# L'ère des crypto-natifs touche-t-elle à sa fin ? - Leçons tirées de 10 ans de cryptographie avec Joey Krug, partenaire du Founders Fund

*Author: David Hoffman, Ryan Sean Adams*
*Published: Dec 22, 2025*
*Source: https://www.bankless.com/fr/podcast/is-the-crypto-native-era-coming-to-an-end-lessons-from-10-years-in-crypto*

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Joey :
[0:00] Chaque personne qui interagit avec un service web utilise presque toujours Linux dans le back-end.

Joey :
[0:04] Un autre point de vue, je suppose, c'est que si vous regardez Polymarket, vous avez en gros, vous savez, Robinhood, Coinbase, et Polymarket est comme trois ou quatre en termes de trafic sur le site. La plupart de ces personnes ne savent même pas qu'elles utilisent des crypto-monnaies. Ils naviguent simplement sur le site pour voir quelles sont les probabilités parce qu'ils sont curieux, parce que cela les informe d'une manière ou d'une autre tout au long de la journée. C'est un produit cryptographique qui a touché des millions de personnes. La plupart des gens ne savent même pas qu'il s'agit d'un produit cryptographique.

Ryan :
[0:32] Bankless Nation, Joey Krug est partenaire de Founders Fund. C'est la légendaire société de capital-risque de Peter Thiel. Je suis sûr que vous en avez entendu parler. Il était auparavant codirecteur de l'information chez Pantera Capital. Et avant cela, il était le cofondateur d'Augur. On peut dire sans risque que Joey est un OG de la cryptographie, et aussi un OG de l'Ethereum. Cela fait un moment que nous ne lui avons pas parlé. Joey, bienvenue à Bankless.

Joey :
[0:52] Merci de m'accueillir.

Ryan :
[0:52] D'accord. La dernière fois que nous t'avons reçu, c'était en 2022. C'était l'été de cette année-là et il s'est passé beaucoup de choses cet été-là. Mais la SBF gérait toujours la bourse FTX à cette époque. La gravité de ce marché baissier ne nous avait donc pas encore frappés. Rattrapez-nous. Depuis 2022, c'est l'été. Qu'avez-vous fait ?

Joey :
[1:11] Oui, voyons voir. Depuis, je suis passé au Founders Fund. L'un des partenaires ici, j'ai probablement passé les deux tiers, 70 %, quelque chose comme ça, de mon temps sur la crypto. Et l'autre tiers, c'est juste un assortiment de, tu sais, de trucs intéressants au hasard que les gens m'ont fait découvrir.

Joey :
[1:30] Des trucs de biotechnologie, d'IA, des trucs comme ça.

Ryan :
[1:34] La cryptographie t'intéresse toujours, Joey ? Qu'est-ce qui est intéressant ?

Joey :
[1:37] Oui, tout à fait. Je veux dire, je pense que ce qui m'intéresse dans la crypto, c'est que si tu regardes les industries les plus brisées dans le monde, dans mon esprit, elles ont toujours été, tu sais, essentiellement trois choses, tu sais, le gouvernement lui-même, les soins de santé et la finance. Et, vous savez, quand je me suis lancé dans la cryptographie, ma logique était de faire quelque chose au sein du gouvernement, ce qui me semblait vraiment ennuyeux et difficile. La santé, c'est aussi beaucoup de bureaucratie et, vous savez, il faut beaucoup de temps pour faire quelque chose. Et, vous savez, quand j'ai vu la crypto dans les contrats intelligents, appliquant essentiellement l'idée de la programmabilité aux marchés financiers, je me suis dit, c'est un domaine où, vous savez, vous pouvez vraiment, vous savez, avoir un certain niveau d'impact sur le monde Et, vous savez, je pense que c'est allé à la fois plus lentement et plus rapidement que ce que je pensais en m'y mettant. Mais oui, je suis toujours excité par la crypto.

David :
[2:28] Il semble que nous soyons dans une ère où la finance elle-même, Wall Street elle-même, réalise également que la technologie blockchain va l'aider à se moderniser. En même temps, les OGs comme nous qui sont ici depuis 2017, et je pense que vous les gars encore plus tôt que moi, ont également l'impression qu'une partie de la magie a quitté l'industrie. Nous n'avons plus la même imagination que lorsque nous construisions ce que nous construisions entre 2018 et 2021. Et maintenant, ce sont des choses comme le tempo qui volent vraiment l'attention de beaucoup de gens et tout ce que fait BlackRock.

Ryan :
[3:07] Ce sont tous les monnayeurs de costumes maintenant.

David :
[3:08] Il n'y a plus que des suiveurs. Suit coin est un nouveau terme que nous avons appris de certains de nos amis de Tradify. Avez-vous ressenti la même chose ? Ou peut-être que c'est juste quelque chose que nous devons surmonter ?

Joey :
[3:19] Je veux dire, je l'ai vraiment remarqué, mais je pense que c'est en quelque sorte, vous savez, probablement une bonne chose. Tu sais, je pense que si tu regardes en arrière, comment oublier, il y a six ou sept ans à ce stade, tu sais, il y avait tout cet engouement pour la blockchain privée. Et, vous savez, maintenant il y a des institutions qui font de vraies choses. Mais pour la plupart, c'est sur des chaînes publiques et sans permission, n'est-ce pas ? Certains fonds de BlackRock sont tokenisés sur Ethereum et sur d'autres couches. Vous savez, il y en a aussi sur Solana, bien sûr. Je pense, vous savez, qu'en ce qui concerne les différentes façons dont l'institutionnalisation de la crypto pourrait se dérouler, cela s'est produit dans tous les secteurs, n'est-ce pas ? Même si vous revenez aux premiers jours de l'Internet, c'était, vous savez, super, super cypherpunk, vraiment basé sur quelque chose de génial au début. Puis il s'est transformé en une sorte de corporatisation. Je pense qu'en ce qui concerne les industries qui se corporatisent, la cryptographie a probablement réussi à entamer le processus de corporatisation sans trop le perdre. Je pense que si vous me posiez la question il y a six ou sept ans, j'étais beaucoup plus inquiet, espérant que la blockchain privée ne fonctionne pas. Heureusement, cela n'a pas fonctionné. Et oui, oui, il y a plus, il y a plus de costumes dans la pièce maintenant, mais ils, vous savez, font, font des choses qui sont plus,

Joey :
[4:33] plus réels que ceux dont on parlait il y a six ou sept ans. Donc je pense que c'est plutôt bien parti.

David :
[4:39] Peut-être que je regarde l'ère 2018-2020 avec des lunettes roses. Peut-être qu'il n'y a pas autant de nostalgie à avoir en regardant cette époque que je le pense, mais l'un des thèmes fréquents des conversations est juste les valeurs, les idéaux, les idéaux cypherpunk de l'espace. Et que pouvons-nous prendre, que pouvons-nous faire pour exporter les idéaux du cypherpunk dans la finance et à Wall Street ? Et il y aurait des débats sans fin, comme les Bitcoiners et les Ethereans débattent de la taille des nœuds et de petites nuances comme ça, où les débats seraient poussés jusqu'à la nième conclusion juste à cause de la philosophie et de l'amusement du débat et de qui est plus cypherpunk que, quels designs sont plus cypherpunk. Toutes ces conversations ont-elles eu de l'importance maintenant que Wall Street est là ? S'agissait-il plutôt d'une arène de conversation amusante pour ceux qui aimaient y participer ? Ou ont-elles réellement produit certains, au moins certains des effets nets que nous souhaitions ? Par exemple, maintenant que nous sommes en 2025 et que nous avons la tokenisation qui est

David :
[5:40] va être légalisé au Congrès. Est-ce que beaucoup de sang, de sueur et de larmes que nous avons dépensés pour débattre de certaines de ces choses. Est-ce que tout cela a compté ?

Joey :
[5:49] Je pense qu'avec toutes les choses, c'est comme si la plupart des choses n'avaient pas d'importance, mais certaines en avaient. Et la partie qui a eu de l'importance a eu beaucoup d'importance. Et ce que je veux dire par là, c'est que si vous regardez les débats de l'époque sur la décentralisation et l'absence de confiance, je me souviens d'avoir eu ces débats. Et je me souviens avoir eu ces débats, vous aussi. Tout n'a pas été retenu. Par exemple, je me souviens qu'à l'époque où nous construisions Augur, et c'est toujours complètement impraticable pour la plupart, nous avions un front-end décentralisé. Et la technologie n'a jamais été assez bonne pour que la plupart des applications n'aient pas de frontaux décentralisés aujourd'hui. Mais certaines des choses les plus importantes comme les contrats intelligents et la conception de ceux-ci, je pense que beaucoup de ces premières conversations autour de choses comme Maker et Compound et Aave, sont encore largement restées vraies à ce jour. Il y a peut-être d'autres points de centralisation sur lesquels les gens peuvent discuter à la marge. Je ne pense toujours pas que le problème Oracle ait été entièrement résolu. Mais pour l'essentiel, je pense qu'un grand nombre de ces primitives de base ont en quelque sorte jeté les bases qui continueront à subsister même après une institutionnalisation plus poussée de la classe d'actifs, comme le commerce de fonds ou de titres tokenisés. Je pense que les gens utiliseront des choses comme Uniswap et les teneurs de marché automatisés pour les négocier. On ne peut pas trop emprunter contre eux sur Aave pour l'instant, mais je pense qu'à terme ces choses-là seront supportées sur Aave. Et puis si tu regardes, pour répondre plus directement à ta question, tu sais, qu'est-ce que la crypto a apporté au marché ?

Ryan :
[7:18] Au système financier traditionnel.

Joey :
[7:20] Tu sais, je ne faisais pas vraiment de trading, je ne faisais pas de trading à l'époque, mais si tu parles à quelqu'un qui était là en 2008, j'ai des amis qui ont perdu de l'argent dans l'affaire MF Global, où ils ont fait faillite. Et donc, il y a cette dynamique, vous savez, Wall Street a historiquement été très basée sur la confiance et particulièrement avec des choses comme l'emprunt, le prêt, la marge, et cetera. Personnellement, je préférerais utiliser un système qui n'est pas basé sur la confiance. Et je pense que les crypto-monnaies, comme beaucoup de ces caractéristiques des crypto-monnaies, vont continuer à rester.

Ryan :
[7:49] C'est intéressant de réfléchir aux batailles que les crypto-natifs ont gagnées et à celles que nous avons perdues. Je lisais ce billet ce matin. Je pense que tout le monde a aimé,

Ryan :
[7:59] tu sais, tous les crypto-natifs sont dans une sorte d'état d'esprit de réflexion. On a presque l'impression d'être à nouveau entre deux cycles. Les prix sont en baisse. On a donc le temps de ruminer et de réfléchir. Et il y a un article de Dougie DeLuca, que je ne connais pas, mais qui a écrit un excellent article sur Twitter, et qui affirme que l'ère des natifs de la cryptographie est morte. Il dit que les crypto natifs avaient cette hypothèse tranquille qui a porté beaucoup d'entre nous dans nos carrières, qu'avec le temps le monde deviendrait simplement plus comme nous. Et ce n'est pas ce qui s'est passé. Le nombre d'utilisateurs a augmenté, mais la culture est restée niche et autoréférentielle. Il s'agissait donc de jeux entre collègues natifs de la cryptographie. Nous n'avons pas vraiment embarqué les autres dans ce système. Il a dit que c'était un monde amusant, un monde formidable, honnêtement, mais qu'il était fondamentalement plafonné. Il l'a comparé à un MMORPG très liquide, comme un jeu en ligne massivement multijoueurs auquel nous jouions tous. Mais notre famille n'y jouait pas, nous étions encore des crypto-natifs bizarres, le courant dominant n'était pas venu.

Ryan :
[9:00] Et il a dit, maintenant nous entrons dans une ère où même si l'ère des natifs de la cryptographie est morte, l'ère du grand public est en train de naître. Et donc les crypto natifs ont deux options, c'est sa conclusion. Vous pouvez soit vous accrocher à l'industrie insulaire et autoréférentielle que nous avons construite et espérer que le monde finira par accepter d'y entrer. En gros, faites ce que nous avons fait. Tout le monde sera comme nous. Ou bien vous pouvez accepter que cette phase se termine et commencer à construire et à investir pour tous les autres. La mission n'a jamais été de faire en sorte que tout le monde devienne crypto-natif. La mission était de faire en sorte que les

Joey :
[9:34] Le monde avec le

Ryan :
[9:35] outils que nous avons construits, même si le monde oublie leur nom. Cela me parle. Je ne suis pas sûr d'être entièrement d'accord avec ça. Je ne suis pas sûr d'être prêt à accepter l'idée que nos outils crypto-natifs sont en quelque sorte morts. Mais je pense qu'il y a quelque chose à cela. Qu'en pensez-vous ?

Joey :
[9:53] Joey ? Oui, il faudra que je lise ça après. C'est un essai intéressant. Je pense qu'il va dans la bonne direction, dans le sens où, vous savez, je pense que beaucoup de choses natives de la cryptographie sont restées les mêmes sur les couches de protocole de base. Ethereum conserve plus ou moins les mêmes valeurs,

Joey :
[10:12] vous savez, il y a cinq ans. Mais je pense que si vous regardez la couche applicative, je pense que c'est là qu'elle a évolué et qu'elle va continuer à évoluer. Et je pense qu'un petit exemple de cela est que nous avons investi dans une société appelée Dollar App. qui fait en quelque sorte comme Revolut ou une sorte de fintech en Amérique latine. Et en arrière-plan, ils utilisent l'USDC et d'autres pièces stables. Mais je pense que plus de 95 % des utilisateurs n'ont aucune idée qu'ils utilisent des pièces stables. Il se trouve que c'est le meilleur rail de paiement.

Joey :
[10 :47] Et si tu parles au fondateur de cette entreprise, il aime les crypto-monnaies, il en possède lui-même, il les utilise, mais il ne construit pas pour un public natif de la crypto, mais d'un autre côté, il y a beaucoup de gens qui l'utilisent et en profitent sans vraiment savoir que c'est de la crypto. Je pense que c'est un peu comme, je sais que c'est une analogie très vague, mais si tu penses au nombre de gens qui font une distro linux personnalisée ou qui installent leur propre distro linux sur leur machine où ils font toutes ces modifications personnalisées, c'est peut-être comme si ceux qui utilisent la crypto n'avaient pas besoin de la crypto. c'est comme ceux d'entre nous qui utilisent metamask et je pense toujours que c'est un marché plus important que le marché des éditeurs de distro linux ou autre mais il y a une sorte de marché beaucoup plus important où chaque personne qui interagit avec un service web tourne presque toujours sous linux et je pense que ça a commencé à devenir le cas comme un autre exemple de ceci est comme une autre lentille sur ceci je suppose comme si tu regardes polymarket tu sais c'est c'est puis tu as Robinhood, Coinbase, et puis...

Joey :
[11:51] Et puis Polymark, c'est trois ou quatre en termes de trafic sur le site. La plupart de ces gens ne parient pas. La plupart d'entre eux ne savent même pas qu'ils utilisent des crypto-monnaies. Ils naviguent simplement sur le site pour voir quelles sont les cotes parce qu'ils sont curieux et que cela les informe d'une manière ou d'une autre tout au long de leur journée. C'est comme un produit cryptographique qui a touché des millions de personnes. La plupart des gens ne savent même pas qu'il s'agit d'un produit cryptographique. La façon dont les choses se sont déroulées est peut-être un peu différente de ce que nous aurions pu penser il y a cinq ans. Mais je crois que j'ai vu certaines de ces conversations sur Twitter et je pense que certaines personnes sont un peu épuisées parce que les prix sont bas. Donc, Trehanka, vous savez, il y a une certaine validité à cela. Mais aussi, vous savez, je suis plutôt positif à propos de la crypto car lorsque j'ai commencé à m'impliquer, j'étais très intéressé par les marchés prédictifs. Et mon opinion sur la réussite ou l'échec de la crypto, vous savez, c'est un peu personnel pour moi, mais c'était comme, si l'utilisation généralisée des marchés de prédiction se produit, vous savez, et qu'elle utilise la crypto, alors la crypto aura fait ce que je voulais qu'elle fasse. Et je serai heureux si ça ne décolle jamais. Peu importe l'augmentation du prix du bitcoin, je serai toujours un peu triste que cette vision ne se soit pas concrétisée. J'aurais peut-être eu beaucoup de malchance si les marchés prédictifs n'avaient pas fonctionné et j'aurais été très triste. Mais comme ce cas d'utilisation a fonctionné, c'est en quelque sorte tout ce dont j'avais besoin pour être heureux de la façon dont la cryptographie a évolué.

David :
[13:04] Je me demande, Joey, s'il y avait un élément de vous lorsque Polymarket fonctionnait qui, peut-être au moins au fond de votre tête, s'offusquait de cela. Parce que la façon dont vous construisiez Augur était très alignée sur la philosophie de l'espace de blocs résistant à la Troisième Guerre mondiale d'Ethereum. C'est comme si Ethereum allait construire et être si incroyablement anti-fragile en tant que protocole que rien ne pourra jamais l'abattre. Et lorsque vous avez conçu Augur, vous l'avez fait avec une philosophie assez similaire : nous allons penser à tous les cas de figure possibles et concevoir autour de cela. Et cela a finalement rendu Augur un peu encombrant, comme s'il s'agissait de pièces de monnaie pré-stables et d'une mise à l'échelle préalable. Et donc vous construisiez dans un environnement contraint de toute façon. Mais néanmoins, Augur avait toute cette intersubjectivité qu'Eigenlayer a finalement transformée en un produit réel. Mais c'était juste parce qu'Augur avait été construit pour survivre à une guerre nucléaire. Et il s'avère que vous n'avez pas vraiment besoin de cela avec les marchés de prédiction. Vous avez juste besoin d'un front-end centralisé et de pièces stables déposées sur un compte. Je me demandais donc si, lorsque vous avez observé la montée en puissance de Polymarket après avoir travaillé si dur et si longtemps sur Arga, le cypherpunk en vous a jeté un drapeau et s'est dit : " Eh bien... ",

David :
[14:18] ils prennent tous ces raccourcis ? Ou qu'avez-vous pensé ? Mettez-nous à la place de Joey qui regarde Polymarket.

Joey :
[14:24] Je pense que c'est une bonne question. Je veux dire, je pense que la façon dont j'y ai pensé était plus une sorte de réflexion, comme, en gros, la pensée que j'ai eue était comme, ok, nous nous sommes trompés en termes de certains des compromis de conception que nous avons faits. Une partie de la raison pour laquelle c'était difficile à utiliser et c'est vraiment difficile de l'attribuer vous savez en termes de pourcentage quelle que soit la partie des raisons pour lesquelles c'était difficile à utiliser C'est parce que l'infrastructure n'était pas là. Vous savez, je me souviens, même lorsque vous pouviez faire des transactions sur Augur, il y avait des jours où il fallait compter entre 50 et 100 $ par transaction. Vous savez, c'était en partie parce que notre code était inefficace. C'était en partie parce qu'il n'y avait pas de couche deux à l'époque et d'autres choses comme ça. Et puis je pense que l'autre raison pour laquelle c'était difficile à utiliser était ces décisions de conception dont vous parlez, où c'était comme, vous savez, fait pour être cette chose où, comme, dans un monde post-apocalyptique, comme, vous savez, le jeu vidéo Metro 2033 ou quoi que ce soit, comme, vous savez, on pouvait toujours utiliser quelque chose comme la tarière, peu importe à quel point le monde était détruit, l'infrastructure fonctionnait toujours et je pense qu'une partie de l'impulsion pour ça était que le gouvernement était tellement contre les marchés de prédiction à l'époque que si vous ne le construisiez pas de cette façon, ils essaieraient de vous jeter en prison et ensuite une partie de l'impulsion était vous savez la cypherpump, une sorte de chose idéologique, n'est-ce pas ?

David :
[15:38] C'était culturellement adapté au moment.

Joey :
[15:39] Oui, et je pense que quand j'ai vu Polly Market, je pense que la culture a évolué. Le gouvernement aussi a évolué. Je pense que Shane a choisi le bon moment. Le FBI l'a évalué et n'a rien trouvé. L'affaire a été rejetée cette année, et il a fait un très bon pari sur la valeur attendue. Si Kamala avait gagné, les choses auraient pu être très différentes. Vous savez, et certains de ces risques n'étaient tout simplement pas, vous savez, des risques juridiques. J'aurais pris ces risques parce que oui, pour un tas de raisons, mais de toute façon, je pense qu'ils ont réussi à calculer et à choisir le bon moment sur un tas de facteurs, à la fois pour le produit et le marché, mais aussi pour le régulateur et le positionnement du gouvernement vers les marchés de prédiction, donc pour faire court, ça ne me fait pas penser à Saturn hang, c'est plus le reflet d'une décision prise trop tôt, probablement trop loin sur certaines décisions de conception, mais c'est aussi une sorte d'impasse parce que si nous ne l'avions pas fait, le gouvernement, en particulier l'administration Biden, aurait probablement essayé de nous jeter en prison. C'est donc une question difficile.

Ryan :
[16:47] Je me souviens des choses amusantes dont nous débattions à l'époque, comme les hypothèses, par exemple s'il y avait un marché de l'assassinat ? Les marchés de prédiction sont-ils bons ou mauvais ? Et je suis sûr que Polymarket se contente de ne pas autoriser ces marchés sur sa plateforme. Je suis sûr que c'est comme ça qu'ils gèrent la perspective d'avoir de mauvais marchés.

Ryan :
[17:08] Que pensez-vous du succès de Polymarket ? Parce qu'il a eu une année incroyable en 2025. 2024 a été une année exceptionnelle jusqu'aux élections. Et puis, bien sûr, les victoires réglementaires ont joué en faveur des crypto-monnaies et de Polymarket en général. L'année 2025 a été marquée par une incroyable adéquation entre le produit et le marché. Est-ce que les marchés prédictifs ressemblent à cela aujourd'hui ? Comme s'ils étaient en train de manger le monde. Et jusqu'où cela ira-t-il ? Il semble que les paris sportifs soient un domaine logique, mais nous en sommes maintenant à 10 milliards de dollars pour Polymarket, et autant pour Kalshi. Quelle sera l'ampleur des marchés de prédiction ?

Joey :
[17:54] Oui, je pense qu'il y a plusieurs façons de découper le marché. L'une d'entre elles est une sorte de, je pense qu'il y a probablement trois ou quatre objectifs. L'une d'entre elles est le sport. Je pense que pour les sports, il y a une sorte de marché différent où le marché est beaucoup plus grand que le marché traditionnel des paris sportifs en termes de volume. Je pense que la meilleure analogie est, vous savez, si vous pensez à l'époque, vous savez, au début des années 1900, avant la SEC, il y avait comme ces bucket shops où vous pouviez négocier des actions et, vous savez, vous ne négociiez pas vraiment sur le marché. C'était comme s'il y avait une maison et que vous pariez contre elle, et elle avait tous ces moyens de vous couper les vivres et de limiter votre volume si vous gagniez, et tout le reste. C'est un peu comme les paris sportifs aujourd'hui. Et ils facturent également des frais très élevés. Je pense que les marchés de prédiction, dans leur état stable, ressembleront beaucoup plus à des bourses en termes de frais. Le volume sera donc beaucoup plus important. Et puis je pense que c'est un peu la même chose pour le sport.

Joey :
[18:48] Je pense donc que ce secteur peut connaître une croissance multiple. Et puis, pour ce qui est des autres domaines, il y a les élections, les marchés qui font la une du New York Times. C'est un peu comme l'océan bleu. Je veux dire que les marchés électoraux ont existé dans le passé. Vous savez, il y a eu, il y a beaucoup de gens qui aiment faire référence à cela, vous savez, dans les années 1900, je ne sais plus quand, mais il y a eu un moment où les marchés électoraux ont fait plus de volume que le marché boursier. Cela ne se reproduira probablement plus, mais je pense qu'il y a beaucoup de place pour les marchés électoraux. En fait, je ne le savais pas. Oui, ils avaient l'habitude de les montrer sur le, je ne sais plus si c'est le Wall Street Journal, ils avaient l'habitude de montrer les dernières cotes. Enfin, la dernière catégorie regroupe tous les marchés intéressants, géopolitiques ou économiques, qui, à mon avis, n'en sont qu'à leurs débuts. Mais à long terme, j'imagine qu'il y a beaucoup de capitaux qui veulent négocier ces marchés. Par exemple, si vous êtes un fonds spéculatif, vous avez une vision très spécifique du marché sur ce qui va se passer. Et vous voulez parier spécifiquement sur ce point de vue. Aujourd'hui, il suffit d'utiliser un proxy.

Joey :
[19:52] Et je pense qu'à mesure que ces marchés deviendront plus liquides, les gens commenceront, dans certains cas, à parier sur l'opinion directe. L'exemple classique, c'est que si vous lisez ce livre sur le SPF qui devient infini ou autre, il y a un chapitre sur la façon dont Jane Street essayait de prédire l'élection et Sam avait son modèle et ils ont prédit l'élection correctement, mais ils ont perdu sur leurs paris directs. C'est un bon exemple : si vous pouvez parier très directement sur ce que vous croyez plutôt que de le faire par le biais d'approximations, c'est toujours plus propre pour un fonds spéculatif ou un répartiteur de capital.

Ryan :
[20:23] Donc si vous combinez toutes ces choses ensemble, est-ce que c'est beaucoup plus important que les 20 milliards de dollars de capitalisation boursière que Kalshi et Polymarket font aujourd'hui ?

Joey :
[20:34] Oui, je pense que oui. En termes de capitalisation boursière, ils pourraient être comparés à des entreprises comme le CME ou l'ICE, qui possède la Bourse de New York. Je pense que leur volume sera toujours inférieur à celui des actions. Mais je pense que les frais seront un peu plus élevés. Il s'agit également d'activités différentes dans la mesure où les exigences en matière d'exploitation et de capital sont beaucoup moins élevées pour gérer ces activités. Il y a donc une sorte de prime à la technologie qui s'applique également. Je pense donc qu'ils pourraient être aussi importants. Peut-être qu'elles pourraient être plus importantes. Je n'en sais rien. Je n'ai pas réfléchi au-delà de ce point parce qu'en tant qu'investisseur, vous voulez juste voir s'il y a une ligne de mire où cet investissement peut être multiplié par 50 ou 100 et parfois vous n'y réfléchissez pas beaucoup plus que cela jusqu'à ce que le marché évolue et que vous obteniez plus d'informations. Mais c'est une sorte de

Joey :
[21:28] comment j'y pense en ce moment.

David :
[21:30] Que pensez-vous du débat selon lequel tout le monde sur les marchés de prédiction ne fait que jouer. C'est juste la table la plus récente du casino. Il n'y a rien de socialement productif qui se passe ici.

Joey :
[21:39] Ces

David :
[21:39] Ce sont juste des dégénérés qui placent des paris sur leur casino local favori qu'ils apprécient sur les marchés de prédiction, ce sont juste des jeux d'argent quand on voit ces prises qui traînent, qu'est-ce que tu en penses ?

Joey :
[21:48] Les définitions légales des jeux d'argent ont toujours été très mauvaises à mon avis. Je pense que la question de savoir si quelque chose est un jeu d'argent ou non est définie à deux égards, comme en réalité, à mon avis. Ensuite, de votre point de vue, avez-vous un avantage ou non ? Par exemple, il y a beaucoup de gens qui sont de très bons joueurs de poker. Et si je devais jouer contre eux, je ne ferais que jouer. Je pourrais peut-être gagner quelques mains ou gagner sur une période de 30 minutes ou d'une heure. Mais si je joue suffisamment de mains, il est presque mathématiquement garanti qu'ils me battront. Et si vous appliquez ce genre de raisonnement aux marchés de prédiction, il y a

Ryan :
[22:39] Il y a des choses où

Joey :
[22:39] Il est clair que quelqu'un a un avantage, comme le marché des élections, où ce Français sur Polly Market, tu sais, a obtenu un tas de données privées sur les sondages. C'est un vrai avantage. C'est un avantage exclusif que d'autres n'ont pas. Il est clair qu'il ne joue pas. Il aurait pu perdre le pari. Il a fini par gagner. Mais même s'il avait perdu le pari, je pense qu'il avait probablement un avantage et qu'il s'agissait d'un pari à EV positive. D'un autre côté, les choses qui se rapprochent le plus des jeux d'argent, à mon avis, c'est si vous... Robin des Bois appelle ça des combos, mais si vous faites un combo à cinq jambes ou un parlay ou quoi que ce soit d'autre, il y a des façons de parier sur ces combinaisons avec un avantage. Je connais des gens qui gagnent de l'argent en pariant sur des paris sportifs, ils trouvent les endroits où le livre est mal évalué et d'autres choses comme ça. Mais il est vraiment difficile de les battre parce que l'écart et le prix sont tellement élevés. Et il y a tellement d'avantages intégrés dans quelque chose comme un pari, que pour la plupart des gens, la plupart du temps, parier sur de gros paris est essentiellement un jeu d'argent. C'est certainement le cas pour moi, car je n'ai pas d'avantage dans les paris sportifs. Donc, oui, ce n'est pas une réponse claire, mais je pense que ni les personnes qui disent que rien de tout cela n'est du jeu, ni les personnes qui disent que tout cela est du jeu, n'ont raison. C'est une sorte de chose complexe où, et la même chose s'applique à la négociation d'options ou d'actions.

David :
[23:51] La conversation beaucoup plus intéressante qui se déroule autour des marchés de prédiction, à mon avis, porte davantage sur le type de réglementation dont ces marchés ont besoin, le cas échéant. Nous avons vu l'exemple de Brian Armstrong de Coinbase lors de la conférence téléphonique sur les résultats et il a simplement énuméré les mots sur lesquels on pariait, sur lesquels on pariait, pour savoir s'il allait ou non les prononcer lors de la conférence téléphonique. Et il les a tous lus. Et c'était drôle. Je l'ai trouvé drôle. Mais cela soulève aussi une question plus large, celle de savoir s'il a regardé un marché et s'il a décidé de choisir les gagnants et les perdants. Il y a aussi la question de savoir si les initiés savent quelque chose. Les initiés devraient-ils être autorisés à faire exploser le marché en achetant quelque chose qu'ils connaissent de l'intérieur ? S'agit-il d'un délit d'initié ?

David :
[24:38] Que devons-nous vraiment faire pour préserver la pureté de ces marchés ? Parce que, vous savez, le gouvernement n'est-il pas censé avoir un minimum de réglementation efficace pour préserver le caractère sacré de ces marchés afin qu'ils puissent être perçus comme étant équitables et attirer plus de capitaux et simplement faire un meilleur travail lorsqu'il s'agit du potentiel de la réglementation pour améliorer la structure du marché de la prédiction ? Avez-vous une opinion à ce sujet ?

Joey :
[25:06] Voyons voir. Je pense que j'ai plusieurs points de vue différents. Je veux dire, une... Avant de parler de délit d'initié, j'ai vu récemment un article qui disait que crypto.com avait prédit que le marché allait ajouter un délai de quelques secondes permettant aux teneurs de marché d'effectuer des transactions avant les détaillants, avec un délai de trois secondes. C'est un exemple de quelque chose que, que ce soit par la réglementation ou par la simple concurrence du marché, j'espère que cette structure de marché ne gagnera pas parce qu'elle rend structurellement impossible, au moins sur un horizon de trois secondes, trois à quatre secondes, d'avoir un réel avantage à court terme en tant que participant au détail, vous allez juste être sélectionné de manière défavorable, Je pense que c'est une bonne chose. C'est un exemple où le gouvernement a un rôle à jouer et où, vous savez, les acteurs de la concurrence ont un rôle à jouer pour se différencier en ne faisant pas ce genre de choses. En ce qui concerne les délits d'initiés, je pense qu'il y a deux extrêmes différents, n'est-ce pas ? L'un des extrêmes est que tous les délits d'initiés devraient être complètement interdits. Si vous avez des informations matérielles ou propriétaires, vous ne devriez pas être autorisé à parier dessus sur le marché des prédictions.

Joey :
[26:28] L'autre objectif est plutôt d'autoriser tous les délits d'initiés parce que c'est le meilleur moyen d'améliorer le prix du marché. Ce qui est intéressant dans cet argument, c'est que même si vous rendez le délit d'initié illégal, ce que vous faites en réalité, c'est que vous ne vous débarrassez pas du délit d'initié. Vous ne faites qu'accorder une rente ou une participation aux bénéfices aux personnes qui sont prêtes à enfreindre la loi. C'est donc comme si l'on préférait que ce soit légal parce qu'on peut obtenir l'information sur le marché très rapidement, alors que si c'est illégal, l'information s'infiltre lentement sur le marché et les personnes qui sont prêtes à enfreindre la loi peuvent simplement siphonner tout cet avantage. Je pense que c'est compliqué dans des domaines comme le sport, où...

Joey :
[27:08] Vous savez, vous avez un joueur qui parie contre lui-même sur une sorte de pari le concernant. Et, vous savez, c'est comme, est-ce que cette personne, vous savez, va faire une passe qui va atterrir ou ne pas faire une passe qui va atterrir ou quoi que ce soit d'autre ? Et puis, il fait exprès de mal lancer ou, vous savez, est-ce que ce joueur va faire un faux pas et faire exprès de faire un faux pas pour, vous savez, gagner le pari ? Je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que c'est une mauvaise chose, vous savez, et que c'est une sorte d'injustice inhérente. Je pense que ce type de délit d'initié, vous savez, il devrait probablement y avoir des règles contre cela. Mais cela ne devrait pas être, je ne pense pas que cela devrait s'appliquer à, comme autre exemple, disons que vous avez un marché sur qui aura le meilleur modèle d'IA basé sur ce classement à la fin de l'année. Je pense que les gens d'OpenAI et d'Anthropics devraient être en mesure de faire des transactions sur ce marché. Je veux qu'ils puissent négocier sur ce marché personnellement parce que cela me donne des informations utiles. Alors peut-être qu'il y a une analogie à faire avec le fait que c'est vraiment difficile. En fait, je n'ai pas de réponse parfaite, il n'y a pas de réponse parfaite à cette question, mais je pense que c'est comme, c'est un peu nuancé.

Ryan :
[28:13] Alors qu'est-ce qu'on fait ? S'il n'y a pas de réponse parfaite, je vais donner un autre exemple, qui est intéressant. On a entendu dire que quelqu'un chez Google s'intéressait aux marchés prédictifs. Je ne sais pas s'il s'agissait de CallSheet ou de Polymarket autour de la date de sortie du dernier modèle Gemini. Supposons que cette histoire soit vraie et qu'il y ait un développeur qui ait des connaissances d'initié au sein de Google sur la date de lancement de la prochaine mise à jour du modèle d'IA Gemini.

Ryan :
[28:42] C'est mieux pour les marchés que nous le sachions, n'est-ce pas ? Et on peut voir que le marché se résout à cette date particulière. Ainsi, en tant qu'utilisateur ne participant pas à ce marché, je pourrais aller sur Polymarket, disons, et obtenir des informations plus précises sur la date de sortie de ce modèle d'IA très important pour le marché. Et je pourrais l'utiliser pour augmenter mes paris dans différents investissements en IA. C'est bon pour le marché, bon pour l'information. Et pourtant, un employé de Google en a bénéficié de manière disproportionnée. Il semble donc que cela créerait une sorte de course au sein de Google. Vous savez, qui serait le premier dans l'équipe produit à commencer à parier sur ce résultat ? S'agit-il même d'informations sur lesquelles ces employés peuvent parier ? S'agit-il d'informations confidentielles ? Est-ce que cela va à l'encontre de leurs accords de confidentialité ? Quelque chose comme ça. Qu'en pensez-vous ? Pouvons-nous même, disons que nous sommes capables de nous mettre dans une bonne position en ce qui concerne l'éthique ou l'équité de ces marchés ? Pouvons-nous même établir une ligne claire à ce sujet dans une sorte de formulation réglementaire ? Ou devons-nous laisser le marché régler ces questions ?

Joey :
[29:51] Oui, c'est une question très intéressante. Je pense qu'il est probablement vrai que, dans la plupart des cas, l'employé de Google a violé une sorte d'accord dans son contrat avec Google parce qu'il utilise des informations appartenant à Google pour gagner de l'argent et qu'il divulgue ces informations via le prix du marché à d'autres personnes, comme s'il détournait des informations confidentielles de l'entreprise ou quelque chose comme ça.

Ryan :
[30:16] Alors peut-être que Google en tant qu'entité devrait pouvoir parier sur son propre marché plutôt que sur un employé en particulier.

Joey :
[30:21] C'est un point intéressant. Une idée que j'ai toujours eue sur les délits d'initiés et qui me semblait intéressante est la suivante : et si, prenons l'exemple des actions, parce que c'est l'exemple le plus simple.

Joey :
[30:33] Et si vous autorisiez les cadres à faire des transactions d'initiés sur les actions de leur entreprise, mais que c'était automatiquement noté et déclaré à l'aide de tous les systèmes de déclaration de la SEC, et qu'il fallait probablement ajouter un peu plus de technologie et d'IA pour attraper et suivre tout ça. Mais c'est ce que vous faites. Ensuite, leurs bénéfices après impôts, les bénéfices après impôts qui en découlent sont essentiellement consacrés à des rachats d'entreprises ou à des dividendes pour tous les actionnaires. C'est comme sur le marché boursier, et ce n'est pas complètement réfléchi, mais il y a des moyens de créer une structure où il y a des incitations à corriger le prix. Peut-être même que le dirigeant qui corrige le prix reçoit une prime un peu plus élevée ou quelque chose comme ça. Je n'en sais rien. Mais la plupart des bénéfices reviennent alors aux actionnaires, contrairement à un individu qui a enfreint la loi et capturé toute cette valeur. Dans le cas des marchés prédictifs, il est beaucoup plus difficile d'agir de la sorte, car il n'y a pas de petites choses bien définies dans chaque exemple. Il est donc beaucoup plus difficile de faire la police. Mais je pense qu'il y a peut-être quelque chose à tirer de cette idée du monde des actions. Il y a aussi des gens qui disent qu'il suffit d'autoriser les délits d'initiés et que les prix se corrigeront suffisamment vite pour qu'il n'y ait pas tant de profits que ça à faire. Je ne sais pas si quelqu'un a écrit un article à ce sujet,

Joey :
[31:52] Si un universitaire est intéressé, je serais intéressé par le financement de recherches sur ce sujet. Mais en gros, ma théorie ou mon hypothèse est que la perte de valeur pour l'actionnaire moyen est plus importante si le délit d'initié est illégal que s'il est légal. En effet, lorsque le délit d'initié est illégal, disons que je dispose d'informations indiquant que le cours de NVIDIA devrait augmenter de 20 %. Et à moins d'être un énorme milliardaire, vous savez, qui vaut 100 millions de dollars, je ne peux pas vraiment faire monter le prix de NVIDIA de 20 %. Je peux donc continuer à trader en permanence jusqu'à ce que j'épuise mon capital et j'en tirerai tous les bénéfices lorsque NVIDIA finira par refaire son prix, n'est-ce pas ? Mais si, au lieu de faire du commerce, on se contentait de faire de la légalité, l'information serait diffusée très rapidement sur le marché. Les gens en parleraient. Tout le monde se précipiterait sur le marché pour réévaluer le prix de ses ordres NVIDIA afin de refléter l'information. Et je pense que la valeur totale capturée par les délits d'initiés serait en fait plus faible dans cet univers. Un exemple simple est celui des marchés de prédiction, comme dans le cas d'un événement sportif. Lorsqu'un joueur marque un point, les cotes changent très rapidement. Ainsi, si vous autorisez la diffusion publique d'informations d'initiés, de sorte que n'importe qui puisse rapidement en tirer profit et que n'importe qui dans l'entreprise puisse en tirer profit, vous savez, ce n'est pas seulement un ou deux employés qui enfreignent la loi, mais les 500 autres ou quelque chose comme ça. Je pense alors que la perte de valeur totale est probablement plus faible. Le problème avec tout ça, c'est que c'est juste théorique et que les gens n'aiment pas l'idée parce qu'elle sonne mal.

Joey :
[33:22] Mais je pense que c'est probablement mieux en pratique que le statu quo.

Ryan :
[33:26] C'est aussi mon intuition, et c'est pourquoi je suis favorable à l'idée de laisser davantage d'expériences se dérouler, même des expériences de délits d'initiés, pour voir ce qui se passe. Mais pour répondre à votre question, il s'agit d'une conversation sociétale. Il s'agit également d'une conversation avec les régulateurs. Peut-être qu'en ce qui concerne la réglementation, il existe une forme de réglementation qui protège les citoyens, les détaillants et la structure du marché. Je pense que nous soutiendrions tous cette forme de réglementation dans la mesure où elle est utile à ces fins. Mais il y a aussi une autre forme de réglementation où les régulateurs disent qu'il s'agit de ces choses, mais ce qu'ils font en réalité, c'est protéger les opérateurs en place. Et parfois, l'utilisation réelle de la réglementation n'est pas tout à fait claire. Il semble donc qu'un certain nombre d'opérateurs historiques soient toujours opposés aux marchés de prédiction. Nous avons peut-être gagné quelques batailles au niveau fédéral avec la CFTC qui réglemente ces choses. Mais nous avons aussi vu des cas, État par État, où certains de ces marchés de prédiction sont des bourses de jeux illégales et devraient être régis par la législation de l'État. Pensez-vous que la bataille est terminée en ce qui concerne les réglementations et les marchés de prédiction ? Ou sommes-nous en train d'entrer dans une deuxième phase ?

Joey :
[34:46] Je pense qu'il s'agit d'une deuxième phase. Vous savez, je pense que... Je dirais qu'il y a une phase existentielle, où l'on se demande si ces produits vont être autorisés. Je pense que cette partie est terminée. Mais maintenant, il y a aussi, vous savez, je pense que c'est probablement une phase beaucoup plus longue, qui est celle de toutes ces questions de droit fédéral par rapport au droit d'État. Et puis, vous savez, vous avez aussi des titulaires qui ont diverses incitations à maintenir le statu quo. Je pense donc qu'au cours des prochaines années, vous verrez beaucoup de publicités contre les marchés de prédiction, ce qui est assez amusant car il s'agit essentiellement de paris sportifs qui vous expliquent pourquoi ils sont un bon endroit pour parier.

Ryan :
[35:29] Ces publicités seront donc financées par les opérateurs historiques de paris sportifs ?

Joey :
[35:33] Oui, il y en a déjà quelques-uns. J'ai vu quelques personnes en ligne sur Twitter. Cet argument est complètement illogique. Je pense que beaucoup de ces entreprises pensent que les gens sont stupides, mais je ne pense pas que les gens soient si stupides qu'ils pensent que le bookmaker sportif fait ce qu'il faut pour eux en tant que consommateurs. Néanmoins, je pense que ce genre de choses, comme toutes ces batailles d'État, vous savez, les États contre Calci, et cetera, certains contre Robin des Bois également, ces affaires finiront, à mon avis, par être portées devant la Cour suprême parce qu'il s'agit d'une question vraiment compliquée du genre, est-ce que la loi fédérale préempte la loi de l'État en l'occurrence ? Oui ou non. Et les LLM sont devenus assez bons en matière de questions juridiques ces derniers temps. Et même si vous leur demandez à tous, ce que j'ai fait, vous savez, si vous demandez à tous leurs modes de recherche approfondie, vous savez, cette question spécifique, quelles sont les chances que la Cour Suprême gagne ? Ils vous répondront qu'il y a entre 40 et 60 % de chances que les marchés de prédiction gagnent. C'est donc une question juridique inédite sans réponse concrète.

David :
[36:35] On devrait créer un marché de prédiction pour ça.

Ryan :
[36:37] Oui.

David :
[36:39] Joey, en 2024, en mai, Polymarket a levé 45 millions de dollars dans sa série B. Et ce tour a été mené par Founders Fund. J'imagine que vous avez été très impliqué dans cette opération. À l'époque, les marchés de prédiction étaient encore assez contradictoires. Polymarket n'avait pas les mêmes chiffres.

Joey :
[36:56] C'est le cas aujourd'hui.

David :
[36:56] Il s'agit d'un battage électoral antérieur à 2024 d'un bon nombre de mois. En fait, peut-être juste deux, parce que plus tard dans l'année, le volume a commencé à monter en flèche jusqu'à l'élection. Mais à ce moment-là, moi et quelques amis de mon entourage avons vu Polymarket lever 45 millions de dollars. Je me suis dit que Polymarket existait déjà. Il n'avait pas encore vraiment percé. Et nous voilà quatre ans plus tard, sans véritable adéquation produit-marché, comme nous en avions la preuve, mais avec une levée de fonds assez conséquente menée par Founders Fund. Mettez-vous à votre place à ce moment-là. Quel était le pari que vous faisiez et pourquoi avons-nous fait un pari aussi concentré sur Polymarket à ce moment-là ?

Joey :
[37:36] Ce qui est vraiment intéressant, et qui n'a pas été mentionné dans la presse, c'est que nous avons fait ce pari plus tôt dans l'année. Et, vous savez, d'autres personnes sont entrées dans le tour de table et tout a été annoncé en même temps, mais nous avons vraiment investi, je pense, en février ou mars 2024. Et la raison pour laquelle, vous savez, je connaissais Shane depuis un certain nombre d'années. Il m'a contacté à un moment donné, alors que je travaillais sur Augur, pour me faire part de ses commentaires sur l'interface utilisateur, qui étaient tous très, très bons. Certains étaient impossibles à mettre en œuvre avec notre architecture, mais c'était toujours, vous savez, perspicace et utile. Et puis il a fini par lancer Polymarket, quelques années plus tard. Je me souviens qu'il nous a contactés assez tôt. Et, vous savez, ma réaction a été essentiellement, vous savez, le marché des prédicteurs est vraiment difficile. Tant de gens ont essayé. Vous savez, c'est, ça n'a jamais vraiment décollé d'une manière très importante. Si tu parviens à un volume de quatre ou cinq millions de dollars par semaine, je pense que tu pourras atteindre 50 millions par semaine et partir de là.

Joey :
[38:45] Et je l'ai probablement rencontré une fois par an environ dans les années qui ont suivi. Et fin 2023, il m'a appelé et m'a dit : " Hé, on a atteint, on a atteint 5 millions par semaine. Vous savez, c'est, c'est une sorte d'ensemble relativement diversifié de marchés, quelques élections, quelques, vous savez, des événements d'actualité aléatoires, mais nous avons compris une sorte de moteur de marketing où nous pouvons, vous savez, créer de nouveaux marchés et les gens vont se présenter et les utiliser. Et c'est, vous savez, quatre à cinq millions de dollars par semaine. Et il m'a demandé si tu voulais investir, parce que je me souviens que tu m'avais dit que tu le ferais il y a trois ans ou quelque chose comme ça.

Ryan :
[39:18] Il encaisse ce chèque.

David :
[39:20] Il l'avait enregistré dans sa tête.

Joey :
[39:25] Et je me suis dit, ouais, laisse-moi, j'ai présenté un de mes autres partenaires juste pour avoir une deuxième lecture. Et puis je crois qu'on l'a rappelé le lendemain pour lui dire qu'on voulait investir. C'est ainsi que ce tour de table s'est concrétisé. Et puis, oui, ils ont continué à se développer à partir de là. J'ai quelque part le graphique du volume de l'époque et, tu sais, du reste de l'année, c'était en fait le point que je pensais être le début de l'inflexion, tu sais, le point le plus bas du volume dans le graphique.

Ryan :
[39:57] Tu as dit que c'était en 2023,

Joey :
[39:59] C'est ça ? Oui, oui, c'était le 23 décembre.

Ryan :
[40:01] Donc en 2024, le FBI a envahi son appartement. Je veux dire, qu'est-ce que c'était ? Ça t'a pris par surprise ? C'était, tu sais, c'était choquant pour moi.

Joey :
[40:11] Oui. Oui, c'était surprenant pour tout le monde, y compris pour Shane. On ne se couche pas vraiment un soir et on ne s'attend pas à ce que le FBI vienne frapper à notre porte de manière très agressive le lendemain matin.

Ryan :
[40:25] Il a dit qu'ils ne faisaient pas que frapper. Il a dit qu'ils frappaient avec un bélier dans une interview récente.

Joey :
[40:31] Oh, intéressant. C'est intéressant.

David :
[40:33] La dame lui demandait ce que c'était que de voir le FBI frapper à sa porte. Et il a répondu : " Frapper ?

Ryan :
[40:39] Ils utilisent un bélier. Qu'est-ce que c'est ?

Joey :
[40:43] Ouais, je veux dire, c'était surprenant. Je pense que le plus surprenant, c'est que c'était une semaine après les élections, ce qui donne l'impression d'un parti pris politique, comme si tout le monde était en colère ou quelque chose comme ça.

Ryan :
[40:57] C'était ça ? Je veux dire, j'ai l'impression de n'avoir jamais été au fond des choses. Est-ce que c'était juste un parti pris politique ? C'est ça l'histoire ?

Joey :
[41:04] Non, personne ne connaît vraiment la réponse à part le FBI. Vous savez, je pense que c'est l'une de ces choses où j'ai tendance à m'arrêter. Je pense que c'est un peu comme si on revenait à des choses que Peter aime beaucoup, vous savez, et c'est comme si, vous savez, c'est comme si, vous savez, c'est comme si c'était comme ça. C'est comme Gérard et l'idée du bouc émissaire gérardien, tout est si mimétique. Et je pense que dans ce cas, c'était comme, vous savez, cette administration est tellement furieuse d'avoir perdu les élections. C'est un peu comme, vous savez, oh, voilà un bouc émissaire facile. Vous savez, nous avons publié ces articles pendant des mois avant l'élection en disant que c'était complètement biaisé et que c'était juste une bande d'utilisateurs en Chine qui échangeaient sur le site et il s'est avéré qu'ils avaient raison. Que pouvons-nous faire pour évacuer notre colère ? Arrêtons-les. Quelque chose comme ça. Ce n'est jamais très clair en termes de narration, mais il n'y avait rien de concret que le gouvernement avait, je suppose que c'est comme ça que je l'ai dit. La nouvelle administration s'est penchée sur la question et a fini par l'abandonner complètement cet été.

Ryan :
[42:05] C'est incroyable, en fait, une histoire incroyable. Je n'arrive toujours pas à croire que c'est arrivé. L'investissement dans Polymarket était un investissement classique du Founders Fund, c'est-à-dire un pari important et concentré.

Joey :
[42:17] C'est ce que le

Ryan :
[42:18] fonds de capital-risque est connu pour ces grands paris concentrés. Quelle est votre thèse sur les crypto-monnaies en ce moment, Founders Fund ? Globalement, je veux dire, comment la décririez-vous ? Qu'est-ce qui vaut la peine d'être investi selon vous ?

Ryan :
[42:32] dans l'avenir ? Avez-vous une idée de l'endroit où la valeur va s'accumuler ? Y a-t-il des segments particuliers sur lesquels vous êtes optimiste ? Vous intéressez-vous principalement aux constructeurs ? Quelle est votre thèse ?

Joey :
[42:45] Oui, pour nous, il s'agit principalement des fondateurs et des personnes, vous savez, en quelque sorte dans le nom. Je pense qu'en ce moment, tu sais, je veux dire, d'autres récents, donc nous avons fait ça, nous avons aussi doublé sur Polymarket cet été où nous leur avons accordé un autre financement juste avant celui de l'ICE. Et puis, tu sais, un autre investissement que nous avons fait récemment, tu sais, à propos du fondateur, c'est que nous avons investi dans une société appelée Lighter, qui est en fait l'une des couches deux à plus haut débit sur Ethereum qui...

Ryan :
[43:19] C'est très excitant. Oui, nous avons eu Vlad, je crois, il y a six semaines, n'est-ce pas, David ? Et oui, ils se sont bien débrouillés. Ils ont dépassé Hyperliquid en termes de volume pendant une courte période.

Joey :
[43:28] Oui, ces gars-là sont sympas. Et puis à l'avenir, tu sais, je pense qu'il n'y a pas de thèse particulière, nous essayons toujours de trouver des fondateurs très, très intelligents. Je pense que la façon dont nous investissons est qu'il doit y avoir un fondateur vraiment, vraiment, vraiment fort, ce que je pense Vous savez, une façon dont je décris cela, vous savez, c'est en quelque sorte quand j'ai rejoint Founders Fund, vous savez, il y a toutes les présentations historiques de la réunion annuelle, comme toutes les conférences que Peter et d'autres personnes ont données à nos LT. Je les ai toutes lues. L'une d'entre elles était très intéressante : il y a une diapositive sur l'adéquation du fondateur avec le marché et sur la forme en U des compétences que possèdent les bons fondateurs, c'est-à-dire que les gens pensent qu'il y a un fondateur qui remplit certaines conditions et que, si ces conditions sont remplies, cela constitue un bon investissement. Mais en réalité, les meilleurs fondateurs sont extrêmement bons dans certains domaines et extrêmement mauvais dans d'autres. Les gens bien, les gens bien équilibrés ne font jamais, jamais vraiment rien. C'est, c'est, c'est les gens qui ont comme l'effet court à double tranchant.

David :
[44:34] Les gens bien équilibrés ne sont pas des fondateurs, c'est une bonne chose.

Joey :
[44:39] Et donc je pense que c'est une chose qui est intéressante chez nous, c'est que si vous n'avez pas, vous savez, nous n'avons pas peur des entreprises ou des fondateurs qui ne cochent pas toutes les cases, ce qui est probablement une partie de la raison pour laquelle nous trouvons des choses intéressantes. Et c'est vraiment l'objectif le plus important à travers lequel nous abordons les investissements. Ensuite, il y a cette question secondaire de savoir si la vision et l'idée ont vraiment du sens, et de résumer et ce genre de choses. Mais nous commençons par le fondateur et nous nous penchons sur cette partie ensuite.

Ryan :
[45:05] Founders Fund a récemment fait la une des journaux, comme nous l'avons remarqué tout au long de l'année, pour avoir investi dans diverses sociétés de trésorerie d'actifs numériques. Je me demande de quoi il s'agit, mais je suppose qu'il s'agit moins d'un pari de fondateur que d'un pari bêta pour le marché dans son ensemble. Je pense qu'il y a eu le fonds de Tom Lee. Un communiqué de presse mentionne que le Founders Fund est impliqué dans ce projet. Vous savez, le DAT de Tom Lee est le DAT Ethereum et d'autres encore. Quelle est la stratégie ?

Joey :
[45:36] Oui, nous avons fait quelques investissements récemment. Et celui de Tom Lee était, tu sais, le plus convaincant. Tu sais, je pense que nous n'aurions probablement pas dû faire les autres, nous aurions dû tout miser sur celui de Tom Lee. Parce que celui-là, celui de Tom Lee était en fait un, je ne sais pas si fondateur est le bon mot, mais c'était comme un pari spécifique à l'équipe. Et je pense que même si notre fondateur est amusant, il est difficile de surestimer l'importance de l'équipe pour quelque chose. Il est clair que nous aurions dû miser sur Tom Lee, parce que c'était celui pour lequel nous avions le plus de conviction dans l'équipe. Nous savions donc que l'une des personnes qui avait mis tout cela sur pied était ce type, Shen, qui dirige un fonds spéculatif appelé Mosaics. Et avant cela, il était le PDG d'une entreprise dans laquelle nous avions investi dans un fonds de fondateur appelé WorkRise. Nous le connaissons donc depuis longtemps. C'est un spécialiste des marchés financiers et un trader très intelligent. Et puis Tom, je le connais moins bien, mais je le connais aussi depuis un certain nombre d'années. Et vous savez, il est très pointu en termes de marketing et de compréhension de la vente au détail, des sentiments et d'autres choses de ce genre. Il s'agissait donc d'un pari dans lequel nous avons investi une partie de notre ETH. C'est un peu comme une micro-stratégie pour l'ETH, c'était un peu le pari. Oui, c'est en gros l'histoire.

Ryan :
[46:54] Oui, que pensez-vous de ces statistiques ? Tom Lee en particulier,

Ryan :
[46:57] Je veux dire, sa dette Ethereum a pu acquérir plus de 3 % de l'offre d'ETH, ce qui est incroyable. C'est ce que nous avons fait depuis cet été, environ 3,2 %. Et il est venu sur Bankless l'été dernier et il a dit que son objectif était de 5%. Et à ce stade, je le crois vraiment. Je pense qu'il y travaille. Que pensez-vous de la stratégie de trésorerie des actifs numériques en particulier, en acquérant des actifs comme l'Ether ? Si je me souviens bien, Joey, avez-vous participé à Ether Capital ?

Joey :
[47:28] Il y a longtemps, oui.

Ryan :
[47:29] D'accord, il y a longtemps. Si je me souviens bien, il s'agissait d'une société cotée en bourse au Canada, donc à la Bourse de Toronto. Et leur stratégie avant le DATS, avant cette ère du DATS, était essentiellement d'acquérir de l'Ether. Je ne suis pas sûr de ce qu'il est advenu d'eux, s'ils ont en quelque sorte cessé leurs activités. Mais c'est une idée qui n'est pas nouvelle dans ce cycle. Que pensez-vous de cette idée ?

Joey :
[47:50] Oui, Ether Capital est intéressant. Ils ont fini par le convertir en ETF Ethereum au Canada. J'ai oublié comment la structure de tout cela a fonctionné, mais je possède encore certaines de mes actions de l'époque, mais il s'agit essentiellement de la version ETF d'Ethereum. En ce qui concerne cette idée en général, je pense qu'il y a deux raisons pour lesquelles la stratégie de trésorerie est intéressante pour l'ETH en particulier. L'une d'entre elles est que même lorsque les ETF autorisent la mise en gage, en raison de la période de dégagement, ils ne pourront pas mettre en gage 100 % de leurs ETH. Une société de trésorerie pourrait, en théorie, mettre en jeu 100 ou 99 % de ses avoirs en Ethereum. Il y a aussi des raisons fiscales intéressantes pour lesquelles c'est intéressant parce qu'au lieu d'avoir ce revenu direct pour vous en tant qu'individu, il va à la couche d'entreprise avec un taux d'imposition plus bas qu'ils peuvent composer.

Ryan :
[48:46] Et vous ne payez pas d'impôt sur le revenu des particuliers sur tous les revenus de la mise.

Joey :
[48:51] Et puis je pense que la troisième raison pour laquelle c'est intéressant, c'est qu'il y a quelque chose, je pense que Saylor est probablement allé trop loin avec toutes ces émissions de dette, mais il y a une certaine validité à l'idée qu'il y a une demande pour acheter des instruments de dette ou de crédit où vous avez une exposition à quelque chose comme Ethereum, mais vous n'avez pas la pleine baisse de l'action du prix de l'ETH. Pour autant que je sache, je ne pense pas que la mine ait encore fait quoi que ce soit à ce sujet, mais je ne pense pas non plus qu'elle l'exclue. Mais il y a probablement une certaine valeur pour le marché de ce type d'instruments financiers. De la même manière que les banques de Wall Street proposent des produits structurés bizarres aux personnes fortunées qui souhaitent s'exposer à quelque chose de moins risqué. Et elles gagnent ensuite de l'argent sur, vous savez, la marge sur ces produits. Je pense que des entités comme Bitmine pourraient éventuellement faire des choses comme ça.

Ryan :
[49:42] Il faut que je le dise,

Joey :
[49:43] Je pense qu'il est logique que ces choses se négocient avec une petite prime. Je ne pense pas qu'il soit logique qu'elles se négocient à 3 fois et demie, tu sais, ou quoi que ce soit d'autre. J'ai donc toujours eu une position plus modeste, plus modérée que beaucoup de gens sur le marché des DAT. Mais je ne suis pas non plus de ceux qui pensent qu'ils sont inutiles. Je pense qu'ils ont un rôle à jouer.

Ryan :
[50:01] Pour être optimiste sur ces instruments, les DAF eux-mêmes, qu'il s'agisse d'une stratégie pour le bitcoin ou d'une entité de Tom Lee, il faut avoir un processus de réflexion sous-jacent sur l'accumulation de valeur du jeton acquis, n'est-ce pas ? Et cela nous amène à une question qui, à mon avis, était assez importante en 2018 et, vous savez, comme ce cycle, mais qui se poursuit encore aujourd'hui, à savoir comment les actifs de la première couche devraient-ils être évalués ou tarifés ?

David :
[50:34] C'est un peu la question.

Ryan :
[50:36] Ça reste la question. C'est presque la question fondatrice, je dirais même, de ce podcast,

Joey :
[50:43] C'est vrai ?

Ryan :
[50:43] C'est comme, est-ce qu'on évalue ces choses comme de l'argent ? Est-ce qu'il y a une sorte de flux de trésorerie actualisé associé ? Est-ce que c'est basé sur une sorte de narration ou est-ce qu'il y a une autre mesure d'évaluation ? Vous êtes dans ce domaine depuis assez longtemps, Joey. Je suis sûr que vous avez des idées sur la question. Que pensez-vous de la façon dont un bitcoin ou un éther devrait être évalué, devrait accumuler de la valeur ? Et quelle est la valeur de ces choses ?

Joey :
[51:06] Oui, je veux dire, je pense que pour le Bitcoin, c'est une sorte d'exception où il a réussi à obtenir cette narration de l'or numérique, où il a cette narration.

David :
[51:19] Est-ce que vous dites que vous pensez que le Bitcoin est un flocon de neige spécial ?

Joey :
[51:23] Oui, je pense que c'est comme l'or. Les gens semblent y consacrer un petit pourcentage de leur valeur nette parce qu'ils pensent que d'autres personnes vont y consacrer un petit pourcentage de leur valeur nette. De la même manière, personne n'achète vraiment de l'or pour la demande industrielle ou autre, n'est-ce pas ? Et je pense que pour d'autres actifs comme l'Ether, cela ne signifie pas nécessairement que l'Ether ne peut pas avoir une prime monétaire associée.

Ryan :
[51:50] Mais je

Joey :
[51:50] Je pense que le marché, dans ce cycle, nous a dit qu'il n'aimait pas, qu'il y avait quelque chose qu'il n'aimait pas dans l'Ethereum et on peut débattre de ce que c'était, n'est-ce pas ?

Joey :
[52:02] L'une de mes théories est que je pense que la prime monétaire de l'ETH augmente lorsque le marché pense qu'il peut aussi capturer une sorte de frais ou de revenus de combustion. Je pense que les gens les considèrent comme deux choses opposées, mais je pense en fait qu'elles sont très corrélées, en particulier parmi les autres investisseurs que je connais et qui pensent que s'ils croient que l'ETH peut capter des revenus significatifs, même s'il est beaucoup plus petit en pourcentage de la capitalisation boursière qu'une action cotée en bourse ou autre, je pense qu'ils décriraient une prime monétaire plus importante. C'est une sorte d'ondulation qui est vraiment difficile à décrire, mais quand il n'y a pas de revenus, quand les revenus sont arrondis à zéro, les gens ont l'impression qu'il n'y a pas de plancher et qu'il ne devrait pas y avoir de prime monétaire, alors que si vous regardez les périodes de l'histoire où il y a eu des frais de transaction significatifs, il n'y a pas eu de prime monétaire. Si vous regardez les périodes de l'histoire où les frais de transaction étaient significatifs, je veux dire à certains moments trop élevés, mais là où il y avait des frais significatifs, vous avez vu l'aspect de la prime monétaire se développer, comme si ce discours commençait à prendre de l'ampleur, la chose qui ne semble pas fonctionner à mon avis, c'est l'idée qu'il peut simplement survivre avec la prime monétaire et qu'il n'a pas besoin d'une quelconque capture de frais et qu'il sera comme un concurrent du bitcoin, je pense que c'est un peu basique, pour faire court, je pense qu'il peut avoir une prime monétaire, mais pas sans une sorte d'autre narration pour stimuler la prime monétaire.

Ryan :
[53:27] Voici donc le défi pour l'Ether dans ce monde où l'on pense qu'il a une prime monétaire, mais qu'une partie de cette prime monétaire est une sorte d'amplification de ses revenus de frais. Et ces revenus proviennent soit des frais de transaction, soit de l'inclusion de votre transaction dans quelque chose de L2 ou de L1 ou de l'ordre des blocs, n'est-ce pas ? Il s'agit de frais de type MEV. Dans un monde dans lequel Ethereum semble entrer, où il s'agit d'un espace de blocs qui s'étend beaucoup plus rapidement, n'est-ce pas ? Donc l'offre à un certain niveau, s'ils le font correctement, c'est une conception, l'offre dépassera toujours la demande, à la fois en termes d'obtention de votre transaction et même de l'ordre de votre transaction. Je veux dire qu'il faut essayer de minimiser le MEV dans le cadre de l'approche de conception. Et

Joey :
[54:16] Donc dans un monde où ces

Ryan :
[54:17] ne sont générés qu'en cas de contention, c'est-à-dire lorsque la demande dépasse l'offre et que l'offre ne cesse d'augmenter, la demande pourrait ne jamais se rattraper. Et l'Ether pourrait ne jamais augmenter de manière substantielle les revenus de l'espace de blocs. Il se peut même qu'il n'atteigne jamais les niveaux qu'il a connus par le passé. Il est possible que ce soit le cas, bien sûr, cela dépend de ce que vous pensez de la demande et de l'offre. Mais si c'est le cas, n'est-ce pas un vrai problème pour l'Ether, l'actif ? Soit le marché se trompe et il doit être considéré comme le Bitcoin du point de vue de la prime monétaire pure, soit il doit générer des revenus significatifs et il ne semble pas que ce soit le cas dans un avenir proche.

Joey :
[55:01] Oui, je veux dire, je pense que c'est un vrai problème. Je pense qu'il y a un cas limite où le Bitcoin est écrasé par les ordinateurs quantiques en 2035 et où les gens se rassemblent autour de l'ETH parce que l'ETH corrige le problème quantique et devient une réserve de valeur. Mais ce n'est pas comme si vous ne vouliez pas parier sur cela, vous savez, en tant que moteur de valeur de base, parce que c'est plutôt une option d'achat. En ce qui concerne les revenus de redevances, je pense que c'est une préoccupation légitime. Si nous revenons au tout début de la conversation où nous avons parlé de divers récits cypherpunk et autres, l'un d'entre eux dont je me souviens et qui me tenait à cœur était cette notion qu'il ne peut y avoir de recherche de rente. Les systèmes de recherche de rente sont mauvais et devraient fonctionner à leur coût marginal exact. Dans un certain sens, cette idée est très capitaliste. D'un autre côté, cette idée est très communiste. C'est une idée bizarre qui se situe dans une superposition entre le capitalisme et le communisme.

Joey :
[56:04] Et je pense que pour résoudre le problème des frais, l'ETH doit probablement décider de sauter un peu plus dans la case capitaliste de cette superposition. Il n'est pas nécessaire qu'il devienne un super chercheur de rente comme JP Morgan ou autre, mais il faut probablement qu'il y ait un certain niveau de frais, même s'il n'y a pas de déséquilibre massif entre l'offre et la demande.

Joey :
[56:28] Il semble qu'il y ait des gens à qui tu parles dans cet espace qui pensent que c'est évident et qui sont tout à fait d'accord, d'autres qui sont farouchement contre, donc c'est vraiment une notion controversée dans la culture de l'Ethereum land ou autre.

Ryan :
[56:41] Je pense que oui,

Joey :
[56:43] C'est possible et c'est faux, et il y a juste quelque chose qui se passe, vous savez, au cours des deux prochaines années, où l'ETH obtient cette prime monétaire massive même s'il n'y a pas de frais. Mais si je pouvais diviser ma position sur l'ETH en un marché de prédiction où je pourrais parier une certaine quantité d'ETH sur la hausse du prix de l'ETH à condition que l'ETH obtienne des revenus de frais réels, je mettrais probablement la majeure partie de mon ETH dans ce panier. C'est un peu comme ça que je ferais

David :
[57:09] Décrivez mon point de vue. Nous étions à une époque très différente de celle où vous avez commencé à construire, Joey, en 2025. Il y a des catégories bien définies dont nous savons qu'elles fonctionnent bien pour être constructeur ou investisseur. Les échanges sont l'une d'entre elles, les marchés de prédiction, les pièces stables, quelque chose comme ça. Il n'y a pas beaucoup d'activités qui englobent plus de 80 % de l'activité totale de la crypto-monnaie. J'espère qu'il y en a d'autres que nous n'avons pas encore découvertes. Mais si vous deviez, si on vous disait que vous deviez quitter Founders Fund et construire quelque chose, dans quelle catégorie iriez-vous construire ? Ou que construiriez-vous, si vous le savez ?

Joey :
[57:48] Je pense que je construirais probablement, la première chose qui me vient à l'esprit, c'est un faiseur de marché pour les marchés de prédiction. Certaines entreprises traditionnelles de Wall Street s'y mettent aussi, mais ce n'est pas leur activité principale. Ces marchés présentent de nombreuses particularités qui les rendent intéressants, difficiles et complexes à négocier. Je pense qu'à chaque fois qu'une nouvelle catégorie de marché financier est créée, il y a généralement de nouveaux teneurs de marché qui s'y spécialisent. C'est ce qui s'est passé avec les crypto-monnaies. Cela s'est également produit dans l'espace traditionnel de tenue de marché : certains teneurs de marché se concentrent sur les contrats à terme, d'autres sur les options. Certains sont bons dans les actions américaines, comme les actions américaines de Citadel, et ils ont aussi des activités offshore. D'autres encore se concentrent spécifiquement sur les marchés en développement. C'est un marché de prédiction, un teneur de marché, ce qui n'est pas rien, mais c'est probablement ce que je trouverais intéressant de faire.

Ryan :
[58:45] Peter Thiel ne s'exprime pas souvent sur les crypto-monnaies, mais quand il le fait, c'est toujours quelque chose qui peut être cité. C'est toujours quelque chose de mémorable. Il y a quelque temps, il a dit que la crypto était une technologie décentralisatrice et que l'IA était une technologie centralisatrice. Que pensez-vous de cela et de l'intersection entre crypto et IA ?

Joey :
[59:07] Oui, je pense que c'est tout à fait exact. Tous les trucs d'IA qui ont une traction vraiment importante sont centralisés. Je veux dire qu'il y a des modèles open source et d'autres choses comme ça, mais tu sais, la plupart des utilisations quotidiennes se font sur ces modèles centralisés à source fermée. Et puis, et ils sont en quelque sorte, et c'est comme, même, même jusqu'aux entreprises, c'est comme, c'est comme, c'est comme si c'était planifié de manière centralisée dans un sens où vous avez levé des quantités massives d'argent et construit toute cette infrastructure du monde réel. Et, et, tu sais, c'est, c'est un peu difficile d'avoir une sorte de base pour, pour construire l'IA.

Ryan :
[59:39] Et pour les crypto-monnaies,

Joey :
[59:39] C'est un peu le contraire. Et j'ai oublié, quelle était la deuxième partie de la question ?

Ryan :
[59:44] Oui, je veux dire, quelle est l'intersection entre les deux ? Certaines personnes ont lancé l'idée que les crypto-monnaies pourraient servir de contrepoids aux tendances centralisatrices de l'IA. Mais lorsqu'on entre dans les détails de ce que cela signifie exactement, ce n'est pas toujours clair. Qu'est-ce que cela signifie ? Des grappes de GPU décentralisées ? N'avons-nous pas essayé cela avec Filecoin ? Est-ce que c'est vraiment évolutif ? Ou voulez-vous dire des choses comme l'identité décentralisée, où nous pouvons en quelque sorte reconnaître qui sont les humains, une sorte de preuve d'humanité, un type de pièce de monnaie mondiale ? Les choses deviennent plus obscures lorsque l'on entre dans les détails de la façon dont les crypto-monnaies sont en fait des technologies décentralisées. Je ne sais pas si vous avez des détails sur l'interaction. Un domaine intéressant a été le X402, mais il s'agit essentiellement de donner à des agents d'intelligence artificielle des capacités de paiement. Cela semble avoir une certaine traction et c'est intéressant, du moins pour nous. Qu'est-ce qui vous intéresse ?

Joey :
[1:00:40] Dans cette intersection ? Oui, je veux dire, je pense que, malheureusement, il n'y a pas eu, comme tu l'as dit, il n'y a pas vraiment eu d'opposition directe à la centralisation de l'IA par la crypto-monnaie. C'est plus comme ces choses auxiliaires. Il y a des choses que je trouve intéressantes où les gens essaient de connecter l'IA à votre portefeuille de crypto-monnaies, vous permettant de lui dire de faire des choses, et elle fait l'utilisation de l'ordinateur pour vous afin que vous n'ayez pas à cliquer manuellement sur un tas de boutons. Je pense que ce genre de choses est utile. Il y a des façons simples d'utiliser l'IA qui sont utiles. Lorsque je veux rééquilibrer les pondérations de mon portefeuille de crypto-monnaies, je le confie à un LLM et je lui demande quel est le chemin de transactions le plus efficace

Joey :
[1:01:25] Parce qu'il dispose d'un CSV de mon portefeuille et qu'il me donnera l'ordre exact dans lequel effectuer les transactions pour le rééquilibrer, au lieu d'avoir à le calculer vous-même. Il y a des choses comme ça, mais il n'y a pas vraiment... Je pense que, vous savez, comme le GPU décentralisé, c'est très difficile. Le... Je pense que la seule chose que les crypto-monnaies apportent au contrepoids est le fait qu'elles permettent d'effectuer des paiements sans aucune permission. Je ne veux pas dire que l'IA utilise le crypto ou quoi que ce soit d'autre, ce qui arrivera aussi. Mais je veux plutôt dire que l'on peut imaginer un monde où, si tout n'est que rails de paiement centralisés et que tout est connecté à l'IA, cela devient une sorte d'état à la 1984 où l'on ne peut même pas effectuer un paiement sans qu'une IA ne nous dise si l'on peut ou non le faire. Je pense que les crypto-monnaies restent relativement robustes face à ce futur dystopique. Mais c'est en quelque sorte tout ce que je vois en termes d'IA cryptographique, comme la lutte contre la centralisation, vous savez, la dynamique communiste de l'IA ou quoi que ce soit d'autre.

David :
[1:02:33] L'une des raisons pour lesquelles les gens ont ressenti un malaise dans la crypto est que l'IA a en quelque sorte volé notre attention. Le secteur des crypto-monnaies était le nouveau marché financier en vogue jusqu'à ce que NVIDIA arrive et tape du poing sur la table. Et cela s'est poursuivi avec OpenAI qui a atteint une valorisation d'un demi-billion de dollars sur les marchés privés. Mais il y a aussi d'autres choses qui se passent maintenant. Les robots, la robotique est en train de devenir une catégorie d'investissement assez chaude, également sur les marchés privés, mais il y a aussi Tesla. Et il semble qu'il y ait aussi beaucoup d'attention pour d'autres secteurs, d'autres secteurs pionniers. Il semble qu'il y ait beaucoup de technologies vraiment géniales en cours de construction et que l'avenir soit prometteur.

David :
[1:03:16] arrive très vite, ce qui signifie.

Ryan :
[1:03:18] Si c'est vrai...

David :
[1:03:19] L'une des raisons pour lesquelles les prix des crypto-monnaies n'ont pas été stupéfiants pour nous, n'ont pas été énergisants pour nous, c'est parce que nous avons eu notre attention.

Joey :
[1:03:29] On nous a volé notre attention.

David :
[1:03:30] Eh bien, il semble que cela pourrait continuer. Les robots vont être une catégorie très bruyante. Et puis il y a le quantique, l'énergie, les startups de la fission nucléaire qui sont en train de gagner du terrain. Dans quelle mesure pensez-vous que l'attention est réellement importante ? La dispersion des catégories d'investissement retient-elle également votre attention ? Combien de temps passez-vous à étudier les crypto-monnaies par rapport à d'autres technologies de pointe ?

Joey :
[1:03:55] Oui, je consacre probablement deux tiers de mon temps aux crypto-monnaies et un tiers à d'autres choses. Mais es-tu le crypto

David :
[1:04:02] du Founders Fund ?

Joey :
[1:04:03] Oui, Bridget et moi sommes les deux personnes qui se concentrent principalement sur la cryptographie.

David :
[1:04:07] Oui, toi et Bridget. Oui, oui, oui. D'accord, le spécialiste de la cryptographie passe les deux tiers de son temps au Founders Fund à s'occuper de la crypto Noted.

Joey :
[1:04 :13] Noté Et je veux dire qu'en termes de distraction de l'attention, je pense que la plus grande distraction La plus grande distraction Je pense que la crypto va probablement baisser l'année prochaine Et la raison pour laquelle je pense que c'est un peu ce que vous décrivez, c'est-à-dire que vous avez SpaceX Vous savez, Anthropic et OpenAI qui entrent en bourse, Anthropic et OpenAI qui entrent en bourse la même année. Et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont se dire, oh je possède Et peut-être que vous êtes dans la crypto depuis longtemps, vous avez 20% de votre valeur nette en Bitcoin et 5% ou 10% en ETH ou, je ne sais pas, des chiffres inventés. Et ils vont se dire, eh bien, peut-être que je veux prendre 5% de cet ETH et le jeter dans OpenAid et Anthropic. Et je veux prendre 10% de mon Bitcoin et le placer dans SpaceX ou une sorte de répartition, n'est-ce pas ?

Joey :
[1:04:56] Même si beaucoup de gens disent simplement : je vais vendre, que ce soit la moitié, le tiers, 25 %, 20 % de ma crypto et la répartir dans ces autres actifs qui sont comme, Bitcoin est comme quelque chose que vous devez posséder, Bitcoin ou ETH, vous savez, vous devez posséder un petit peu d'ETH. Mais si vous regardez ce qui va se passer l'année prochaine, vous allez avoir trois entreprises qui vont arriver sur un marché où vous devez posséder au moins un peu d'IA ouverte ou d'Anthropic, vous savez, vous protéger contre le mème d'être la sous-classe ou tout ce que vous voyez sur Twitter. La seule façon d'être sûr, c'est de posséder certaines de ces entreprises. Et puis, vous savez, si nous devons devenir une civilisation spatiale, SpaceX sera celle qui le fera, leader et Vous savez, la plupart des gens n'ont pas d'exposition à l'espace aujourd'hui. Vous en avez probablement un peu dans votre portefeuille. Et vous vous heurtez au même problème que David, que vous venez de décrire, à savoir qu'il y aura une distraction continue de l'attention. Je pense que le seul point positif est que c'est peut-être un point bas pour la crypto car ce sont trois événements énormes,

Ryan :
[1:05:56] Tu sais, en un an.

Joey :
[1:05 :57] Et puis je ne pense pas, je pense que les trucs quantiques et de fusion, et même certains des petits réacteurs modulaires, vont s'essouffler parce que les gens vont s'en lasser parce que les délais sont si longs pour faire, tu sais, une infrastructure réelle comme celle-là, Il est difficile d'imaginer un moment plus favorable à l'IA que l'année où SpaceX s'introduit en bourse avec des centres de données basés dans l'espace, anthropic s'introduit en bourse et OpenAI s'introduit en bourse, ils vont tous lancer de nouveaux modèles l'année prochaine. Et donc peut-être que cela me rend baissier sur le crypto à court terme, mais cela me rend optimiste pour la fin de l'année prochaine.

Ryan :
[1:06:39] Si 2026 s'avère relativement baissière, du moins en ce qui concerne les prix des crypto-monnaies, il s'agirait alors d'un nouveau cycle de quatre ans. Et certains disent que le cycle n'est plus réel. Nous avons des institutions et elles sont beaucoup plus disciplinées. Elles ne sont pas comme les détaillants. Elles se contentent d'investir dans la moyenne des coûts. Et pourtant, nous voici à la fin de l'année 2025, et il semble que nous entrions en territoire baissier. Croyez-vous toujours aux cycles, au moins aux cycles d'adoption, Joey ? Et est-ce que 2026 sera une année baissière simplement parce que c'est la façon dont le cycle se déroule ?

Joey :
[1:07:15] Je pense qu'il est possible que ce soit le dernier cycle de quatre ans. Mais cela peut aussi être compatible avec une baisse importante l'année prochaine. Vous savez, c'est un peu comme si quelqu'un, je crois que c'est quelqu'un que vous avez entendu dans votre podcast, comme Ben d'Into the Cryptoverse ou autre. Il a cette vidéo YouTube que j'ai regardée, qui est assez intéressante, où il revient en arrière et, vous savez, on dirait les années 60, vous savez, et le S&P a en fait eu des cycles de quatre ans pendant un certain temps aussi. Finalement, il a été armé et les gens ont arrêté, vous savez, il a cessé de se négocier sur un cycle de quatre ans. Je déteste peut-être la crypto, maintenant qu'il y a les ETF et une plus grande implication des institutions. C'est probablement la fin du cycle de quatre ans en tant que tel, mais je pense que nous devrions encore subir une correction l'année prochaine pour d'autres raisons qui s'alignent sur le cycle de quatre ans. Mais, vous savez, si nous baissons beaucoup l'année prochaine, il n'y a pas de raison que, en théorie, nous atteignions à nouveau des sommets historiques à la fin de l'année 27 ou en 2028. Je n'y ai pas réfléchi en profondeur. C'est plutôt un exemple qui montre qu'il y aura probablement quelque chose au cours des quatre prochaines années qui prouvera de manière concluante que le cycle de quatre ans est mort, c'est en quelque sorte mon scénario de base.

Joey :
[1:08:22] Mais je ne pense pas non plus que ce soit incompatible avec le fait que nous descendions l'année prochaine. C'est un peu ce que je pense.

Ryan :
[1:08:27] Joey, pour clore cet épisode, j'aimerais revenir sur une question que nous avons peut-être commencée. Et, tu sais, sous le prétexte de, genre, qu'est-ce que la crypto a fait au cours des 10 dernières années ? Et peut-être que l'ère des crypto-monnaies natives est un peu morte ? C'est encore Peter Thiel. Je l'ai vu dans une interview avec Andrew Ross Sorkin. Il parlait du bitcoin ici. Peter a dit : "Je ne suis pas sûr que le bitcoin va monter en flèche à partir de maintenant. Nous avons l'édition ETF, et je ne sais pas qui d'autre l'achètera rapidement à partir d'ici. Peut-être Larry Fink avec l'ETF BlackRock, ou peut-être que le bitcoin a été coopté par BlackRock.

Joey :
[1:09:02] C'est une prise.

Ryan :
[1:09:03] Je trouve ça intéressant, non ? Est-ce que Peter Thiel devient un peu baissier sur les crypto-monnaies parce qu'il s'agit maintenant d'un costume fi et d'un costume coiners ? Est-ce un signe que l'ère des natifs de la crypto est terminée et que la crypto est devenue un courant dominant ? Oui, cela fait partie des critères de réussite. Mais cela ne rend-il pas la situation moins intéressante ? Qu'en pensez-vous ?

Joey :
[1:09:27] Voyons voir. Je pense que, oui, c'est un peu comme ça que je l'ai interprété. Si vous pensez à n'importe quel actif, la philosophie d'investissement de Peter repose sur l'idée que vous voulez être à la fois à contre-courant et dans le vrai. Si vous êtes à contre-courant et que vous avez tort, cela ne vous sert à rien. Si vous avez raison et qu'il y a consensus, vous pouvez gagner un peu d'argent, mais pas beaucoup parce que c'est déjà intégré dans les prix. Si vous êtes consensuel et que vous avez tort, vous perdez de l'argent. Il faut donc être à contre-courant et avoir raison. Et puis je pense que ce qui le préoccupe à propos de la crypto et du Bitcoin, c'est que surtout, peut-être moins aujourd'hui, mais surtout juste après la victoire de Trump, par exemple. Vous savez, il y a eu une sorte de moment où c'est devenu un véritable consensus. Vous aviez les ETF, vous aviez Trump, vous aviez le nouveau MN qui disait, vous savez, que vous alliez faire toutes ces choses pro-crypto,

Ryan :
[1:10:17] Tout ce genre de choses.

Joey :
[1:10:18] Des choses que tout le monde voulait voir arriver. L'ETF, tu sais, la position favorable du gouvernement envers la crypto, c'est arrivé. Et c'est ainsi que l'on se rend compte que cette chose qui était à contre-courant fait maintenant l'objet d'un consensus. Les meilleurs rendements pour la crypto se produisent en quelque sorte si vous les achetez quand Biden, vous savez, pas Biden, parce qu'il ne faisait pas grand-chose, mais ses copains essayaient de jeter les gens en prison. C'est ce qu'il faut acheter quand ils essaient de jeter des gens en prison. Et vous voulez vendre quand tout le monde pense que c'est la meilleure chose depuis le pain tranché. Je pense donc que c'est une partie du sentiment qui se cache derrière, et je pense qu'il y a une part de vérité. Je pense qu'un jour ou l'autre, le marché redeviendra si contrarien, peut-être à l'occasion de ces introductions en bourse ou autres, qu'il deviendra intéressant d'ajouter des titres. Mais l'autre aspect de sa réponse, je pense, est plus proche de ce dont nous parlions au tout début. Et c'est quelque chose qui, à mon avis, est tout simplement comme, c'est un nouvel état pour le marché. Beaucoup d'éléments du cypherpunk derrière le bitcoin sont en quelque sorte morts. C'était censé être un système monétaire pseudonyme permettant d'envoyer de l'argent aux gens. Mais aujourd'hui, le gouvernement américain en possède un certain nombre, BlackRock en possède un certain nombre, et il n'est plus possible de faire des analyses en chaîne. C'est donc une sorte de, vous savez, c'est moins nerveux, ce qui signifie que c'est plus consensuel, ce qui signifie probablement que le prix est plus élevé, quelque chose comme ça.

Ryan :
[1:11:41] En parlant de protection de la vie privée, est-ce que tu es favorable à la protection de la vie privée ?

Joey :
[1:11:44] Seulement si c'est, seulement si c'est quelque chose où... Les gens sont incités à l'utiliser pour une raison ou une autre qui ne relève pas de la vie privée. Je n'ai pas de réponse à cette question. L'autre jour, j'ai parlé à un fondateur qui construisait quelque chose qui, oh, en fait, je m'en souviens. C'était Eric Voorhees de Venice. Et donc leurs LLM sont privés ou quoi que ce soit d'autre. Mais il disait que ce qui attirait les gens en tant qu'utilisateurs n'était pas la confidentialité, qu'il aime pour des raisons que n'importe qui à Cookville depuis longtemps aimerait. La raison pour laquelle les gens sont attirés, c'est l'absence de censure, comme lorsque vous pouvez demander quelque chose au modèle et qu'il vous donne la réponse. Et il ne vous dit pas, hey, tu sais, David, c'est vraiment mal que tu poses cette question. Comme, tu sais, comme si tu avais des ennuis pour avoir posé cette question. Au lieu de cela, il vous donne simplement la réponse. Et donc je pense que la réponse sur la vie privée est comme la vie privée, si elle est couplée à quelque chose d'autre, peut être intéressante, mais pas en soi.

David :
[1:12:37] Entre Ryan et moi, je serais celui qui demanderait à une IA de me donner cette réponse.

Ryan :
[1:12:42] Oui, je suis...

Joey :
[1:12:43] Je ne le ferais pas.

Ryan :
[1:12:44] Poser ces questions à une IA parce que j'ai peur qu'elle me dénonce. On ne sait jamais ce qu'elle pense. Est-ce qu'elle compose le numéro de quelqu'un ? À qui pose-t-elle cette question ? Joey, ce fut un plaisir de vous recevoir sur le podcast Bankless. Je suppose que tu es dans la cryptographie depuis au moins 10 ans, ce qui fait une décennie à ton actif.

Ryan :
[1:13:01] Quand on fait un zoom complet, que pensez-vous que nous ayons accompli en une décennie dans la cryptographie ? Et ensuite, que penses-tu que la prochaine décennie nous réserve ?

Joey :
[1:13:08] Oui. Et je pense qu'au cours de cette décennie de crypto-monnaies, il y a eu le Bitcoin comme nouvelle alternative à l'or numérique. Vous avez Ethereum, qui a apporté les contrats intelligents et l'argent programmable. Vous avez les prémices des primitives de la prochaine phase du système financier, où vous commencez à voir les premières bribes de ces systèmes hérités actuels être pontés ou, vous savez, portés dans le cas de la tokenisation, où vous avez ces nouveaux marchés financiers qui sont en fait une meilleure façon de faire les choses comme les échanges décentralisés, les protocoles de prêt décentralisés. À mon avis, c'est mieux qu'une sorte de relation client avec une banque ou un courtier qui doit vous faire confiance pour augmenter votre marge si vous êtes sous l'eau. Et nous avons des pièces de monnaie stables. Je pense que ce que nous n'avons pas, vous savez, c'est que je pense que toutes ces choses doivent être fondamentalement, et nous avons aussi des marchés de prédiction, dont nous avons beaucoup parlé. Fondamentalement, toutes ces choses doivent être portées à un niveau supérieur, pour que le citoyen moyen puisse les utiliser davantage. Il faut qu'elles soient largement intégrées et qu'elles fassent le lien avec le système financier traditionnel. Je pense qu'une fois que cela se produira, davantage de personnes resteront probablement dans la crypto-monnaie. J'ai tendance à avoir...

Joey :
[1:14:26] Vous savez, la plupart du temps, j'ai probablement plus d'argent sur Coinbase ou autre que sur interactive brokers ou autre, n'est-ce pas ? Et ça veut dire que le crypto est un meilleur système pour moi à utiliser au jour le jour. Le seul inconvénient, c'est que je ne peux pas négocier d'actions sur Coinbase. C'est pourquoi je dois encore utiliser les courtiers interactifs.

David :
[1:14:44] Je pense que cela changera bientôt.

Joey :
[1:14:46] Et donc, je pense que la prochaine décennie sera essentiellement consacrée à la question de savoir comment faire, comment faire, c'est une sorte de nouveau système de novo. Il y a quelques cas d'utilisation qui ont décollé. Les dix prochaines années seront essentiellement consacrées au développement de ces cas d'utilisation.

Joey :
[1:14:57] Et je pense qu'il faut faire le pont avec le système existant. C'est un bon point de vue.

Ryan :
[1:15:02] J'ai l'impression que nous avons découvert de nombreux cas d'utilisation sous-jacents et que la prochaine ère est celle de la distribution. Joey, merci beaucoup de nous avoir rejoints. Ce fut un plaisir.

Joey :
[1:15:10] Merci de m'avoir invité.

Ryan :
[1:15:11] Il faut que vous sachiez que rien de tout cela n'est un conseil financier, ce qui n'est jamais le cas. Vous connaissez la chanson. Le crypto est risqué, vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais nous allons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans le voyage Bankless. Merci beaucoup.