Jugar a los juegos adecuados: por qué las puntuaciones sustituyen silenciosamente al significado | C. Thi Nguyen

Ryan:
[0:02] C. Thi Nguyen es un filósofo especializado en juegos. Es autor de un nuevo libro titulado The

Ryan:
[0:06] Score, How to Stop Playing Someone Else's Game (Puntuación, cómo dejar de jugar al juego de otra persona). Thi, bienvenido a Bankless.

Thi:
[0:11] Hola. No tengo ni idea de lo que estoy haciendo aquí. Iba a preguntarte esto antes del programa, pero quizá deberíamos hacerlo aquí.

Ryan:
[0:21] Estoy emocionado. ¿Sabes qué es lo increíble? Disfruté mucho con tu libro y he disfrutado con algunos de tus escritos anteriores porque gran parte de lo que hablamos en Bankless, que la gente considera un podcast sobre criptomonedas, pero ¿qué son las criptomonedas? Son finanzas. Es dinero. ¿Qué es el dinero? ¿Qué son las finanzas? Es un juego. Gran parte de las criptomonedas se desarrolla en otro motor de juego que llamamos redes sociales, Twitter, X. Todo son juegos hasta el final. Entendido. Por eso siento que hay tanto que aprender de ti, T. Excelente.

Thi:
[0:53] Entonces no te has equivocado de persona. No he entrado en la sala equivocada.

Ryan:
[0:59] No, esto va a ser muy divertido. Quiero hablar contigo sobre juegos y escalabilidad social y todas las cosas relacionadas. Pero, en realidad, quizá el lugar por donde empezar, para que esto resulte más relevante para los oyentes de Bankless, sea la forma en que empiezas tu libro. En el primer capítulo de tu libro hay una historia sobre alguien que yo personalmente...

Ryan:
[1:17] y con la que quizá algunos oyentes de Bankless también se identifiquen. Se trata de una estudiante. Es una superdotada. Está obsesionada con su índice de masa corporal y su nota media. Es hija de inmigrantes. Sus padres la presionaron para que sacara un 10 en todos los cursos. Es una golfista competitiva que intenta entrar en la universidad más prestigiosa y mejor clasificada. Básicamente, la vida le ha impuesto una serie de sistemas de puntuación. Ella intentaba optimizar sus resultados para obtener la máxima puntuación en todos los sistemas en los que participaba, pero algo la sacó de ese estado. La idea que tú promueves de que estas cosas son juegos, muchos de los sistemas en los que ella participa, las clasificaciones, las métricas, si pudiera dar un paso atrás y tomar distancia, si pudiera empezar a cuestionar estos sistemas en lugar de simplemente aceptarlos. Cambió el fondo de pantalla de su teléfono para tener un recordatorio constante: «¿Es este el juego al que realmente quieres jugar?». Me gustó mucho eso porque es una pregunta que creo que tiene cierta relevancia para todos los que escuchan. ¿Es este el juego al que realmente quieres jugar? ¿Por qué es esa una pregunta importante para ti?

Thi:
[2:21] T? Bueno, hay muchas formas de hablar de esto. Quizás lo más importante para mí, y esto se aplica tanto a los juegos, a los juegos reales, como a los sistemas similares a los juegos que hay fuera, es la idea de que tenemos un importante

Thi:
[2:37] en los juegos a los que jugamos. Podemos elegir los juegos a los que jugamos. Podemos elegir los sistemas de puntuación en los que participamos y podemos elegirlos, ajustarlos y adaptarlos, podemos cambiarlos y moverlos, y creo que...

Thi:
[2:49] Llevo un tiempo intentando averiguarlo.

Thi:
[2:51] Escribí este libro en parte porque este estudiante me escribió ese correo electrónico después de que diera una charla preliminar sobre gran parte de este material. Y estaba tratando de averiguar qué era lo que tenía de impactante la forma en que hablaba de las cosas. Y creo que es porque sabemos en nuestro interior que jugamos a los videojuegos por diversión, por disfrute, por enriquecimiento, por satisfacción. Y entonces, si un juego nos engancha y luchamos con todas nuestras fuerzas para conseguir la máxima puntuación y acabamos sintiéndonos tristes y desdichados, creo que es muy intuitivo pensar: «No, la has fastidiado, ¿verdad?». Yo he tenido esta experiencia muchas veces. La pesca con mosca. Hay un tipo de pesca con mosca que practico, que es la pesca con mosca seca, que es muy, muy difícil, muy extraña. El objetivo es conseguir que una trucha muerda la mosca en la superficie del agua. Para mí es increíblemente bonito. Es increíblemente satisfactorio. Es muy difícil.

Thi:
[3:52] Tienes que acechar y escabullirte, moverte entre la maleza, y cuando ves una trucha, te acercas sigilosamente a la orilla y lanzas un delicado pequeño lanzamiento hacia la trucha que ves. Hay otro tipo de pesca que no me gusta. A algunas personas les encanta. Se llama uro-nymphing. Básicamente, consiste en hacer rebotar una mosca muy pesada por el fondo. No se ve. Es bastante agotador. Me parece horrible. A algunas personas les encanta, pero se pesca mucho más. Y una de las cosas con las que me he encontrado muchas veces es un cierto tipo de persona. Estaba a punto de decir «tío», pero me contuve. Debería decir «todos los que he conocido así son, de hecho, tíos», un cierto tipo de tíos que dicen: «Tienes una euro ninfa, es una forma mucho mejor de pescar», y luego dicen: «Lo odio, es horrible».es horrible, simplemente no me gusta. La pesca con mosca seca es mucho más divertida, pero tienes que hacerlo porque pescas más, es mucho más eficiente y yo soy de los que piensan queestamos dejando escapar a los peces, tío, como si esto fuera un juego, un juego de pescar y soltar, en el que sales, pescas un número determinado de peces y luego los sueltas y te vas a casa, y ¿qué sentido tiene todo eso? Y creo que hay veces en las que te ves obligado a hacer algo porque necesitas sobrevivir, pero hay otras veces en las que hacemos estas

Thi:
[5:06] y creo que esto es como... Creo que muchas veces nosotros...

Thi:
[5:10] ni siquiera nos damos cuenta de que estamos tomando una decisión. Creemos que nos vemos obligados a hacerlo. Creo que el tipo en el que estoy pensando, hay un tipo concreto con el que me encontré, era muy infeliz a la orilla del río, odiaba pescar y pensaba que tenía que hacerlo. Pensaban que no era una elección. Pensaba que tenía que optimizar para conseguir esa puntuación concreta. Y no sé, eso parece... No entender el sentido de todo el asunto. Así que sí, por eso es importante para mí.

David:
[5:33] Creo que cuando invocamos la palabra «juego», cuando alguien invoca la palabra «juego» en una conversación, el cerebro de la gente...

Thi:
[5:38] Probablemente va directamente a

David:
[5:38] Algo como el ajedrez o los videojuegos. Obviamente, estamos hablando de juegos en un sentido más amplio que eso, como usar los juegos como una lente para ver muchos de nuestros comportamientos. ¿Hasta dónde podemos llegar realmente? ¿Hasta dónde llega esto realmente? ¿Todo es un juego? No importa en qué entorno estemos, ¿siempre es un juego o es posible escapar de los juegos? ¿Hasta dónde podemos llegar realmente?

Thi:
[6:04] Sí, esto es muy importante, porque no creo que todo sea un juego. Cuando empecé a pensar en estas cosas, estaba un poco perdido sobre lo que era realmente un juego. Parecía un concepto muy importante, pero no conseguía entenderlo hasta que encontré este increíble libro de Bernard Suits titulado The Grasshopper. Es un filósofo que escribió en los años 70. Este libro es una especie de clásico de culto. En él, da una definición de los juegos que me parece increíblemente útil, porque apunta a un aspecto específico de la vida, pero no lo abarca todo. Hay una versión corta y una larga. Te daré primero la versión corta, pero sospecho que querrás conocer los detalles de la versión larga. La versión corta es que jugar a un juego es asumir voluntariamente obstáculos innecesarios para crear la posibilidad de la actividad de luchar por superarlos.

Thi:
[6:54] Así es.

Thi:
[6:55] Entonces, lo que es un juego es algo que, en sus propias palabras,

Thi:
[6:59] En un juego, siempre hay una forma fácil de alcanzar la meta. Y entonces nos imponemos una restricción. Según él, tomamos el camino largo a propósito, ¿verdad? Corres una maratón. Hay formas más fáciles de llegar. No solo podrías tomar un atajo,

Thi:
[7:11] sino que también podrías pedir que te llevaran en coche, ¿verdad? Yo soy escalador. Podrías escalar por la parte delantera de la roca o podrías subir por la parte trasera, que es más fácil, o podrías trepar a un árbol o podrías conseguir una escalera, ¿verdad? Hay todo tipo de formas más fáciles de llegar allí. Y una de las cosas que dice Suits es que, en los juegos, cuando jugamos, intentamos alcanzar algún objetivo, pero no cuenta a menos que lo hagamos bajo ciertas restricciones, ¿verdad? Si pensaras que el objetivo del baloncesto es simplemente pasar el balón por el aro, entonces, lógicamente, lo que deberías hacer es llevar una escalera a la cancha y pasar el balón por el aro tantas veces como sea posible. Pero eso no cuenta, ¿verdad? Así que lo que realmente importa para Suits es que, sea cual sea el valor del baloncesto, está esencialmente ligado a la realización de la actividad dentro de un sistema de restricciones. Si crees eso, entonces el mundo se divide rápidamente en lo que Suits llama actividad práctica normal y actividad de juego. En una actividad práctica normal, hay un objetivo que quieres alcanzar y lo haces de la forma más eficiente posible porque lo único que importa es el objetivo, ¿verdad? Si tienes hambre y necesitas pescado, utilizas el medio más eficiente posible, que en realidad es una red o dinamita, ¿verdad? ¿O no?

Thi:
[8:26] Cuando estás, creo que la gente se olvida de esto, pero cuando estás haciendo esta otra cosa que yo hago, es el término técnico para la pesca con caña. No estás tratando de atrapar peces tan difíciles como sea posible, por cualquier medio. No usas una red. Eso es lo que usan los pescadores comerciales porque es la forma más eficaz. Lo que haces es intentar engañar al pez para que muerda tu señuelo falso o tu cebo. Es como si estuvieras interactuando con la psicología del pez, ¿no? Toda la pesca con caña consiste en engañar al pez para que muerda un anzuelo con cebo o un señuelo falso. Es una forma mucho más difícil de pescar. Y es un juego porque, si lo haces, es como... No sé si lo sabes, pero si estás pescando, no sé por qué mi mente no está pescando hoy. Si estás pescando y estás recogiendo el sedal y pescas algo y resulta que has enganchado accidentalmente al pez por el costado, no ha mordido el anzuelo, pero es como si no contara. Es como: «Oh, mierda».

Thi:
[9:19] Yo, el término es, lo enganché. No es que realmente lo haya pescado, porque lo que intentas hacer es un truco específico, ¿verdad? Y lo que lo convierte en un juego es que lo que importa es que lo hiciste de esa manera tan difícil, ¿tiene sentido? Y bajo esta descripción, cualquier cosa podría ser un juego, pero no todo es un juego, porque depende de por qué lolo haces. Él tiene esta gran... dime si estoy divagando demasiado, este es un tema sobre el que podría hablar infinitamente, pero un ejemplo fácil que él da es: imagina a dos personas escalando una montaña juntas, una al lado de la otra. Una la está escalando porque en la cima hay una medicina rara que realmente quiere. Y la otra es escaladora, ¿verdad? Es alpinista. Está participando en el juego de la escalada. Y la forma de saber que una está jugando y la otra no es si alguien pasa en helicóptero y les dice: «Oigan, ¿quieren que los lleve rápidamente a la cima?».

Thi:
[10:12] Entonces, la persona que solo quiere llegar allí por la medicina, ¿verdad? Diría: «Por supuesto, solo quiero la maldita medicina para no morir». Llévame a la cima lo más rápido posible». Y el escalador, y esto es muy importante, no importa si es profesional o aficionado, no importa si lo hace por la recompensa de ser el mejor escalador del mundo o si lo hace por puro placer, el escalador que está jugando rechazará el helicóptero porque...

Thi:
[10:35] no cuenta como escalar la montaña a menos que lo hayas hecho bajo un conjunto específico de restricciones.

Ryan:
[10:40] De acuerdo, T, probemos esto porque me gusta esa definición y la entiendo muy claramente a través del ejemplo del alpinista. Aquí hay algunos juegos serios, los llamaré juegos serios, a los que juego, casi como juegos de carrera, ¿verdad? Uno de los juegos a los que David y yo jugamos es quizás el juego del podcast, en el que creamos contenido y no hemos adivinado los temas de los que queremos hablar, pero también tenemos un marcador relacionado con eso. Tenemos descargas, tenemos visitas. Otro juego al que David y yo jugamos es un juego de redes sociales en el que tienes tuits y algunos de ellos tienen éxito. Obtienen muchos «me gusta». Obtienen muchos retuits. Otros no tienen tanto éxito. Y también tenemos juegos de redes sociales en YouTube, ¿verdad? Es como la miniatura. Puedes optimizar la miniatura de un podcast para que sea más clicable. Y algunas miniaturas y títulos funcionan mejor que otros. También tenemos juegos empresariales en los que participamos, ¿verdad? Como los juegos de ingresos y crecimiento, a medida que hacemos crecer nuestra empresa de medios de comunicación. Las criptomonedas en sí mismas son como un gran juego financiero, al parecer. Todos los juegos a los que jugaba, los videojuegos de mi juventud, se parecen mucho a los juegos de la vida que juego ahora. Quiero decir, se trata simplemente de saltar y recoger monedas.

Ryan:
[11:51] Beneficios, los números suben. ¿Cuáles de estos son juegos según la definición de los ejecutivos y cuáles son...? Porque si me preguntaras por el podcast, por ejemplo, no creo que hubiera forma de generar millones de visitas en todos nuestros vídeos y podcasts haciendo trampa de alguna manera, ya sea pagando a YouTube o algo así, o pagando a Spotify. No creo que lo hiciéramos. No sería divertido. ¿Entonces estamos jugando a un juego?

Thi:
[12:19] Sí, no, ya has respondido a tu propia pregunta. Así que primero, recuerda que...

Thi:
[12:25] Para los trajes.

Thi:
[12:26] Y creo que esto es realmente importante. Lo que es el juego es una motivación. Y dos personas pueden hacer esto, estar haciendo la misma actividad una al lado de la otra. Parece muy similar. Y lo que realmente diferencia un juego de lo que no lo es es la razón por la que se hace. Si lo hacen para participar en el proceso y el esfuerzo, o si eso es esencial, o si no lo es. Y creo que solo... También quiero decir que es muy importante que no todo lo que se parece a un juego sea un juego. Hay toda una categoría de cosas parecidas a los juegos, y creo que es muy importante, que muchas veces nos orientamos excesivamente hacia un sistema de puntuación y no siempre son juegos. Muchos de los ejemplos que tengo en mi libro son casos en los que hay un sistema de clasificación, hay mucho poder asociado a él, y la gente se centra únicamente en el poder a través de ese sistema de clasificación. No hay otra forma de conseguirlo excepto a través de ese sistema de clasificación. Y yo no creo que eso sean juegos. Son similares a los juegos. Parecen juegos. Puede que aprovechen cierta psicología de los juegos, pero no son juegos en este sentido. Pero ya has respondido a la pregunta, es decir, hay una forma de expresarlo.

Thi:
[13:22] Piensa en un videojuego, ¿vale? ¿Qué intentas hacer con un videojuego? Intentas llegar a la pantalla final. ¿Cómo sabes que es un juego, que lo estás jugando como un juego? Porque hay muchas formas de llegar a la pantalla final que no implican pasar por el juego. Podrías hackearlo, ¿verdad? Podrías hackear el software. Podrías pagar a otra persona para que jugara por ti. Ninguna de estas opciones cuenta porque la cuestión, quizá este sea un ejemplo fácil, es hacerlo tú mismo. Y sospecho que hay algunas personas para las que el podcasting no es un juego porque harían cualquier cosa para que el número subiera. Y sospecho que, en tu caso, podríamos pensar en todo tipo de cosas que se considerarían trampas. ¿Y si te dijera que podrías conseguir más audiencia haciendo una simulación optimizada con IA de ti mismo que complacería perfectamente a los grupos focales y haríamos que tus números subieran mucho? O qué pasaría si, no sé, quisieras que tu número de seguidores en las redes sociales aumentara, así que compraras la empresa de redes sociales y le dieras instrucciones a los programadores para, ya sabes, un ejemplo sacado de la nada, como, por ejemplo, cambiar el código para que tus números subieran, ¿verdad? Creo que si no fuera así, ¿tiene sentido? Si no fuera un juego, tomarías cualquier medida necesaria. Y puede que no sea un juego. Muchos de estos sistemas, mucha gente responde a los sistemas de clasificación solo porque son incentivos o están relacionados con el dinero. Harán todo lo posible para que suban. Ese es un fenómeno importante que está muy cerca de los juegos.

Thi:
[14:43] Pero si podemos encontrar algo que intuitivamente te parezca trampa, como si no fuera la forma en que querías hacerlo. Como si hubiera algo que pudiera decirte y tú dijeras: «Quería eso, pero no de esa manera». En cierto sentido, lo que es crucial para los trajes es que un juego es algo en lo que nos importa el método que utilizamos para hacerlo. Nos importa que lo hayamos hecho con este talento en particular o utilizando esta habilidad en particular. Probablemente te importe que obtengas recuentos de podcasts por las personas que te escuchan hablar y por hacer las entrevistas en directo en lugar de tener un bot optimizado que cree

Thi:
[15:19] un acrónimo similar al tuyo.

Ryan:
[15:20] ¿Podemos hablar un momento de las redes sociales? Recuerdo que escribiste un artículo completo sobre Twitter y su gamificación. Esto es algo con lo que muchos oyentes están muy familiarizados. Las criptomonedas están muy activas en las redes sociales. ¿Son las redes sociales un juego y es un juego saludable? ¿Qué estamos haciendo aquí?

Thi:
[15:42] Lo que realmente importa a la hora de pensar en las redes sociales, creo que en algún momento la pregunta de si esto es un juego según la definición que he dado es una pregunta aburrida. Eso no es lo que realmente me importa aquí. Lo que importa es el hecho de que están sucediendo ciertas cosas parecidas a un juego. Y, de hecho, creo que lo realmente crucial para comprender el daño de la gamificación de las redes sociales es entender que no es un juego en un sentido realmente profundo, sino que es superficialmente parecido a un juego y nos motiva de una manera similar a un juego.

Ryan:
[16:09] ¿Y en qué se parece a un juego? ¿Podemos llegar a esa definición? ¿Es porque tiene puntos? ¿Es porque tiene un mecanismo?

Thi:
[16:16] Sí, creo que lo fundamental, cuando pienso en las redes sociales como una plataforma gamificada, es que lo que hace es convertir en algo claro y singular la valoración de lo bien que lo has hecho. Así que lo fundamental es que tiene un sistema de puntuación.

Thi:
[16:35] Los sistemas de puntuación me parecen muy interesantes. Cuando escribí mi primer libro sobre juegos, mi libro académico sobre los juegos y el arte, no me di cuenta de algo realmente crucial, y es que se puede tener un juego sin tener un sistema de puntuación. Creo que una forma de verlo es que un sistema de puntuación es algo que ofrece un veredicto claro e instantáneo con el que todo el mundo está de acuerdo, de modo que si jugamos a un juego, todos aceptamos un sistema de puntuación concreto y, a continuación, el sistema de puntuación analiza nuestras actividades y nos da una serie de puntos, y sabemos exactamente cómo lo hemos hecho y no hay forma de discutirlo, así que si estásestás jugando a uno de los clásicos juegos alemanes, como los eurogames, que me obsesionan, el juego te dice exactamente qué oveja es peor que los puntos de victoria, qué es cada oro y tú solo sumas, ¿verdad? No hay lugar para la discusión. Una de las cosas importantes que creo es que en los juegos reales eso ocurre mucho, pero no es necesario que sea así. El ejemplo en el que he estado pensando mucho es como el skateboarding antes de que se profesionalizara, antes de que se oficializara. Si la gente va al skate park para jugar y competir por ver quién hace el truco más chulo, no hay un sistema real que garantice que todos estemos de acuerdo en cuál es el truco más chulo, ¿verdad? De hecho, puedes organizar esta competición, puedes organizar competiciones de cocina en casa y no es necesario que todos estéis de acuerdo en el veredicto, ¿verdad? Todo el mundo puede participar y tener una opinión diferente. Eso está bien. Es un juego posible.

Thi:
[18:03] Lo que distingue, creo, a muchos de los juegos más formales con los que estamos más familiarizados es la existencia de un sistema de puntuación que dice algo así como: vamos a hacer que la gente salte y luego mediremos cómo han saltado con una regla. Y entonces el ganador es la persona que ha llegado más alto en la regla o que dice que vamos a hacer esto y que cada vez que recojas una ficha de oveja, obtienes dos puntos, ¿verdad?

Thi:
[18:28] Ese tipo de sistema de puntuación claro es característico de los juegos de mesa. Y eso es lo que creo que han tomado prestado las redes sociales, la existencia de un único, quiero decir, aquí hay una forma de verlo. En la vida comunicativa normal, hay tantos valores diferentes por los que podríamos juzgarnos a nosotros mismos y que...

Thi:
[18:49] Podríamos

Thi:
[18:49] Aspirar. Se puede comunicar para ser gracioso o entretener a los demás, ¿verdad? Se puede comunicar para conectar. Se puede comunicar para aprender. Se puede comunicar para averiguar cosas. Podrías estar comunicándote, ¿verdad? Esa pluralidad de valores significa que diferentes personas pueden juzgar una conversación de diferentes maneras. A veces he tenido conversaciones en fiestas en las que está muy claro que la otra persona está tratando de superarme y yo estaba tratando de tener una conexión interesante, y luego ellos piensan que ganaron la conversación, pero yo creo que fue la peor conversación de mi vida. Eso es completamente posible. Pero si estás en las redes sociales, hay un sistema de puntuación. Y si te orientas hacia él, entonces tienes una forma instantánea y completa de, ya sabes, comparar cada tuit, comparar cada publicación, ¿verdad? Y comparar a diferentes personas en términos de su número de seguidores o suscriptores. Así que es esa reducción a una sola dimensión la que luego se cuantifica para que podamos hacer comparaciones instantáneas. Eso me parece una característica extraña e intensa, una característica artificial de algunas instituciones y sistemas tecnológicos. Y es como un juego, por lo que podemos dejarnos atrapar por él y empezar a relacionarnos con él como si fuera un juego. Pero hay una diferencia crucial y enorme con respecto a la mayoría de los juegos. Esa diferencia crucial y enorme es que está interconectado con el resto del mundo.

Thi:
[20:11] Así que creo que uno de los conceptos cruciales de muchas teorías sobre los juegos y el juego es que los juegos están extrañamente separados del resto del mundo. Hay un concepto en los estudios sobre juegos que dice que una de las cosas, esto es de un antropólogo llamado Johann Hosinga, y él dice en el libro Homo Ludens que lo que son los juegos y el juego es una actividad que ocurre en algo llamado círculo mágico. Y un círculo mágico es un espacio y un tiempo que está separado de alguna manera de la vida normal.

Thi:
[20:38] La forma en que lo plantea la académica Annika Warren es que hemos creado esta frontera de significado donde los significados cambian. Y eso, quiero decir, suena elegante, pero lo que realmente significa es que tú y yo podríamos ser, quiero decir, yo podría ser el mejor amigo de Ryan y odiar a David, pero jugamos al baloncesto y David está en mi equipo y Ryan en el otro equipo. Y no importa cuáles sean mis relaciones sociales. Esas se cancelan. Y estoy totalmente dispuesto a cooperar con David y tratar de destruir a Ryan. Y después, como si no importara, ¿verdad? Sería muy extraño que las personas que estaban en el equipo contrario se sintieran emocionalmente heridas porque bloqueo su pase, ¿verdad? Así que otra cosa que es realmente importante sobre los juegos es que, no en todos, pero en la mayoría de los juegos, los puntos no están vinculados a la vida cotidiana. Así que si tú, si yo, quiero decir, esto es, puedo sentir una pregunta ahí atrás y creo que tal vez me estoy adelantando a la respuesta, pero una respuesta rápida a muchas preguntas es que, en un juego, si me esfuerzo al máximo e ignoro todo lo demás, pienso solo en los puntos y pienso solo en maximizar mis puntos a costa de todos los demás, entonces nada cambia en el mundo cuando el juego termina. No importa si maté a mi cónyuge o si mi cónyuge me mató a mí. Lo que lo hace aceptable, quiero decir, ya sabes, mis hijos acaban de llegar a la edad en la que puedo jugar a videojuegos. He estado jugando mucho al Super Smash con mi hijo de ocho o nueve años.

Ryan:
[21:58] Es muy divertido.

Thi:
[21:59] Hay, ya sabes, se lo estaba contando a mi clase. Tengo una clase sobre la filosofía de los juegos y les decía, ya sabes, es un poco raro, pero es una de las pocas formas en las que puedo destruir, intentar destruir a mi hijo por completo. Y él piensa, no tengo que proteger su ego. Puedo decirle que es importante porque soy muy malo en ellos. Los juegos de plataformas son más o menos del mismo nivel y puedo intentar destrozarlo. Y eso mola porque no sale del juego, ¿verdad?

Ryan:
[22:25] Exacto. Solo es un juego.

Thi:
[22:26] Solo es un juego. Y, por otro lado, si eres de las redes sociales y los juegos, los juegos que la gente hace con las finanzas, en los que hacen todo lo que hace Jeff Bezos para maximizar su puntuación en su actividad, no están en un círculo mágico.

Ryan:
[22:47] Ya veo. Vale, vale. Creo que estamos empezando a ver la distinción entre los juegos, que son divertidos, que no tienen efectos ni consecuencias en el mundo real, y que están limitados en el tiempo, y estas otras cosas parecidas a juegos, estas cosas gamificadas que jugamos, entre comillas, en la vida real. Y ambos tienen un sistema de puntuación, al menos los juegos no tienen por qué tener un sistema de puntuación, pero muchos de estos objetos gamificados sí lo tienen. Quizás hablemos de eso, porque creo que ese es más bien el tema de tu libro, The Score. Se trata más bien del sistema de puntuación y de todas estas plataformas y sistemas gamificados en los que participamos, como el PIB o el GPA, como hemos comentado. Quizás podamos repasar esto y tú puedas ayudarme a resolver una discusión con mi esposa. Vale, esto nos lleva a una especie de terapia matrimonial. Una cosa que me encanta hacer antes de ver cualquier película en mi casa es buscarla en Rotten Tomatoes y IMDb. Tengo que hacerlo. Tengo que hacerlo.

Thi:
[23:48] Lo siento, no podemos ser amigos. Vale. ¿Verdad?

Ryan:
[23:50] Es como, vale, hablemos de esto. Quiero entrar en los pros y los contras de buscarla. Te daré mi razonamiento. La razón es que son 90 minutos de mi vida, quizá dos horas de mi vida. No quiero perder el tiempo en nada que tenga un 50 % o menos. Y miro las métricas con ojos claros, ¿vale? No es solo la métrica de los críticos. También está la valoración de los usuarios y la valoración de la audiencia, y lo cruzo con IMDb. Así que es un poco más puro, pero es que no voy a perder el tiempo con una película mal valorada, ¿vale? Mi mujer dice que eso lo arruina todo. Arruina la experiencia de ver una película. Lo que deberías hacer, Ryan, es ver películas que te gusten y formarte tu propia opinión, sin entrar en ellas con una idea preconcebida de lo buena que es realmente la película. Ayúdanos a resolver esta discusión y háblanos de los sistemas de clasificación y puntuación que veo.

Thi:
[24:45] Podríamos pasar literalmente las próximas cinco horas hablando de esta única pregunta. En realidad, cuando empecé a pensar en los sistemas de puntuación, gran parte de mi libro trata sobre métricas y mediciones burocráticas. Pero el lugar donde empecé a pensar en ello fue en Rotten Tomatoes y en los sistemas de puntuación del vino. Sí. Estoy de acuerdo con tu mujer.

Ryan:
[25:03] Pero ya veremos. ¿Por qué? ¿Por qué? Dime por qué tiene razón. Vale, quiero oírlo.

Thi:
[25:07] Déjame explicarlo de forma sencilla y luego lo explicaré en profundidad. Mi amigo Matt Stroll, que es filósofo del arte y escribió el precioso libro Why It's Okay to Love Bad Movies (Por qué está bien amar las malas películas), tiene un ensayo sobre Rotten Tomatoes que creo que se titulase llama Contra Rotten Tomatoes, y una cosa a tener en cuenta es que él señala que si le pides a la mayoría de las personas que aman el cine que hagan una lista de las mejores películas según su propio gusto y las buscas en Rotten Tomatoes, una de las cosas que encontrarás es que la mayoría de ellas tienen alrededor de un 50 o 60 % porque las buenas películas suelen ser controvertidas, cruciales, a menudo son como muchas cosas que son increíbles, a menudo chocan con algunas personas, a quienes repelen las películas de David Lynch, increíbles, fascinantes, extrañas, provocativas, a algunas personas les repelen, otras no las entienden, así que algo crucial sobre una película que es atrevida o sutil es que algunas personas no la van a entender, así que si utilizas Rotten Tomatoes como medida, lo quevas a elegir en Rotten Tomatoes son precisamente las películas que están diseñadas o hechas para que todo el mundo las entienda y todo el mundo las entienda más o menos por igual. Así que no vas a tener películas atrevidas. No vas a tener películas sutiles. No vas a tener películas provocativas. Vas a tener películas que son un poco

Thi:
[26:19] aceptables para todos los gustos, así que no vas a tener nada que se sumerja en un gusto particular. Por cierto, esto es diferente de la pregunta sobre si el gusto es objetivo o subjetivo, incluso si el gusto es completamente objetivo, ¿verdad? Una medida como Rotten Tomatoes te va a dar una idea aproximada. Vale, voy a poner el caso en las redes sociales y luego veremos si esto se aplica al nombre de Ron. De acuerdo. Este es mi argumento en contra de las plataformas de redes sociales, mi preocupación sobre las plataformas de redes sociales. Una medida de la importancia de una comunicación es lo profundamente que impacta a las personas y si las cambia. A veces, cuando me comunico con la gente, hay algo que puedo hacer en el aula. Puedo decir algo extraño e interesante, y al 80 % de la gente no le hace gracia, y al 20 % le gusta, quizá a una persona le conmueve totalmente y puedo ver en su cara que su vida ha cambiado en ese momento. Ahora, supongamos que, en lugar de mirar sus caras, interactúo con ellos en una plataforma de redes sociales, hago una publicación y a la mayoría de la gente no le gusta.

Thi:
[27:27] Le gusta y una persona

Thi:
[27:28] Le da a «Me gusta», pero no registra la intensidad de su relación con ello. No importa. No registra el hecho de que su vida ha cambiado por ello. Simplemente cuenta como uno, ¿verdad? Así que algo importante sobre los «Me gusta» en las redes sociales es que hay un aspecto de aplanamiento. Solo recoge si alguien estaba a favor o en contra y luego lo agrega. Déjame retroceder. Me estás mirando con recelo. Déjame intentarlo. Prueba esto. Digamos que tu audiencia es de 1000 personas. Uno, uno, un tuit que tienes, un poco ingenioso y un poco divertido, y las 1000 personas lo encuentran ligeramente divertido y luego lo olvidan en 20 minutos. Ese tuit probablemente obtendrá unos 1000 o 500 «me gusta». Imagina que dices algo más extraño y reflexivo y que casi nadie lo entiende, excepto dos personas a las que les cambia la vida. Ese tuit obtendrá dos «me gusta».

Ryan:
[28:30] Creo que lo que estás diciendo aquí es que la métrica en sí misma es como hervir todas las variantes de la señal aquí. Y es como aplanar las cosas. Y es como unidimensionalizar las cosas. Y probablemente dirás que ese mismo argumento se aplica a mis clasificaciones de Rotten Tomatoes e IMDb. Así que no entiendo ninguna de las películas de alta varianza. Solo veo cosas de baja varianza, populares, mediocres, pero populares.

Thi:
[28:54] Este es el argumento de Matt Stroll: si echas la vista atrás y miras las críticas de las películas que ahora se consideran geniales, quiero decir, y estoy un poco eludiendo el tema porque estoy usando esto como si ahora se consideraran geniales. Pero si miras atrás, la mayoría de ellas estaban increíblemente divididas. Había críticos que decían que era lo más increíble que habían visto nunca. Y otras personas que decían que no tenía ningún sentido. Que todo era incoherente y extraño. Y así, cuando lo llevas a Rotten Tomatoes, eso va a aparecer como un 50 %. Tu basura mediocre aparecerá como un 50 %, pero eso también.

Ryan:
[29:28] Vale, solo quiero añadir una cosa. Entonces, ¿no es eso un problema de la métrica en sí? Podríamos idear métricas mejores. Así que, Tia, tu punto. Sí, las métricas son imperfectas.

David:
[29:38] Creo que lo que está pasando aquí es que hay dos juegos diferentes que se intentan jugar. Está el juego de los críticos, que son personas que ven las películas de una manera particular, diferente a como las ve el miembro medio de la sociedad, ya que no están jugando al mismo juego. Y, como yo supongo, hipotetizando por qué Ryan está tratando de ver una película, él está tratando de ver una película para poder sentarse, reírse de algunas cosas, ya sabes, olvidarse de la vida, olvidarse de Internet y pasar un buen rato durante dos horas y luego reanudar su vida. Y no creo que quiera ver una película que sea cruda y profunda. Hace poco vi una película llamada Mickey 17. Y pensé que a un crítico le encantaría esa película porque era una buena película. Pero mientras la veía, me sentí incómodo todo el tiempo porque era muy cruda y difícil de ver intencionadamente. Así que la película cumplió con su objetivo, que era hacerme sentir incómodo y retorcerme en mi asiento. No fue nada agradable, pero creo que a un crítico le habría gustado.

Thi:
[30:49] Nada de esto tiene por qué ser genial. Comedias raras. Algunas de mis comedias favoritas, que son muy divertidas, tampoco tienen muy buena puntuación en Rotten Tomatoes porque solo gustan a quienes no les gusta nada que sea crudo, ¿verdad? En parte se trata solo de una cuestión de particularidad. Pero separemos las cosas. Hay muchas cosas en este punto de Rotten Tomatoes. Pero déjame separar algunas cosas. Hay dos preguntas. Una es si Rotten Tomatoes te dará con precisión lo que quieres.

Ryan:
[31:19] Sí.

Thi:
[31:20] E incluso si se trata de una experiencia divertida y ligera, la afirmación es algo así como que no, que te va a orientar hacia una experiencia divertida y ligera normal y corriente, y no hacia el tipo de humor extraño y peculiar que puedes encontrar. Y luego hay un punto más importante que creo que deberíamos dejar de lado por un momento y retomar más adelante, que es como la preocupación de que no desarrolles tu propia sensibilidad, ¿verdad? Que estás renunciando a una independencia profunda. Así que déjame, voy a ponerle nombre a esto porque no quiero olvidarlo, porque creo que estas son las dos cosas, estas son las cosas de las que más quiero hablarte. El primero lo llamaré portabilidad. El segundo es lo de la captura de valor en lo que he estado pensando. Déjame, déjame, déjame, déjame, déjame, empecemos por la portabilidad. Aquí tienes, déjame darte una respuesta filosófica más general a lo que estás diciendo.

Thi:
[32:12] Entonces.

Thi:
[32:13] Entonces dices, y sospecho que solo me estás preparando para decir esto, así que gracias. Dices: «Mira, ¿no deberíamos simplemente crear mejores métricas?». ¿Es este un problema de una métrica en particular? ¿No podríamos simplemente mejorarlas? Es cierto que una de las cosas que he dicho es algo así como: «Oh, se podría pasar de la métrica de Rotten Tomatoes a pensar en el acuerdo de los críticos a largo plazo».

Thi:
[32:32] Algo así. Pero creo que...

Thi:
[32:34] Creo que eso no va a funcionar. Se podría mejorar, pero no a la perfección y, sobre todo, no en este caso, debido a la naturaleza de los datos y a la forma en que se recopilan, en la medida en que las métricas se basan en datos. Así que, cuando intentaba comprender las métricas, lo que más me ayudó fue este libro de Theodore Porter titulado Trust in Numbers. Theodore Porter es un historiador que trabaja en la cultura de la cuantificación. Intentaba comprender por qué la gente recurre de forma instintiva a ello, y le interesaban especialmente los burócratas y los políticos, y por qué siempre recurren a la justificación cuantitativa, incluso cuando saben que la justificación cuantitativa no es tan buena.

Thi:
[33:15] Y su respuesta fue comprender cuál era la naturaleza particular de la cuantificación institucional. Así que termina diciendo que hay dos formas diferentes de conocer las cosas en el mundo: las formas cualitativas de conocer y las formas cuantitativas de conocer. Y cree que ambas son excelentes para cosas diferentes. El problema surge cuando no encontramos la forma adecuada o no las equilibramos entre sí, sino que nos decantamos por la cuantitativa en todos los casos. Así que dice que las formas cualitativas de conocer son ricas en contexto, sensibles,

Thi:
[33:44] Y abiertas, receptivas, dinámicas, pero no se adaptan bien a diferentes contextos porque requieren mucha información previa compartida para poder entenderlas. Mi ejemplo aquí, como profesor, son los comentarios escritos que hago en los trabajos de mis alumnos de filosofía, ¿verdad? Son largos, complicados, específicos, responden a los alumnos, a lo que están haciendo. Utilizan mucho lenguaje complejo de filosofía, utilizan muchos conceptos específicos de la clase. Otra persona de otra parte de la universidad o de otro lugar de contratación no los entendería.

Thi:
[34:15] Las formas cuantitativas de conocimiento en las instituciones funcionan identificando un núcleo invariante del contexto y manteniendo ese núcleo estable en diferentes contextos, asegurándose de que todo el mundo recopile el mismo núcleo de la misma manera. El ejemplo aquí es como las calificaciones con letras en el sistema universitario, ¿verdad? Una A significa más o menos lo mismo, una B significa más o menos lo mismo, una C significa más o menos lo mismo en todos los contextos diferentes. Y una vez que fijamos eso, esa información puede viajar fácilmente. Por ejemplo, mi discusión cualitativa realmente larga y complicada sobre un estudiante no va a ser comprensible para el decano de la facultad de negocios o para alguien que contrata en Silicon Valley. Pero A, B y C son inmediatamente comprensibles. Y la razón por la que son comprensibles es precisamente porque les hemos quitado el contexto, el alto contexto y la información con muchos matices. ¿Tiene sentido?

Ryan:
[35:12] Sí, es una compensación. Básicamente, hay una compensación en cuanto a la portabilidad, ¿verdad? Así que si alguien me pregunta por una película, en lugar de darle un comentario, puedo decirle simplemente que ha obtenido un 92 % en Rotten Tomatoes. Y es mucho más fácil. También es mucho más fácil mostrarlo en una interfaz de usuario para Netflix, calificando todas las películas. Y pueden decir: «Oh, esta ha obtenido un 42 % y esta otro un 89 %».

Thi:
[35:33] Sí, esa es exactamente la visión de lo que se obtiene, lo que hacen los datos cuantitativos y lo que hace la recopilación de datos cuantitativos: sacrificar el alto contexto, la alta sensibilidad y la multidimensionalidad a cambio de la portabilidad. Esto se conoce generalmente como la teoría de la portabilidad de los datos. Y creo que lo mismo que se aplica al GPA se aplica a Rotten Tomatoes, ¿no?

Thi:
[35:57] Como la información que tengo y que puedo plasmar cualitativamente. Por ejemplo, este estudiante no es bueno haciendo exámenes, pero es increíblemente bueno creando comunidad y muy original, aunque un poco descuidado. Toda esa información es importante, pero se reduce a una abeja, ¿verdad? Una abeja no transmite esa información, pero precisamente porque se ha reducido, es lo que la hace comprensible al instante. Y eso es lo que la hace comprensible al instante y agregable al instante. Así que el hecho de que se pueda crear un GPA a partir de muchos juicios diferentes depende de que hayamos eliminado toda esa complejidad. Lo mismo ocurre con Rotten Tomatoes, ¿verdad?

Ryan:
[36:33] Lo entiendo. Ahora, ¿podrías hablar sobre el segundo punto? Eso es la portabilidad. El segundo defecto de las métricas y la puntuación que identificas, y que es un tema importante en tu libro, es la captura de valor. ¿Qué es eso? Háblanos de ello.

Thi:
[36:45] La captura de valor es cualquier caso en el que tus valores son ricos y sutiles o se desarrollan en esa dirección. Y luego te quedas estancado en un entorno institucional que te ofrece una interpretación simplificada, normalmente cuantificada, de esos valores. Y entonces asimilas y dejas que te domine esa versión simplificada y cuantificada. Es como ir al colegio, preocuparte por la educación, salir, preocuparte por la nota media, empezar a hacer ejercicio, preocuparte por la salud y el estado físico y salir obsesionado con, por ejemplo,

Thi:
[37:16] El número de pasos o el peso o tu peso corporal o el IMC o ir a las redes sociales para conectar con la gente o obsesionarte con los «me gusta» y los seguidores. Lo que me preocupa de esto es que estás externalizando tus valores y parte de lo que supone externalizar tus valores es que no estás desarrollando un sentido de lo que es importante para ti. Estás aceptando un sistema de valores prefabricado desde fuera y, debido a la naturaleza de los sistemas de valores que estás aceptando, suelen ser superficiales y transferibles, tal y como hemos comentado antes. Creo que una de las razones por las que la gente a menudo se obsesiona con cosas como el peso o el IMC, y yo lo he estado, es que, en parte, es como una confesión personal, esmuy fácil de comunicar, porque es como si mis rodillas se sintieran mejor y yo me sintiera más sano y más feliz cuando hago ejercicio. Es muy difícil comparar o comunicar, ¿verdad? He perdido 5 kilos es algo que todo el mundo entiende y que puedo comparar rápidamente, como «yo he perdido 5 kilos y tú has perdido 4, yo lo he hecho mejor».

Thi:
[38:21] Así que una de las preocupaciones sobre la captura de valor es que estás tomando valores del exterior y que esos valores tienen un carácter particular. Y es este carácter denuante, descontextualizado, portátil. Pero creo que lo más profundo, y esto es lo que quería comentar antes, es que en los casos de captura de valor, parte de la externalización significa que no tienes que averiguar por ti mismo qué es lo que te importa. Quiero decir, hay un ejemplo de... En realidad, te has reído. Quiero saber por qué te has reído.

Ryan:
[38:51] Y me reí porque creo que es muy cierto. De hecho, creo que hay algún beneficio psicológico en considerar lo bien que te va en tu podcast, por ejemplo, o en tus redes sociales, según el número de «me gusta» o descargas que obtienes. O un ejemplo, y creo que parte de la razón por la que me emocionaba tenerte aquí es porque, ya sabes, las criptomonedas son muy, quiero decir, tratamos con el mundo de los puntos y números concretos, ¿verdad?

Thi:
[39:22] Las finanzas en general, el patrimonio neto.

Ryan:
[39:25] Es muy fácil para las personas que se dedican a las finanzas y las criptomonedas externalizar su valor a su puntuación de patrimonio neto. Y pueden comprobarlo en una aplicación de su teléfono. Y, ya sabes, se sienten bien o mal, dependiendo del día y de lo que diga ese número. Y es mucho más fácil que enfrentarse a los retos reales de la vida o construir tu propio conjunto de valores, porque esto es simplemente lo que la sociedad te da. Esto es simplemente lo que la industria...

Thi:
[39:56] Te ofrece.

Thi:
[39:57] Una forma de expresarlo es que cosas como tener una vida significativa, una vida satisfactoria, una vida rica, una vida divertida, tener buenas amistades, todas estas cosas son como, son algo silenciosas. Y luego otras cosas son muy ruidosas. Quiero decir, lo siento constantemente. Siento que, quiero decir, algunas de las historias son como, algunos alimentos son deliciosos y me hacen sentir bien. Y otras comidas son bajas en calorías. Y es muy fácil aferrarse a eso, ¿verdad? A ese número. Y es muy fácil hacer un seguimiento del éxito de la pérdida de peso, que es como me hice miserable durante un periodo de mi vida. Es realmente, acabo de pasar por esto. Quiero decir, hay momentos en los que,

Thi:
[40:38] Ya sabes, para un académico como yo, cuando te ofrecen un trabajo y las ofertas de trabajo provienen de un lugar que tiene una clasificación más alta en esta lista de lo que es el estatus de las universidades. Y ya sabes, sabía que sería menos feliz en ese otro lugar. Sabía que el lugar en el que estoy, que está más abajo en esta clasificación oficial externa, ¿verdad? Sabía que era más feliz allí. Sabía que quería más a mis compañeros de allí. Sabía que encajaba mejor. Y aún así me resultaba increíblemente difícil aferrarme a esa sensación tan sutil, bueno, en realidad no es tan sutil. Como que soy más feliz. Quiero a esta gente. Trabajamos bien juntos. Eso es todo. Y luego, por otro lado, está eso de que ese otro lugar está mejor clasificado. Y es muy curioso, porque hay una pequeña visión rápida, porque nadie, si tú...

Thi:
[41:28] Un académico como yo,

Thi:
[41:30] Es curioso porque a los académicos les gusta fingir que no les importa este tipo de cosas porque no les importa el dinero. Pero todos los académicos conocen el estatus relativo de sus distintos departamentos y publicaciones, ¿verdad? Y si me hubiera trasladado a una institución mejor clasificada, nunca habría tenido que explicar mi decisión a nadie. Habría sido obvio para todos, ¿verdad? Porque la clasificación es muy legible, transmisible. La clasificación por estatus es algo muy externo y comprensible.

Thi:
[41:59] Si no tomo esa decisión, justificar tus cambios parece realmente difícil, ¿verdad? Una de las cosas que digo en mi libro es que el placer de los juegos es que reducen la complejidad de los valores. En lugar de tener mil millones de valores en los que pensar e intentar medir el valor de la salud, el trabajo, la familia y todas esas cosas, y tomar decisiones complejas y sopesar entre ellas. Solo hay una cosa y sabes exactamente cómo lo has hecho. Y entonces, si de repente aceptas un sistema de puntuación externo claro para tu vida, como la clasificación de la universidad o tu patrimonio neto o, ya sabes, tu rango militar, es como, es una locura. Creo que hay muchas instituciones diferentes en las que se burlan de otros lugares por estar obsesionados con el patrimonio neto, cuando ellos tienen su propio sistema interno. Estuve en un podcast con un pastor y un filósofo. Y el pastor, cuando hablábamos de esto, dijo: «Sí, en mi iglesia hay una tabla de clasificación interna para las tasas de bautismo. Y todos competimos para ver quién consigue más bautismos». Y dijo: «Definitivamente me he encontrado escribiendo sermones que me parecen menos significativos, pero sé que conseguiremos que más gente venga y se bautice, ¿no?».

Thi:
[43:14] Y es otra

Thi:
[43:15] caso en el que lo simple, quiero decir, por eso es importante la portabilidad. La claridad de la puntuación cuando tienes un sistema externo que todo el mundo puede comprender y saben exactamente lo que significa y explican exactamente cómo está conectado hace que la justificación ante uno mismo y ante los demás sea fácil. Y parece hablar muy, muy alto. Quiero decir, es lo mismo que en la historia inicial, lo que le pasa a Bro, que está en el río, pescando con mosca, lo odia y se siente miserable, pero dice que tiene que hacerlo porque así pesca más peces. Porque el número de peces parece hablar más alto que el verdadero sentido de lo que estás haciendo.

David:
[43:53] Cuando leía algunos de tus trabajos, T, no dejaba de pensar en la alegoría de la caverna de Platón una y otra vez. Aunque, ya sabes, quizá para recapitular lo de la caverna, no lo hemos hablado bien en Bankless. Es como esta idea, este experimento mental de Platón en el que estás en una caverna.

David:
[44:09] La sociedad está colectivamente dentro de la caverna y luego están las élites sociales, ya sabes, los gobernantes, los líderes de la sociedad, que proyectan sombras en la pared utilizando el fuego que hay en la caverna y señalan las sombras en la pared y le dicen a la sociedad que esto es la realidad, que esto es lo real, que las sombras en la pared son la realidad, pero en realidad sonellos los que crean las sombras y, entonces, ya sabes, el objetivo de la cueva es que se supone que debes escapar de ella y salir a la luz del día, donde realmente aprendes lo que es la sociedad real cuando estás fuera del control de los titiriteros, las personas que proyectan las sombras, las personas que producen el juego. Y al leer algunos de tus trabajos, pensé: «Oh, lo que está haciendo es ampliar la alegoría de la caverna de Platón a esta metáfora del juego, donde el juego son las formas de las manos que proyectan las sombras en la pared. Estás creando en este entorno en el que puedes dictar lo que es la realidad. Y todo, pero la diferencia aquí era que, con la alegoría de la caverna de Platón, era como si el objetivo fuera que es noble salir de la caverna, aspirar a salir de la caverna, escapar de la caverna y salir a la realidad y luego escribir tus propias reglas. Pero creo que lo que estás diciendo es que, a veces, la sociedad disfruta mucho bajando a la caverna y creando sus propias sombras, como si creara su propio juego. Bueno, creo que quizá uno de los puntos de lo que estás escribiendo es que nos aseguremos de que la gente sepa en qué caverna se encuentra.

David:
[45:33] Pero me pregunto si pensabas en este tipo de alegoría o en este tipo de lección cuando escribías algunas de tus obras.

Thi:
[45:39] Me siento muy satisfecho y comprendido en este momento porque, de hecho, en la sala de montaje de este libro hay un capítulo sobre la cueva de Platón, cuyo lema es que las métricas son las nuevas sombras en la pared. Quiero decir, una forma de expresarlo es que lo que me preocupa es que hemos sustituido nuestro sentido de la realidad por algo que se puede cuantificar, medir y convertir en datos, y que hemos puesto ante nosotros, en lugar de una sensación de bienestar o felicidad, como un rastreador externo legible, y nos hemos convencido de que eso es lo real. Ahora bien, una cosa que quiero decir es que no estoy diciendo que los datos sean malos. No soy anticientífico. Tomo antibióticos. Creo en la ciencia. Una de las cosas que creo que es realmente importante es que las metodologías institucionales a gran escala de las que hablo, este tipo de concepto de portabilidad, son muy buenas para medir cierto tipo de cosas. Lo que se les da muy bien medir es cualquier cosa que sea independiente del contexto y fácil de entender para todo el mundo. Por ejemplo, me refiero a...

Thi:
[46:44] Una de las razones por las que...

Thi:
[46:45] Quiero decir, esto es una simplificación excesiva, pero una de las razones por las que los métodos de bases de datos a gran escala son buenos para la medicina básica es porque estar vivo o morir es muy fácil. Eso es estable en todos los contextos. Del mismo modo, las bacterias que abandonan tu sistema, ¿verdad? Eso es estable en todos los contextos. Ese es exactamente el tipo de cosas que los métodos de bases de datos a gran escala y los métodos cuantitativos son increíblemente buenos captando. Están captando algo real y lo están haciendo a la perfección. El problema es que, si hay algo que es valioso, que es muy variable entre contextos, eso...

Thi:
[47:18] Necesita mucho

Thi:
[47:19] Sensibilidad para detectarlo. Ese será el tipo de cosas que los métodos de recopilación de datos a gran escala que exigen categorías y sistemas de reconocimiento portátiles y fácilmente reconocibles. Ese será el tipo de cosas que realmente no saben captar. Por eso, cuando pienso en el tipo de cosas sobre las que no vamos a obtener buenos datos, pienso en cosas como el bienestar, la felicidad, el arte, la belleza, no porque sean inefables, sino porque son muy variables según el contexto.

Thi:
[47:51] Elizabeth Barnes, una filósofa metafísica que se dedica mucho a la filosofía de la salud y la discapacidad, tiene una discusión realmente interesante sobre por qué creo que, al igual que la salud, nunca se podrá medir la salud. Y la razón es que la salud no es un concepto independiente del contexto. Ella señala que lo que es la salud es muy variable dependiendo de tus intereses. Ella es un gran ejemplo. Ella dice: «Vale, vas al médico. Le preguntas: "¿Mi rodilla está sana?". Y ella responde: "Mira, lo que significa una rodilla sana para un atleta olímpico de 20 años que tiene cuatro años para entrenarse para los Juegos Olímpicos es muy diferente de lo que significa una rodilla sana para mí, ¿verdad? Para un atleta olímpico, lo que realmente importa es el rendimiento máximo durante los próximos ocho años. El dolor a largo plazo puede merecer la pena, ¿no? En mi caso, soy escaladora. Para mí, la salud de las rodillas significa que quiero escalar el mayor tiempo posible. Por lo tanto, lo que más importa es el largo plazo. Pero, ya sabes, soportaré algo de dolor. No pasa nada. Me despierto y me duelen las rodillas todas las mañanas. No pasa nada, siempre que pueda seguir escalando. Para otras personas, lo que significa la salud es poder caminar sin dolor todo el tiempo que puedan, ¿verdad? Así que esto es... como el concepto de salud depende de los intereses, varía de una persona a otra. Por lo tanto, ninguna métrica lo captará con precisión.

Thi:
[49:08] ¿Tiene sentido? Entonces, Dios mío, ¿cómo, cómo, cómo llegamos a la cueva, la cueva? Tengo que volver a la cueva. Vale, déjame volver a la cueva. Así que aquí está la palabra. Hay algunas cosas para las que los datos son un método muy adecuado, algo que es hiperinvariante al contexto, algo que todo el mundo puede captar fácilmente. Hay otras cosas que son sutiles, ricas e importantes, que son muy variables según el contexto y dependen en gran medida de la interacción con una personalidad concreta o una especialización concreta. Las métricas no son adecuadas para captar eso. Para mí, la cueva es cuando empezamos a tratar como realidad solo las cosas para las que tenemos métricas y datos.

Thi:
[49:46] Tratarlas como las únicas cosas reales. Y entonces el resto de cosas se quedan fuera. Así que, en la universidad, para mí, es como si la gente se fijara objetivos. Es muy fácil fijarse como objetivo el éxito de los estudiantes y las tasas de graduación. Y si quieres decir algo como: «¿Y qué hay de formar a estudiantes éticos y reflexivos?», y dices: «Quiero hacer una intervención que puede ralentizar un poco las cosas, pero que hará que los estudiantes sean más éticos y reflexivos». Como no tengo métricas claras para eso, se queda fuera del radar. Hay algo en lo que he estado pensando mucho y que creo que puede ser controvertido para algunas personas. Creo que, a la hora de tomar decisiones de salud pública, a menudo nos centramos excesivamente en cuestiones relacionadas con las tasas de mortalidad y no nos centramos tanto en cuestiones relacionadas con el mantenimiento de las comunidades o las tradiciones. Y es mucho, me refiero a las respuestas al COVID. Creo que hubo un periodo durante ese debate en el que la mortalidad era lo único que importaba y la salud mental y las comunidades no importaban. Y creo que parte de la razón era que una de estas cosas tenía una realidad muy clara en el mundo de la fácil cuantificación. Y la otra era, en realidad, algo que se te escapa de las manos cuando intentas cuantificarlo fácilmente.

Thi:
[51:11] Sí. Lo que entiendo es que...

David:
[51:12] Ya sabes, todos los juegos que juega la sociedad, como usar la versión expansiva de los juegos, son como, ya sabes, hemos aprendido a gamificar algunas cosas o a medir ciertas cosas. Y hay toda una serie de juegos en la sociedad en los que la gente tiende a participar. Uno, por ejemplo, si hablamos de salud y fitness, es como si hubiéramos codificado una etiqueta nutricional en proteínas, carbohidratos, grasas y sodio y algunas otras cosas, y decimos que hay que asegurarse de obtener los puntos correctos y que la Asociación Americana del Corazón da estos puntos como un pulgar hacia arriba, y entonces lo que perdemos de vista son algunas de las ideas más nebulosas y vagas sobre la salud, como que comer alimentos cultivados más cerca de ti, en mercados de agricultores, es en realidad también extremadamente saludable, pero es difícil codificarlo en un juego cuando tenemos la alegde la cueva, es difícil doblar los dedos de la manera correcta para que eso se vea en la pared, lo cuales especialmente difícil hacer que aparezca en la pared, pero podemos hacer que se vean los puntos sobre las calorías, las proteínas y las grasas, que se pueden ver bastante bien en la pared, y luego, a partir de ahí, la sociedad se orienta en torno a esa realidad, y lo mismo ocurre, creo, cuando hablábamos de las redes sociales, que es bastante fácil orientar a la sociedad en torno a qué tuit se vuelve viral y qué tuit tiene más significado.

David:
[52:37] Y así, uno de los efectos posteriores de lo que tu libro mencionaba sobre los efectos posteriores de una estructura social muy bien producida, llámalo juego, es que en realidad es muy fácil conseguir que mucha gente se alinee con este tipo de puntos o este tipo de resultados optimizados. Y, sinceramente, probablemente gran parte de la sociedad aprecia eso, aunque podamos llamar a estas personas «borregos», incluyéndome a mí mismo.

David:
[53:06] A veces simplemente no quiero pensar en cómo escapar de la cueva y pensar por mí mismo sobre una amplia variedad de temas. Realmente quiero externalizar mi pensamiento. Pero luego hay otras partes de la sociedad en las que sí quiero escapar de la cueva. Para nosotros, para Bankless, se trata de las finanzas personales y, ya sabes, no vivir bajo la sombra de los bancos. No dejar que los bancos sean los titiriteros. Pero no sé si es totalmente escalable socialmente que todo el mundo salga de la cueva en todos los temas posibles.

Thi:
[53:37] Claro, esto es increíble, creo que es muy bueno, déjame retroceder, creo que me dijiste lo que oíste en mí, así que déjame decirte lo que creo que oí nuevo, que básicamente es que creo que esto es correcto, que esta es la visión correcta, que es algo así como una forma de expresar lo que me preocupa, que hay muchas cosas importantes en la vida. Y luego hay algunas cosas que son muy fáciles de contar juntas. Y quiero decir, una forma de expresarlo es que lo que realmente pienso es qué es fácil y qué es difícil de contar juntas. Algunas cosas son muy fáciles de contar juntas porque todo el mundo puede reconocer las líneas. Y algunas cosas son muy difíciles de contar juntas porque las líneas requieren mucha sensibilidad o matices o experiencia histórica para contarlas. Y en el mundo cuantificado, lo que ocurre es que toda nuestra atención se centra en las cosas que son fáciles de cuantificar. Correcto. Y una de las cosas que suele quedar fuera es cualquier tipo de valor que requiera una gran adaptación a ti, a tu sensibilidad, a tu experiencia o a tu historia. ¿Es eso lo que quieres decir? Vale. Hay más. Sí.

Thi:
[54:52] Entonces surge la pregunta de que no tenemos tiempo suficiente. Y creo que eso es exactamente así. Ese es todo el problema. No tenemos tiempo suficiente. Así que lo que creo que tenemos que reconocer es que he pasado mucho tiempo criticando la externalización de tus deliberaciones. Y la otra característica es que externalizamos todo el tiempo porque no tenemos tiempo suficiente para hacer todo. Esto es como... El tiempo y la capacidad cognitiva. Exactamente. Esto es lo más importante, vale, esta es la otra mitad de lo que pienso en filosofía y que apenas ha aparecido en este libro, pero creo que en realidad es la mitad crucial. La otra cosa crucial, que es el...

Thi:
[55:27] Característica esencial de

Thi:
[55:28] los seres humanos en este momento es que ningún ser humano puede entender ni siquiera una mínima parte de todo por sí mismo, ¿verdad? Los seres humanos son, el mundo es vasto. Tenemos que especializarnos.

David:
[55:39] Y para todo lo demás, hay un juego.

Thi:
[55:41] Para todo lo demás, hay un juego. No, explica qué significa eso.

David:
[55:44] Bueno, porque, como yo...

Thi:
[55:46] Siento que al menos

David:
[55:48] La mayoría de la gente está, en cierto modo, a la vanguardia de al menos un ámbito de conocimiento, como si todos tuvieran algo en lo que son los mejores.

Thi:
[55:56] O al menos

David:
[55:57] Lo mejor que saben y, en ese ámbito, están fuera de la cueva, pero en todo lo demás que hacen, en todo lo que realmente no saben, en lo que no son expertos destacados, tienen que conformarse con lo que creen que es lo mejor para ellos, seguirán el mejor camino que otras personas también están siguiendo.

Thi:
[56:18] No creo que eso sea del todo cierto. Se acerca, pero discrepo en una parte importante. Creo que parte de lo que ocurre es que cada uno de nosotros tiene un ámbito en el que es especialista y en el que puede pensar con claridad. Y hay muchos otros ámbitos en los que confiamos en otras personas porque tenemos que hacerlo. Tenemos que externalizar cosas todo el tiempo. Quiero decir, externalizas cosas porque no te importan. Correcto. Quiero decir, creo que eso es parte de lo que estás haciendo. Como yo, quiero decir, voy a horrorizaros a todos, pero no pienso en las finanzas en absoluto. Como si solo dedicara una pequeña cantidad de tiempo. Lo hago de forma totalmente normal. Solo miro algunas clasificaciones generales. Pienso: «Voy a invertir mi dinero en cualquier fondo de inversión que la gente considere adecuado». No tengo tiempo para esto. Mirad la expresión de horror en vuestras caras. Lo sé. Creo que es...

Ryan:
[57:10] Es totalmente sensato para ti. Para mucha gente es totalmente sensato invertirlo en un fondo indexado.

Thi:
[57:15] Sí. Da igual, da igual, déjame encontrar rápidamente a un experto para averiguar qué hacer y él me dirá qué hacer. Y creo que eso es exactamente así. Una forma de verlo es: ¿qué se consigue si se externalizan todas las decisiones artísticas, ya sea mediante crowdsourcing, a través de Rotten Tomatoes o a un grupo de expertos que te dicen qué es lo que te tiene que gustar? ¿Qué se consigue al externalizar eso?

Thi:
[57:45] Siento que hay

Thi:
[57:46] Un espacio en el que desarrollar tus propios gustos y encontrar cosas que te gusten es mucho más importante que deferir a los expertos, porque la experiencia del arte es esencialmente personal. Y porque creo que desarrollar tus gustos es parte del juego. Esa es la clave. Esta es mi verdadera preocupación. Siento que no puedo pensar que estás haciendo trampa si simplemente dejas que otras personas te empujen hacia la obra de arte que te gusta y no estás haciendo trampa porque estás trayendo algunas reglas como si te estuvieras engañando a ti mismo. Porque lo que es valioso es pensar en lo que es importante y si te gustan las cosas o no. Y si solo absorbes eso desde fuera, entonces no lo estás haciendo bien, me estás mirando fijamente. Dime lo que piensas.

Ryan:
[58:31] No, quiero decir, creo que tiene sentido, ¿no? Es como si te estuvieras perdiendo en el ejemplo de la pesca con mosca, te estás convirtiendo en la persona que solo intenta conseguir cantidades de pescado. Esto también es un ejemplo de personas que externalizan todo su pensamiento a la IA o toda su expresión artística a una inteligencia artificial, y están perdiendo su capacidad de pensar con claridad por sí mismas. Y creo que parte de tu marco es la diferencia entre jugar a los juegos en un sentido de logro, por la victoria o la derrota, frente a un sentido de esfuerzo, en el que se trata más del proceso.

Ryan:
[59:09] T, hablemos de esto mientras empezamos a subrayarlo para la gente. Quiero decir, creo que la idea inicial de tu libro, The Score, y el punto de partida de esta conversación fue cómo dejar de jugar el juego de otra persona y empezar a jugar tu propio juego. Y creo que puede que haya gente escuchando que tenga esta sensación o la sienta como yo la he sentido en varias ocasiones. A principios de este año, T, tuve una especie de episodio de agotamiento en el que tuve que evaluar lo que estaba haciendo, cuáles eran mis objetivos y pensar realmente en qué tipo de riqueza quería construir y qué significaba eso. Y creo que mucha gente se encuentra en una situación similar, en la que sienten que solo están jugando el juego de otra persona.

Thi:
[59:50] Simplemente están trabajando sin descanso.

Ryan:
[59:52] No están viviendo realmente. Es posible que sientan algunos de los síntomas de los que hemos hablado. ¿Cómo pueden salir de eso? ¿Cómo pueden empezar a jugar el juego correcto? Creo que tú tenías una idea que me llamó la atención. Quizás podríamos empezar por ahí. Es la idea de la alegría. Si te encuentras en un mundo medido, en el que te obsesionas con las notas, las puntuaciones algorítmicas, los «me gusta», los retuits, las evaluaciones de rendimiento y todos los números, los informes de ganancias, todos los números que la sociedad te lanza, la alegría es un hábito que puede ayudarte a distanciarte regularmente de los sistemas de puntuación que están en juego. Como divertirte un poco. ¿Es eso lo que significa? ¿Puedes hablarme de eso?

Thi:
[1:00:35] De acuerdo. Genial. Estupendo. Gracias. Gracias por esa pregunta. Déjame prepararme para responderla. Déjame retroceder y prepararme para responder a esta pregunta a través de, creo, algunas otras ideas que pueden resultarte interesantes. Una de las cosas que realmente he aprendido de un grupo de filósofos e historiadores de la tecnología es una forma particular de pensar sobre el mundo en la que... Las tecnologías y los sistemas en los que participamos tienen un interés. Tienen un punto de vista. Tienen algo que están haciendo. Una de mis versiones favoritas de esto proviene de un pensador, Dennis Woods, que reflexiona sobre los mapas. Él dice que los mapas no son neutrales. Los mapas tienen un punto de vista y ese punto de vista se puede ver en lo que muestran y en lo que no muestran, ¿verdad? Muchos de los mapas que consultamos están pensados para ayudar a los conductores o a las personas que se desplazan, pero no muestran cosas como dónde hay un buen paisaje sonoro, dónde el entorno es agradable o dónde la gente es amable, ¿verdad? Eso es porque están hechos para ayudar a la gente que conduce o para ayudar a, ya sabes, a los recaudadores de impuestos que van a cobrar a los propietarios. No están hechos para la gente que busca un buen lugar para pasar el rato, ¿verdad?

Thi:
[1:01:48] ¿Tiene sentido? Y una conclusión que se puede sacar de esto es que todos los sistemas de puntuación también sirven a un interés. Todos los sistemas de puntuación están ahí para guiarnos hacia un tipo de acción concreto. Y lo primero que tenemos que decir, y debería haberlo dicho hace mucho tiempo...

Thi:
[1:02:04], es que hay algo crucial que hay que tener en cuenta al pensar en los juegos. Para pensar en los juegos, hay que entender que hay una diferencia entre un objetivo y un propósito. El objetivo del juego es lo que haces durante el juego. Y el propósito del juego es por qué juegas. Por ejemplo, el objetivo del Twister no es caerse. El propósito es divertirse. Y se puede decir que son diferentes porque se puede perder al Twister y pasarlo muy bien y haber aprovechado bien el tiempo, ¿verdad? ¿Tiene sentido? Así que una gran razón. Quiero decir, creo que para algunas personas que juegan, no hay diferencia entre objetivo y propósito. Y esas son personas a las que solo les importa ganar. Si tu objetivo es ganar, entonces el objetivo y el propósito son lo mismo. Pero para muchos de nosotros, el objetivo y el propósito son completamente diferentes, ¿verdad? En la pesca con mosca, mi objetivo es pescar. Mi propósito es, creo, relajarme en el río y despejar mi mente de todos los pensamientos y tener una relación completamente no conceptual con la naturaleza, en la que todos mis sentidos se sintonizan, ¿verdad? Lo mismo ocurre con la escalada, ¿no? Mi propósito, mi objetivo en la escalada es llegar a la cima del acantilado. Mi propósito, mi verdadero propósito es hacer que mi cerebro se calle para poder tener un momento de silencio en mi cabeza.

Thi:
[1:03:17] Entonces, de nuevo, ahora piensas en los sistemas de puntuación, hay un objetivo y un propósito. ¿Cuál es el objetivo de la puntuación?

Thi:
[1:03:26] Y creo que en muchos de los sistemas de puntuación que nos rodean no pensamos a quién sirven ni para qué están ahí. He leído un artículo muy convincente sobre la historia del sistema de calificaciones estadounidense.

Thi:
[1:03:40] Me convencieron de que lo que

Thi:
[1:03:42] sirven las calificaciones, para qué sirven las letras de las calificaciones, no es para la educación de los estudiantes. Es para servir a los intereses de los empleadores que quieren un modo fácil de certificación para poder contratar rápidamente a personas que tengan las cualificaciones que necesitan para hacer el trabajo. Creo que podríamos hablar mucho más sobre eso, pero espero que sea intuitivo que el sistema de calificaciones estadounidense no sirve a los intereses de la felicidad de los estudiantes ni siquiera a su educación. Sirve a los intereses de los empleadores que buscan contratar rápidamente a alguien que pueda hacer un trabajo.

Thi:
[1:04:13] ¿Verdad?

Thi:
[1:04:13] Para eso sirve ese sistema de puntuación. Una de las cosas interesantes de los juegos es que sus sistemas de puntuación, no todos los juegos son así, pero sus sistemas de puntuación están diseñados para servirte, ¿verdad? Su sistema de puntuación está diseñado para que las cosas sean divertidas, agradables, enriquecedoras o satisfactorias. Y creo que es muy importante que nadie haya ajustado el GPA para que sea divertido o incluso satisfactorio, ¿verdad? Lo han ajustado para otros fines. Alguien lo ha ajustado por completo.

Thi:
[1:04:41] Super Smash, a

Thi:
[1:04:42] Ser divertido y agradable, y crear risas, hilaridad e intensidad que sean agradables de muchas maneras. Pero hay un punto aún más importante para los juegos, y es que no solo están hechos para las personas, sino que puedes pasar de un juego a otro para encontrar los que más te convienen, cuyos propósitos se ajustan a los tuyos, ¿verdad? Pienso mucho en por qué me atraen algunas actividades extrañas. Me gusta la escalada. Últimamente me ha dado por el yoyó, el yoyó moderno es muy competitivo. Es un mundo muy intenso. Y tengo claro que me gustan los juegos que son muy difíciles, en los que siempre hay algo más difícil que aprender, y en los que puedo perderme en la absorción y alcanzar un estado no verbal, en el que estoy muy metido en el momento. Lo que me encanta es ese momento en el que aparece algo realmente difícil que antes no podía hacer, por lo que correr una maratón me resulta muy aburrido. La escalada en roca es genial porque, una y otra vez, cuando estásescalas, piensas: «Esta escalada es imposible», «Mueve las caderas así», «Dios mío, lo he conseguido», o «Presta un poco más de atención a dónde está tu pulgar». Me encanta eso, así que puedo saltar de un juego a otro y encontrar el que me funciona y

Thi:
[1:06:04] Para mí, la alegría, la mejor descripción de lo que es la alegría viene de María Lagunas, filósofa feminista. Y lo que ella dice es que la alegría es el espíritu de moverse con ligereza y facilidad entre conjuntos de reglas y mundos normativos. La alegría es el espíritu de no estar en un mundo y tratar sus objetivos de forma dogmática, sino ser capaz de cambiar entre mundos y cambiar entre conjuntos de reglas y probar diferentes concepciones de cómo se supone que debemos actuar y qué se supone que debemos hacer. Creo que una relación realmente rica con los juegos tiene que ver con el espíritu de la alegría. Quiero decir, hay formas terribles de relacionarse con los juegos. Puedes crecer y el único deporte que hay a tu alrededor es el fútbol y lo odias, pero crees que tienes que jugarlo.

Thi:
[1:06:47] ¿Verdad?

Thi:
[1:06:48] Esa es una relación muy poco lúdica con un juego. Y una relación lúdica es aquella en la que los pruebas y ves lo diferentes que son. Y entonces esto te brinda, creo, la oportunidad de reflexionar realmente sobre qué sistemas te funcionan. Creo que algunas de las lecciones más importantes que he aprendido de esto provienen de los juegos de rol independientes de mesa. Creo que es un mundo increíblemente fascinante. ¿Alguno de ustedes juega a juegos de rol de mesa, como Dungeons & Dragons?

Ryan:
[1:07:18] Lo he hecho antes, pero no en profundidad.

Thi:
[1:07:20] Hay una historia muy interesante sobre las personas que jugaban mucho a Dungeons and Dragons. A algunas les encantaba. Otras, en cambio, sentían que no les proporcionaba la experiencia que buscaban. Así que hay un pequeño mundo independiente cuya respuesta articulada a Dungeons and Dragons era: «Esto solo me hace contar historias de asesinatos anónimos. Y yo no quería contar esas historias. Quería contar dramas épicos con personajes». Y entonces se dieron cuenta de que nada en las reglas les impulsaba. Esto es el D&D primitivo. El cambio de D&D se produce. O nada en las reglas les impulsaba a trabajar los personajes o a crear dramas de personajes o historias familiares. Todo se reducía a matar cosas y ganar dinero para fabricar armas, subir de nivel y matar más cosas. Así que cambiaron las reglas. Crearon un conjunto de reglas diferente. Así que ahora hay todas estas reglas que tienen estas deliciosas

Thi:
[1:08:05] Reglas que son como...

Thi:
[1:08:08] Una de mis favoritas, muy accesible, es Lady Blackbird. En Lady Blackbird, si te quedas sin puntos de energía, los recuperas con una escena de refresco. Una escena de refresco es un momento tranquilo con otro personaje en el que se revela una historia compartida. Así que el juego te obliga una y otra vez, cada vez que agotas toda tu energía, a inventar una historia compartida. Y te obliga a hacerlo cada vez que estás en apuros. Y eso hace que surja la narrativa, ¿verdad? Y es un sistema de puntuación diferente. Una de las cosas interesantes es que en el D&D de la vieja escuela, la mayor parte del sistema de puntuación se basa en dar puntos de experiencia a la gente por matar cosas o completar misiones. Y uno de mis nuevos sistemas favoritos. Lady Blackbird te da puntos de experiencia por actuar como tu personaje y te da el doble de puntos de experiencia por meter a tu equipo y a ti mismo en problemas al actuar como tu personaje. ¿Verdad? Para ser completamente sincero, creo que tiene sentido. Para mí, estas personas son como héroes que, incluso en un juego, se dieron cuenta de que el juego no les estaba dando la experiencia que querían. Y entonces lo reajustaron.

Ryan:
[1:09:15] ¿Es ese un ejemplo de tu concepto de control reflexivo? Sí, es como el control reflexivo. Vale, háblame más de eso. ¿Es básicamente el principio de tratar las métricas como reglas de juego? Las métricas que el sistema te da en tu vida. Si las tratas más como reglas de juego que se pueden cambiar o modificar, que puedes adoptar cuando son útiles, pero descartar cuando no lo son, ya no sirven a tus valores. Correcto.

Thi:
[1:09:42] Aunque tengo que decir que, ya sabes, el problema es que los juegos son desechables y las métricas no. Es muy difícil. Es como decir: «Bueno, ignora las finanzas. Ignora el dinero. Ignora el dinero». Cuando el mundo te está presionando y te dice: «Bueno, tienes que hacerlo bien según esta métrica o te despediremos o eliminaremos tu departamento».

Ryan:
[1:10:03] Sí, ¿cómo se puede evitar eso? Si sientes que estás atado a un juego al que tienes que jugar, como si no tuvieras otra opción. Y en algunos de los, ya sabes, no juegos reales, sino los sistemas de gamificación que hemos mencionado antes en este episodio, algunas personas pueden sentir que están atrapadas en el juego de la riqueza o en el juego de estar a la altura de los Jones o lo que sea.

Thi:
[1:10:22] Creo que tenemos que reconocer que muchos de los sistemas de puntuación del mundo tienen un profundo impacto en nosotros, en la práctica, y que no hay forma de desligarnos completamente de ellos. Pero hay una gran diferencia entre saber que algo te proporciona bienes útiles y que todos participáis en ello en la medida en que obtenéis los bienes que deseáis, y tomárselo como algo personal, como... Quiero decir, el ejemplo más sencillo es que hay una gran diferencia entre prestar atención a cuánto dinero tienes y a lo grande que es tu cuenta de jubilación para no pasar hambre y tener suficiente, y pensar que tu objetivo en la vida es maximizar tu puntuación económica sin importar nada más. ¿Verdad? En cierto sentido, es algo muy sencillo de decir. Pero hay un montón de cosas que el mundo registra sobre mí como académico: mi índice de publicaciones, mi índice de citas. Y es completamente diferente decir: «Bueno, no puedo mantener este trabajo a menos que alcance este mínimo», frente a «mi objetivo es maximizar mi índice de citas de publicaciones de cualquier manera posible». Creo que si lo reconoces como un sistema meramente externo, entonces...

Thi:
[1:11:37] Como decimos,

Thi:
[1:11:38] Es como jugar el juego hasta cierto punto, pero luego distanciarse de él y tomar el control donde se pueda. Y creo que, ya sabes, hay algunas personas, quiero decir, cuanto más, menos poder tienes, más difícil te resulta ejercer este tipo de control reflexivo. Pero cuando llegas a la etapa en la que estoy yo y en la que estás tú, sospecho que vosotros dos, expertos en criptomonedas, sois moderadamente independientes económicamente y no vais a pasar hambre y podéis recibir asistencia sanitaria si la necesitáis. Si estáis en esa etapa, entonces tenéis una pregunta real sobre si el sistema de puntuación de seguir maximizando vuestra riqueza financiera es lo que os resulta valioso, o si es un recurso útil que puede utilizarse como fondo para...

Thi:
[1:12:31] para alguna otra actividad. ¿Tiene sentido? ¿Es lógico?

Ryan:
[1:12:36] Sí, lo entiendo. Me encanta porque creo que el mensaje de tu libro es uno de agencia con respecto a los juegos que juegas y las puntuaciones que utilizas para medir tus objetivos y tu progreso. Al final de tu libro, T, tienes dos finales diferentes. Es como elegir tu propia aventura. Hay una A y una B. Una es cínica y triste, y la otra tiene un poco más de esperanza, una medida de esperanza. Yo prefiero la segunda. Prefiero la versión con una medida de esperanza. Creo que la segunda refleja un poco más de agencia, tal vez, en el individuo que el primer final.

Ryan:
[1:13:14] ¿Por qué escribiste dos finales diferentes para tu libro? Todo esto, mientras leía la puntuación, me pareció que veía una especie de compensaciones, un panorama de compensaciones, las ventajas y desventajas de los sistemas de puntuación y la gamificación de todo. Algunas de las ventajas son: «Vaya, realmente hemos ampliado la sociedad, ¿no?». Quiero decir, los Estados-nación aportan todo esto y las burocracias aportan todas estas mejoras a nuestro bienestar neto general, y si miramos el crecimiento del PIB y la posilustración, todo. Es fantástico. Y luego también está el reconocimiento de los costes de esa puntuación, la unidimensionalización, casi la sensación de que todos formamos parte de esta máquina y la pérdida de propósito, la pérdida de esperanza. Pero es una compensación, ¿no? Y no estoy seguro de quererlo, ya sabes, no estoy seguro de querer volver a hace 400 años, antes de la metrificación del mundo y de cómo son las cosas. Pero, en fin, ¿por qué hay dos finales para el libro? ¿Por qué hay dos opiniones sobre todo este sistema de puntuación?

Thi:
[1:14:16] Estamos grabando esto antes de que salga el libro. Y ahora mismo estoy muy feliz porque siento que, en su mayoría, he mostrado este libro a otras personas del ámbito de la filosofía, así que no tengo ni idea de cómo va a ser recibido en otros ámbitos. Y hablar contigo también me hace increíblemente feliz porque siento que sigo escuchando las cosas silenciosas que espero que salgan a la luz. Y creo que lo más importante que espero que salga a la luz es esta compensación. Porque creo que lo que realmente me ha convencido de lo que pensamos sobre este tema, y creo que esto es algo obvio para ti porque trabajas en finanzas, pero no para mí que trabajo en filosofía, es la importancia de la escala.

Thi:
[1:14:52] La mayor fuerza impulsora en lo que he estado pensando es ¿qué escala tiene la naturaleza de la recopilación de información y qué escala tiene la naturaleza del juicio, verdad? La cuestión es que cuanto mayor sea la escala y más podamos coordinarnos en una medida clara, más eficientes seremos a la hora de alcanzar exactamente lo que hemos coordinado. Y también más probable será que nos perdamos cualquier cosa que no hayamos coordinado, ¿verdad? Así que si se establece, si se, quiero decir, el mundo institucional burocrático es muy bueno optimizando cualquier cosa que se pueda medir. Y lo que estoy tratando de señalar es que hay un coste y no es que debamos renunciar a las instituciones. Quiero decir, yo, sin una burocracia a gran escala y una recopilación de datos a gran escala, habría muerto a los 11 años, ¿verdad? Soy asmático y tengo mala salud. Sin estas cosas, habría muerto 40 veces. Así que no estoy diciendo que hay que volver atrás. Lo que digo, y tú has captado perfectamente lo que quiero decir, es que el enorme poder de la escala también conlleva una tentadora llamada a olvidar que hay algo más allá de lo que la institución puede medir.

Thi:
[1:16:06] Y solo intento decir que no, que hay una compensación. Hay que saber que hay otras cosas que se han olvidado y que a veces está bien distanciarse. Tiene que haber lo que espero, un término medio en el que se pueda decir sí a la ciencia, sí al aumento del PIB, pero quizá no a definir toda nuestra vida solo en términos de nuestra red. ¿Por qué dos finales?

Ryan:
[1:16:27] Te lo explicaré de forma sencilla.

Thi:
[1:16:29] Versión Hay veces que miro esto y pienso: «Esto es una mierda. Es terrible. Es muy deprimente. El mundo es muy eficiente a la hora de exprimir todo lo bueno y humano». Y hay otras veces en las que pienso: «No, esto es solo otra compensación. Es solo otra cuestión de compensación». Solo tenemos que tener cuidado con la compensación. Y hay algo con lo que debemos tener cuidado, que es ir demasiado lejos en la dirección de solo medir y solo reconocer como importante lo que podemos medir a través de datos institucionales a gran escala. Pero podemos alejarnos de eso. Así que parte de ello me genera dudas, pero hay algo más profundo, hay algo más profundo, hay una razón artística y pretenciosa. Los dos finales del libro son una especie de broma privada mía. Lo sé.

Thi:
[1:17:13] Y la broma es esta: todo el libro trata sobre qué tipos de sistemas externos te dicen lo que es importante frente a qué tipos de sistemas externos te permiten encontrar lo que es importante para ti. Qué tipos de sistemas externos aplastan la agencia y cuáles la permiten. Y una de las cosas que me parecen interesantes es que las métricas institucionales a gran escala, aunque superficialmente parecen juegos, son máquinas que aplastan la agencia porque tienden a interpretaciones singulares del valor que absorben a todo el mundo. Y los juegos, creo, son máquinas que promueven la agencia, ya que permiten a las personas saltar entre diferentes sistemas de puntuación y probar cosas diferentes. Y hacia el final del libro, probablemente sepas que hay un momento en el que hablo de esto y digo: «Oye, mira, hay algunos tipos de tecnologías y formas de presentar las cosas que fomentan la agencia y otras que no». Y mi ejemplo de una agencia que fomenta la agencia. Creo que hay algunos ejemplos al principio del libro, hablo de recetarios que destruyen la agencia y que solo te dicen que esta es la forma correcta de hacer las cosas. Este es el muffin perfecto. Al final, esto nos lleva de vuelta a por qué tu esposa tiene razón sobre los tomates.

Thi:
[1:18:16] Mira, esto es terrible porque haces esto y está bueno, pero nunca vas a explorar y descubrir cuál es el muffin ideal para ti. Y luego está este otro libro de cocina, Jacques and Julia Cook at Home, en el que toda la estructura del libro está en cada receta, hay una versión de Jacques y una versión de Julia, y son diferentes. Y luego discuten entre ellos sobre por qué la suya es mejor, y no hay conclusión. Te deja en una elección inconclusa en la que se te permite probar diferentes formas de hacer una hamburguesa. Y creo que eso es promover la agencia.

David:
[1:18:44] Y parece que te da espacio para comprender la diferencia entre las dos versiones y entender por qué existe esa diferencia.

Thi:
[1:18:50] Y es genial porque tiene autoridad y hace lo que los libros de cocina deben hacer. Te muestra la experiencia, te permite imitarlos, pero no te dice lo que tienes que hacer. Te dice: «Mira, aquí tienes la versión que hace que el salmón quede súper crujiente y aquí tienes la versión que lo hace súper». Y luego puedes probar ambas y descubrir cuál te gusta más y también aprender cómo puedes alternar entre ellas. Y las dos partes del libro pretenden ser eso. No quiero decirle a la gente... Sería muy irónico que escribiera un libro sobre la agencia y la exploración y lo terminara diciéndole a la gente lo que debe pensar. Así que quiero, como, la broma interna es que se supone que es mi propia versión de Jacques y Julia cocinan en casa.

Thi:
[1:19:32] Es como si hubiera un final feliz y un final triste. Tú eliges. Yo no te lo voy a decir.

Ryan:
[1:19:36] Genial. Y la forma de salir de esta metrificación, por supuesto, es a nivel local, ¿verdad? Tú promueves esta idea del federalismo de valores, ¿no? Donde puedes tomar decisiones en tu propia vida, independientemente de lo que te diga el sistema y de las métricas que el sistema quiera apoyar. Y creo que esa es la mejor manera de adaptarse para seguir adelante. T, ha sido genial. Muchas gracias por acompañarnos. Oye, solo tengo una última pregunta, porque lo he mencionado muchas veces aquí, en tu libro. ¿Por qué no te gusta el juego Civilization, el videojuego? Dijiste que te hace sentir miserable. Es uno de mis juegos favoritos.

Thi:
[1:20:07] Quiero decir, ese es el tema central del libro, ¿no? Civilization hace que algunas personas se sientan miserables y otras felices, y eso está bien, y eso significa que tú puedes jugarlo y yo no tengo por qué hacerlo. Para mí, Civilization es como 15 turnos de decisiones interesantes y luego una pérdida de tiempo nauseabunda de microoptimizaciones que yo no hago. Simplemente no lo hago. Civilization es algo en lo que siento que pierdo meses. Y hay otros juegos. Me refiero a la escalada. He estado jugando. Me refiero a que Super Smash con mis hijos es mucho más enriquecedor para mí que Civilization. Y creo que el punto clave del libro es, supongo, el mensaje más tonto posible. Si te gusta Civilization, juega a Civilization.

Thi:
[1:20:56] Si no te gusta, no lo juegues.

Ryan:
[1:20:59] Así es.

Thi:
[1:21:00] No lo optimices si el juego no te gusta.

Ryan:
[1:21:03] Sí. Haz que los juegos a los que juegas sean mejores. Ese es el mensaje para ti. Muchas gracias por acompañarnos.

Thi:
[1:21:07] Gracias.

Ryan:
[1:21:08] Bankless Nation, tengo que decirte que, por supuesto, los juegos son arriesgados. Las criptomonedas son solo otro de esos juegos en los que te metes.

David:
[1:21:15] El juego equivocado es aún más arriesgado.

Ryan:
[1:21:15] Así es. Jugad a los juegos adecuados, chicos. Pero nos dirigimos al oeste. Esta es la frontera. No es para todo el mundo, pero nos alegra que nos acompañéis en el viaje de Bankless. Muchas gracias.