, und so hatten sie nicht das Rohr, um sie tatsächlich mit dem Defy zu verbinden

McAndrew:
[58:41] Ökosystem, sie sind nicht, sie sind nicht, sie sind immer noch nicht vollständig angeschlossen, und es gibt eine Menge Leute, die ich einfach, ich will mir nicht die Zeit nehmen, das zu lernen. Ich denke, wenn sie es einmal gelernt haben, werden sie es mit der Zeit lernen. Und das ist ein Teil des Bildungsprozesses, den wir durchlaufen.

Ryan:
[58:54] Mac, wenn ihr darüber nachdenkt ETH zu kaufen, richtig? Kauft ihr so viel, wie ihr könnt, so schnell wie ihr könnt? Ist diese Sache zeitlich begrenzt? Kauft ihr einfach so viel wie möglich, wenn ihr könnt?

Avichal:
[59:04] Sie haben eine.

Ryan:
[59:05] MNAV-Prämienüberschuss und du machst das ATM-Ding, wenn du mehr Guthaben in die Hände bekommst, kaufst du einfach ETH? Oder ist das irgendwie preislich begrenzt? Sind Sie wie, oh, Sie wissen, unter 5K, ETH sieht gut aus. und wir werden einfach auf Einstiegspunkte warten. Wie denken Sie über Käufe?

McAndrew:
[59:17] Ich meine, wir waren natürlich gleich zu Beginn aggressiv und haben eine große Position aufgebaut. Und dann waren wir einfach jeden Tag auf dem Markt und haben Dollar Cost Averaging betrieben. Ich meine, ich denke, ETH kann noch viel höher steigen. Wir denken also nicht, dass ein bestimmter Tag der richtige Tag dafür ist, sondern wir wollen wirklich eine große Position aufbauen.

Ryan:
[59:36] Auf mittlere Sicht,

McAndrew:
[59:39] Weil wir glauben, dass es in den nächsten paar Jahren um ein Vielfaches steigen wird. Und das ist die Art, wie wir darüber denken.

Ryan:
[59:45] Was ist der stabile Zustand? Was ist die richtige MNAV-Prämie? Denn in letzter Zeit haben wir gesehen, dass die MNAV-Prämien, Sie wissen schon, sie sind gestiegen und dann sind sie ein wenig zusammengebrochen. So sehr, dass Krypto-Twitter, natürlich, der Geschmack der Woche im Moment, sie sagen, oh, Treasury-Unternehmen sind tot. Weißt du, sie werden nie... Sie werden niemals... Ja. Die MNAV-Prämie wird

Avichal:
[1:00:01] Alle kollabieren auf eins.

McAndrew:
[1:00:02] Willkommen auf dem Aktienmarkt, richtig? Ich meine... ich meine... Ja. Sehen Sie, es gibt ein paar Dinge, die hier vor sich gehen. Die Treasury-Unternehmen sind an der NASDAQ. Sie werden mit den NASDAQ-Liquiditätsströmen korrelieren, Nummer eins. Wenn also die NASDAQ nachlässt, werden sie mit einer höheren Verschuldung abschließen. Und genau das haben wir in den letzten Tagen bei diesem kleinen Anstieg der AI gesehen. Was ist längerfristig der richtige Bereich für MNAV? Ich denke, das MNAP könnte von einem Abschlag auf das MNAP bis hin zum dreifachen MNAP reichen, und was ist das richtige normalisierte MNAP? Wahrscheinlich das 1,7- bis 2-fache, irgendwo dazwischen. Ich meine, es scheint so zu sein, dass sie dort gehandelt werden, wo sie gehandelt werden, und möglicherweise höher, wenn man in einen ziemlich starken Bullenzyklus mit ETH eintritt. Und nach unten hin wird es wahrscheinlich komprimiert, wenn man in einen Bären-Zyklus mit der ETH gerät, und dann hat man einfach die Möglichkeit, Aktien zurückzukaufen, wenn das passiert.

Ryan:
[1:00:57] Ich glaube, es gab kürzlich ein BitMEX-Papier, in dem über einige der Kostenstrukturen dieser Treasury-Einheiten gesprochen wurde und sie mit etwas wie dem ETS verglichen wurden, richtig? Sie sprachen darüber, dass es teuer ist, SEC-Anmeldungen und rechtlichen Papierkram zu bekommen und diesen ganzen Prozess zu durchlaufen. Es gibt Vermögensverwaltungsgebühren, Gebühren für Wall-Street-Berater, all diese Dinge. Einige dieser Treasury-Vehikel werden weniger liquide sein als andere, oder? Und einige von ihnen, alle von ihnen, werden natürlich weniger liquide sein als Spot-ETH. Wie denken Sie über einige dieser Risiken für einen Investor, der über diese Arten von Vehikeln nachdenkt?

McAndrew:
[1:01:32] Ich betrachte es einfach als ein Geschäft, und ich betrachte unser Geschäft, und man sieht sich an, wie hoch die Nettomargen des Geschäfts sind, sogar in der Größenordnung, in der wir uns befinden, Milliarden und mehr. Sie sind sehr hoch, zweistellige Nettomargen im Hinblick auf den absoluten Cashflow im Kern der ETH. Man braucht keine große Kostenstruktur für den Betrieb. Es gibt also eine Menge hoher Kosten, um anzufangen und das ganze Kapital aufzubringen, wegen der von Ihnen erwähnten Anwaltsgebühren, Bankgebühren. Ich meine, das ist eine ziemlich hohe Einstiegshürde. Aber wenn man erst einmal am Laufen ist, gibt es eine Menge fixer Betriebskosten in diesen Unternehmen. Es ist viel mehr wie ein Kreislauf als alles andere. Ich meine, man kann mit einer ziemlich kleinen Anzahl von Mitarbeitern eine Menge an Vermögenswerten verwalten.

Avichal:
[1:02:15] Oder Tether oder Berkshire. Wenn man sich ansieht, was Warren Buffett richtig gemacht hat, dann hatte er eine Art Kern von ein oder zwei Vermögenswerten, die phänomenale Erträge abwarfen. Und wenn man sich das mal vor Augen führt, stellt man fest, dass es sich um ein Versicherungsgeschäft handelt. Was ist also ein Versicherungsgeschäft? Es ist eine Art Rendite. Es ist wie eine fremdfinanzierte Rendite auf US-Dollar, was in gewisser Weise das ist, was hier im Verborgenen passiert. Und wenn man das richtig macht, hat man am Ende eine Sache, die einen Haufen freien Cashflow abwirft. Spielen wir das mal durch, sagen wir, und das ist kein finanzieller Rat, sondern nur ein Gedankengang für einen Bullenfall, richtig? Nehmen wir an, ETH ist tatsächlich ein paar Billionen Dollar wert, richtig? Sie ist das Fünf- oder Zehnfache dessen wert, was sie heute wert ist. Könnten Sie Treasuries haben, die auf fiktiven ETH im Wert von 30 Milliarden Dollar sitzen, richtig, wenn es das 10-fache wäre, also wenn Sie ein paar bekommen können, die auf 3 Milliarden kommen, richtig? Sagen wir, BM&R, SBED und ETHC kommen heute in diesen Bereich, und dann sitzen sie auf 30 Milliarden plus. Bei einer Rendite von drei Prozent sprechen Sie von einer Milliarde Dollar pro Jahr an freiem Cashflow, und ich meine, dass Sie in einem einzigen Jahr mehr Dollar hätten als das gesamte Budget, wie das gesamte verfügbare Budget für die East Foundation, Sie sprechen von verrückten, verrückten Beträgen an Cashflow, und könnten Sie diese nehmen und in Dinge reinvestieren, die 30, 40, 50 Cashflows generieren, genau wie Warren Buffett es getan hat, ich glaube nicht, dass das verrückt ist, und sie sind auf das ausgerichtet, was das Ökosystem braucht.

Avichal:
[1:03:35] Und wenn man einen Kernbestandteil hat, der auf diese Art von Zahlen skaliert werden kann und mit diesem Bestand Rendite erwirtschaftet, dann ist das ein ziemlich phänomenales Geschäft.

Avichal:
[1:03:45] Und für mich ist das nächste Analogon eine Situation wie bei Berkshire. Das ist der gewagte Fall, bei dem ich darauf wetten würde, diese Dinge zu kaufen.

McAndrew:
[1:03:52] Und das ist genau der Grund, warum wir beide eingestiegen sind. Ich meine, das eigentliche Geschäft ist ein ausgezeichnetes Geschäft, um es zu betreiben.

Avichal:
[1:03:58] Weil es funktioniert.

McAndrew:
[1:03:58] Die Rendite vor der Vergasung.

Ryan:
[1:03:59] Also Berkshire hat natürlich seinen Warren Buffett und MicroStrategy hat seinen Michael Saylor und Bitmine hat seinen Tom Lee und wir haben Joe Lubin. Einige dieser Treasury-Unternehmen scheinen auf der Grundlage eines Sprechers zu gedeihen, der bereit ist, in alle Ecken des Universums zu gehen und das Evangelium von Bitcoin oder ETH oder was auch immer für ein bestimmtes Asset sie in ihrer Treasury horten, zu predigen. Wer ist also der Sprecher für dieses Vehikel? Wie wichtig ist die Aufmerksamkeitsökonomie für das Wachstum einer ETH-Treasury-Strategie?

McAndrew:
[1:04:29] Ich meine, ich habe zwei oder drei Mal am Tag ein Interview gehabt, jeden Tag, seit wir dieses Vehikel gestartet haben.

Ryan:
[1:04:35] Und für die Leute, die sich das Video nicht anschauen, Mac nimmt diese Folge buchstäblich von seinem Auto aus auf, okay? Das zeigt, wie sehr er sich dafür einsetzt, dass diese Dinge geschehen.

McAndrew:
[1:04:43] Ja, nein, es war sehr, sehr viel los. Und das Interesse war einfach verrückt, was die Gesprächspartner angeht, all die verschiedenen Medien, die mit uns sprechen wollten. Und es gibt eine Menge Aufklärungsarbeit, die geleistet werden muss. Ich meine, Tom Lee hat unglaubliche Arbeit geleistet, um auf dem Markt Fuß zu fassen. Ich habe mir seinen Podcast angehört, den Sie neulich bei uns hatten. Und ich denke, wir tun alle dasselbe, wenn es darum geht, die Wall Street zu informieren und unsere Kontakte an der Wall Street zu nutzen, um mit den Leuten darüber zu sprechen, was vor sich geht. Das ist es, was ich in den letzten Wochen getan habe, nämlich den Leuten das zu erklären.

Avichal:
[1:05:14] Ich würde hinzufügen, dass es eine Gelegenheit gibt. Wissen Sie, ein Teil unseres Fundraising-Prozesses für dieses Projekt bestand darin, einen Großteil der DeFi-Gründer einzubeziehen. Also, Sie wissen schon, Constantine, der Gründer von Lido, Robert und Tarun, Tarun von Gauntlet, Robert von Compound, Shriram von Eigenlair, Mike von Etherify. Und wenn man sich den Fernseher anschaut, all diese Protokolle...

Ryan:
[1:05:32] Also, Etherealized, richtig? Sie sind privat.

Avichal:
[1:05:33] Sie sind etherealisiert, Leute. Danny Ryan, Zach, und Grant. Wenn man sich das TVL dieser Protokolle anschaut, dann sind das etwa 60 Milliarden Dollar TVL. Und viele Leute, die schon lange in diesem Bereich tätig sind, wie Danny, waren bei der ETH Foundation und haben den Übergang von Proof-of-Work zu Proof-of-Stake gemanagt. Die Leute haben sich also wirklich langfristig für ETH engagiert. Und ich denke, ein Teil der Hoffnung ist, dass wir in der Lage sein werden, diese ETH wieder in die On-Chain einzubinden, und zwar durch einige dieser Partner, die wir haben, und wir können natürlich Lärm darum machen. Aber was wir wirklich erreichen können, ist, dass die ETH-Gemeinschaft auch hier an einem Strang zieht. Es ist also nicht nur, Sie wissen schon, es ist eine Art, denke ich.

Ryan:
[1:06:08] Was würde die ETH-Gemeinschaft,

Avichal:
[1:06:09] Ich glaube, das ist eine sehr ethische Art und Weise, das zu tun, also, ja, man kann eine Art von Front haben und dann können sie etwas von dieser Arbeit machen, aber eigentlich sollte es eine Gemeinschaftsarbeit sein. Und ich denke, wenn wir sagen: "Hey, seht mal, es gibt hier eine Option für die Ethereum-Gemeinschaft, ihr könnt entweder Wall-Street-Leute kommen lassen und ETH kooptieren. Und jetzt sitzt das ganze Geld in diesen eingewickelten Aktien und so weiter und so fort, oder wir können die Wall Street mit einbeziehen. Und ich denke, für viele Leute, die schon lange in diesem Ökosystem sind, ist das die bessere Option. Wenn wir das also tun, sollten wir sicherstellen, dass die ETH zurück auf die Kette gebracht und produktiv genutzt wird. Lassen Sie uns sicherstellen, dass die Transaktionen, die stattfinden, nicht nur Wall Street Legacy-Transaktionen und TradFi und Kreditmärkte sind. Wir müssen dafür sorgen, dass alle diese Transaktionen auf der Kette stattfinden. Können wir die Tokenisierung tatsächlich durchsetzen? Und können wir das in die Kette einbringen? Können wir die Kreditmärkte dazu bringen, sich auf der Kette zu bewegen, richtig? Das ist für mich eine viel interessantere Sache, wenn wir das schaffen, und dafür brauchen wir die Hilfe der Community. Und so wird das hoffentlich zu einem "Oh, die ETH Zilla Jungs versuchen aus unserer Sicht das Richtige zu tun". Die Geschichte, die ich immer erzähle, ist die, dass in den Vereinigten Staaten und Kanada der Herbst naht und die Leute zu Thanksgiving nach Hause fahren. Und in jeder Familie gibt es einen Cousin, der der Krypto-Typ ist, und alle zwei Jahre ist dieser Krypto-Typ entweder ein Genie oder ein Idiot. Und dieses Jahr ist der Krypto-Typ wahrscheinlich ein Genie. Wenn also die Familie beim Abendessen zusammensitzt und sagt: "Hey, was ist los?" und "Oh, ich habe von dieser Sache mit den digitalen Vermögenswerten gehört, welche sollten wir kaufen?

Avichal:
[1:07:38] Hoffentlich sagt ein Haufen Krypto-Leute, du weißt schon, Ethereum-Leute, oh, kauft den, der dieses Zeug tatsächlich wieder auf der Kette zum Laufen bringt. Kaufen Sie das von den Leuten, die darüber nachdenken, wie diese Sache in den nächsten 10 Jahren funktionieren kann. Für sie ist das keine Sache für einen Zyklus, denn sie sind schon seit 10 Jahren im Geschäft. Ich habe also Vertrauen, dass sie auch in 10 Jahren noch da sein werden. Es ist nicht so, dass am Ende des Zyklus der Teppich gezogen wird. Wenn man es also tun will, sollte man sich an diese Leute wenden - das ist hoffentlich ein Teil der Botschaft, die die Leute hier erhalten. In gewissem Sinne heißt es also: Ja, Mac sollte auch einen Teil dieser Arbeit machen, und er leistet dabei großartige Arbeit. Und dann haben wir hoffentlich diesen Multiplikatoreffekt von jedem in der Gruppe.

Avichal:
[1:08:09] Gemeinschaft sagen, oh ja, das sind ausgerichtete Leute. Wir wollen, dass es diesen Leuten gut geht.

Ryan:
[1:08:14] Also dieser Multiplikatoreffekt von den Communities, ist das die Gewinnbedingung für ETH Silla? Was bedeutet das Gewinnen für ETH Silla? Sind Sie an einem bestimmten Platz in den ETH-Schatzkarten? Sind Sie, Sie wissen schon, was ist die weitere Mission.

McAndrew:
[1:08:27] Ich denke, dass es eine Sache ist, in den Treasury-Charts unter die ersten drei zu kommen, aber ich denke, dass die Differenzierung in Bezug auf unsere Renditegenerierung und die Art und Weise, wie Sie das Geschäft betreiben, das ist, was hier wirklich den Unterschied ausmachen wird. Denn ich denke, wenn der Markt das erst einmal über ein paar Monate und ein paar Quartale hinweg gesehen hat, wird es sich sehr von den anderen Treasury-Unternehmen unterscheiden.

Ryan:
[1:08:49] Glauben Sie, dass dieser Markt in den nächsten Monaten oder vielleicht in den nächsten Jahren Fusionen und Übernahmen konsolidieren wird? Wann glauben Sie, dass diese Art von Aktivität wieder zunehmen wird?

Avichal:
[1:08:59] Ich denke, es wird eine gewisse Konsolidierung geben. Ich denke, es wird schwer sein, 20 davon zu haben. Ich denke, es gibt eine Mindestgröße, die man erreichen muss. Und ich denke, wenn man nicht mindestens eine Milliarde an Marktkapitalisierung erreicht, wird man wahrscheinlich eine Weile zu kämpfen haben. Ich denke also, dass sich vieles davon in der nächsten Baisse herauskristallisieren wird. Und dann wird es wahrscheinlich zu einer Art Konsolidierung kommen. Und ich denke, es wird eine interessante Frage für einige der kleineren Unternehmen sein, Sie wissen schon, die unter 1 Milliarde Dollar, wohin sie gehen und wie sie darüber denken. Denn ich glaube, dass sie sich vor allem gegen die aktivistischen Investoren wehren müssen. Denn wenn man erst einmal auf den Wall-Street-Zug aufgesprungen ist, dann wird es jemanden geben, der, sagen wir, sagen wir mal, Sie haben ein Schatzamt, und Sie gehören zu den kleineren, deshalb sind Ihre Fixkosten höher. Daher verbrauchen Sie Ihre gesamte Rendite, um das Unternehmen am Laufen zu halten. Fangen Sie an, mit einem Abschlag zum NAV zu handeln? Und wenn das der Fall ist, gibt es einen Anreiz für jemanden, der sagt: "Nun, ihr handelt 20, 20 % unter dem NAV. Ich kann dann genügend Aktien kaufen und den Vorstand unter Druck setzen, die Vermögenswerte zu liquidieren. Und ich verdiene 20 % als aktivistischer Investor. Oder, stellen Sie sich ein wirklich verrücktes Szenario vor, das ich eigentlich nicht für so verrückt halte. Wenn man jemand wie Saylor ist und eine Sache hat, bei der man BTC im Wert von einem Dollar kauft und 1,50 Dollar wert ist, sagen wir mal, selbst in einem Bärenmarkt, könnte man eine gewisse Prämie einbehalten. Geht Michael Saylor los und fängt an, einen Haufen dieser Leute aufzukaufen und zu liquidieren?

Ryan:
[1:10:18] Nicht ETH Treasury. Das würde er niemals tun.

Avichal:
[1:10:21] Oh ja, absolut. Was? Ich habe ein noch stärkeres Argument, nämlich, dass es für Saylor eine Anreizstruktur gibt, sich ETH oder andere L1 zu holen. Oh mein Gott, das wäre der Tag. Und sie dann zu verkaufen, richtig? Denn wenn Sie effektiv, sagen wir mal, Sie sind bereit zu gehen, sagen wir mal, sie werden zu 80 Cent pro Dollar gehandelt, richtig? Ja, genau. Können Sie sich an den Kapitalmärkten einen Dollar leihen und mit einem Rabatt von 10 % einkaufen? Gehen Sie also zu diesen Unternehmen und sagen: "Ich bin der beste Bieter auf dem Markt. Ich werde diese Sache veräußern und bin bereit, Ihnen 90 Cent für den Dollar zu zahlen. Sie sind heute nur 80 Cents pro Dollar wert. Ich zahle Ihnen 90 Cents für den Dollar. Wie können Sie als Treuhänder, als Vorstand oder Geschäftsführer dazu nein sagen? Wenn sie die Kontrolle haben, wenn sie genug Anteile besitzen. Eine knifflige Situation, nicht wahr? Und dann kauft er im Grunde Dollar für 90 Cent und setzt sie in seine Bilanz, wo diese Dollar jetzt 1,40 Dollar wert sind. Das ist für ihn eine geradezu mörderische Arbitrage. Und er hat den doppelten Vorteil, dass er nicht nur die Dinge abstößt, die er nicht mag, sondern auch einen Haufen Dinge aufkauft, die er liebt, oder? Ich würde es also nicht überbewerten, weißt du, einige davon.

Ryan:
[1:11:20] Willst du damit sagen, dass er vielleicht, du weißt schon, diese ETH-Treasury-Unternehmen, die unter MNAV gehandelt werden, aufspüren und sie kaufen könnte, im Grunde eine aktivistische Übernahme. Und dann, glauben Sie, würde er die ETH verkaufen? Denn er hat dieses Bitcoin-Maximalisten-Ding.

Avichal:
[1:11:35] Das ist richtig. Deshalb ist es ein Double Whammy, richtig?

Ryan:
[1:11:39] Ja, oder einfach, ich denke man könnte,

Avichal:
[1:11:42] Wissen Sie, ich glaube, die Magie von Michael Saylor, und ich sage das mit Respekt, das ist kein Werturteil, wie ein negatives Werturteil, ist, dass er so engagiert ist, dass ich denke, für ihn und viele seiner Anhänger, weil es ein sektiererisches Verhalten ist, aber ich denke, er ist brillant, ist wie, das ist der Punkt, richtig? Das Einzige, was zählt, ist Bitcoin. Ist es also nicht ausgeschlossen, dass man diese anderen Dinge nimmt, die Kapital aufsaugen und Kapital von den Schuldenmärkten aufsaugen. Und Sie sagen: "Das sind böse Akteure. Das sind ruchlose Akteure. Wir tun tatsächlich etwas Gutes für die Allgemeinheit, indem wir sie ausschalten. Und so werden wir diese Alt-L1s aufkaufen. Wir werden ihre Token nehmen und sie in den Tiefen des Bärenmarktes abstoßen und diese Token vernichten, um dann wieder mehr Bitcoin zu kaufen. Das scheint mir eigentlich nicht verrückt zu sein.

Ryan:
[1:12:31] Nein, das tut es überhaupt nicht. Ich meine, es passt sicherlich zu dem Charakter, den er geschaffen hat. Nun, zum Thema Zyklen, auf jeder Ebene, vielleicht geben Sie mir Ihre Meinung dazu. Wo stehen wir also im Kryptozyklus? Glauben Sie noch an Zyklen? Entwickelt sich dieser so wie frühere Bullenzyklen?

Ryan:
[1:12:49] Und wie weit müssen wir noch gehen? Das ist eine gute Frage.

Avichal:
[1:12:52] Die kurze Antwort lautet: Ich weiß es nicht. Die längere Antwort ist, dass ich glaube, dass die Zyklen mehr mit Zinssenkungen als mit irgendetwas anderem und mit Kapitalströmen zu tun haben. Das ist sozusagen die Schlussfolgerung, zu der ich gekommen bin.

Ryan:
[1:13:03] Meinen Sie damit Liquidität? Nur weniger die Vier-Jahres-Halbierung, es ist einfach mehr wie

Avichal:
[1:13:07] Ein mimetisches Element dazu. Diese Dinge waren in der Vergangenheit relativ illiquide. Man brauchte also nicht viel Geld für die mimetischen Aspekte des Vier-Jahres-Zyklus, um diese Sache zum Laufen zu bringen. Und das ist wirklich schwierig. Wir neigen dazu, weil wir Risikoinvestoren sind, in diese 10-Jahres-Fonds zu investieren. Wir handeln nicht. Wir verwalten die liquiden Mittel nicht auf diese Weise. Wir denken in erster Linie darüber nach, wie die Welt in 10 Jahren aussehen wird. Wir waren also in der Lage, über diese Dinge zyklusübergreifend nachzudenken und geduldig zu sein und RLPs auf die Idee auszurichten, dass dieses Ökosystem nur ein Bruchteil dessen ist, was es in 10 Jahren sein wird. Und darauf setzt man letztendlich, mehr als auf den kurzfristigen Preis dieser Anlagen. Aber das ist etwas, worüber ich nachdenke. Ich glaube, ich kenne die Antwort nicht. Ich meine, der Vierjahreszyklus ist sicherlich möglich. Ich denke, es gibt das Argument, dass es einen verlängerten Vier-Jahres-Zyklus gibt, der fast wie ein Covid ist, wissen Sie, wie die Trump-Zölle, wo dieser seltsame Umweg, den wir für drei bis sechs Monate nehmen mussten. Und das hat alles zurückgeworfen. Man hat also effektiv einen Vier-Jahres-Zyklus, aber es ist ein 4,25- oder 4,5-Jahres-Zyklus anstelle eines Vier-Jahres-Zyklus, weil wir diesen seltsamen Umweg gemacht haben, der die Kapitalmärkte für eine Weile aus dem Gleichgewicht gebracht hat. Und ich denke, dass es einige Leute gibt, die, wenn man mit einigen der Leute auf der ETF-Seite spricht, sagen, hey, wenn man sich die Gold-ETFs ansieht, gab es jedes einzelne Jahr neue Goldzuflüsse, wissen Sie, etwa 10 Jahre lang.

Ryan:
[1:14:26] Die Zuflüsse waren im Grunde genommen nie rückläufig, oder?

Avichal:
[1:14:29] Ja, sie gingen schließlich 10 Jahre nach der Einführung des Gold-ETF oder so zurück. Aber viele, viele, viele Jahre lang waren die Goldzuflüsse in jedem Jahr höher als im Vorjahr. Die Kapitalmärkte bewegen sich also nur sehr langsam. Die Überlegung ist also, dass es noch viele Jahre dauern wird, bis sich diese Entwicklung vollzieht. Und der Vier-Jahres-Zyklus ist vorbei, weil die Wall Street jetzt, wo die Schienen verlegt sind, ständig neue Angebote macht. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ich denke einfach, dass es für mich viel einfacher ist, in 10-Jahres-Fenstern zu denken, und dass es viel einfacher ist, herauszufinden, was in den nächsten 10 Jahren passiert, als was in den nächsten 12 Monaten passiert.

Ryan:
[1:15:05] Da du in dieser Folge als ETH-Typ auftrittst, wie, du weißt schon, als Investor in ETHzilla, muss man dich auf den Punkt bringen und nach einigen ETH-Preispunktvorhersagen fragen. Tom Lee macht also Vorhersagen für das Ende des Jahres und er hat einige ziemlich wilde Vorhersagen für die Zukunft. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie hoch Ihrer Meinung nach der ETH-Kurs am Ende dieses Jahres oder vielleicht in den nächsten 18 Monaten bis drei Jahren sein wird?

Avichal:
[1:15:28] Die kurze Antwort ist nein. Kurzfristige Preisvorhersagen sind sehr, sehr schwierig. Ich denke, dass die Art und Weise, wie ich darüber nachdenke, ein bisschen wie ein Spickzettel ist, wenn man als Investor darüber nachdenkt, oder? Das ist der Cheat-Code für Seed-Investoren, zum Beispiel, was wir in erster Linie sind, richtig? Meistens machen wir diese Art von Investitionen in der Frühphase, zwei Leute und eine Idee.

Avichal:
[1:15:45] Wissen Sie, wenn Sie in Dinge investieren, die noch sehr wenig wert sind, und Sie schauen sich das an und sagen, ich kann etwas zeichnen, das mehr als das 10-fache von hier ist, dann haben Sie einen großen Spielraum für Fehler. Und so kann man sagen, dass es viel, viel, viel mehr wert ist, als es heute wert ist. Ich weiß nicht, wann es soweit sein wird. Und ich bin bereit, mich eine Zeit lang zu irren, solange sich die Kernthese nicht ändert. Und so denken wir darüber: Wenn diese Sache so funktioniert, wie wir über Bitcoin reden, dann ist sie einfach viel mehr wert als heute, wenn sie funktioniert. Ich weiß es nicht.

Ryan:
[1:16:12] Ist das wie ein 10x? Ist das ein 25-faches? Sind Sie Tom Lee 100X?

Avichal:
[1:16:15] Ja, ich denke nicht, dass das überhaupt verrückt ist. Und ich führe Sie durch ein paar Berechnungen, richtig? Ich denke, wenn wir über Bitcoin nachdenken, haben wir in der Vergangenheit immer gesagt, hey, wenn das digitales Gold ist, ist Gold 20 Billionen wert. Rechnet man die Bitcoin, die über die Jahre in Satoshis Bitcoin verloren gegangen sind, mit ein, kommt man ziemlich schnell auf eine Million Dollar Bitcoin. Und wenn man ähnliche Zahlen für Ethereum macht, sieht man, dass es sich hier um eine Art Wertaufbewahrungsmittel wie Gold handelt, das bei 20 Billionen liegt. Und ETH liegt heute bei 400 Milliarden, dann ist das ein 50-facher Wert, richtig? Das ist es. Und dann gibt es da noch ein Element, das die Leute vergessen, nämlich eine der Lehren, die man in den letzten 20 und 30 Jahren aus der Softwarebranche gezogen hat, nämlich die, dass man den TAM ausbauen kann. Jedes Mal, wenn etwas leichter zu erwerben ist, wird der Markt größer. Nehmen wir zum Beispiel Uber. Die Kritik an Uber in der Serie A lautete: Nun, die gesamte Taxibranche ist 10 oder 12 Milliarden wert.

Ryan:
[1:17:07] Und so haben sie es dimensioniert, richtig?

Avichal:
[1:17:08] Wie könnten Sie denn mehr wert sein als die gesamte Taxibranche? Aber im Nachhinein denkt man sich: Oh, wenn man Dinge auf ein Telefon packt, bekommt man tatsächlich eine 10-fache Marktexpansion, oder? Weil es so schwer war.

Ryan:
[1:17:18] Lieferung bis jetzt, richtig?

Avichal:
[1:17:19] Und man bekommt die Effekte zweiter Ordnung, die man nicht vorhersehen konnte, richtig? Und ich denke, eine der Lehren, die man daraus ziehen kann, ist, dass man niemals die Marktgröße der Dinge, in die man investiert, frühzeitig vorhersagen kann. Und man liegt fast immer falsch. Und man irrt sich in zweierlei Hinsicht. Erstens: Bei den Dingen, die nicht funktioniert haben, liegt man in der Regel falsch, weil die Marktgrößen einfach zu klein waren. Man denkt: "Oh, es hat sich herausgestellt, dass die Leute das nicht wirklich wollen. Das Produkt war nicht gut, aber die Marktgröße war zu klein. Und in den Fällen, in denen man Recht hat, stellt sich heraus, dass die Marktgröße so lächerlich groß ist, dass man sich wie ein Verrückter vorkommt, wenn man das nicht vorhersagen würde. Hätten Sie also vorhersagen können, dass Coinbase ein 100-Milliarden-Dollar-Unternehmen sein würde, oder? Es hört sich einfach so an, als wenn man die Serie A macht, wenn das Ding 30 Millionen wert ist, dann hört man sich wie ein Verrückter an, wenn man das sagt.

Ryan:
[1:18:04] Ja, man würde es mit Banken oder so vergleichen.

Avichal:
[1:18:07] Du würdest sagen, dass das auf keinen Fall so groß sein kann wie eine der fünf größten Banken der Welt. Sie würden wie ein Verrückter klingen, wenn Sie das sagen würden, oder? Es ist schon komisch, dass die Marktgröße immer im Weg ist, aber sie ist in zwei völlig unterschiedlichen Situationen im Weg. Wenn man sich irrt, hat man in der Regel die Marktgröße überschätzt. Das stimmt. Und wenn man richtig liegt, neigt man eher dazu, den Markt auf der Oberseite dramatisch zu unterschätzen. Wenn man also glaubt, dass ETH funktioniert, sollte man eigentlich sagen: "Ich glaube, dass ETH größer ist als Gold. Oder, Sie wissen schon, dasselbe mit Bitcoin. Ich glaube nicht, dass irgendjemand, der ein Bitcoin-Bulle ist, sagen sollte, oh, er erreicht Gold und dann hört er auf. Wahrscheinlich ist die Intuition und das Wissen aus dem Internet, dass es wahrscheinlich 5x größer als Gold ist. Und ähnlich denke ich für ETH, dass, wenn es funktioniert, die Marktgrößen einfach sind, wir werden zurückblicken und sagen, dass wir dumm waren, weil wir dachten, dass es so klein ist.

Ryan:
[1:18:51] Ich meine, Tatsache ist, wir haben noch nie, die Menschheit hat noch nie, die Geschichte hat noch nie einen digitalen Wert gesehen, der für jeden mit einer Internetverbindung zugänglich ist. Ich meine, Gold ist nicht auf diese Weise zugänglich.

Avichal:
[1:19:03] Gold ist eigentlich sehr schwer zu bekommen, für jeden, der schon einmal versucht hat, Gold zu kaufen, ist es sehr schmerzhaft. Es ist eine ziemliche Herausforderung.

Ryan:
[1:19:08] Es ist ziemlich schmerzhaft. Und was macht man am Ende, wenn man über physisches Gold spricht, das keinen Wert hat. Ich meine, das ist wie, ja, ich weiß nicht einmal, wie man das macht. Ich weiß nicht einmal, wie man das macht. - Ja. Für den größten Teil der Welt ist es praktisch unmöglich, es zu erwerben.

Avichal:
[1:19:18] Und, wissen Sie, es ist schmerzhaft zu lagern, und man will den Leuten nicht sagen, dass man es hat. Und wenn ich mich an die Zahlen erinnere, sind es, wenn man Dinge wie Eheringe herausnimmt, buchstäblich nur etwa 400 Millionen. Es sind ein paar hundert Millionen Menschen, vor allem in Indien und China und in der Golfregion, die tatsächlich physisches Gold besitzen.

Ryan:
[1:19:33] Was relativ ist, im Internet,

Avichal:
[1:19:34] 400 Millionen Menschen sind ein bisschen wenig. Telegram hat doppelt so viele. Sie können Ihr Telefon öffnen und Sie haben wahrscheinlich alle Apps auf Ihrem Startbildschirm, die wahrscheinlich mehr als 400 Millionen monatliche Nutzer haben, richtig? Also sind 400 Millionen im Internet eigentlich gar nicht so groß.

Ryan:
[1:19:48] Das war großartig. Ich muss diese abschließende Frage stellen, weil ich sie im Kopf hatte, als Sie darüber nachdachten. Also ETHzilla hat natürlich Ether im Wert von fast 500 Millionen Dollar. Habt ihr vor, das zu investieren? Etwas Rendite zu erzielen? Ich kann mir vorstellen, dass einige dieser anderen ETH-Treasury-Unternehmen dasselbe vorhaben. Ich meine, ich weiß nicht, wie viel wir hier haben, Sie wissen schon, 10 bis 15 Milliarden Dollar an Ether. Ich denke also, dass das eine Art Renditestreben ist. Und natürlich geht ein Teil davon in die Einsätze. Und ein Teil davon muss in den Rest der Ethereum-Wirtschaft fließen. Es muss in die DeFi-Protokolle fließen. Ich schaue mir das also an und frage mich: Okay, steht uns ein DeFi-Nachboom aufgrund dieser ganzen Schatzkammererweiterung bevor? Ist das der offensichtliche Spielzug? Ich meine, vielleicht sollte ich Sie bitten, für diese letzte Frage Ihren Elektrokapital-Hut aufzusetzen.

Avichal:
[1:20:32] Ja, wir neigen dazu, so zu denken. Wir denken, dass dies bei stabilen Münzen der Fall ist. Das ist bei DATS der Fall. Sobald man das Ding besitzt, schaut man sich um und fragt sich, was man damit machen kann. Und wenn es eine Möglichkeit gibt, Rendite zu erwirtschaften, muss man nicht unbedingt 100 % seines Vermögens in diese Anlageform stecken, aber man schaut sich sein Portfolio an und fragt sich: Ist es so verrückt, dass X Prozent meines Vermögens zusätzlich Rendite erwirtschaften? Und ich bin bereit, dieses Risiko einzugehen. Und es gibt eine gewisse prozentuale Wahrscheinlichkeit, dass man einen Totalverlust erleidet und so weiter und so fort. Aber ich denke, dass viele Leute das tun werden, und relativ kleine Prozentsätze mit einem sehr großen Basiswert für ETH, und plötzlich redet man über Zahlen, die größer sind als der Dollar, der in US-Banken liegt, richtig? Diese Zahlen werden also ziemlich schnell ziemlich groß. Also ja, das denken wir auch. Wir unterhalten uns gerade intern mit einem unserer Partner, Ken, der viel mit DeFi zu tun hat. Er kam zu dem Schluss, dass der DeFi-Sommer vielleicht so etwas wie der 99er Moment war, in dem alle über ihre Skier gestiegen sind und wir sehr schnell die richtigen Primitive erfunden haben. Wenn man sich umschaut, stellt man fest, dass viele der Ideen im Grunde schon 2020 und 2021 richtig waren. Wir waren einfach zu schnell, um zu wissen, wie schnell es gehen würde. Und wenn man sich viele dieser Ideen aus den Jahren 97, 98, 99 anschaut, dann wurden sie erst in den Jahren 05 bis 08 verwirklicht. Es hat also fünf bis acht Jahre gedauert. Und dann hatte man endlich eine ausreichende Anzahl von Nutzern im Internet, und die Werbung funktionierte endlich, und der Breitbandanschluss war endlich da und all diese Dinge. Genau.

Ryan:
[1:21:50] All die Dinge, die das Internet versprach, wurden wahr.

Avichal:
[1:21:52] Ja, das haben sie. Richtig. Und sogar die verrücktesten, dümmsten, richtig? Wie zum Beispiel, oh, du wirst Lebensmittel liefern. Und dann sind wir hier bei Instacart, das ist ein öffentliches Handelsunternehmen, richtig? Und Webvan war das berüchtigte Unternehmen, bei dem Sequoia einen Haufen Geld verloren hat. Aber es stellte sich heraus, dass sie einfach 10 Jahre zu früh dran waren. Die Idee war eine gute Idee. Wenn man sich umschaut, funktionieren viele der primitiven Systeme, wie Aave, Lido, Venuswap, sie haben sich bewährt und wurden immer weiter verfeinert und so weiter. Aber die Grundideen waren im Grunde die richtigen Ideen. Und deshalb denken wir, dass man vielleicht irgendwann auf diese Art von 05 bis 08 stößt.

Avichal:
[1:22:26] Zeitfenster, in dem die Weichen gestellt sind und jeder es versteht und es einsatzbereit ist. Und, wissen Sie, wir sind jetzt etwa fünf Jahre nach dem DeFi-Sommer. Und vielleicht ist das Setup jetzt endlich das richtige Setup.

Ryan:
[1:22:37] Ich mag diese Einstellung. Ich denke, eine Möglichkeit, darüber nachzudenken, oder eine Möglichkeit, es zu spielen, ist einfach, wenn dies der institutionelle Zyklus für Krypto ist, und ich glaube wirklich, dass es das ist, es ist die Freisetzung aller TradFi Zyklus. Sie wollen in institutionellen Anlagen sein. Und Bitcoin ist ein institutioneller Vermögenswert geworden. Ether scheint ein institutioneller Vermögenswert zu werden. Schauen Sie sich nur die ETF-Ströme an, schauen Sie sich nur diese Treasury-Einträge an. Und dann wollen Sie in institutionelle DeFi-Protokolle investieren, denn wohin wird die Rendite fließen? Sie wird nicht in die neue Smart-Contract-Plattform fließen, die erst vor sechs Monaten eingerichtet wurde. Es wird wahrscheinlich in einige dieser DeFi-Bluechips fließen, die sich bereits bewährt haben. Wie auch immer, das ist kein finanzieller Ratschlag, aber eine Möglichkeit, über diesen Zyklus nachzudenken, Avicel Mac, es war großartig, Sie hier zu haben. Vielen Dank, dass Sie sich an den öffentlichen Markt gewagt haben. Ich bin sehr gespannt, was EatZilla in Zukunft tun wird. Das war großartig.

Avichal:
[1:23:20] Schön, Sie zu sehen.

Ryan:
[1:23:21] Bankless Nation, ich muss Sie natürlich wissen lassen, dass das alles keine Finanzberatung ist. Krypto ist riskant. Sie könnten verlieren, was Sie investiert haben. Dies ist das Grenzgebiet. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir werden...