Por qué China construye más rápido que Estados Unidos y el resto del mundo | Dan Wang

Dan:
[0:00] Me gustaría que EE.UU. tuviera un 20% más de ingeniería. Creo que, ya sabes, así es como se consiguen construir unas cuantas casas más y turbinas eólicas y solares y transporte público también. Y recuperar algo de este músculo de ingeniería que ha faltado durante bastante tiempo.

Ryan:
[0:17] Sólo el 20%, no está mal. Parece poco.

Dan:
[0:19] Sólo el 20%, eso es lo suficientemente bueno, lo tomaré. Estamos cerca, ¿verdad?

Ryan:
[0:22] Supongo que todavía tenemos ese ADN aquí, sólo tenemos que pulirlo.

Dan:
[0:26] Solo necesitamos, ya sabes, ejercitar y, ya sabes, ejercitar estos músculos y fortalecernos de nuevo.

Ryan:
[0:34] Bankless Station, Dan Wong es el autor de Breakneck. Es la búsqueda de China para diseñar el futuro. Tenemos un montón de preguntas sobre China aquí hoy. Dan, bienvenido a Bankless.

Dan:
[0:44] Hola, Ryan. Me alegro de estar aquí.

Ryan:
[0:45] Bien, la idea central de tu libro es que EE.UU. es una especie de sociedad de abogados, mientras que China es más una sociedad de constructores e ingenieros. ¿Puede explicárnoslo? ¿Qué quiere decir con esto?

Dan:
[0:58] Echa un vistazo, especialmente a las élites de ambos países. Yo solía ser becario en la Facultad de Derecho de Yale, cuando realmente me sentía rodeado de todos los futuros aspirantes a la Casa Blanca que realmente quieren llegar a ser presidente algún día. Se trata de personas muy inteligentes, divertidas, interesantes en todos los sentidos, pero sobre todo muy ambiciosas. Y, de hecho, Estados Unidos está realmente dirigido por abogados. De los 16 presidentes desde Washington a Lincoln, 13 eran abogados. Todos y cada uno de los candidatos del Partido Demócrata entre 1980 y 2024, más recientemente con Harris, habían estudiado derecho. Gran parte del Senado de Estados Unidos es licenciado en Derecho, sólo uno de ellos es ingeniero. Por el contrario, en China, muchos más de los líderes tenían títulos en ingeniería mecánica, ingeniería eléctrica, ingeniería térmica, lo que sea. Y realmente tratan la sociedad, la economía y el medio ambiente como un gigantesco proyecto de ingeniería. Así que el problema con los ingenieros es que construyen un montón de mierda, ya sean casas o carreteras o hiperescaladores o plantas de carbón, lo que sea. También están realmente dispuestos a cerrar completamente, digamos, la mayoría de los mineros de criptomonedas en el transcurso de unos pocos años, la última década.

Ryan:
[2:11] Los abogados son realmente buenos bloqueando cosas,

Dan:
[2:13] Así que no tienes el cripto siendo proscrito exactamente. No tienes ideas estúpidas como la política de un solo hijo, pero tampoco tienes, yo diría, infraestructura funcional en cualquier lugar de los EE.UU..

David:
[2:24] Y parte del argumento de tu libro, Dan, es que esto se convierte en la forma de vida respectiva, como la forma de vida de Estados Unidos. Es una especie de corriente descendente del hecho de que tenemos élites políticas abogadas, y luego, respectivamente, en China, cualquiera que sea la forma de vida china, de la que Ryan y yo no estamos muy familiarizados, o al menos no la hemos experimentado nosotros mismos. Así que, sea cual sea el estilo de vida chino, se debe al hecho de que el liderazgo chino siempre ha estado codificado por la ingeniería desde hace décadas. ¿Podría explicarnos también esta perspectiva?

Dan:
[2:56] Sí, te hablo desde San Francisco, que es, obviamente, uno de los generadores de innovación y riqueza en las últimas décadas. SF es un, yo vivía aquí entre 2015 y 2016.

Dan:
[3:12] Y en su mayor parte, ya sabes, San Francisco como ciudad no funciona del todo bien. La ciudad funciona muy bien si eres súper rico. Si eres una empresa de 4 billones de dólares, es decir, NVIDIA, si eres uno de los ricos VC que viven en Atherton, la vida es bastante buena. No tienes que sufrir algunos de estos problemas de, ya sabes, mal transporte público, casas muy caras, un montón de gente sin hogar que deambulan angustiosamente por las calles. Eres inmune a eso. En Nueva York, los ricos no tienen por qué coger el metro. Tienen estos rascacielos flacos que están disponibles para ellos. Y creo que lo que hace la sociedad de abogados es que recompensa a los ricos y protegen a los ricos muy bien. Mientras que en China, los ricos a veces son reducidos y a menudo de forma muy pública y humillante. Y lo que el Estado realmente trata de hacer es tomar los recursos y construir cosas como su esquema de redistribución. Paseando por Shanghái, veo que es una ciudad muy funcional, con un metro excelente, mucho mejor que el de Nueva York. La infraestructura es excelente en todas partes. Tiene una excelente infraestructura, incluso en zonas rurales muy profundas, donde la gente es muy pobre, pero tienen nuevos puentes, tienen trenes de alta velocidad, tienen un montón de aeropuertos. Y así es como una diferencia fundamental entre cómo los abogados manejan las cosas y cómo los ingenieros manejan las cosas.

Ryan:
[4:35] Dan, por lo que dijo en los EE.UU., los ricos están más protegidos. En China, ¿los que están en el poder político son los miembros protegidos de la sociedad?

Dan:
[4:44] A veces. Depende de si te opones de alguna manera al pensamiento de Xi Jinping. Creo que parte del reto de los sistemas autoritarios es que los ricos, las élites políticas, no están necesariamente protegidos. Así que, ya sabes, si eres una élite en Pekín, digamos que trabajas en una empresa tecnológica. Bueno, tal vez con suerte no estás trabajando en una de las empresas de tecnología que Xi Jinping aplastó hace un par de años como una especie de represión más amplia. Quizá trabajes en finanzas y banca. El Partido Comunista introdujo el año pasado un tope salarial de, creo, 300.000 dólares. Así que si has ganado más de eso, a veces tienes que devolver tu sueldo atrasado porque el partido ha instituido este límite. Y puedes estar en la cima del partido. Pero si tu patrón cae en algún tipo de escándalo de corrupción, toda la red se desmorona y todo el mundo cae con él. Así que la vida en Pekín es un poco más precaria, un poco más apocalíptica, aunque pertenezcas a la élite.

Ryan:
[5:47] Imagina un mundo donde las finanzas tradicionales se encuentran con el poder de blockchain sin problemas.

David:
[5:51] Eso es en lo que Mantle es pionero, con blockchain para la banca, una nueva categoría revolucionaria en la intersección de TradFi y Web3. En el corazón está UR, la primera aplicación de dinero del mundo construida totalmente en cadena. Te ofrece una cuenta Swiss iBand, que combina monedas fiduciarias como el euro, el franco suizo, el dólar estadounidense o el renminbi con criptomonedas, todo en un mismo lugar. Disfrute de la facilidad de uso en el mundo real y de la confianza y programabilidad de la cadena de bloques. Las transacciones se contabilizan directamente en la blockchain, compatible con TradFi Rails y repleto de futuros DeFi integrados. UR transforma Mantle Network en la plataforma definitiva para servicios financieros en cadena, unificando pagos, intercambios y activos como el MI4, el protocolo MEth y Functions FBTC, con el respaldo de subvenciones para desarrolladores e incentivos para el ecosistema,

David:
[6:31] Y la distribución superior a través de la aplicación UR, las estaciones de recompensa y el fondo de lanzamiento de Bybit. Para los titulares de MNT, cada actividad económica en UR te devuelve valor, encarnando toda la pila y el crecimiento futuro de este súper ecosistema de aplicaciones. Sigue a Mantle en X en Mantle underscore official para las últimas actualizaciones sobre blockchain para la banca. Eso es X.com slash Mantle underscore official. Presentamos KGen, también conocido como Verify, el mayor protocolo de distribución verificado del mundo. Si estás tratando de hacer crecer un protocolo o aplicación real, necesitas usuarios reales haciendo acciones reales. Si no es Verify, no es más que ruido. El núcleo de Verify es Poggy, el marco de identidad y reputación de KGen. Le ayuda a llegar a los humanos, no a los bots, y demuestra lo que sus usuarios realmente hicieron para que su presupuesto vaya a las personas adecuadas. Con Verify, puede llevar a cabo la adquisición de usuarios verificados con confianza, hacer que la gente vuelva con herramientas de retención como recompensas de fidelidad, búsquedas y logros, e incluso potenciar la formación y evaluación de IA utilizando grupos de usuarios verificados de confianza, asegurando que sus modelos aprenden de datos limpios. Y cuando llega el momento de recompensar a su comunidad, existe K-Store, un mercado global de recompensas donde los usuarios pueden canjear ventajas que se conectan directamente con su aplicación. En pocas palabras, cuando el crecimiento se basa en usuarios reales, se crece más rápido, y eso es exactamente lo que ofrece Verify. Si estás creando una Web3, AI o un juego, solicita una demostración para hacer crecer tu protocolo en www.kgen.io slash demo.

David:
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Ryan:
[8:39] ¿Cómo subir de rango en los círculos políticos en

Ryan:
[8:42] Beijing y China en general.

Ryan:
[8:44] Así que en los EE.UU., es un poco claro cómo hacer esto, cómo llegar a ser rico. No siempre es fácil, pero está claro. Por lo general, tienes que construir algo de enorme valor que sea útil para una gran parte del mundo o de la población estadounidense. Básicamente estás jugando al juego capitalista de crear acciones, aumentar el valor para los accionistas y construir productos a partir de eso. Y de repente un día, tú también puedes convertirte en Elon Musk, ¿verdad? Y esta es la historia del capitalismo en los EE.UU. y Occidente. No está claro para mí cómo te conviertes en un miembro de la élite de la sociedad política china. ¿Cómo funciona eso?

Dan:
[9:20] Sí, bueno, Elon Musk ya no está siendo muy bueno en ser Elon Musk. Así que espero que Elon Musk pueda ser Elon Musk algún día. Eso sería positivo. Quiero decir, es interesante que digas eso, Ryan, que el mecanismo para convertirse en una élite política estadounidense, al menos tu ejemplo fue sobre todo en los negocios, con lo que estoy de acuerdo.

Ryan:
[9:42] Sí, y no me refiero tanto a la élite política. Quizá eso esté menos claro, pero desde luego entre los ricos que decías que eran más intocables en EEUU. Ese camino, al menos a mí, me parece claro.

Dan:
[9:52] Sí, bueno, supongo que hay probablemente tres grandes formas de hacerse rico en China. Quiero decir, ¿cuáles han sido los grandes impulsores de la riqueza en China en las últimas cuatro décadas? Uno de ellos es sólo la tierra. Los chinos realmente no poseían mucha tierra. Y luego, si usted tiene mucho derecho a la tierra, entonces el valor de la propiedad se disparó como lo ha hecho como China se convirtió en un país mucho más rico. Así es como se obtiene el fenómeno de, ya sabes, una familia en Shanghai podría ser una especie de familia normal. Se les daría tres unidades de apartamentos por el Estado y se podría liquidar uno de ellos. Y entonces usted podría enviar a su hijo a.

Dan:
[10:32] Universidad en la USC y comprarle un Mercedes en la parte superior de la misma. Y eso es sólo un camino. La otra manera de hacerse realmente rico en China es aprovechar la economía de exportación. Y así, si usted es dueño de una fábrica en la provincia de Guangdong, haciendo un montón de productos para la exportación, tal vez usted construyó una gran cantidad de riqueza de esa manera. También existe la forma habitual en EE.UU. de crear riqueza trabajando en la industria tecnológica, en la industria financiera, y tratando de reclamar activos de esa manera. O puede que formes parte de la élite del partido, ganando mucho dinero, sacando algo de provecho de los proyectos estatales, evitando el riesgo de que te descubran en algún tipo de redada contra la corrupción. Ese es el camino. Pero creo que en realidad es la, quiero hurgar un poco en esta diferencia de, ya sabes, ¿cómo nos convertimos, cómo los EE.UU. se convierten en una política, ¿cómo un estadounidense se convierte en una élite política? Porque en China, por el contrario, el proceso es muy sencillo. Si eres un niño brillante, tal vez incluso a partir de la escuela secundaria, y sobre todo en la escuela secundaria, sus profesores le dará un golpecito en el hombro y decir, hey, ¿quieres considerar la posibilidad de unirse al Partido Comunista? Tal vez lo hagas al llegar a la universidad.

Dan:
[11:45] Y si quieres ser un cuadro y administrador, serías enviado a una aldea, como alguna aldea pobre para gobernar este lugar y demostrar que sabes cómo, cómo gobernar un lugar bastante pobre. Luego te ascendían a un municipio y luego a una ciudad. Entonces tal vez se llega a dirigir una empresa estatal. Tal vez dirijas algún tipo de grupo de reflexión gubernamental que proponga políticas. Y luego tienes posibilidades de entrar en el comité central, lo que significa que podrías ser uno de los futuros secretarios generales. Mientras que en EEUU, muchas cosas son bastante confusas. Joe Biden pasó toda su vida representando al estado de Delaware. Se enfrentó a Donald Trump, que salió de la nada en política hasta hace poco. En este caso, los chinos son muy transparentes y los estadounidenses no.

Ryan:
[12:33] Sí. Parece que el ascenso en los círculos políticos chinos es bastante meritocrático. Y usted está describiendo una especie de tecnocracia, que es una especie de esta cultura centrada en la ingeniería. Supongo que si pienso en cómo alguien en los EE.UU. acumula capital político, se podría decir que se basa en sus ideas, ¿verdad? Ciertamente, en una democracia, uno esperaría que ganaran las mejores ideas o las ideas más populares. Cada vez más, parece que el juego político en los EE.UU. es un juego de atención también. Quiero decir, si nos hemos convertido totalmente a esta economía de la atención, es como si el político que puede acumular la mayor atención gana. ¿Es así como contrastas cómo funciona en los EE.UU.? Supongo que no he pensado en cómo un político estadounidense acumula capital político, pero tiene que haber ojos, atención, ideas que la gente apoye. Y estas palancas no funcionan tanto en China. Parece que en China las élites políticas echan una mano y educan a las generaciones futuras a través de esta escalera tecnocrática, supongo.

Dan:
[13:45] Sí, bueno, China es bastante tecnocrática hasta cierto nivel. Una vez que llegas a las élites, es decir, al Comité Central, que tiene unas 400 personas, entonces tienes posibilidades de entrar en el Politburó, que tiene 25 personas. Y entonces, ya sabes, uno de ellos será el secretario general. Y dentro del comité central, que es, obviamente, un trato de trastienda total. Es política, ya sabes, es realmente, están seleccionando al próximo Papa. Y eso es, ya sabes, puro proceso de trastienda. Pero es, yo diría, en su mayoría bastante tecnocrático hasta llegar a ese punto. Mientras que en EE.UU. es muy confuso. ¿Cuánto decide el Partido Demócrata? ¿Cuánto decide el pueblo? La gente tiene algo que decir, pero no hay una escalera por la que se pueda subir, como en China.

David:
[14:34] Quiero seguir haciendo un poco más como una comparación y contraste de la, quiero llamarlo la economía, la economía política de estas dos formas de vida respectivas. Al igual que en Estados Unidos, sabemos, como Ryan tipo de ilustrado, el ideal americano es que usted es el fundador de esta cosa, y se convierte en muy útil para la sociedad, y usted tiene esta salida, y usted se convierte en muy rico como resultado. Eso es como el ideal. El ideal no es necesariamente entrar en la política. Y sobre el arco de los Estados Unidos, ha habido como diferentes fases en las que como convertirse en el presidente es un ideal. Y creo que en los últimos 20 o 30 años, estamos como en un punto bajo de lo alto que ese ideal es en la cultura estadounidense. Mientras que ser un Mark Zuckerberg, ser un Elon Musk, ser un empresario y ser un empresario de salida de mil millones de dólares es algo así como el ideal. Y cuando llamamos el mundo de Estados Unidos, ese tipo de estilo, es sólo todo el capitalismo. Es todo el espíritu empresarial.

David:
[15:35] Y es la corriente descendente de toda esta economía legal que has ilustrado. Una vez tuvimos a Hernando de Soto en el podcast, y habló sobre, nos ilustró, como, ¿por qué el mercado de capitales americano es tan diferente que en cualquier otra parte del mundo? ¿Qué hay en el mercado de capitales americano que sea tan único? Y dijo, es el estado de derecho. Es el sistema judicial que está dispuesto a proteger sus derechos de propiedad. Si alguna vez te haces rico, es un lugar donde guardar tu dinero, donde guardar tu capital, porque los derechos de propiedad van a estar protegidos pase lo que pase. Y tal vez eso se presta al espíritu empresarial de Estados Unidos o la idea de como usted puede hacerse rico en Estados Unidos y por qué eso es una especie de ideal más elevado.

Ryan:
[16:11] ¿Cuál es el equivalente en el lado chino?

David:
[16:14] Como, ¿cuál es la fuerza motivadora para que alguien suba la escala social en China? ¿Es la política? ¿Es como, quiero estar lo más alto posible en la escala política? ¿Es el espíritu empresarial? Porque definitivamente hay una economía de libre mercado en China. Así que definitivamente puede hacerse rico en China. Pero como, ¿cuál es esa fuerza motivadora que la gente sueña? ¿Así es como voy a escalar posiciones en la sociedad china?

Dan:
[16:39] Sí, bueno, creo que es exactamente lo mismo que los EE.UU. Quiero decir, hay un montón de gente que quiere llegar a ser presidente o un senador de EE.UU.. Ven a pasar el rato en la Facultad de Derecho de Yale conmigo alguna vez, ya sabes, encontrarás un montón de los que no necesariamente quieren ser Zuckerberg o Elon Musk. Por lo tanto, y en China, hay algunas personas que realmente quieren llegar a ser alto en el partido, y eso es sólo un esfuerzo común en casi cualquier parte del mundo. Y hay un montón de buscavidas que realmente quieren hacerse ricos. Y así hay un montón de gente que, ya sabes, se proponen crear una gran empresa. Ellos realmente quieren hacer un montón de dinero. Tienen, ya sabes, instintos empresariales increíblemente competitivos. Creo que los EE.UU. es mucho menos capitalista en términos de, ya sabes, la competencia de sangre roja que un montón de empresas chinas. Usted sabe, hay algo así como un centenar o docenas de grandes fabricantes de vehículos eléctricos. Hay algo así como, ya sabes, docenas de grandes fabricantes de energía solar fotovoltaica, que están compitiendo ferozmente todos los días y ser como realmente despiadado al respecto. Y estoy seguro de que ustedes tienen, ya sabes, historias increíbles de cripto personas que están shanking entre sí, ya sabes, tres veces al día antes del desayuno en China, ¿verdad? Así que, quiero decir, esas historias son reales y son competitivas. Están muy impulsados por el dinero. Y aquí es donde creo que los EE.UU. y China son en realidad muy parecidos. Ya sabes, a todo el mundo le gustan los donuts.

Ryan:
[17:57] ¿Puedes decir más sobre esto, Stan? Así que quería entrar en una especie de lista de tal vez usted sabe, las cosas que un oyente típico estadounidense podría pensar. Y quiero que analices si se trata de un concepto erróneo o si tiene algún grado de veracidad. Una de ellas es que existe la idea de que China es una sociedad centralizada. No es exactamente el mismo capitalismo de libre mercado que tiene Estados Unidos. Creo que existe esta idea de que tendemos a pensar en China como una especie de Unión Soviética, ¿verdad? Controlada y gestionada centralmente. Y los estadounidenses son como, oh, hemos visto esto antes. Como nosotros, la forma privada de hacer las cosas, el capitalismo es mejor. ¿Hasta qué punto es eso cierto? ¿Es China de gestión centralizada frente a, ya sabes, el libre mercado?

Dan:
[18:44] En su mayoría equivocado. que China es, ya sabes, lo que China tiene es lo que Marx abogó por, ya sabes, la propiedad del gobierno de una gran parte de los medios de producción. Así que China tiene un sector estatal bastante grande que es formalmente de propiedad estatal. Así que muchos de estos sectores ascendentes, los sectores estratégicos de la economía, todo lo que incluye las líneas aéreas o la energía o las telecomunicaciones, esencialmente, es un montón de, o sólo algo así como tres grandes empresas estatales y tal vez algunas empresas emprendedoras, pero mucho de eso se gestiona de forma centralizada. Pero por lo demás, aparte de eso, hay muchas regulaciones en China, por supuesto, como en cualquier otro lugar. El Estado tiene mucha discreción para hacer cosas en la economía, si quiere regular esto o quiere eliminar aquello. Tiene la capacidad de hacerlo y no todo el mundo es capaz de resistirse. Pero creo que esto es realmente sentarse en la parte superior de una economía empresarial grande y próspera que está creciendo más grande como una parte de la economía de China en lugar de disminuir.

Ryan:
[19:50] ¿Diría usted que es aún más libre mercado que los EE.UU.?

Dan:
[19:53] Sí, creo que lo es. En términos de ser despiadadamente competitivo, creo que si quieres apreciar, digamos, la grandeza de Detroit... No deberías ir a Detroit hoy. Deberías ir a Xinjiang hoy porque hay mucho hardware y automatización y empresas industriales compitiendo entre sí. En muchos sentidos, los impuestos chinos son mucho más bajos que los estadounidenses. No tienen un impuesto sobre la propiedad, por ejemplo, que llevan mucho tiempo intentando instituir. Sólo los tipos impositivos medios entre la gente normal, es una fiscalidad bastante regresiva

Dan:
[20:25] sistema en el que una gran parte son los impuestos al consumo y que recae sobre los pobres más que los ricos. Y así, en un par de maneras, no quiero empujar esto demasiado lejos, pero en un par de maneras, China es relativamente libre mercado junto con un gran sector estatal que gobierna muy de cerca lo que gobierna. Algo así como todas las líneas aéreas, todas las empresas de telecomunicaciones son de propiedad estatal, pero yo diría que hay un mar mucho más grande por ahí y ese mar está creciendo y reduciendo la cuota relativa del sector estatal.

Ryan:
[20:56] Usted ha dicho que han estado tratando de implementar en el impuesto a la propiedad por algún tiempo, y suena como que ha sido infructuoso. ¿Por qué? Eso me confunde. Sí.

Dan:
[21:04] Bueno, en primer lugar, es sólo un poco logísticamente difícil tratar de evaluar el valor de una gran cantidad de casas y luego decirle a la gente que van a gravar. Y todos estamos familiarizados con esta frase, no hay impuestos sin representación. Y creo que hay algo acerca de los chinos que ellos, ellos entienden esta frase también. Lo que no tienen es representación política, ¿verdad? Eso es bastante sencillo. No pueden votar. Y por lo tanto, creo que el gobierno ha decidido, bueno, por lo tanto, no vamos a cobrarles tantos impuestos. De lo contrario, podrían empezar a exigir la representación política de lo que están haciendo con nuestro, con nuestro dinero de los impuestos. Y creo que ha habido, ha habido, y así como políticamente es en el siglo 21, es realmente difícil instituir un nuevo impuesto a la propiedad. Es mucho más fácil de haber hecho esto hace 100 años, cuando los EE.UU. lo hizo. Es una de las cosas más impopulares que realmente asustó a un montón de propietarios de viviendas ahora.

Ryan:
[22:01] Eso es tan fascinante para mí, porque creo que un oyente occidental típico podría pensar, bueno, ¿no tiene el gobierno chino la capacidad y la autoridad para hacer básicamente lo que quiera? Lo que me lleva a la segunda pregunta: ¿se trata de un concepto erróneo o es exacto? Control autoritario. La idea de que hay libertades políticas civiles muy limitadas en China para los ciudadanos chinos. La idea de que es una especie de dictadura. ¿Hasta qué punto es cierto?

Dan:
[22:27] Sí, bueno, dictadura es un término cargado. ¿Qué significa exactamente? Sin duda es un sistema autoritario. Pero como podemos ver en el ejemplo del impuesto a la propiedad, definitivamente hay límites al poder de China. Usted puede ver esto con, ha habido de vez en cuando más protestas, por ejemplo, de como los residentes de Shanghai protesta una incineradora de basura justo en su patio trasero. Y después de algunas protestas, el gobierno tiró la toalla y dijo, está bien, vamos a colocar esto en otro lugar. Hay una tradición de protestas en China y a veces el gobierno escucha. La edad media de jubilación en China es de 60 años para los hombres y de 55 para las mujeres. La han elevado ligeramente, pero es demasiado baja. Como imaginar si nuestras madres se habían retirado a los 55 años para muchas mujeres, esto es todavía una especie de la flor de su carrera, pero esencialmente se ven obligados a salir de la fuerza de trabajo. Y, ya sabes, deberían haber aumentado esta edad de jubilación hace mucho tiempo porque la esperanza de vida ya había superado, ya sabes, cualquier nivel razonable. Pero debido a que tal cosa es en realidad todavía un poco impopular, tienen muchas reticencias y sólo la están aumentando muy, muy gradualmente y de manera constante. Así que definitivamente se puede ver todo tipo de limitaciones en su poder.

David:
[23:55] Parece que los chinos tienen la capacidad de protestar sobre las cosas y que el liderazgo de China responde a la voluntad del pueblo, pero ¿hay cosas sobre las que la gente no puede protestar? Como temas delicados como, sí, puedes protestar sobre la edad de jubilación. Por favor, siéntete libre de protestar por eso. Pero no protestes por, ya sabes, algo un poco más sensible. ¿Hay una especie de tira y afloja? Es como, sí, ustedes pueden protestar por eso. Y porque les dimos eso, no podemos protestar por esto. ¿Hay algo así?

Dan:
[24:26] Sí, absolutamente. No podéis protestar por nada que tenga que ver con la legitimidad del Partido Comunista. No puedes salir y decir que el Partido Comunista tiene que convertirse en multipartidista, tiene que aceptar una democracia multipartidista. No puedes protestar sobre la naturaleza básica del sistema chino, del sistema político chino. Eso no está permitido en absoluto.

David:
[24:44] ¿No se puede ser demasiado fundacional?

Dan:
[24:45] No, no es fundamental. Así que cualquier cosa que una agencia reguladora pueda hacer, como algún tipo de regulación bancaria o algún tipo de regulación medioambiental, sí, haz lo que quieras. Ve a hacer algunas protestas. Eso no puede convertirse en una bola de nieve de demandas políticas, pero hay algunas protestas y estas son una especie de grabación y las ves, ves un montón de videos. El abuso policial, eso es protestable.

David:
[25:11] Así que puedes protestar contra las reglas, pero no contra los que las hacen.

Dan:
[25:14] Sí, es una buena forma de decirlo.

David:
[25:15] Sí, sí, bueno, es cierto. ¿Qué hay de otro concepto erróneo? Copiar los avances de otros, principalmente los de Estados Unidos. Como la economía china o como el mercado es, al menos en Occidente, entendido como un montón de imitadores, ¿verdad? En realidad no hacen verdadera innovación. Ellos sólo toman las innovaciones de otras personas y empezar a iterar sobre ella marginalmente para que sea marginalmente mejor, marginalmente mejor, marginalmente mejor. Y ese es el mercado que sale de China. ¿Es eso exacto, menos exacto? ¿Cómo lo corregirías?

Dan:
[25:43] Es cierto, pero exagerado en importancia. Así que creo que, en su mayor parte, no hemos visto un montón de grandes avances científicos fundamentales procedentes de China que se hayan convertido en grandes productos comerciales. Y de hecho lo han hecho, ya sabes, al principio, Samsung copió los iPhones de Apple. Y entonces todas estas empresas chinas estaban en Android y copiaron los teléfonos de Samsung. Pero ahora creo que han sido capaces de hacer, ya sabes, una vez que poco a poco mejorar ...

Ryan:
[26:14] Poco a poco, como ese barco de Teseo.

Dan:
[26:16] Cambias el barco tabla a tabla. Un tiempo después, puedes conseguir una nave completamente nueva y han mejorado hasta convertirse, en algunos casos, en un crucero de batalla. Lo siento, es una mala metáfora. Pero esta idea de que son una especie de innovadores en una gran cantidad de aviones no tripulados de consumo. ¿Lo inventaron? Creo que técnicamente no. Creo que fue un invento de Silicon Valley, pero ahora son dueños absolutos de esta industria. No inventaron la célula solar fotovoltaica. La inventaron los Laboratorios Bell en 1954 en Nueva Jersey. Pero, ya sabes, los estadounidenses no construyeron tanta energía solar. Fueron los alemanes los que se interesaron más. Y ahora la energía solar es como un producto completamente chino. Y aquí es donde creo que al menos sobrevaloramos la importancia de este momento fundacional de la invención. Lo que realmente importa es un cierto grado de difusión, la producción a escala.

Dan:
[27:06] Y eso es algo que los chinos han hecho mucho mejor que los estadounidenses.

Ryan:
[27:10] Así que no es tanto la idea, es más acerca de la ejecución. ¿Qué te parece esta idea, errónea o acertada? La idea de que China o vivir en China es como estar en un estado totalitario digital. Internet está censurado, si publicas algo que se supone que no debes, puede que alguien borre tu cuenta, aparezca en tu casa, algo malo puede pasar, el sistema de crédito social es un poco controlador. No hay libertad porque todo está vigilado digitalmente. ¿Hasta qué punto es eso cierto?

Dan:
[27:38] De nuevo, puede que sea cierto, pero también exagerado. Creo que es cierto que Internet en China está muy censurada. No bloquean tantos sitios web, pero bloquean todos los sitios web útiles. Por ejemplo, no se puede acceder a Wikipedia, Facebook o Wall Street Journal. Así que tienen alternativas que están mucho más censuradas. Y creo que, ya sabes, es ... Tal vez el argumento chino sería algo así como, ¿estamos vigilando mucho? Sí, tal vez. Pero después de las revelaciones de Snowden, parece que los estadounidenses también están vigilando mucho. La NSA tiene muchos datos sobre la gente. No sabemos realmente cuántos datos tiene. Después de Snowden, resultó ser bastante. Y, ya sabes, como en los EE.UU., al igual que en los EE.UU. como en China, ya sabes, tal vez el gobierno tiene la capacidad de, ya sabes, averiguar exactamente todo lo que estás haciendo en línea y en su teléfono y todo lo demás. Pero eso no significa necesariamente que vayan a hacer algo con ello. Y así, ya sabes, hay, hay vigilancia, pero eso no significa que estén controlando absolutamente todo. De acuerdo.

Ryan:
[28:54] Así que sólo entrar en el tipo de las tuercas y los pernos de algo como esto. Así que en los EE.UU., tengo una cuenta X. Me siento bien en este momento. Sé que el entorno político está cambiando rápidamente, incluso mientras grabamos esto, pero todavía me siento bien tuiteando algo crítico sobre el actual presidente. De hecho, insultar al actual presidente y publicarlo en Internet.

Dan:
[29:20] Genial. Hagamos un tuit malvado ahora mismo.

Ryan:
[29:23] Bueno, tal vez después de este episodio, sólo como una prueba. Y aunque lo diga, en realidad me siento menos, es interesante, me siento menos cómodo haciendo eso que hace unos años, lo que quizás dice algo sobre América de lo que podríamos hablar. Así que de todos modos, en la medida en que sigue siendo cierto, ¿cuál sería el equivalente en China? ¿Podría un ciudadano hacer lo mismo en una plataforma equivalente a X, WeChat, algo así en China, publicar algo públicamente contra Xi? ¿O qué podrían esperar que ocurriera si hicieran eso?

Dan:
[29:54] Sí, casi seguro que no tendrían la capacidad de hacer algo así. El equivalente chino de X es Weibo, y esa plataforma está muy, muy censurada. Creo que esto tiene algo de totalitario digital.

Ryan:
[30:10] Que es que

Dan:
[30:10] Para que mucha gente pueda conectarse y registrarse en Internet, tiene que proporcionar su tarjeta de identidad nacional, que es esencialmente una licencia de conducir.

Ryan:
[30:23] Para registrarse en Internet, tienes que tener un documento nacional de identidad en China. Sí.

Dan:
[30:27] Hay algunas sutilezas aquí. Es como, creo que si te registras, si tienes una conexión por cable, tienes que demostrar quién eres y esa dirección IP puede estar vinculada a tu nombre real. Si intentas conseguir una tarjeta SIM de una compañía de telecomunicaciones, tu T-Mobile local, querrán tu documento nacional de identidad antes de poder darte una tarjeta SIM o un número de teléfono.

Ryan:
[30:47] Así que lo que esto significa es que todo el tráfico de Internet o toda la actividad de Internet se remonta a los ciudadanos individuales. Y así un ciudadano individual puede ser responsable de lo que hace al acceder a esto. Sí.

Dan:
[30:58] Creo que hay lagunas. Creo que hay agujeros de todo tipo, pero esa es en gran medida la idea de que les gusta avanzar hacia lo que eres incapaz de, ya sabes, decir cosas malas sobre Xi Jinping en Weibo. Así que cuando me inscriba.

David:
[31:12] Internet en mi teléfono, con Verizon o mi proveedor de Internet, lo que sea en Nueva York, Spectrum o lo que sea, tengo que darles mi ID. Pero la diferencia es que esa es una empresa que podría ser como servida por el gobierno, pero no es el gobierno.

Ryan:
[31:27] Y es una diferencia... Espera, ¿tienes que darles tu identificación? ¿Por qué tienes que darles tu identificación, David?

Dan:
[31:30] Sí, eso me sorprende.

Ryan:
[31:31] No tienes que darme tu DNI.

David:
[31:32] ¿Para los datos de mi teléfono?

Ryan:
[31:35] No, solo dame tu teléfono, nombre, dirección, tarjeta de crédito.

David:
[31:37] Estoy bastante seguro de que le di a Verizon mi identificación. Puede que me equivoque.

Ryan:
[31:41] Quiero decir, ¿abrir una cuenta bancaria? Sí. Creo que lo que Dan está suscribiendo es similar a la experiencia americana de abrir una cuenta bancaria, donde es un tipo completo de identificación nacional, AML, KYC tipo de verificación. De acuerdo. Eso no existe, que yo sepa, para obtener acceso a Internet a través de un ISP o incluso como un teléfono.

David:
[32:00] Tal vez me equivoque. De acuerdo.

Dan:
[32:01] Sí. Quiero decir, tal vez te pidan algún tipo de documento de identidad, pero puede que no sea absolutamente necesario. Tal vez no se lo dan a la policía de Nueva York. Pero en China, ya sabes, es muy difícil decir cosas malas. Generalmente son capaces de hablar de ello en la mesa. Quiero decir, a veces se autocensuran un poco y hablan un poco en círculos y elípticamente antes de, ya sabes, mencionar el nombre. Así que definitivamente hay mucho miedo en China. Y la mejor analogía para pensar en la censura en China es que, ya sabes, hay un sinólogo, Perry Link, que vino con esta metáfora de la anaconda y la araña. Así que imaginemos que estamos todos en una cena nuestra mesa. Hay una araña sobre nosotros. También hay una anaconda dentro. Y nunca sabes si vas a decir algo que haga que la anaconda se despierte y decida venir a estrangularte. Así que te autocensuras. No quieres despertar a la anaconda. Eso no significa que la anaconda venga a por ti si dices lo más mínimo. Pero en gran parte es la autocensura lo que impide a la gente decir la verdad.

David:
[33:06] Estaba almorzando con dos personas de Hong Kong hace un tiempo, y estábamos hablando de temas similares a lo que estamos hablando ahora. Y yo les preguntaba sobre la naturaleza de vivir en Hong Kong y bajo la esfera de influencia china. Y la persona con la que estaba hablando dio la vuelta a su teléfono y lo alejó mucho de ella mientras hablaba. Y el hecho de que lo hiciera me llamó la atención.

Dan:
[33:29] Si. ¿Y quién sabe? Y probablemente nadie estaba escuchando. Seguro. Pero que siente el miedo, eso es muy real. Y eso creará algún tipo de autocensura.

Ryan:
[33:38] Esa fue la anaconda en su, ya sabes.

David:
[33:40] Esa fue la anaconda. La anaconda almorzó con nosotros, sí.

Ryan:
[33:44] Dan, quiero preguntarte esto. Hay este tipo de escenarios de pesadilla a menudo pintados en los medios de comunicación occidentales sobre la moneda digital del banco central de China, algún tipo de dirección de tipo de dinero, vinculando eso a un sistema de crédito social. ¿Hasta qué punto se trata de una extrapolación occidental de lo que ocurre en China? ¿Y hasta qué punto es cierto? ¿Existe un sistema de crédito social en China que esté activo y que funcione de tal manera que si haces algo, podrías ser bloqueado económicamente, que hay como un sistema de puntuación de reciprocidad y una especie de base de datos de cada ciudadano, y hay una lista de los buenos y los malos ciudadanos. Puedes subir de rango. ¿Es eso real?

Dan:
[34:24] Mayormente no. Creo que la puntuación de crédito social es uno de los temas más extrañamente exagerados en China.

Ryan:
[34:33] Es una especie de meme occidental, ¿dirías?

Dan:
[34:35] Fue sobre todo un meme occidental. Quiero decir, creo que hay algunos núcleos de este en el que tratan de empezar y que el gesto para tratar de poner en práctica porque, en términos generales, los chinos no tienen puntuaciones de crédito. Y esto es demasiado nuevo. La gente no tenía ningún crédito en el pasado, por lo que no se puede generar una puntuación de crédito. Así que la gente tuvo esta idea más ambiciosa. Pero a algunas personas se les ha prohibido tomar el tren a Beijing porque

Dan:
[35:01] protestaron porque su banco quebró y entonces necesitan recuperar sus depósitos. Pero, en términos generales, no existe una puntuación de crédito social funcional, nacional y fina que esté atrapando a mucha gente. Y la última vez que lo comprobé, la moneda del banco central no era de uso generalizado, pero todo el mundo tiene una cuenta Alipay o una cuenta WeChat Pay. Y así, efectivamente, dado que toda tu vida ya está en línea y ambas empresas están profundamente, profundamente enredadas en el gobierno, no creo que necesites CBDC más un sistema de puntuación de crédito social. Si el gobierno quiere, tiene la discreción de entrar y obtener mucha de tu información.

Ryan:
[35:42] ¿Qué tal esta última idea sobre los conceptos erróneos frente a las precisiones? Así que siento que a veces los EE.UU. y Occidente oscilan entre China ya ha derrotado a los EE.UU. Se acabó. China es ahora el país más fuerte. Lo siento, EE.UU. es ahora el imperio disminuido. Y China está a punto de colapsar, ya sea por un colapso demográfico, ya sea por la manipulación de la moneda, ya sea por las ciudades fantasma y, ya sabes, la economía china se basa en nada. ¿Qué pasa con esta idea de que China está a punto de colapsar? ¿Hasta qué punto es cierta frente a la idea errónea?

Dan:
[36:19] Concepto erróneo, de nuevo, en su mayor parte. Siempre hay algo de verdad. Nadie predijo, casi nadie predijo el colapso de la Unión Soviética cuando tuvo lugar básicamente en 1989. Y luego se deshizo muy, muy rápidamente. Y después, parecía inevitable que algo así fuera a desmoronarse. Pero después de haber vivido allí seis años, no parece una sociedad que esté a punto de desmoronarse por completo. Su economía se está debilitando en estos momentos, pero sigue creciendo decentemente bien. La gente de allí está creando empresas increíbles. Fabrican vehículos eléctricos cada vez mejores, robótica industrial, todo tipo de productos. Dominan totalmente la energía solar. Creo que, en general, la gente de allí apoya bastante al régimen. Tienen mejores cafés, mejores parques, mejor té de burbujas, mejores fideos, lo que sea. Creo que las ciudades funcionan bastante bien.

Dan:
[37:21] Y al menos en los primeros días de COVID, los chinos fueron capaces de organizar una respuesta que parecía realmente eficaz por un tiempo. Digamos que dos años antes de que todo se viniera abajo. Pero tenían la capacidad de hacer algo así. Y los EE.UU. no tenían la capacidad de organizar casi nada en absoluto. Pero definitivamente estoy de acuerdo contigo en que esta narrativa sobre China tiende al vaivén. Después de seis años en China, dejé mi trabajo como analista de inversiones y me convertí en becario de la Facultad de Derecho de Yale. Y, ya sabes, eso fue todo, ya sabes, en el momento en que me mudé, había como tal triunfalismo para Estados Unidos. Ya sabes, teníamos ARNm y China no. Tuvimos Chachi BT y China no lo hizo. Y la guerra en Ucrania no iba bien. Y así parecía que las autocracias en general estaban fallando y las democracias estaban ganando. Ahora mismo, la narrativa es mucho más complicada. Aquí en SF, oigo a mucha gente en la tecnología diciendo, sí, China ya ha ganado. Y creo que ambas narrativas son exageradas. Y creo que debemos tener en cuenta que ambos países van a estar por aquí. Es probable que ambos sigan existiendo durante mucho tiempo. Y ambos tienen que mejorar mucho en todos los sentidos.

David:
[38:38] Volviendo a la idea de que China, esta economía de planificación centralizada de arriba hacia abajo está al borde del colapso porque hemos visto esto una vez antes. La mayor razón por la que eso me parece inverosímil es que nadie parece estar realmente insatisfecho. Cualquier expatriado chino o ciudadano chino que me encuentro durante mis viajes en el mundo cripto, todo el mundo parece bastante feliz sobre el estado de China. Y un comentario que has hecho o una línea que has hecho, Dan, es en el City Journal es de donde viene esta cita, que el Partido Comunista trata a la sociedad no como un organismo vivo, sino como un sistema de ingeniería. Ya sabes, la sociedad es una serie de tuberías para ser optimizado y diseñado. Mientras que creo que en la forma de vida occidental en los Estados Unidos, es más un organismo vivo donde tienes este conjunto de reglas mínimas viables, ¿verdad? Usted tiene esta constitución. Y siempre y cuando sigas las reglas, vamos a permitir que este organismo florezca. Y que sólo, de nuevo, se remonta a toda esta forma de vida perspectiva diferencia. Y así, como, creo que con el fin de ser un satisfecho, compruébeme esto, creo que con el fin de ser un ciudadano satisfecho de China. Es como, sólo tienes que estar bien con el conjunto de tuberías en que vives. Y luego, si esas tuberías funcionan bien para usted, usted es probablemente bastante feliz. Y sin ningún tipo de creciente descontento por parte de los chinos, ¿por qué cambiar el sistema que parece estar funcionando para ellos?

Dan:
[39:56] Sí. Bueno, quiero insistir un poco. Creo que estoy de acuerdo con esta idea de que, ya sabes, tienes que ser capaz de encajar en las tuberías. Y creo que, sí, las tuberías son cada vez mejores. Están funcionando bien en todos los sentidos. Pero hay mucha gente que no encaja en las tuberías. Y así, ya sabes, los grupos que yo, hay tres grupos de personas que me vienen a la mente. Hay un montón de gente rica que han huido a China, incluyendo, según tengo entendido, un montón de gente cripto. Quiero decir, se trasladaron a Singapur, se trasladaron a Japón, EE.UU., lo que sea. Y hay un montón de tipos creativos que han decidido que la censura en China está creciendo. Es demasiado molesto. Y se trasladaron a Tailandia, se trasladaron a Japón, se trasladaron a los EE.UU., lo que sea. Y ha habido como, ya sabes, una de las cosas más sorprendentes en el último par de años ha sido que la frontera de EE.UU. estaba recogiendo un montón de ciudadanos chinos tratando de caminar a través de la frontera. Vuelan a Ecuador, luego caminan por el Darien Gap, como muchas otras personas de América Central. Y los EE.UU. y CBP, Aduanas y Patrulla Fronteriza, estaban recogiendo algo así como 30.000, 40.000 de estas personas.

Ryan:
[41:00] ¿Y estos serían como ciudadanos chinos de clase media?

Dan:
[41:02] Es muy difícil de decir. Es una gran mezcla de personas, pero yo diría que en su mayoría son personas menos educadas, menos creativas, pero también hay algunas personas de clase media. Pero aquí es donde quiero preguntar a los dos, ¿qué está pasando en la comunidad cripto de China en este momento? Quiero decir, hubo una gran represión, la gente no fue arrestada, pero muchas cosas se cerraron. ¿Cómo se sienten tus amigos que son chinos, ciudadanos chinos, no necesariamente de Hong Kong, con respecto a las criptomonedas? ¿Realmente no les molesta nada?

Ryan:
[41:31] David es tal vez más viajado, así que voy a permitir que responda. Pero mi percepción es que China es una especie de caja negra con respecto a las criptomonedas. Es básicamente cada dos años, vamos a tener alguna indicación de que China ha tomado medidas enérgicas contra cripto, algo ha sucedido, está prohibido, y es una especie de fin de cripto en China. Los mineros se trasladan, las bolsas cierran, y luego las cosas se relajan durante un tiempo y algo de esa energía vuelve y entonces habrá otra represión. Ciertamente no es la capital criptográfica del mundo. Quiero decir, la mayoría de los grandes intercambios y fundadores y proyectos se han trasladado fuera de China continental. Y así cripto, hay personas que utilizan y aprovechan cripto en China, los ciudadanos chinos, pero no está a la cabeza con respecto a la innovación. Eso es seguro. Y creo que es en gran parte debido a las medidas enérgicas. Pero

Ryan:
[42:26] También es difícil.

Ryan:
[42:27] No hay mucha visibilidad. No siento que tengamos mucha visibilidad en la forma en que tenemos visibilidad en otros países, ya sabes, a nivel mundial y lo que están haciendo en cripto. ¿Qué dirías, David?

David:
[42:37] Sí, los casos que tengo de hablar con alguien que es, ya sabes, China continental son muy pocos. Es muy dominante en Hong Kong. Un caso fue que hicimos un podcast con un expatriado estadounidense que vivía en China que informó sobre el Proyecto de Moneda Digital del Banco Central Chino y le dio una oportunidad justa. Yo estaba como, sí, esto realmente está haciendo un muy buen trabajo bancario a un montón de personas no bancarizadas en China. Y así este individuo dijo como, hey, yo realmente apreciado usted y Ryan no venir con su martillo occidental americano y ser como, esto es malo. Y nos enteramos de que la hora del día y se lo agradeció. Era un chino continental. Otra persona de China continental con la que estaba hablando, me estaba hablando de la conferencia de criptografía china. No voy a llamarlo un sector porque está fuera de la ley. Pero la vibración que estaba recibiendo, la historia que me estaban diciendo es que se puede organizar una conferencia cripto en China. Lo haces en el DL. Usted envía la dirección en el último minuto en como esta red de personas en WeChat. Y entonces toda la gente va por el día. Es como una conferencia pop-up, muy dentro y fuera. Y luego se cierra y se cierra antes de que el gobierno central chino realmente se entere de ello. Y eso se entiende. Y ellos están bien con eso. Y en realidad no molesta a nadie, pero lo hacen muy silenciosamente, lo levantan y lo cierran. Y así es como se ve la conferencia de criptomonedas de los chinos. Aparte de eso, todo el mundo se ha ido. Bien.

Dan:
[44:00] Así que todo el mundo se ha ido. Eso no es una aprobación del régimen, ¿verdad? Eres gente muy insatisfecha, pero luego se fueron, ¿verdad? Eso es un voto bastante fuerte con los pies, ¿verdad?

David:
[44:09] Sí.

Ryan:
[44:10] Sí. Dan, ¿por qué piensas eso? Lo que es realmente interesante es que China está a la vanguardia de muchas tecnologías diferentes. Podríamos hablar de IA, podríamos hablar de energía, podríamos hablar de drones, podríamos hablar de baterías, la pila eléctrica completa, digamos. No cripto, sin embargo. ¿Se debe esto a que el cripto es una especie de tecnología de capital de mercados abiertos? Es casi como una especie de tecnología política. ¿Esa es la explicación para ti?

Dan:
[44:37] Sí, hay un montón de cosas que Xi Jinping realmente parece no gustarle o la gente a su alrededor. Y esto es algo así como el pensamiento de Xi Jinping. Pero ha expresado mucho descontento con un par de sectores. No estoy seguro de si alguna vez ha opinado exactamente sobre las criptomonedas en particular. Pero, ya sabes, creo que definitivamente hay un temor de que este tipo de apertura y blockchain va a, ya sabes, hacer que sea más difícil para el Estado controlar el suministro de dinero.

Dan:
[45:06] Y creo que eso es una especie de cosa convencional. Y en los primeros días, todo fue utilizado para comprar drogas. Y, ya sabes, los estadounidenses tenían ese pensamiento, y estoy bastante seguro de que los chinos tenían ese pensamiento también. Y así se preocupan por la soberanía. Quieren ser capaces de controlar absolutamente todo. Una vez más, esto no significa que van a controlar todo, pero quieren tener la discreción y el músculo para ser capaz de controlar las cosas para que las cosas se salgan de control. Pero Xi en realidad ha anunciado algo así como la financiarización de la economía, así como un montón de sectores de internet de consumo. Aquí es donde, ya sabes, él diría algo como, y ha dicho cosas como esto antes, que la industria financiera no está creando suficiente valor. Él tiene una especie de modelo muy soviético de lo que las finanzas deben hacer. Así que, ya sabes, hay una especie de sensación general que es francamente compartida por muchos estadounidenses y un montón de gente en todo el mundo que gran parte de la tecnología de consumo no es terriblemente útil. Que estamos enviando a nuestros mejores físicos del MIT para diseñar mejores anuncios o mejores algoritmos para la tecnología de consumo. Y eso no es fundamentalmente útil. Y así, ya sabes, esto no es necesariamente un punto de vista que no sea compartido por las élites mundiales, que los niños necesitan jugar menos videojuegos, debemos tener menos mentes inteligentes construyendo monedas alternativas. Y eso es sólo una especie de, ya sabes, una visión de élite de las cosas para tratar de rediseñar realmente la economía.

David:
[46:30] ¿Cómo ve la élite china los mercados de capitales, o tal vez específicamente los mercados de capitales chinos? Porque según tengo entendido, los mercados de capitales de China son muy débiles, y muy débiles en comparación con la proporción de la economía real. Economía, muy fuerte. Los mercados de capitales, muy débil. ¿Es una elección intencionada? ¿Es un subproducto del estilo de gobierno? ¿Qué se deriva de ello?

Dan:
[46:52] Bueno, es sobre todo una elección política. Tienen controles de capital muy amplios. Y de nuevo, esto es una especie de función de su necesidad de discreción y soberanía sobre absolutamente todo. Ellos no, ellos quieren ser capaces de controlar el dinero extranjero que fluye hacia adentro como hacia afuera. Los mercados de capitales de China se han desalentado, por decirlo suavemente, cuando Xi dio estos golpes en un montón de unicornios tecnológicos. Y por lo que una gran cantidad de sociedades de capital riesgo fueron bastante desalentados y ha sido más difícil para las sociedades de capital riesgo para recaudar dinero de sus LPs. Y hay algo como realmente extraño sobre el mercado de valores chino, donde esencialmente, usted sabe, este país ha promediado, digamos, 8% de crecimiento en los últimos 30 años. ¿Y qué han hecho las bolsas de Shanghai y Shenzhen? Ha sido esencialmente plana durante este período. Y eso es porque hay como estas peculiaridades muy extrañas con el mercado de valores chino. Esto no quiere decir que todas las acciones son malas. Quiero decir, entre los selectores de acciones, si eliges un par de buenas acciones, realmente puedes hacerlo bien. Pero, ya sabes, de nuevo, no sé nada acerca de cripto, pero tal vez para pedir prestado una analogía aquí, la mayoría de las acciones chinas son monedas de mierda, pero van a hacer muy bien aquí. Así que, ya sabes, un par lo hacen muy bien, pero en promedio, ya sabes, un montón de cosas no crecen muy bien.

David:
[48:13] Así que la persona mediana en los Estados Unidos, clase media, persona mediana, ahorra más dinero del que gasta mensualmente. Toman ese dinero y lo ponen en el mercado de valores. Compran un índice y hacen algo. Ponen en su 401k y lo hacen durante 5, 10, 20 años, lo suficiente hasta que tienen una cierta cantidad de suma global que ponen en un pago inicial para una casa. Y ahora tienen algo de dinero en el mercado de valores. Ahora tienen un pago inicial para una casa. Y ese es el camino conocido a la riqueza para la clase media en Estados Unidos.

Dan:
[48:43] Que es.

David:
[48:43] ¿Como en China? Si soy una persona de clase media media, ¿qué hago?

Dan:
[48:47] Es mucho más difícil porque creo que el objetivo es que todo el mundo compre su propia casa y compre su propia propiedad. Ya sabes, es sólo que muchos asiáticos del este realmente necesitan sentir la necesidad de esta expectativa cultural de poseer una casa. Y, ya sabes, las hipotecas, ya sabes, para allá, lo que es realmente difícil es que podría ser extremadamente caro para realmente, ya sabes, comprar una casa en relación con sus ingresos, podría tomar algo así como 30 años de ahorro muy intensivo. Para obtener una hipoteca, a veces el pago inicial podría ser algo tan alto como el 50% del valor de la vivienda. Así que el desembolso inicial acaba siendo muy elevado. En los EE.UU., es algo así como el 20%, ¿verdad? Así como una parte de un precio mucho más alto en relación con sus ingresos, es mucho más difícil en China. Y así que creo que esto es también parte de donde la desesperación entre los jóvenes vienen pulg Estás ganando, digamos, 2.000 dólares, 3.000 dólares sería un muy buen salario en China, pero luego las casas cuestan algo así como 400.000 dólares. Y así la economía de que podría ser bastante difícil. Usted puede tratar de poner su dinero en el mercado de valores, pero esencialmente es plana para el promedio de acciones. Y creo que esa es una de las razones por las que algunas personas se sienten insatisfechas y el desempleo juvenil en este momento es alto. Así que hay un montón de cosas mal con el estado de la ingeniería. Echamos un vistazo a algunas de las opciones que tiene la gente.

David:
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David:
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David:
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Ryan:
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Ryan:
[52:52] Con la economía china en auge, ¿por qué más de esas ganancias no se reflejan en el mercado de valores. Y suena como si para el ciudadano chino promedio, realmente la reserva de valor es tal vez su casa o su propiedad y tienen que trabajar hasta eso. Tal vez para mirar otra cosa que parece extraño, que es la porción de la cuota del mercado de capitales de EE.UU. en el mundo. Algo así como el 70% de todas las acciones están en los mercados de capitales de EE.UU., ¿verdad? Es increíble en relación con el tamaño de la economía de EE.UU.. Y casi me pregunto, volviendo a tu tesis original, si hay algunas cosas que son producto del Estado abogado, y hay otras cosas que son mejor producto del Estado ingeniero y constructor. Una de las cosas que podría ser un producto del Estado de Derecho son los derechos de propiedad, por ejemplo. Y tal vez esta es la razón por la que los mercados de capitales de EE.UU. son abiertos y libres y con un estado de derecho muy claro. Quiero decir, David aludió a esto antes. Quizás esto explique por qué el 70% de todas las acciones están en EE.UU. Explica quizás por qué EE.UU. tiene el estatus de moneda de reserva mundial, al menos ahora mismo con el dólar y los activos también. ¿Es eso básicamente la fuerza de los mercados de capitales estadounidenses? Es una especie de, parece muy claro, es una forma en la que los, es un área en la que los EE.UU. está por delante. Pero, ¿se debe principalmente a que es un producto puramente jurídico? Quiero decir, usted no tiene que construir algo. Es sólo como, Es, literalmente, documentos legales hasta el final.

Dan:
[54:21] Sí, en parte. Creo que, quiero decir, sí, es algo impresionante. Creo que hace 10 años, cualquier inversor estadounidense se sorprendería de que la renta variable de EE.UU. sea el 70% del total mundial. Es bastante sorprendente. Y creo que es justo decir que los ricos se sienten cómodos para crear negocios increíbles en EE.UU. Sienten la protección sobre los derechos de propiedad, los derechos de propiedad intelectual. Todo eso es muy justo. Y creo que la otra gran superpotencia es que a muchas de las personas más inteligentes del mundo les gustaría crear sus empresas en Estados Unidos, porque es mucho más fácil hacerlo que en Alemania, por ejemplo, o en Japón, o donde sea. Pero quiero hacer una pequeña advertencia aquí y ofrecer una provocación, y es que quizá los valores de renta variable no sean la forma correcta de pensar sobre muchas de las cosas más importantes de la vida. Así que echemos un vistazo a una empresa como Apple. Es una empresa de 3,5 billones de dólares por capitalización bursátil. Y comparemos eso con Xiaomi, que es otro tipo de fabricante de teléfonos. Y Xiaomi es de alrededor, la última vez que lo comprobé, alrededor de $ 200 mil millones en capitalización bursátil. Así que Apple es algo así como 30 veces más grande que Xiaomi.

Dan:
[55:35] Apple se informó públicamente por más de una década, consideró tratar de construir un EV, tratar de construir un coche. Y pensaron en ello durante mucho tiempo y luego cancelaron el proyecto y tiraron la toalla hace un par de años. Vaya. Xiaomi, que también es un fabricante de teléfonos, también hace como, ya sabes, ollas arroceras y un montón de bienes de consumo doméstico.

Dan:
[55:57] Hace cinco años, el CEO declaró, vamos a ser un fabricante de EV. Esta va a ser la última gran aventura empresarial de mi vida. Y voy a invertir $ 10 mil millones en la construcción, haciendo Xiaomi un EV. ¿Y qué ha sucedido? Bueno, Xiaomi hizo EVs. Sus coches están siendo conducidos en Beijing. Sigue aumentando sus objetivos de producción porque estos coches son realmente buenos. Tan buenos que el año pasado, su primer SUV estableció un récord de velocidad en Alemania en uno de estos circuitos de carreras de automóviles alemanes llamado Nürburgring. Así que hay una pista de carreras realmente desafiante. Es apodado el Infierno Verde. Está situado en las montañas del oeste de Alemania. Y Xiaomi, en su primer automóvil, estableció un récord de velocidad en una de las grandes carreras del mundo. Y así, de nuevo, esta es una empresa donde Apple es algo así como 15 veces más grande que Xiaomi, pero Apple no pudo sacar un EV y decidió rendirse y tirar la toalla, pero Xiaomi pudo. Y, ya sabes, ¿qué empresa es mejor? Quiero decir, yo quiero apostar por la empresa que es capaz de lograr las cosas que quiere lograr.

Ryan:
[57:03] Sí, he oído eso. Y quiero decir, oigo como Apple ni siquiera ha respondido a la cosa actual, que es la IA de una manera muy eficaz. Quiero decir, hay mucho sueño por allí. Pero supongo que si Xiaomi es una empresa más fuerte en muchos sentidos, ¿qué explica la prima de 15x que Apple tiene? Es una especie de producto de algún tipo de prima de los mercados de capitales estadounidenses que nuestras acciones tienen y nuestro capital tiene en general. Y hay tal vez como casi una prima negativa en este momento en China. ¿Es porque tenemos una sociedad de abogados? Sí.

Dan:
[57:37] Bueno, creo que es tanto una prima positiva para Apple y también una prima negativa para China en general. Es decir, Apple lo es.

Ryan:
[57:45] Famosamente ligero de capital.

Dan:
[57:46] No es propietaria de sus fábricas. Se subcontrata a Foxconn. Básicamente existe como un gigantesco centro de software y marketing en Cupertino. O sí, Xiaomi decidió poseer una gran cantidad de equipos y trata el inventario en serio y tiene una fuerza de trabajo bastante gigante en relación con Apple. Y así, quiero decir, supongo que aquí es donde soy bastante escéptico del enfoque estadounidense, que no valora a los trabajadores, que sobrevalora el beneficio, que es, ya sabes, sobre el recorte de precios al hueso. Y Tim Cook es el que creo que se le ocurrió la frase, el inventario es el mal, ya sabes, sólo tiene la producción justo a tiempo todo el tiempo. Y así, ya sabes, creo que aquí es donde estoy más a favor del enfoque chino, que construye redundancias, que tiene una mano de obra un poco más grande de lo que necesita y es capaz de, ya sabes, hacer el trabajo.

David:
[58:37] ¿Por qué China es así? Una vez más, ¿y es otra decisión de arriba hacia abajo por la élite política? ¿O con qué características fue la propiedad justa de la economía china que surgió?

Dan:
[58:50] Creo que lo más importante que yo citaría es que China simplemente tiene mucha experiencia industrial, algo que yo llamo conocimiento del proceso. Así que la tecnología no es solo herramientas y equipos. No son solo patentes, planos y otras instrucciones escritas. Gran parte de ella es lo que existe en nuestras cabezas, que no se puede escribir fácilmente y que hay que practicar y mantener para que crezca. Y así los EE.UU. sigue perdiendo trabajadores de fabricación. China tiene una mano de obra manufacturera de unos 70 millones de personas.

Dan:
[59:24] Y así, ya sabes, si son sólo, ya sabes, la construcción de iPhones todo el día, y luego están construyendo aviones no tripulados, están construyendo baterías de vehículos eléctricos también. Ya sabes, no es sólo una fuerza de trabajo gigante que está resolviendo problemas. Tres nuevos problemas al día antes del desayuno, ¿verdad? Así que son capaces de seguir bombeando y aprendiendo cosas, creciendo gradualmente, y luego probablemente en la vanguardia del desarrollo de nuevos productos en el futuro también. Así que eso es en su lado de la historia. También hay una gran cantidad de inversiones realizadas por el gobierno. Así que el gobierno chino invierte mucho más en la producción de energía, ya sea solar o eólica o de carbón o nuclear que los EE.UU.. Tienen mucho mejores tipos tradicionales de infraestructura en general. Tienen puertos mucho mejores, ferrocarriles mucho mejores que los EE.UU. Y por lo tanto hay mucha más inversión pública allí y hay mucho más, hay una mano de obra mucho mejor que pueden aprovechar. Hay un ecosistema electrónico mucho más sofisticado que también pueden aprovechar. Y así, ya sabes, me parece extraño, ya sabes, Apple vale tres y medio billones de dólares no puede aprovechar fácilmente en un montón de este tipo de cosas. Francamente, ¿está Xiaomi infravalorada o Apple sobrevalorada? Yo diría que Apple parece estar sobrevalorada cuando la comparamos cara a cara con Xiaomi.

Ryan:
[1:00:43] ¿Tienes una tesis o una razón por la que Estados Unidos se volvió débil en el lado de los constructores? Porque hay un argumento que no siempre fue así. Hubo un tiempo en que Estados Unidos no sólo era una sociedad de abogados, sino también una sociedad de constructores, una sociedad de ingenieros. Quiero decir, la Segunda Guerra Mundial, esa fue un poco la historia de la década de 1940 y luego salir de eso. Así que algo ha pasado. Realmente, algo ha cambiado. Parte de ello es el ascenso de China, pero hay otra parte, como, ¿cómo Estados Unidos se ha vuelto tan débil? ¿Cuál es la fuerza explicativa detrás de eso?

Dan:
[1:01:17] La década de 1960, que es la fuerza explicativa detrás de un montón de cosas diferentes. En primer lugar, estoy de acuerdo en que Estados Unidos solía ser un estado de ingeniería, que construyó muchos sistemas de canales, rascacielos en Manhattan y Chicago, el sistema de autopistas interestatales del ferrocarril transcontinental y, sobre todo, Manhattan y Apolo. Pero creo que Estados Unidos construyó demasiado. Hubo muchos urbanistas que construyeron muchas autopistas a través de densos barrios urbanos, como Robert Moses en Nueva York. El Departamento de Agricultura fumigaba con DDT y pesticidas por todo el país. El Cuerpo de Ingenieros del Ejército represó esencialmente todos los ríos del Oeste. Y así hay un montón de desastres que Estados Unidos hizo en términos de construcción excesiva.

Dan:
[1:02:09] La gente se desenamoró de los tecnócratas que estaban llevando a cabo algo así como la guerra de Vietnam. Así que todos estos factores se unieron para que la Facultad de Derecho de Yale se convirtiera en reguladores y litigantes. Así que la gente, decidieron que había que frenar al gobierno, había que evitar que el gobierno contaminara o derribara cosas. Y creo que en este momento todavía estamos, la mayoría de los estudiantes de derecho todavía están en esa mentalidad que tenemos que utilizar el derecho ambiental para bloquear una gran cantidad de proyectos. Necesitamos usar todo tipo de leyes, lo que sea que podamos usar para bloquear a Donald Trump. Y en general simpatizo con muchos de estos tipos de argumentos, pero creo que ha sido demasiado y no podemos seguir golpeando a los problemas de la década de 1960 cuando los EE.UU. en este momento tiene una escasez de vivienda, la escasez de transporte masivo, y necesita construir mucho más solar y eólica también.

Ryan:
[1:03:02] ¿Es esto similar, Dan, al argumento de Ezra Klein y Derek Thompson en su libro, Abundancia, que es en realidad, es interesante que esto viene de más de la izquierda del espectro político, pero es básicamente el argumento de que hemos dejado que los reguladores digan no a todo. Y lo que necesitamos es un cambio de mentalidad. Lo que necesitamos es una agenda de la abundancia. Creo que se dirigía sobre todo al Partido Demócrata, pero ¿te sumas a ese argumento?

Dan:
[1:03:29] Sí, soy partidario de la abundancia. Creo que la izquierda necesita construir mierda. Y creo que, ya sabes, estuve, estuve, hablé en la conferencia sobre la abundancia en DC el mes pasado. Así que soy partidario de la abundancia. Creo que tiene la respuesta. No tenemos que llegar a ser como China, pero construyamos más casas e infraestructuras donde la gente realmente necesita estas cosas.

Ryan:
[1:03:50] Tuvimos un regulador de la SEC, Gary Gensler, y no estoy seguro de si estás tan familiarizado con sus aventuras en cripto, pero es en gran medida que lawyerly, no, no se puede hacer esto. No, no puedes hacer eso. No, no, no, no. Cada token es un valor. La ley de 1940 era perfecta. EE.UU. tiene los mejores mercados de capitales. No necesitamos nada en cripto. Ahora se ha ido. Yo también hice ese episodio. Fue terrible. Fue terrible para la innovación cripto. Fue terrible para los constructores.

Ryan:
[1:04:18] Lo que terminó sucediendo es que gran parte de la industria de criptomonedas comenzó a trasladarse al extranjero. Y eso se invirtió por completo una vez que entró un nuevo regulador de la SEC. Pero creo que es ese tipo de mentalidad. Cuando leí el libro Abundance, yo estaba como, oh Dios mío, este es Gary Gensler. Esto es exactamente lo que estaba haciendo. Él era simplemente un hada del no. Parecía que todo su trabajo era decir no a todo lo que pasaba en cripto y que no le gustara. Y él era muy bueno en eso. Y creo que estamos haciendo eso en muchas áreas. Quiero decir, tuvimos un evento cercano y personal en cripto, pero parece que estamos haciendo eso en muchos lugares.

Dan:
[1:04:52] Sí, absolutamente.

Ryan:
[1:04:54] Hay otra explicación que la gente en cripto utiliza, y me pregunto si le das alguna credibilidad, ¿verdad? Que es como, respondieron a la pregunta de ¿por qué Estados Unidos es débil? Hay una especie de Ray Dalio tipo de explicación, que es como, esto es grandes ciclos. Esto está cambiando los órdenes mundiales. Lo que sucede es que cada imperio tiene un tipo de crescendo, tiene un ápice, y luego tiene un declive. Y esto sucede cada 80 a 150 años. Y él mapea esto como ciclos de deuda a largo plazo, ese tipo de cosas. También está la idea, que es principalmente una idea financiera que está relacionada con esto, que es el dilema de Triffin, básicamente, una vez que te conviertes en una moneda de reserva mundial, como que vacías tu clase media, vacías tu base manufacturera. Y así algunas personas dirían, Dan, sí, los años 60 y los reguladores diciendo no en la sociedad legal. Estoy de acuerdo con algo de eso. Pero el gran factor impulsor es en realidad como los EE.UU. se convirtió en un centro financiero, moneda de reserva mundial, y nuestra exportación se convirtió en dólares en lugar de bienes. Y luego hay otro tipo de explicación cultural relacionada, que es como los tiempos difíciles crean hombres fuertes, los hombres fuertes crean buenos tiempos, etcétera, etcétera. ¿Hasta qué punto cree que estas razones explican la debilidad de Estados Unidos frente a China? Y digo débil en relación con China porque en realidad ha sido fuerte en comparación con otras democracias occidentales, diría yo, pero débil en relación con China.

Dan:
[1:06:23] Si. Estupendo. Un montón de grandes preguntas. En primer lugar, ¿sabes a quién se parece Ray Dalio? Todos los marxistas en Beijing, ya sabes, todos estos como grandes ciclos históricos mundiales allí y no se puede resistir estas olas gigantes de la historia. Así es como hablan los marxistas. Me parece divertidísimo.

Ryan:
[1:06:41] ¿Crees que tienen razón? ¿Crees que hay un elemento de esto es cierto? ¿O crees que es ficción?

Dan:
[1:06:46] Lo que yo reconocería es más tu otro punto, que es que, ya sabes, a medida que EE.UU. se hace más rico, es inevitable que la gente sienta la necesidad de defender sus derechos de propiedad. Creo que a medida que la sociedad estadounidense madura, hay esta masa o la úlcera de los grupos de interés realmente empezando a tomar forma y se hace mucho más difícil hacer las cosas. Y los EE.UU. es un país relativamente rico, caro, y simplemente no va a ser competitivo frente a China en algo como los paneles solares por no hablar de los calcetines, ¿verdad? Así que creo que todo eso es real y válido. Para mí, lo importante es pensar en la tecnología como un proyecto político y estético.

Dan:
[1:07:35] ¿Por qué los EE.UU. no tienen un poco más de confianza en sí mismos al creer que somos el país más rico del mundo. Deberíamos estar produciendo algunos de los bienes de gama más alta y deberíamos estar exportando más de este tipo de cosas. Entiendo que hay algunas limitaciones, pero la fabricación como porcentaje del PIB estadounidense es algo así como el 11% del PIB. En Alemania y Japón se acerca al 20%. Y creo que Estados Unidos debería parecerse un poco más a Alemania y Japón. Creo que sería mucho mejor. Y así, ya sabes, la desindustrialización es en parte una opción cultural. Es en parte una elección política. Y creo que lo que quiero es que la gente vuelva a entusiasmarse con la fabricación. Y sí, a pesar de que los EE.UU. tiene todas estas ventajas bastante buenas con, digamos, la IA, digamos un montón de biotecnología, como muchos de sus fabricantes ápice han sido débiles en relación con, francamente, los europeos o los japoneses también. Así que Intel ha caído en tiempos difíciles. Boeing ha caído en tiempos difíciles. Detroit ha tenido tiempos difíciles durante décadas. E incluso Tesla parece estar pasando por tiempos difíciles. Así que me gustaría que hubiera más de una ética para decir, somos un país rico y poderoso y el resto del mundo debe sentir que hay productos aquí vale la pena comprar.

David:
[1:08:53] ¿Estaría de acuerdo con una idea general de que Estados Unidos tiene esta superpotencia, que son los mercados de capitales? Puedes ir a pedir un préstamo, puedes ir a financiar, cosas. Puedes ir al mercado de capital riesgo, puedes conseguir inversión. Y es una pena que no tengamos el brazo manufacturero de Estados Unidos hacia el que dirigir esos mercados de capitales tan fuertes. Nosotros

Dan:
[1:09:18] Tenemos todo esto.

David:
[1:09:18] El poder latente en nuestros mercados de capitales, y estamos haciendo una especie de sobre-financiación para desbloquear realmente el crecimiento dentro de América. Y es una pena que no podamos conectarlo con la fabricación. En el lado chino, un montón de fabricación, habilidades, mano de obra, experiencia, una inclinación política, una élite política inclinada a la ingeniería. Así que toda la industria que usted necesita con el fin de hacer eso. Sin embargo, los mercados de capitales son débiles. No tiene realmente los mercados de capitales fuertes para ser capaz de invertir realmente en estas cosas. O estoy suponiendo aquí, porque de nuevo, no lo sé. Pero veo sólo esta inversión aquí donde China tiene la ingeniería, no tiene el capital, no tiene los mercados de capitales. Mientras que Estados Unidos tiene los mercados de capitales, no tiene la ingeniería. Quiero decir, ¿no podemos unirnos aquí y juntar estas piezas del rompecabezas? ¿Qué está pasando aquí?

Dan:
[1:10:09] Sí, no lo sé. David, ¿qué eres, un comunista? ¿Qué clase de sobón eres para hacer que todo el mundo se una? Quiero decir, sí, quiero decir, hay todos estos como maravillosas inversiones entre los dos países como una crisis de la vivienda en América significa que los precios de la vivienda se disparan y son inasequibles. Crisis de la vivienda en China significa que han construido en exceso y la confianza es débil y es como el colapso en el valor. Y así, ya sabes, hay como todo tipo de formas en las que me siento como si los chinos pudieran construir muchas más casas en Estados Unidos, eso sería positivo. Ya sabes, me apunto a eso. Si los chinos pudieran construir más plantas solares y EV aquí, eso es bueno. Y eso es positivo. Pero, ya sabes, paso bastante tiempo en Washington, D.C. Y mis amigos en D.C. no me dejarán salirme con la mía, ya sabes, respondiendo al abrazo del panda sin ser cuestionado, que es que, ya sabes, la gente en D.C. Siente que China es una amenaza para la seguridad porque quieren dominar su lado del Pacífico. Sienten que China es una amenaza económica porque no quieren que desaparezcan más puestos de trabajo de fabricación estadounidense donde la industria de semiconductores sigue el camino de la industria solar, que en su totalidad es un producto chino. No les gustan los problemas de derechos humanos a los que se enfrentan muchos chinos. Así que creo que deberíamos establecer unas condiciones de coexistencia, pero creo que las fricciones en los niveles políticos superiores son absolutamente reales y tienen que resolverse.

Ryan:
[1:11:38] Dan, ¿hasta qué punto crees que China es una amenaza real para la seguridad de Estados Unidos?

Dan:
[1:11:42] Pekín quiere absolutamente la nación insular de Taiwán. Se trata de un objetivo explícito y le gustaría recuperarla por las buenas o por las malas en algún momento. No creo que tengan prisa por hacer algo así. Y también quieren dominar el Pacífico cercano, ya sabes, todos estos países en el Pacífico de Asia Oriental. Y así, ya sabes, algunos de estos son protectorados estadounidenses y aliados del tratado como Filipinas o Japón o Corea del Sur. Y, ya sabes, EE.UU. no quiere que sus aliados se metan en problemas. No veo ningún escenario en el que los chinos quieran invadir América continental o incluso Hawai. Y no creo que las tropas estadounidenses quieran ocupar la costa de China. Pero hay un par de estos puntos de inflamación por ahí. Hay un montón de ataques cibernéticos entre las dos partes. Y así hay un montón de agravios si queremos hurgar en ellos en Washington, DC.

Ryan:
[1:12:44] Dan, quiero volver al edificio por un segundo y lo que Estados Unidos puede hacer para recuperar su mojo en esa puntuación. Y tal vez sólo para hablar de la tarjeta de puntuación porque creo que muchos oyentes no son conscientes en el nivel que China está por delante en algunas de estas áreas. Así que la capacidad de fabricación de China frente a los EE.UU. como 2x. Generación de electricidad, 2 veces la producción de gigavatios de EEUU. La producción de automóviles, esto es sesgada hacia EVs, es ahora 3x los EE.UU.. La producción de acero, 11 veces. Producción de cemento, 20 veces. Capacidad de construcción naval, 230 veces. Baterías: China representa el 80% de la oferta mundial. Producción de VE, cerca del 75% de la oferta mundial. Drones, el 90% de la producción mundial. Y recuerdo a la gente lo útiles que son los drones desde una perspectiva militar. Podría seguir, hemos hablado de la energía solar y otras áreas. La gente mira esas estadísticas o escucha esas estadísticas y una cierta cantidad de fatalismo, creo que se instala, que es como los EE.UU. nunca puede, ya sabes, atrapar a China en este momento. Tal vez se han dormido ante la creciente capacidad de fabricación de China y no han invertido en el país durante tanto tiempo que ahora parece imposible alcanzar a China. ¿Cómo se puede cambiar el rumbo? ¿Existe algún conjunto de prescripciones políticas al respecto?

Dan:
[1:14:07] Sí, fui bastante deliberado en no escribir un libro de política. No quería decir, ya sabes, tenemos que cambiar esta ley o este reglamento. Creo que mucho de lo que quiero hacer es introducir algunos de estos hechos. Quiero decir, escribo bastante extensamente en mi libro sobre cuánto está construyendo China, cómo están ganando industrias cruciales del futuro. Me trasladé a China en 2017 en parte para estudiar uno de sus principales planes industriales, a saber, made in China 2025.

Dan:
[1:14:36] Que anunciaron en 2015, ya sabes, 10 grandes industrias que realmente quieren dominar en el futuro. Algo que incluye, ya sabes, semiconductores y tecnología limpia y tecnologías marítimas e incluso tecnologías agrícolas.

Dan:
[1:14:49] Realmente han enumerado muchas de estas cosas allí. Y yo diría que, ya sabes, mucho de lo que he estado escribiendo es que han tenido éxito en todo tipo de formas y alcanzar un cierto grado de capacidad mucho más fuerte en hacer este tipo de cosas muy, muy bien. Y por qué han sido capaces de hacerlo, a partir de cierta ayuda del gobierno, a veces el gobierno les está perjudicando, pero sobre todo se trata de conocimiento del proceso y la experiencia industrial y la gente simplemente resolver sus problemas en el día a día. Y lo que me gustaría es que los EE.UU. tuvieran un poco de ética para hacer este tipo de cosas, ya sabes, para valorar realmente la tecnología como algo importante, para tratar de perseguir este tipo de cosas, para reconocer que la fabricación en particular es importante. Y que, ya sabes, si algo como la transferencia forzada de tecnología, de la que Estados Unidos se queja con China, si funcionó para los chinos, ¿por qué no lo hacemos nosotros con ellos? Ahora, ¿por qué no tenemos un montón de fabricantes chinos de baterías EV a los EE.UU. y tomar su tecnología y hacer que entrenen en la forma en que, ya sabes, Apple entrenó a muchos trabajadores chinos. Y así, ya sabes, creo que este es el tipo de preguntas que debemos hacer. ¿Por qué tienen éxito? ¿Hay algo que los EE.UU. debería hacer para estudiar y copiarlos, tal vez? ¿O deberíamos darnos por vencidos y ser fatalistas y decir que no hay nada que hacer? Y no creo que debamos hacer eso.

Ryan:
[1:16:14] Algo de esto podría requerir repensar los supuestos que hemos tenido en el pasado. Creo que la política industrial, el gobierno, la política industrial a nivel federal ha tenido una especie de, supongo que ha sido una mala palabra en los EE.UU. antes. Los mercados privados siempre lo hacen mejor. Y ciertamente hay un tiempo y un lugar. Pero nuestros mercados privados y las empresas de tecnología nos han dado básicamente las redes sociales de consumo, ¿verdad? No nos han dado el 90% de la capacidad mundial de aviones no tripulados. ¿Cree usted que esto requerirá un cambio en algunos de estos supuestos básicos, por ejemplo, en torno a la política industrial? Al igual que China es capaz de llamar a algo en lo que quiere ser buena y luego, en cinco años, ser realmente buena en esa cosa a través de alguna dirección central de fondos. Ahora hay una competencia basada en el mercado en la capa inferior de esto, por lo que puede haber docenas de empresas compitiendo. Tienen una amplia política industrial. Los EE.UU. no hacen eso. ¿Deberíamos?

Dan:
[1:17:07] Creo que estoy a favor de algo así como una política industrial con características estadounidenses y simplemente entender qué es lo que Estados Unidos sería capaz de hacer muy bien y tratar de financiar eso y tratar de producir mejores tecnologías y tratar de producir mejores fuerzas de trabajo. Porque creo que es una pena que hayamos invertido tanto capital en Silicon Valley. Tenemos muchas redes sociales, que no parecen hacer feliz a la gente. Tenemos un montón de estos algoritmos de anuncios. Algunos dirían que las criptomonedas no son tan útiles como parte de la tecnología. Y creo que... Pero no nosotros.

Ryan:
[1:17:44] Dan, para ser claros, nosotros no.

Dan:
[1:17:46] Para ser claros, sí. Pero creo que habría que hacer un esfuerzo para pensar cómo podemos hacer que la gente inteligente vuelva a interesarse por los chips, la aviación y la química, porque parecen tecnologías y sectores bastante fundamentales que se han descuidado en favor de las redes sociales.

Ryan:
[1:18:04] Bueno, hablando de algunos de los puntos fuertes que Estados Unidos ha tenido tradicionalmente, usted mencionó una especie de gente que sale de China y el tipo de la clase de alto patrimonio neto y vienen a los EE.UU. Tradicionalmente, esto ha sido una superpotencia de los EE.UU. siendo una especie de centro mundial de talento, ¿verdad? El modelo estadounidense de este crisol de talentos en el que si podemos atraer al 1% de las personas más capaces de todo el mundo y quieren venir a Estados Unidos y construir un país, entonces todos nos beneficiamos, ¿verdad? Y así es como se ha construido históricamente nuestra clase de talento. ¿Hasta qué punto va a ser una superpotencia para nosotros en el futuro? Parece que China no lo tiene, ¿verdad? Están aprovechando principalmente el talento de los ciudadanos chinos nacidos en el país. No tienen inmigración. ¿Es algo que Estados Unidos pueda aprovechar más y una fortaleza que podamos redoblar?

Dan:
[1:18:55] Bueno, eso espero. Soy ciudadano canadiense. Me sentí atraído por Estados Unidos, al igual que muchos canadienses.

Dan:
[1:19:03] Pero creo que, ya sabes, decir que, ya sabes, deberíamos sentirnos más atraídos por los inmigrantes parece bastante fuera de sincronía con las políticas de la administración Trump. Están deportando a mucha gente. Están humillando a muchos ingenieros surcoreanos que están construyendo una fábrica en Georgia y, ya sabes, deportándolos a casa encadenados. Así que creo que mucho de eso no es muy positivo. Y creo que sigue siendo el caso que muchos.

Dan:
[1:19:30] Las personas más inteligentes del mundo, incluyendo muchos de los chinos más inteligentes, realmente quieren mudarse a Estados Unidos. Y creo que esto es bastante pertinente porque cuando se trata de algo como la IA, muchos de los mejores investigadores de Silicon Valley son de nacionalidad china. Fueron a escuelas chinas y fueron contratados en Meta o XAI o cualquier otra. Y muchas de estas personas no están necesariamente muy impresionadas con San Francisco. Creo que esa podría ser una manera de decirlo, en la que se sienten como, ya sabes, su nivel de vida en Shanghai bien puede ser mucho más alto que su nivel de vida en San Francisco, incluso si las empresas chinas no son capaces de igualar los paquetes salariales de Meta. Y podrían mudarse porque sienten que su calidad de vida sería mejor. No les gusta la retórica de Trump y la forma en que Trump está desordenando el sistema de inmigración, tal vez porque simplemente echan de menos los fideos o echan de menos a su madre. Sabes, esa es una razón totalmente válida para mudarse. Así que, ya sabes, creo que lo que los EE.UU. debe hacer es probablemente mantener el talento de gama alta, pero eso no parece que es donde la mentalidad de la administración es realmente.

Ryan:
[1:20:37] Creo que parte del temor que los EE.UU. ha tenido en cosas como la política industrial o tal vez en menor medida como la inmigración y realmente redoblar en toda esta cosa constructor es que si usted comienza a ir por el camino de tipo de control centralizado, entonces inevitablemente se vuelven más totalitarios, ¿verdad? Esto también podría explicar todo el tipo de detractores reguladores y abogados que están constantemente diciendo que no a las cosas. Quieres dar a la gente, a la comunidad, la opción de tener una veto-tocracia, ¿verdad? La capacidad de decir no a las cosas. No quieres imponer tu voluntad a la gente. ¿Hay alguna manera de construir una sociedad de ingenieros constructores y al mismo tiempo preservar las libertades políticas que los EE.UU. han disfrutado históricamente? ¿O hay que sacrificar las libertades políticas para conseguir la ingeniería?

Dan:
[1:21:30] No creo que haya que sacrificar las libertades políticas en gran medida. Pienso en otros países, como Japón o España, donde se han construido muchas más viviendas. Construyeron mucho transporte público. Ambos tienen excelentes, ya sabes, redes ferroviarias de alta velocidad. Tienen estaciones de metro mucho más baratas construidas. Y no son conocidos por pisotear los derechos de la gente, ¿verdad? Así que creo que no necesitamos llegar a China. China está definitivamente demasiado lejos en todos los sentidos. Pero al menos lleguemos a España. España está funcionando bastante bien. Dinamarca está construyendo más estaciones de metro de nuevo. Creo que hay que reconocer que la gente necesita infraestructuras. Y es imposible construir infraestructuras sin molestar a alguien, ya sea por la construcción, por el ruido, por los derechos de propiedad o por lo que sea. Pero a largo plazo, la gente debería poder creer que se están construyendo mejores infraestructuras. En términos netos, mejora la situación de todos y es positivo. Creo que esa es la ética que existe en China y que me gustaría que, francamente, más californianos y más neoyorquinos fueran menos negativos. Y, ya sabes, simplemente aceptar una sociedad físicamente dinámica, y que se sentirá muy emocionante también.

Ryan:
[1:22:45] En gran parte de este episodio se ha hablado de los conceptos erróneos que los estadounidenses y los oyentes occidentales tienen sobre China. ¿Cuáles son algunos de los conceptos erróneos que China tiene sobre Estados Unidos?

Dan:
[1:22:57] Creo que existe la idea, que yo diría que es errónea, de que las democracias son necesariamente alborotadoras, que son necesariamente débiles, que al final van a destrozarse unas a otras. Creo que esa es una línea clásica que todos los autoritarios tienen sobre la democracia. Y en varios momentos, esto parece más cierto que en otros. Pero aún así, creo que lo importante es que Estados Unidos parece débil en un par de aspectos bastante cruciales en estos momentos. Está, francamente, un poco alborotado. Hay un preocupante nivel de violencia política y hay todo tipo de problemas con EE.UU. Pero creo que, ya sabes, las democracias han sido fuertes y las democracias pueden ser fuertes. Pero lo primero que hay que demostrar es que cuando uno aterriza en el aeropuerto JFK de Nueva York o en San Francisco no tiene la sensación de estar atravesando una infraestructura decrépita para llegar a la ciudad, que está vacía, al menos en San Francisco por la noche. Así que creo que tiene que haber una demostración de que Estados Unidos puede producir, fabricar cosas y hacer cosas que la gente necesita.

Ryan:
[1:24:07] Creo que hemos demostrado a lo largo de este episodio que hay un montón de maneras en que los estadounidenses subestiman a China. ¿Es eso cierto también en el otro lado? ¿Crees que China subestima a Estados Unidos?

Dan:
[1:24:17] Creo que ambas cosas son ciertas y peligrosas. Y que es muy importante que entendamos que son bastante innovadores en todo tipo de aspectos, que están ganando en todo tipo de aspectos. Pero también que Estados Unidos tiene muchos puntos fuertes y necesita hacerlo mucho mejor de lo que lo está haciendo actualmente.

Ryan:
[1:24:36] Dan, ha sido un placer. Última pregunta para ti y quiero que termines pintando un cuadro feliz para el mundo, para Estados Unidos.

Ryan:
[1:24:43] Y China, estos dos rivales en los próximos 50 años. ¿Cuál es el escenario feliz en el que Estados Unidos es lo mejor que puede ser y China es lo mejor que podría ser también?

Dan:
[1:24:54] Me gustaría que Estados Unidos tuviera un 20% más de ingeniería. Creo que, ya sabes, así es como consigues que se construyan unas cuantas casas más y turbinas eólicas y solares y transporte público también. Y recuperar algo de este músculo de ingeniería que ha faltado durante bastante tiempo.

Ryan:
[1:25:11] Sólo el 20%, no está mal. Parece poco.

Dan:
[1:25:13] Sólo el 20%, es suficiente, lo aceptaré.

Ryan:
[1:25:15] Estamos cerca, ¿verdad? Supongo que todavía tenemos ese ADN aquí, solo tenemos que pulirlo.

Dan:
[1:25:20] Solo necesitamos, ya sabes, ejercitar y, ya sabes, ejercitar estos músculos y fortalecernos de nuevo. Y quiero que China sea un 50% más abogada, porque siento que muchos chinos son realmente creativos, y sus impulsos creativos han sido estrangulados por el Estado. Me gustaría que se respetaran los derechos individuales en China. Y me gustaría que el gobierno chino pudiera, francamente, dejar a su pueblo en paz un poco, en lugar de tratarlo como otro ejercicio de ingeniería social.

David:
[1:25:48] Así que si crees que Estados Unidos está un 20% fuera de la marca,

Dan:
[1:25:52] Fuera de qué.

David:
[1:25:53] Su punto óptimo es, y luego China está un 50% fuera de su marca, ¿significa eso que crees que Estados Unidos tiene más posibilidades de seguir siendo la superpotencia dominante en el futuro?

Dan:
[1:26:04] Tal vez. Lo que voy a decir es que creo que se trata de un proceso dinámico y que no va a ser estable, porque cuanto más adelantado esté un país, más se va a confiar, más va a jugar sus cartas y va a cometer muchos errores. Y lo vimos en China cuando aplastaron a muchas empresas tecnológicas en 2020, cuando Xi Jinping se sintió en la cima del mundo porque tenía la pandemia bajo control. Y cuanto más atrasado esté un país, más se esforzará por ponerse al día y corregir sus errores. Así que creo que esto va a ser como una larga carrera continua durante mucho tiempo. No es un solo país el que tiene todas las ventajas, porque estas cosas cambian de un momento a otro a lo largo del proceso dinámico.

Ryan:
[1:26:44] Siempre está esa cosa de la sucesión también, ¿no es así, Dan? ¿Qué pasa después de Xi? Y puedes tener buenos emperadores de China y puedes tener muy malos emperadores de China. Y mucho depende de eso, ¿no?

Dan:
[1:26:57] Sí, muchos buenos emperadores producen malos emperadores, ya sabes. Así que, ya sabes, tenemos que, es cíclico. Quiero decir, aquí es donde estoy de acuerdo con el marxista Ray Dalio.

Ryan:
[1:27:09] Dan Wong, muchas gracias por estar con nosotros, chicos. El libro es Breakneck, China's Quest to Engineer the Future. Muchísimas gracias. Ha sido un placer.

Dan:
[1:27:17] Ha sido muy divertido. Gracias, chicos.

Ryan:
[1:27:18] Chicos, tengo que hacerles saber, a pesar de que no hablamos mucho de ello, fue más geopolítica. Crypto es arriesgado. Nada de esto ha sido un consejo financiero. Podrías perder lo que pusiste, pero nos dirigimos hacia el oeste. En este caso, nos dirigimos un poco hacia el este también. Esta es la frontera. No es para todos, pero estamos contentos de que estés con nosotros en el viaje sin banco.

Ryan:
[1:27:33] Muchas gracias.