# EARLY ACCESS - A l'intérieur de la SEC de Gary Gensler : Conversation avec Corey Frayer, ancien conseiller en politique cryptographique *Author: Ryan Sean Adams, David Hoffman* *Published: Dec 8, 2025* *Source: https://www.bankless.com/fr/podcast/inside-gary-genslers-sec* --- 🎬 [DEBRIEF | RYAN & DAVID DÉBALLENT L'ÉPISODE](https://www.bankless.com/podcast/debrief-inside-gary-genslers-sec) 🎬 --- Corey : [0:00] Lorsque la crypto commence à entrer dans l'espace traditionnel et à faire des activités traditionnelles, pour moi, elle perd la protection de l'argument selon lequel il s'agit d'une technologie distincte Corey : [0:12] conçue pour les transactions d'égal à égal. Si c'est ce que la crypto veut construire. Corey : [0:17] Construisez-le. Et j'ai Corey : [0:19] Aucune opinion à ce sujet. Mais si vous voulez construire une banque, si vous voulez construire une bourse de valeurs, si vous voulez lever des fonds de la manière dont le test de Howey se déroule, il y a des lois pour cela. Tout le monde doit suivre les mêmes lois. Ryan : [0:36] Bienvenue sur Bankless, où nous explorons les frontières de l'argent et de la finance sur Internet. Ici Ryan Sean Adams. Je suis avec David Hoffman, et nous sommes là pour vous aider à devenir plus bankless. Les gars, nous jetons un coup d'œil à l'intérieur de l'administration de Gary Gensler, à l'intérieur de la SEC. Il s'agit d'une conversation avec celui qui a formé le Senior Crypto Policy Advisor. Et David et moi, pendant près de deux heures, avons pu lui poser à peu près toutes les questions que nous avions en tête. David : [1:02] Je n'aurais jamais cru que nous aurions l'occasion de faire ça. Ryan : [1:04] Non, et je tiens à féliciter notre invité, Corey Freyer, d'avoir été un livre ouvert en ce qui concerne les questions que nous avons posées et celles auxquelles il a répondu. C'était donc un épisode assez unique, je pense, et au-delà de ce à quoi je m'attendais. David : [1:20] Ouais, il faut qu'on fasse un débriefing là-dessus, Ryan. C'est donc ce que nous allons enregistrer maintenant, parce que j'ai quelques idées et je sais que tu en as aussi. Et donc pour tous les abonnés premium de Bankless, il y a un débriefing de Ryan et David dans votre flux premium, à écouter si vous voulez entendre nos pensées non édulcorées sur ce que Corey a dit à propos de la SEC de Gary Gensler. Ryan : [1:40] Très bien, les gars, passons directement à l'épisode. Mais avant cela, je tiens à remercier les sponsors. Bankless Nation est heureux d'être rejoint par Corey Freyer. C'est un ancien conseiller principal en matière de politique cryptographique à la SEC. Il a été président de la politique de la SEC, Gary Gensler. Ryan : [1:54] Et maintenant, il est directeur de la protection des investisseurs à la Consumer Federation of America. Il était vraiment dans la salle pour élaborer la stratégie politique de la SEC en matière de crypto-monnaie pendant les années Gensler, dont nous avons bien sûr parlé à de nombreuses reprises sur Bankless. Nous étions tous ici pour cela. Nous l'avons donc invité aujourd'hui pour ce qui, je l'espère et je le pense, sera une conversation civile, juste une tentative de comprendre ce que le bureau de Gensler pensait pendant ces années. Corey, bienvenue sur Bankless. Corey : [2:23] Merci beaucoup de m'accueillir. Et ce sera absolument une conversation civile, j'en suis sûr. C'est incroyable. Ryan : [2:28] Eh bien, j'apprécie que vous traversiez les lignes ennemies, je suppose, pour avoir cette conversation. Si vous n'avez jamais écouté le podcast, je vais vous donner quelques informations sur Bankless. Nous sommes définitivement du côté pro-crypto de ce débat. Nous avons dit quelques mots sur la SEC, vous savez, je ne sais pas, dans le passé. Nous avons donc une position bien arrêtée. Mais honnêtement, Corey, nous sommes ici pour apprendre. Nous sommes ici pour entendre comment les choses se présentaient de votre point de vue à l'intérieur du bureau de l'administration Gensler. Peut-être que la première question que j'ai à vous poser pour commencer est la suivante : que pensez-vous que l'auditeur moyen sans banque, disons l'enthousiaste moyen de la cryptographie, pense de l'ère Gensler ? Et qu'est-ce qui vous semble injuste à ce sujet ? Corey : [3:11] Je veux dire, je pense que vous l'avez très bien résumé en me présentant comme franchissant les lignes ennemies ici. Je ne considère pas la cryptographie comme l'ennemi. Je pense qu'il y a certains secteurs que je considère comme des choses auxquelles je m'oppose catégoriquement. Mais non seulement je n'ai aucun problème avec la technologie, mais j'ai aussi beaucoup de respect pour la révolution technique originale qui a consisté à trouver le moyen d'effectuer des transactions électroniques d'égal à égal. C'est une merveille technologique et mathématique. C'est une solution vraiment intéressante à un problème difficile. C'est ce qui m'a amené à m'intéresser à ce domaine en premier lieu. Je pense que ce que je dirais, c'est que je ne suis pas d'accord avec la façon dont le système s'est transformé. Je m'insurge contre le fait qu'il soit devenu quelque chose qui ressemble beaucoup plus au système financier traditionnel, mais qui ne veut pas être traité comme un système financier traditionnel. C'est donc là mon point de vue sur la question. Corey : [4:12] Et l'autre chose que je voudrais dire, c'est que je pense qu'il y a une perception selon laquelle la SEC de Gensler ou moi-même étions très favorables à l'industrie traditionnelle. Pour replacer les choses dans leur contexte, j'ai commencé à travailler dans le domaine de la politique en 2007, sur les questions relatives aux services financiers, au cœur même de la crise. Et si vous regardez les 15 années que j'ai passées au Congrès, je pense que vous aurez du mal à trouver quelqu'un qui ait été plus critique à l'égard de l'industrie traditionnelle des services financiers. J'ai travaillé pour des patrons qui voulaient démanteler les banques. J'ai travaillé pour des gens qui ont été très, très durs avec le secteur. Je suis généralement sceptique lorsqu'il s'agit de finance. Et ce n'est pas quelque chose qui vise les crypto-monnaies. C'est un domaine dans lequel j'ai eu, vous savez, beaucoup de critiques au fil des ans. Je pense donc que ce sont probablement les choses, la plus grande erreur de perception, je pense, est que nous avons mené une attaque contre la crypto, qu'il y avait une sorte de vendetta personnelle contre elle, et que c'était motivé par la favorisation de l'industrie financière traditionnelle. Ryan : [5:17] C'est fascinant, une réponse fascinante, parce que je pense qu'il y aura beaucoup de nuances. Je pense que certaines des choses que vous avez dites, je veux dire, ont l'air d'être un terrain d'entente, bien que, je suppose que nous devrons l'entendre quand nous entrerons dans les détails Ryan : [5:29] de certaines des mesures qui ont été prises. Mais vous savez, 2007, 2008, c'est un moment qui a été, je pense, radicalisant pour beaucoup de gens. Je veux dire que nous partageons certainement cela. Et il est intéressant de constater que vous avez en quelque sorte évolué vers la protection des consommateurs en réaction à 2008, 2009, au renflouement des banques et à tout ce qui s'est passé. Alors que j'ai l'impression que beaucoup de gens qui écoutent bankless sont partis dans une direction différente, du genre, ok, ce dont nous avons besoin, ce sont des outils bankless qui établissent une certaine auto-souveraineté et indépendance ici. Ce sont donc des choses que nous allons peut-être étoffer tout au long de l'épisode. Je suppose qu'il y a peut-être une question de contexte. Comment avez-vous fini par devenir conseiller principal pour la surveillance des crypto-monnaies à la SEC ? Et quel est le rôle de ce poste ? Par exemple, avez-vous été impliqué dans, lorsque nous lisons un titre comme la SEC poursuit, vous savez, le projet X devant un tribunal ou envoie un avis Wells ? Comment avez-vous été impliqué dans certaines de ces activités ? Corey : [6:34] La façon dont je suis arrivé à la SEC, dans une certaine mesure, commence en fait bien avant que je n'entre dans la politique. J'étais très intéressé, mon parcours est en fait dans la technologie avant de venir au Congrès. J'étais architecte de réseau. J'installais des réseaux pour les petites entreprises avant que la Geek Squad n'existe. À l'époque, j'étais très intéressé par les projets d'informatique distribuée. Les gens se souviennent peut-être de SETI à la maison ou de Folding à la maison, qui sont en quelque sorte liés au concept. Corey : [7:07] Le monde des crypto-monnaies. Et en quelque sorte, j'étais un peu dans cette équipe et dans ce domaine d'intérêt. Et lorsque cela s'est transformé en, vous savez, Bitcoin dans l'article original sur Bitcoin, j'ai beaucoup de gens, vous savez, de ce monde avec qui je suis encore en contact aujourd'hui et qui étaient vraiment intéressés par cela. Et j'ai un peu d'expérience en économie. Je n'ai pas été très convaincu par la théorie économique qui sous-tend le bitcoin. Donc, même si je m'intéressais à la technologie. Ce n'est pas quelque chose que j'ai jamais fait. De toute évidence, j'ai raté le coche. Mais ce genre d'histoire signifie que lorsque je suis arrivé au Congrès et que j'ai travaillé sur la politique, il y avait ces questions de fintech que personne d'autre ne voulait traiter. Vous savez, la cryptographie était un sujet relativement mineur à l'époque. Ainsi, les questions de fintech, de crypto, tout ce qui impliquait le monde de la technologie m'a été confié en tant qu'informaticien pour que je m'en occupe. C'est donc une sorte de domaine dans lequel je me suis volontairement engagé. J'ai principalement travaillé sur la protection des consommateurs, encore une fois dans l'industrie traditionnelle, et ensuite sur la supervision des grandes banques, la réglementation des grandes banques. Corey : [8:17] Lorsque Facebook a essayé de lancer le jeton Libra en 2019, j'étais en quelque sorte la personne à contacter du côté de la minorité pour les audiences du Sénat à ce sujet. Et c'était en quelque sorte la grande bataille cryptographique qui avait atteint le niveau du Congrès et attiré beaucoup d'attention. Cette question a fait l'objet d'une critique bipartisane. Ce n'était une idée populaire pour personne. Les régulateurs et le Congrès étaient tous unis dans leur opposition. Et c'est à ce moment-là que les crypto-monnaies sont vraiment entrées dans le champ de vision des décideurs politiques. Corey : [8:51] Et donc, vous savez, 2021 arrive. Il y a de nouvelles personnes à la SEC. Ils cherchaient quelqu'un avec une expérience politique ainsi qu'une expérience de la cryptographie. Corey : [9:00] Et ce n'était pas un bassin assez superficiel. Ils m'ont donc demandé de venir à la SEC et de travailler sur ces questions. Ryan : [9:07] Très bien. Vous avez donc été au bureau de 2021 à peu de temps après que Gary Gensler a pris la présidence de la SEC, puis jusqu'en 2024. Est-ce exact ? Corey : [9:20] Je suis parti le 20 janvier 2025, à midi, lorsque le nouveau président a prêté serment. J'ai donc été nommé pour des raisons politiques. Ryan : [9:26] Wow. D'accord. Vous êtes donc là pendant toute cette période. Que faisiez-vous là-bas ? Étais-tu impliqué dans certaines de ces affaires contre la cryptographie et dans la poursuite de certains de ces projets de cryptographie ? Et, vous savez, étiez-vous... Corey : [9:39] Un leader de ces choses ? Etiez-vous un conseiller ? Ryan : [9:42] Je veux dire, il semble que vous étiez assez impliqué dans toutes ces choses avec Corey : [9:45] En ce qui concerne la cryptographie. Oui, dans tous les domaines. Gary avait donc un ensemble de conseillers politiques, probablement une douzaine d'entre nous, peut-être même plus. En général, chacun d'entre eux s'occupait d'une division de la SEC. Nous avions donc une personne qui s'occupait de l'application de la loi. Nous avions une personne qui s'occupait de l'une des divisions appelée Corporation Finance. Chacun prenait donc une position verticale. Corey : [10:07] La cryptographie recoupait tous ces domaines. Mon travail consistait donc essentiellement à conseiller Gary sur la cryptographie afin de coordonner les efforts de l'ensemble de l'agence, qu'il s'agisse, vous savez, de l'élaboration de règles dans le cadre de la gestion des investissements, Corey : [10:20] les règles comptables, les décisions d'application. J'ai en quelque sorte essayé de faire de tout cela un programme cohérent, de m'assurer que tout le monde était sur la même longueur d'onde, puis de conseiller une sorte de stratégie plus large sur la manière dont nous l'avons mise en œuvre. Je tiens à dire qu'en ce qui concerne l'application, celle-ci est généralement, ou du moins dans notre administration et dans la plupart des administrations qui nous ont précédés, un silo assez protégé. Le président n'est généralement pas impliqué dans les enquêtes elles-mêmes, bien qu'il puisse dire : "J'ai des préoccupations politiques à ce sujet et je pense que vous devriez examiner cette entreprise en particulier", mais je n'ai pas eu accès aux enquêtes en cours. Une fois que la division chargée de l'application de la législation a estimé qu'elle avait enquêté suffisamment pour formuler une recommandation solide à l'intention de la Commission, elle nous la soumet pour évaluation. Je tiens donc à souligner qu'il y a une grande indépendance entre la division chargée de l'application de la loi et nous. Corey : [11:18] De par notre conception, nous n'étions pas dans les méandres de ce processus. David : [11:21] Notre relation, notre relation en tant qu'industrie cryptographique avec Gary Gensler, n'a pas vraiment commencé au moment où il a été nommé. Il a été nommé en février 2021 par l'administration Biden. Et il était, je me souviens que tout le monde était prudemment optimiste à propos de Gary Gensler en tant qu'administrateur de la SEC, simplement parce qu'il était informé sur les crypto-monnaies. C'est ce que l'on pensait de Gary. Ce type connaît la cryptographie, il n'est pas naïf. Et comprendre notre industrie sera son plus grand atout. C'était un peu la perspective de ce que nous attendions avec un optimisme prudent de Gary Gensler. David : [11:55] Je ne me souviens pas vraiment qu'il se soit passé grand-chose entre la SEC et la cryptographie pendant les deux premières années, jusqu'à ce qu'Elizabeth Warren tweete sur ce graphique en disant qu'Elizabeth Warren recrute une armée anti-crypto. Et c'est à peu près au même moment que Gary Gensler a commencé, et parfois nous, dans l'industrie de la cryptographie, utilisons Gary Gensler et la SEC comme des synonymes, à devenir très hostile à la cryptographie. C'est à ce moment-là que Wells Notices a commencé à devenir un mot que nous disons tous de manière répétée, les mesures d'exécution, tout ce genre de choses. Ainsi, la compréhension, le récit au sein de l'industrie de la cryptographie, parce que nous n'avons pratiquement jamais parlé à quelqu'un de l'autre côté de l'allée, Corey. C'est donc la première occasion que nous avons. Le récit, qui a été autorisé à se répercuter sans être contrôlé, était que Gary Gensler est un pion, peut-être même un fou ou un chevalier d'Elizabeth Warren, qui a une position politique très anti-crypto. Gary Gensler en profite pour augmenter son capital politique dans le monde de la politique et il utilise les crypto-monnaies comme un moyen d'accroître son influence et sa réputation. Il s'agit en fait d'une campagne politique entière contre les crypto-monnaies en dehors des aspirations ou des tendances politiques d'Elizabeth Warren. C'est un peu le contexte que beaucoup de gens croient encore aujourd'hui. David : [13:25] Je le crois peut-être même dans une certaine mesure. Quand j'entends cela, quand je vous donne ce genre de récit, quelle est votre réaction ? Corey : [13:32] Tout d'abord, je ne me souviens pas du tout de ce tweet. Je voudrais, désolé, vous avez mentionné que pour les deux premières années. Vous voulez donc dire de 21 à 23 ans ? David : [13:40] Oui, c'était de 21 à 23. Je ne me souviens pas vraiment. Je veux dire, ma mémoire me fait peut-être défaut, mais je ne me souviens pas vraiment de tout ce qui s'est passé Ryan : [13:48] De Gary Gensler. Je me souviens que 2021 et 2022 ont été plutôt calmes, puis Lunaterra et FTX et Sam Begman-Fried et 2023, 2024, nous avons vu une action massive d'application de la loi. Comme 2023, nous avons vu Kraken staking et Coinbase et tout cela. Corey : [14:09] C'est intéressant à entendre. Je reviendrais donc à la fin de l'administration Clayton, le président avant nous, le premier président que Trump a nommé. Et dans les dernières heures de cette administration, ils ont pris en charge, je veux dire environ 76 cas d'ICO et d'offres initiales de pièces de monnaie. Leur théorie était essentiellement que, comme dans le cas que nous avons traité, ces offres étaient proposées et vendues comme des titres. Elles répondaient au test Howey et devaient donc être enregistrées auprès de la Commission ou être offertes en vertu d'une exemption valide des lois sur les valeurs mobilières. Ils ont donc réglé un certain nombre de ces affaires. Ils ont gagné plusieurs de ces affaires devant les tribunaux et, vous savez, ils ont plutôt bien établi un précédent qui, au minimum, selon les yeux de la cour. Corey : [15:00] Les crypto-actifs pourraient être offerts et vendus comme des titres. Et il y a une nuance vraiment importante ici, qui, je pense, reste importante. Un point de confusion à ce jour, à savoir que le fait d'être offert et vendu comme un Corey : [15:14] ne signifie pas que l'actif lui-même est un titre. Un contrat d'investissement est en quelque sorte la totalité d'un ensemble de circonstances relatives aux promesses que vous faites, à la manière dont vous collectez des fonds auprès du public, qui est distinct de l'actif sous-jacent. Nous avons donc vu des contrats d'investissement portant sur des tonneaux de whisky, des autruches, etc. À l'origine, il s'agissait d'orangeraies. Aucune de ces choses ne faisait de ces actifs sous-jacents des titres, le concept de contrat d'investissement est que vous pouvez offrir et vendre quelque chose en tant qu'arrangement de titres. Corey : [15:47] Et donc c'est quelque chose qui, vous savez, a été établi sous l'administration Clayton, qui a eu une tonne d'activité, fin 20 et début 21. Et puis, vous savez, quand nous sommes arrivés, il y avait certainement beaucoup de choses qui se passaient en arrière-plan. Je pense que l'une des premières questions que nous avons posées en arrivant était la suivante : si la théorie de l'ancienne SEC était qu'un grand nombre de ces transactions étaient des titres et que nous savions qu'elles étaient effectuées sur des plates-formes centralisées, pourquoi n'ont-ils pas examiné la question de l'accès à l'information et de la protection des données ? Pourquoi n'ont-ils pas examiné les plateformes centralisées, qui auraient dû être enregistrées en tant que bourses de valeurs si elles négociaient des titres ? C'est donc sur ce point que nous avons commencé à concentrer nos efforts, car nous estimions que jouer au chat et à la souris avec 10 000 jetons n'était pas une utilisation productive de nos ressources. Et si nous voulions faire quelque chose, c'est au niveau de la plateforme qu'il fallait le faire. Nous avons donc commencé par ouvrir des enquêtes sur la base de la théorie selon laquelle il s'agit de titres, mais aussi par lancer un programme invitant les plateformes à s'enregistrer. Notre théorie était que si vous pouviez amener quelqu'un à s'inscrire et à se conformer aux lois sur les valeurs mobilières... Corey : [17:04] Elles auraient un avantage concurrentiel en étant l'endroit sûr pour échanger des crypto-monnaies parce qu'elles divulgueraient, elles suivraient les règles standard de l'industrie. Ils n'auraient pas la structure que vous avez dans la plupart des plateformes où ils sont à la fois une bourse et un dépositaire bancaire et une agence de compensation et un courtier-négociant, sortes de choses que nous décomposons, ces conflits d'intérêts. Si l'une d'entre elles pouvait s'en charger, elle aurait un avantage qui inciterait les autres plateformes à la rejoindre volontairement. Nous avons pensé qu'il s'agirait d'un moyen beaucoup plus efficace que d'essayer de poursuivre les gens en justice pendant des années et des années. C'est donc sur ce projet que nous nous sommes lancés. Beaucoup de ces réunions se déroulent en privé. Corey : [17:45] Lorsque vous êtes à la SEC, pour obtenir un dialogue ouvert de la part de ces entreprises, ils ne veulent pas que vous divulguiez leurs plans d'affaires. Elles ne veulent pas que vous parliez des choses qu'elles envisagent de faire parce que c'est leur gagne-pain. Nous avons donc eu de nombreuses conversations de fond, à la fois avec des entreprises natives du secteur des crypto-monnaies et avec des entreprises financières traditionnelles qui souhaitaient entrer dans le secteur des crypto-monnaies. Et nous parlions de choses telles que : quelles sont les règles qui ne fonctionnent pas pour cette technologie ? De quoi avez-vous spécifiquement besoin ? Ce que vous pensez, vous savez, ne s'aligne pas sur les réglementations actuelles, que devrions-nous changer et corriger pour que vous puissiez vous enregistrer et faire cela en quelque sorte à la lumière du jour ? Dans certaines entreprises, nous avons fait beaucoup de progrès dans ce domaine, et dans d'autres, très peu. Il y a eu une conversation avec Sam Bankman-Fried qui est devenue très publique et qui s'est essentiellement transformée en une joute oratoire entre Gary et SBF sur le fait qu'ils voulaient ne pas suivre certaines réglementations que nous avions qualifiées de lignes rouges à ne pas franchir. Et cette ligne rouge, c'est essentiellement le fait d'avoir toutes ces entreprises réunies sur une même plateforme. L'absence de conflits d'intérêts est une règle fondamentale du droit des valeurs mobilières. Et c'est en quelque sorte la chose sur laquelle nous n'étions pas prêts à négocier. J'imagine. David : [19:06] SBF étant très contrarié à ce sujet parce que c'était assez au cœur de tout son schéma. Corey : [19:12] Et, vous savez, c'est l'une des choses qui, vous savez, je pense. Corey : [19:15] Nous ne comprenons pas... Corey : [19:16] Je comprends la perception qu'il y a, vous savez, quelque chose à propos de la crypto en particulier, nous avons l'impression que nous nous en prenons à elle. Mais il s'agit de concepts fondamentaux du droit financier et de la réglementation financière. Comme nous l'avons appris depuis 1929, vous ne voulez pas de ces entreprises avec des tonnes d'expositions différentes, comme vous voulez que les gens soient dans leurs verticales particulières. Ainsi, une défaillance ne se répercute pas sur l'ensemble du système. Vous ne voulez pas de conflits d'intérêts qui donnent à une bourse un avantage sur les clients qui y négocient. On ne veut pas qu'une bourse ait un intérêt directionnel dans le prix d'un titre particulier parce qu'elle sait ce qui va se passer et qu'elle pourrait le devancer. Il y a donc de nombreuses raisons pour lesquelles cette intégration verticale est tout simplement anathème pour la réglementation financière telle que nous l'avons apprise au fil des ans. Corey : [20:12] Et ce que j'ai constaté, c'est que c'est l'endroit où nous n'avons pas pu nous mettre d'accord avec l'industrie cryptographique native, c'est qu'il va falloir diviser ces entreprises en différentes lignes, comme nous le faisons partout ailleurs. J'ai donc le sentiment d'avoir été assez prévoyant en ce qui concerne l'échec de FTX. C'est quelque chose que nous avions anticipé. Et je dirais aussi qu'au sein de l'agence, même avant que la fraude ne soit découverte, nous avions soulevé et nous avions tous de sérieuses inquiétudes à propos de FTX, simplement à cause de la structure, comme c'est le cas pour un modèle d'entreprise classique qui échoue, et nous l'avions à l'œil pour cette raison bien avant que la fraude ne soit découverte. Ryan : [20:56] Je pense que beaucoup de gens qui écoutent dans le domaine de la cryptographie, probablement Dave et moi-même, seraient d'accord avec vous sur certains points concernant les conflits d'intérêts et la séparation de ces derniers. Par exemple, vous savez, FTX avait Alameda Research, qui était essentiellement un fonds. Il dirigeait les deux, ce qui l'incitait à retirer les dépôts des clients de FTX et à les utiliser pour investir et jouer. Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite et qui s'est produite pendant votre mandat. Jay Clayton était en quelque sorte la phase de la crypto-monnaie où l'on joue à pile ou face. Et je crois qu'il a dit quelque chose à un moment donné, comme, je n'ai pas vu d'ICO qui ne soit pas une sécurité, n'est-ce pas ? Il y a donc eu des déclarations de ce genre. Mais en grande partie, comme Jay Clayton, en termes de mesures d'application, il s'agissait d'une fraude évidente. C'était contre des escroqueries évidentes, des choses évidentes que les investisseurs en crypto-monnaies auraient pu dire, hé, merci les gars d'avoir sorti ces mauvais joueurs de l'espace crypto-monnaies. Nous ne voulons pas d'eux ici non plus. Je veux arriver à 2021 et 2022, où vous, vous savez, et c'était souvent le refrain de Gary Gensler, venez dans mon bureau, vous savez, les heures de bureau avec Gary, venez dans mon bureau, venez et enregistrez-vous, on vous parlera. Ryan : [22:08] Les gens, je suppose que l'industrie de la cryptographie, leur réaction à cela était comme ce qu'ils diraient, d'abord, c'était un piège. Et donc quand ils sont allés au bureau, tout ce qu'ils ont dit ou fait a été utilisé contre eux dans une sorte de future action d'application de la loi. Je pense que certains acteurs de Crypto ont dit cela explicitement. Ryan : [22:28] Et deuxièmement, il n'y avait en fait aucun moyen pour eux de s'enregistrer en tant que tels. Comme la voie ATS ou autre, vous connaissez la réglementation mieux que moi, n'était pas vraiment ouverte ou adaptée au type d'activité d'un acteur comme Coinbase ou Kraken. Ainsi, du point de vue des natifs de la cryptographie et de la vente au détail, Coinbase et Kraken ont des dizaines de millions de clients américains, qui tirent profit de ce qu'ils font. Ils veulent que certains des mauvais acteurs comme SBF quittent l'espace. Ils ne veulent pas de fraude. Ils ne veulent rien de tout cela. Et ils veulent que la SEC soit un policier sur le terrain dans la mesure où cela relève de sa compétence pour aider à cela, le policier sur le terrain, comme le dirait Gary Gensler. Mais nous voulons aussi que Coinbase et Kraken puissent continuer à faire ce qu'ils font. Ils ont dit que les heures de bureau étaient une sorte de piège. Et ils ont dit que ce n'était pas de la bonne foi. Ils ont dit qu'il n'y avait pas de véritable voie. Il s'agit peut-être d'une faille dans la loi. Il s'agit peut-être d'un problème lié au Congrès. Mais pour une raison ou pour une autre, vous n'aviez pas la possibilité de faire enregistrer leur activité comme le font les autres échanges. Que diriez-vous de cela ? Corey : [23:42] En ce qui concerne la question de savoir si c'était un piège ou non, je veux dire, ce n'en était pas un, ça ne l'a jamais été. Ce sont des discussions de bonne foi que nous avons eues. Et, vous savez, encore une fois, parce que, vous savez, ces conversations se passent généralement en privé, je ne voudrais pas vous indiquer quelqu'un en particulier, mais j'ai eu des conversations très constructives avec beaucoup d'entités qui n'ont jamais été poursuivies en justice. En ce qui concerne l'argument selon lequel il n'y a aucun moyen de s'enregistrer, je pense qu'il faut revenir aux arguments fondamentaux sur ce qui différencie les crypto-monnaies du reste de l'espace des services financiers. Et c'est un point sur lequel je pense avoir des alliés. Et je pense que c'est un endroit où, vous savez, vous pourriez tous être d'accord avec moi sur ce point. Corey : [24:27] Ce que les crypto-monnaies résolvent, ce sont les transactions d'égal à égal, sans dépendre d'un intermédiaire. Et c'est pour cela que la technologie existe. Pour que personne n'ait à dépendre d'un intermédiaire. C'est un élément fondamental de l'éthique. Et lorsque nous parlons de réglementation des crypto-monnaies. Corey : [24:47] L'une des principales choses citées par l'industrie est la nécessité de préserver cette capacité à effectuer des transactions de pair à pair afin que les gens puissent contrôler leurs finances. Et c'est cette fonction qui rend les crypto-monnaies uniques. C'est pourquoi il s'agit d'une technologie unique. C'est pourquoi je ne suis pas du tout favorable à l'industrie des crypto-monnaies lorsqu'elle commence à introduire des intermédiaires dans ce processus et qu'elle dit, eh bien, oui, nous ressemblons au système financier traditionnel, mais nous voulons ce traitement unique parce que, conceptuellement, il est possible que vous puissiez avoir des transactions de pair à pair. Corey : [25:28] d'égal à égal. Je pense donc qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si vous vous présentez ici et que vous êtes un intermédiaire, si vous êtes centralisé et que vous collectez de l'argent auprès du public pour lancer un projet. Je peux vous regarder et dire que ce n'est pas décentralisé. Je peux identifier la personne qui reçoit de l'argent et qui ne divulgue pas aux investisseurs ce qu'elle en fait. Vous êtes clairement entré dans un territoire financier traditionnel et vous devez suivre ces règles. Et il y a des centaines, voire des milliers d'intermédiaires. Corey : [26:05] Des centaines de milliers d'émetteurs qui peuvent suivre les lois sur les valeurs mobilières. Alors pourquoi pas les crypto-monnaies ? Même au-delà de cela, nous nous asseyons avec ces émetteurs et ces entreprises et nous leur disons : quelles sont les raisons techniques ? Qu'est-ce que vous voulez que nous changions dans la technologie ? Est-ce le règlement ? Vous avez besoin de pièces stables pour pouvoir effectuer des transactions sur les systèmes de règlement-livraison ? En d'autres termes, qu'est-ce que vous voulez que nous fassions ? Corey : [26:34] Fixer dans ces Corey : [26:36] Réglementation pour que cela fonctionne. Et nous avons reçu beaucoup de bons commentaires. Nous avons fait beaucoup de progrès. Encore une fois, un problème fondamental qui nous est apparu en ce qui concerne les natifs de la cryptographie est qu'ils n'allaient pas séparer leurs entreprises. C'était une ligne rouge pour nous. Nous n'étions pas prêts à nous engager dans cette voie. Et nous n'irions nulle part ailleurs. Avec les entreprises traditionnelles, nous avions fait beaucoup de progrès dans la conception d'un système qui répondait à de nombreuses questions. Corey : [27:02] Leurs problèmes techniques, Corey : [27:03] Il y en avait quelques-uns, mais beaucoup moins que ce que l'industrie prétendait. Et la raison pour laquelle cela n'a pas abouti, c'est qu'avant que nous ayons exécuté ce plan, avant que quelqu'un nous prenne au mot sur cette réglementation, avant que nous ayons pu la mettre en place, FTX s'est effondré. Et toutes les entreprises financières traditionnelles ne voulaient plus rien avoir à faire avec les crypto-monnaies après cela. C'était toxique. À la fin de l'année 2022, cet effort s'est en quelque sorte évanoui, même avec les entreprises traditionnelles. Ce que je répondrais à cela, c'est que tout d'abord, je n'ai pas intégré la crypto dans la réglementation financière traditionnelle. Vous avez construit un système qui ressemble à la finance traditionnelle. Vous avez commencé à faire les choses qui sont dans la finance traditionnelle, et il y a déjà des règles pour cela. Corey : [27:50] Et deuxièmement, il y avait absolument un chemin, et nous avons essayé de faire ce chemin. David : [27:54] J'aime la façon dont vous utilisez le mot fondamental, Corey, parce que cela signifie simplement que nous descendons au sous-sol des choses, à la couche de base. Il y a quelque chose de fondamental à propos des crypto-monnaies que l'industrie des crypto-monnaies a ressenti comme très frustrant et dont la SEC n'a pas tenu compte, c'est que pour construire une infrastructure financière plus expressive au-delà des primitives de base comme Bitcoin et Ethereum, afin de faire plus de choses, de rendre les crypto-monnaies plus utiles et d'avoir de meilleurs actifs et une plus grande transparence, il est nécessaire de mettre en place une infrastructure financière plus efficace. Ryan : [28:28] Une finance plus florissante. David : [28:29] Nous devons avoir des startups qui lèvent des fonds et commencent de manière centralisée avec un objectif à long terme de devenir décentralisé. Il y a juste un chemin à long terme vers la décentralisation. Et comme, j'admets totalement qu'au tout début de ces startups, elles ont l'air tout aussi centralisées que tout ce qui est venu avant la crypto et les blockchains et les contrats intelligents. David : [28:53] Pourtant, ce qui est fondamental pour la crypto, c'est que c'est aussi comme ça que le Bitcoin a commencé. C'est aussi comme ça qu'Ethereum a commencé. C'est ainsi que tout a commencé dans la cryptographie. Et je suis prêt, sur la base de la façon dont l'industrie de la cryptographie a observé l'administration de la SEC, David : [29:07] Je suis prêt à parier que Gary Gensler aurait poursuivi Satoshi en tant qu'émetteur de titres s'il en avait eu connaissance et s'il avait été en vie et avait opéré en tant qu'administration de la SEC en 2009 et 2010, lorsque Bitcoin était géré par cinq ordinateurs dans l'ouest des États-Unis. Ainsi, en tant qu'industrie, nous n'avons jamais été autorisés à accomplir notre destinée souhaitée, à savoir devenir un système de liste intermédiaire, parce qu'il faut toujours construire ce matériel. Il y a encore beaucoup de recherches à faire. Il reste encore beaucoup à construire. Et nous étions traités comme une industrie qui n'avait aucune valeur, aucune morale, aucune aspiration, et qui essayait simplement de faire ce que vous disiez, c'est-à-dire avoir le beurre et l'argent du beurre. David : [29:52] Être le système financier précédent tout en n'étant pas réglementé en tant que tel. Nous n'avons donc pas eu la possibilité de nous épanouir dans ce que nous promettions au monde, et que nous promettons toujours au monde, parce que Gary Gensler nous a tués dans l'œuf. Nous avons donc ces deux philosophies fondamentales. Nous avons la philosophie fondamentale de ce dont vous parlez, qui nous a permis de tirer des leçons fondamentales de 2008 et de 1929. Mais il y a aussi des choses qui sont fondamentales pour la cryptographie et qui ne doivent pas être neutralisées dès le départ pour que nous puissions tenir certaines de nos promesses. Nous avons donc l'impression d'être coincés entre le marteau et l'enclume, ou qu'il y a un cercle vicieux fondamental que nous n'avons jamais été autorisés à dépasser. Quelle est votre réaction à cela ? Corey : [30:41] Oui, je veux dire, encore une fois, je pense que ma réaction à cela est que je suis neutre sur le plan technologique, et non seulement cela, mais vous savez, comme je l'ai dit au début, je suis impressionné et stupéfait par la technologie, par la découverte, quel que soit le nom qu'on lui donne. Cette idée qui a permis au Bitcoin de fonctionner, qui a rendu possible les transactions électroniques de pair à pair. Et si le monde de la cryptographie était resté dans l'espace des transactions électroniques de pair à pair, je ne pense pas que la SEC s'en serait jamais mêlée. Et au-delà, je ne pense pas qu'il se serait développé au point que, même si la SEC avait une théorie selon laquelle il s'agissait d'un espace de sécurité, elle aurait eu besoin de s'en préoccuper ou d'appliquer quoi que ce soit à ce sujet. Pour nous, l'enjeu était double. D'une part, la protection des investisseurs et la divulgation d'informations. Dans une certaine mesure, je pense que lorsque le marché est aussi petit que l'était la crypto-monnaie par rapport au marché des valeurs mobilières de 125 000 milliards de dollars. Corey : [31:49] Nous n'étions pas particulièrement inquiets que la grande majorité des investisseurs en crypto-monnaies ne soient pas conscients des risques qu'ils prenaient. Mais le vrai problème dans tout cela, c'est que si vous prenez deux choses qui sont économiquement identiques, si vous avez quelque chose qui est offert et vendu comme un titre et que vous avez une entreprise de biotechnologie qui vend des titres et que vous ne traitez pas le marché des crypto-monnaies de la même manière, vous sapez les lois sur les valeurs mobilières. Vous invitez le reste de l'espace de sécurité à fonctionner de la même manière que les crypto-monnaies, en dehors de la loi. Notre principale préoccupation était donc de protéger l'intégrité d'un marché des valeurs mobilières de 125 000 milliards de dollars qui s'est construit lentement sur la base de ces réglementations pendant des décennies, depuis plus d'un siècle. Parce que si vous laissez une partie du secteur s'en sortir en ne respectant pas la loi, tout le reste suit et la raison pour laquelle la crypto est devenue une question importante est qu'une fois que des plateformes comme Coinbase ont été créées et qu'elles sont devenues un espace de plusieurs billions de dollars, elles sont devenues une menace pour les lois sur les valeurs mobilières et elles ont créé un précédent. Corey : [33:07] NYSE ou NASDAQ pourraient, vous savez, faire valoir qu'ils devraient être en mesure de conserver des actifs pour leurs clients également, ou faire valoir qu'ils devraient, vous savez, être en mesure d'effectuer des transactions directionnelles sur leur propre plateforme. Ainsi, dès que vous entrez dans cet espace, il incombe aux régulateurs financiers, quelle que soit la technologie, de traiter votre réalité économique, la réalité économique de vos pratiques commerciales, de la même manière que n'importe quel autre instrument économique identique. Pour moi, il n'est donc pas important de savoir si la technologie s'est développée d'une certaine manière, comme prévu. Le problème, c'est la structure de l'entreprise. Il s'agit de la réalité économique créée par la crypto-monnaie et de sa relation avec les marchés financiers au sens large. Encore une fois, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut des startups. Tous les secteurs ont besoin de startups. Et d'autres secteurs lèvent des capitaux soit... Corey : [34:07] En émettant des titres et en les vendant au grand public en les enregistrant, ou en émettant des titres uniquement à une partie sélectionnée du public, avec une exemption valide aux lois sur les valeurs mobilières, qui sont nombreuses. Si vous limitez vos ventes aux investisseurs accrédités, ou si vous ne vendez qu'une certaine quantité sur le marché et que vous la bloquez, il existe de nombreuses façons différentes de lever des capitaux. Je ne vois donc pas de raison de traiter les startups cryptographiques différemment des autres startups, encore une fois, lorsqu'elles exercent la même activité économique. Ryan : [34:37] Corey, une partie de la mission fondatrice de la SEC, n'est-ce pas ? C'est une mission en trois parties. Protéger les investisseurs. Maintenir des marchés justes, ordonnés et efficaces. Ryan : [34:43] Et faciliter la formation de capital, ce qui est fantastique. Et d'ailleurs, les crypto-monnaies diraient, oui, c'est ce que nous faisons aussi. Je voudrais revenir sur la protection des investisseurs et savoir ce que vous pensez de la protection des investisseurs parce que vous venez d'utiliser cette expression. Vous avez dit qu'une partie du travail consiste à protéger les investisseurs. Et vous avez dit par le biais de l'information, n'est-ce pas ? Est-ce le mécanisme principal ? Lorsque vous pensez à la protection des investisseurs contre les crypto-monnaies, qu'en pensez-vous ? Parce que j'espère que vous ne dites pas que vous essayez de protéger les investisseurs de la volatilité ou du risque, parce que je parle au nom d'un de ces investisseurs de détail, je ne veux la protection de personne contre cela, n'est-ce pas ? C'est à moi de déterminer ce dans quoi j'investis. C'est pourquoi je pense que beaucoup de personnes qui nous écoutent pourraient penser que lorsque vous dites protéger les investisseurs, vous essayez d'exclure les particuliers de l'ensemble de la classe d'actifs. J'espère que ce n'est pas ce que vous essayez de faire. Peut-être que ce n'est pas le cas. Peut-être que vous parlez simplement d'information. Pouvez-vous définir ce que signifie protéger les investisseurs ? Corey : [35:38] Vous avez tout à fait raison. C'est cela. Vous ne voulez pas que la Securities Exchange Commission prenne des décisions au nom des investisseurs. Ryan : [35:46] C'est exact. Corey : [35:47] Vous ne voulez pas que la Securities Exchange Commission se prononce sur les mérites d'un investissement particulier. Corey : [35:55] Ce que vous voulez, c'est vous assurer que les émetteurs de titres respectent les lois que le Congrès a établies et le mandat qui a été donné à la SEC par le Congrès en ce qui concerne la mission en trois parties que vous avez décrite. Et donc, vous savez, s'assurer que la crypto-monnaie suit les règles parce que nous l'avons vue comme, vous savez, une menace potentielle pour le marché des valeurs mobilières de 125 trillions de dollars, cela fait partie du maintien de marchés justes et ordonnés. Il n'est pas ordonné d'avoir deux ensembles différents de règles pour deux ensembles différents de personnes. En ce qui concerne la protection des investisseurs, le fonctionnement ordonné de ce marché est vraiment important. La stabilité de ce marché est importante. La divulgation d'informations est très importante. La loyauté, l'élimination des conflits d'intérêts, la tentative d'éliminer les asymétries d'information injustes, les délits d'initiés, par exemple, la poursuite des fraudes. C'est dans ce type de protection des investisseurs que l'on veut que la SEC soit impliquée. Mais absolument pas. Rien de ce que nous avons fait n'était un jugement sur le fait que la crypto-monnaie était ou non un investissement intelligent, un bon investissement. Je dirais qu'une partie de ce que nous avons fait concernait la question de savoir si c'était un investissement sûr ou non, mais pas la nature de l'instrument lui-même, la façon dont il était propagé et la façon dont il était échangé en dehors des lois sur les valeurs mobilières. Corey : [37:18] D'accord. Ryan : [37:18] Une autre question de définition ou de votre objectif dans le monde, comment vous voyez les choses. Vous n'avez cessé de dire quelque chose avec lequel je suis d'accord et avec lequel Dave et moi-même sommes d'accord, à savoir que les transactions peer-to-peer sont tout à fait acceptables. Et vous dites que c'est pour cela que les crypto-monnaies ont été créées. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. C'est la raison d'être des crypto-monnaies. Mais je l'élargirais également. Et je me demande si votre objectif me permettrait de l'étendre, ou si vous ne pensez pas qu'il devrait être étendu de cette manière. C'est principalement ce qu'a fait Bitcoin. Il s'agit d'une réserve de valeur pour les transactions de pair à pair. Ensuite, les crypto-monnaies ont commencé à faire d'autres choses dans la finance en ce qui concerne la finance sans intermédiaire, comme la formation de capital de pair à pair, l'emprunt de pair à pair, le prêt de pair à pair. David et moi, sur Bankless, avions l'habitude d'appeler cela les verbes d'argent. Transactions, paiements, ce n'est qu'un des nombreux verbes d'argent. Et si vous pouviez arriver à un point où vous pouvez, sans intermédiaire, faire toutes les fonctions ou beaucoup de fonctions de la finance ? C'est ainsi que l'on en vient à la question de la finance décentralisée. Et qu'est-ce que c'est ? Ryan : [38:36] Il faut savoir que tout ce qui est appelé DeFi n'est pas vraiment DeFi. Je veux dire que des gens comme Alex Mashinsky ont dit que la plateforme Celsius était du DeFi et qu'il a fraudé tout le monde et qu'il est maintenant en prison, n'est-ce pas ? Ce n'est pas du vrai DeFi. Je parle d'un véritable DeFi, sans intermédiaire. Corey : [38:53] Est-ce que c'est autorisé ? Ryan : [38:55] Cela fait-il partie de la grâce de pair à pair que vous ou la SEC accorderiez aux crypto-monnaies ? Corey : [39:04] Je dirais que c'est nuancé. Je dirais que cela dépend beaucoup de la façon dont vous définissez DeFi. Je veux dire, quand on y réfléchit, même le mot crypto est extrêmement ambigu. Vous savez, je dirais que dès que vous sortez de l'espace peer-to-peer, dès que vous n'êtes pas sans intermédiaire, vous n'êtes plus dans la cryptographie. Je ne considère pas les chaînes de permission privées comme de la cryptographie. Je ne considère pas les stablecoins de paiement comme de la cryptographie. Il y a ces acteurs centralisés sans lesquels la crypto ne peut pas fonctionner. Vous êtes donc en dehors du monde de la cryptographie. Je considérerais donc DeFi de la même manière. Si vous avez quelque chose où il y a vraiment une sorte de conception immaculée d'un protocole qui permet d'échanger des crypto-actifs non sécurisés d'une manière vraiment sans intermédiaire, alors oui, je pense que par définition cela tombe en dehors des lois sur les valeurs mobilières. Cela peut relever des lois bancaires. Il peut y avoir d'autres choses qui s'appliquent et qui ne relèvent pas de mon domaine d'expertise particulier lorsqu'il s'agit de crypto. Corey : [40:11] Je ne verrais pas cela comme un problème de titres. Si vous négociez des titres, ces titres doivent être enregistrés. Et si vous négociez des titres sur cette plateforme et que je peux identifier un acteur centralisé, je ne pense pas qu'il s'agisse de DeFi. Et je pense qu'il a clairement l'obligation de se conformer à la loi. Nous allons donc entrer dans ce débat sur ce que signifie être un acteur centralisé lorsqu'il s'agit de DeFi. Et je pense que cela entre dans la question très controversée de savoir si le code est juste une liberté d'expression ou si le producteur du code peut être responsable de la façon dont cela se passe. Ryan : [40:48] Le code est utilisé. Corey : [40:50] Et je pense que cela me ramène au cœur de la question de DeFi et de la manière dont un régulateur. Ryan : [40:57] Il faudrait Corey : [40:57] Pensez-y. Ryan : [40:58] Faisons donc un test à l'acide sur ce sujet. Je voudrais revenir sur la définition d'un titre, parce qu'il y a une conversation à avoir à ce sujet. Mais faisons un test d'actif dans une affaire judiciaire de 2004, qui était comme la notification de Wells à Uniswap. Et je pense que David et moi-même dirions que c'est un cas d'espèce, Uniswap. C'est sans permission. C'est juste un code de contrat intelligent. Il y a une société Uniswap Labs qui fournit une interface utilisateur Corey : [41:22] Et c'était le. Ryan : [41:22] auteur d'une grande partie de ce code. Mais il s'agit d'un code open source sans permission déployé sur la chaîne. Ils ne peuvent pas le modifier. Ils ne peuvent pas, comme, et tous les actifs, complètement sans permission. Ainsi, n'importe quel actif peut créer un pool sur Uniswap et être échangé contre lui. En 2004, 2024, devrais-je dire, le personnel de la SEC a allégué qu'Uniswap était une bourse non enregistrée, un courtier et une agence de compensation. Il s'agit donc d'une sorte d'application de l'optique "non, vous êtes un intermédiaire" dans cette affaire. Uniswap, bien sûr, et la cryptographie, nous avons eu l'impression qu'il s'agissait d'une attaque contre l'open source. C'était une attaque contre DeFi. Et cela dépasse peut-être la compétence de la SEC. Si le code est un discours, alors résolvons une affaire judiciaire de type code de discours, vous savez, n'est-ce pas ? Pas nécessairement des questions de sécurité. Corey : [42:08] Et bien sûr, en 2025, Ryan : [42:10] Nous pourrions parler de la nouvelle administration. En février 2025, la SEC a abandonné l'enquête sans prendre de mesures. Mais à quoi pensiez-vous en 2024 en soumettant un avis de Wells au protocole Uniswap ? Parce que c'est comme pour DeFi. Nous connaissons l'équipe. David : [42:26] C'est comme dans DeFi. Ryan : [42:27] Ce sont des acteurs légitimes. Ils sont basés à New York. Des gens fantastiques. 4 billions de dollars de volume d'échange sur Uniswap. C'est une réussite américaine. C'est un peu le Google de DeFi, et nous l'avons aux États-Unis. Et voilà que l'une de nos administrations les poursuit en intentant une action en justice contre eux. Cela n'a aucun sens. À quoi pensiez-vous ? Corey : [42:49] Eh bien, je voudrais commencer par dire que si je devais choisir un moyen d'identifier quelqu'un comme un bon acteur dans un espace, je ne suis pas sûr, en particulier dans le domaine numérique, que je choisirais Google comme une sorte de victoire pour la vie privée sur Internet ou un certain nombre de choses. Ryan : [43:03] Ah, c'est intéressant. On va s'en occuper. Nous en reparlerons plus tard. Corey : [43:05] Allez-y. Vous soulevez beaucoup de points sur ce qu'est Uniswap, et c'est peut-être une entreprise commerciale réussie. Les gens là-bas sont peut-être formidables. Rien de tout cela n'est pertinent pour l'application des lois sur les valeurs mobilières. Il est donc juste de soulever cette question, mais on ne peut pas dire que les bons éléments que j'apprécie n'ont pas à respecter les lois sur les valeurs mobilières. Quant à ceux que je n'aime pas, je vais les sanctionner. Eh bien, je le ferais. David : [43:31] J'aimerais faire la différence entre des gens comme Alex Mashinsky, qui dit, hé, déposez votre argent dans mon application DeFi, et Hayden Adams, le fondateur d'Uniswap, qui a construit une application qui résiste vraiment à la censure et qui préserve tous les droits de propriété possibles. Et comme je le définis, je ne suis pas avocat, mais il n'y a pas d'intermédiaire autre que les contrats intelligents qui n'ont aucun contrôle sur tout cela. Et donc je pense que lorsque Ryan dit que ces gars sont si géniaux, je pense que ce qu'il veut dire c'est qu'il y a un engagement implicite envers l'éthique de la finance sans intermédiaire qu'Uniswap a suivi et s'est engagé à construire et a effectivement fait sans aucune sorte de porte dérobée qui contaminerait toute la nature de l'absence d'intermédiaire. Corey : [44:18] Oui. Je pense donc que c'est un argument en deux parties. Et... Nous devrions avoir l'argument de la technologie. Tout ce que j'essaie de dire à propos de la question de savoir s'il s'agissait ou non de bons acteurs, c'est qu'en tant que régulateurs, nous ne savons jamais dès le départ qui sont les bons et qui sont les méchants. Beaucoup de gens n'aimaient pas SBF. Beaucoup de gens pensaient qu'il était le seul bon acteur qui allait rendre les crypto-monnaies conformes et sérieuses dans le monde. Oui, c'est vrai. Beaucoup de gens aimaient Alex Byshynski. Et lorsque nous avons enquêté sur lui, nous avons reçu beaucoup de haine. Lorsque nous nous sommes penchés sur FTX, nous avons reçu des lettres de colère du Congrès disant que... Corey : [44:55] Comment osez-vous ? Corey : [44:55] C'est une énorme aubaine pour l'Amérique. Nous allons être les leaders de la cryptographie grâce à cette entreprise. Et puis elle s'effondre et tout le monde se demande où était la SEC dans le cas de FTX. On ne sait donc pas à l'avance qui est bon et qui est mauvais. Ce n'est donc pas comme ça qu'on aborde la question. Ryan : [45:11] Je pense que c'est juste. Nous acceptons ce point de vue. David : [45:13] On peut savoir à l'avance qui est bon quand il s'agit d'Uniswap parce qu'on peut regarder le code et savoir qu'il est complètement souverain pour l'individu qui l'utilise, ce qui n'est pas vrai pour FTX et ne l'était pas à l'avance de manière vérifiable. Ryan : [45:26] Il n'y a pas de garde, c'est ce que tu dis. Ils ne peuvent pas être diaboliques. Corey : [45:30] C'est tout à fait juste, et c'est le deuxième argument qui mérite absolument d'être abordé. Je ne voulais donc pas essayer de passer outre. Je voulais juste souligner, d'un point de vue réglementaire, que l'on ne peut jamais juger qui est le bon. On ne peut jamais juger à l'avance qui est le bon et qui est le méchant. David : [45:44] Les revendications d'autorité ne sont pas pertinentes pour la SEC. Oui. Oui. C'est vrai. Corey : [45:48] Parce qu'une possibilité, c'est que nous examinions Uniswap et qu'il s'avère que, oh non, en fait, il y a un gars qui exécute du code au milieu et qui fait des activités. Ils ont trouvé un bon moyen de le cacher, n'est-ce pas ? Ryan : [46:01] Ça ébranlerait vraiment ma foi en l'humanité, David : [46:03] Corey. Mais oui, c'est possible à ce stade. Hayden Adams ne serait pas un bon gars si c'était le cas. Ryan : [46:07] Si Vitalik nous a baisés et que Hayden nous a baisés, je me retire, mec. C'est fini pour moi. Mais oui, continuez. Corey : [46:13] Donc, oui. Il ne s'agit pas de porter un jugement personnel. Il s'agit d'un désaccord sur la technologie elle-même. Ce que je dirais, c'est ceci : si vous allez dire que le code ne peut pas être... Si vous dites que le code ne peut pas être... Corey : [46:27] Exchange, par exemple. NYSE fonctionne avec du code. NYSE est un ensemble de règles sur l'appariement et la négociation. C'est un moteur d'appariement qui exécute les transactions. Et si NYSE disait, hé, nous utilisons maintenant un code open source pour faire cela, et les courtiers qui négocient sur ce code s'appuient simplement sur le code, et nous sommes une société de développement de logiciels, pas une bourse, comme, pour moi, ce serait un argument manifestement invalide, n'est-ce pas ? Vous essayez clairement de contourner la loi. Ainsi, lorsque je regarde Uniswap, je vois quelque chose que Bloomberg a essayé de faire, c'est-à-dire qu'ils avaient ce système qui permettait de communiquer avec d'autres traders. Vous pouviez essentiellement faire des offres et des demandes sur des titres particuliers, mais c'était par le biais d'un programme de chat. Et ils ont dit : "C'est un programme de discussion libre. Ce n'est pas une bourse. Eh bien, non, comme si vous essayiez de contourner la loi. Nous examinons l'activité qui se déroule ici. Et si vous êtes neutre en matière de technologie, vous voyez une bourse de valeurs mobilières. C'est ainsi que l'on arrive à Uniswap. Uniswap revendique la décentralisation. Nous diffusons ce code dans la nature. Comment pourrions-nous être tenus pour responsables ? Premièrement, il n'y a personne qui l'exploite. Et deuxièmement, le code est protégé. Corey : [47:53] Je ne suis pas d'accord avec l'idée que le code est toujours protégé. Et je ne suis pas non plus d'accord avec le fait de définir Uniswap comme décentralisé. Nous n'avons pas eu à travailler très dur pour assigner Uniswap à comparaître. Nous pouvons identifier les personnes, les personnes centralisées qui nous ont envoyé des avocats. Ils ont envoyé des lobbyistes au Congrès. Comme s'il ne s'agissait pas d'un groupe ambigu et non identifiable. Il s'agit d'une entreprise. Ils fournissaient également un accès, des services publics pour donner accès à ce service. Vous avez donc quelqu'un qui facilite les échanges de titres. Ils ont construit un marché pour cela. Pour moi, cela relève directement des lois sur les valeurs mobilières. David : [48:43] Ne s'agit-il pas d'un amalgame entre le code Uniswap qui est déployé sur Ethereum et qui est imparable, et le fait qu'Uniswap Labs ne maintient pas la nature même d'Ethereum, qui fonctionne avec un code imparable ? Uniswap et Hayden, lorsqu'ils ont construit Uniswap, utilisaient Ethereum pour cette propriété. Et malheureusement, Uniswap Labs partage le même nom, la même marque et le même alignement global avec cette application, mais se différencie néanmoins de manière très significative de cette application parce qu'elle ne l'exploite pas. Ils ne font que faciliter l'échange et ont pris des mesures pour bloquer les personnes venant d'Iran ou de pays membres de l'OFAC ou les titres réels de cette application. Mais ils ne gèrent pas cette bourse. Cette bourse est Corey : [49:37] Ce n'est pas leur actif. Corey : [49:37] Ce n'est pas leur actif : [49:38] Je pense que nous avons une différence philosophique sur ce que cela signifie de faciliter ou d'être impliqué dans ou de posséder ou de contrôler un échange. Corey : [49:53] Il y a eu des mises à jour du code d'Uniswap. Corey : [49:55] Ce n'est pas quelque chose qui existe dans le vide. Il y a eu des changements exécutés par des accords entre les membres de la communauté, mais aussi des changements proposés par Uniswap elle-même. Et donc, ou les acteurs d'Uniswap, je devrais dire. Je pense qu'il y a un débat plus large sur ce qu'est le code et ce qu'il n'est pas, et sur la mesure dans laquelle les gens peuvent être tenus responsables de la manière dont le code est utilisé. Mais encore une fois, dans ce cas, je vois quelqu'un qui est continuellement impliqué dans ce projet. Je vois quelqu'un qui profite de ce projet et j'ai du mal à justifier qu'on le traite différemment, surtout si l'on pense aux conséquences pour les autres types de personnes qui pourraient faire la même chose. Ryan : [50:48] Je voudrais faire deux remarques ici, Corey. La première est peut-être qu'en raison de cette différence philosophique entre vous et Uniswap, cela rend de facto illégale toute sorte de finance décentralisée pour tous les verbes monétaires autres que les transactions que vous avez établies et que vous êtes en train de faire. Ryan : [51:10] avec lesquels vous êtes d'accord. Les transactions peer-to-peer, c'est bien. Mais lorsqu'il s'agit d'emprunter, de prêter, d'échanger ou de faire d'autres choses, ces autres verbes monétaires deviennent problématiques. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a une nuance, mais la nuance semble être que vous ne pouvez pas être une entreprise aux États-Unis, créer une entreprise en France sans avoir des problèmes avec la SEC. Mais cela mis à part, je pense que je voudrais peut-être poser la question suivante : s'agissant de la mission fondatrice de protection des investisseurs et des marchés équitables et ordonnés, pourquoi la SEC peut-elle regarder quelque chose qui n'a pas de contreparties, qui n'a pas d'intermédiaires, et dire : " hmm " ? Ryan : [51:51] Peut-être que les réglementations de la SEC des années 1930 ne correspondent pas tout à fait à ce paradigme de l'internet. Et si notre mission fondatrice, si nos principes de base sont de protéger les investisseurs, nous pouvons peut-être faire un très bon travail pour séparer les faux DeFi, comme Alex Mashinsky qui disait, ne faites pas confiance à votre banque, faites-moi confiance à la place ou autre. C'est ce qu'il faisait. C'est DeFi et Uniswap, où la SEC peut engager des auditeurs de contrats intelligents pour examiner le code et voir s'il y a, vous savez, des moyens pour Uniswap de voler les fonds, de caresser les utilisateurs, Ryan : [52:31] Peut injecter des choses comme essentiellement la crypto fait une partie de cela à partir de la base avec des sites web comme Layer 2 Beat, par exemple, qui montre quels sont les droits de propriété d'un utilisateur sur toutes ces différentes chaînes. Pourquoi n'est-ce pas l'approche par défaut pour protéger les investisseurs ? Comme si vous n'aviez pas à réglementer la finance sans intermédiaire de la même manière que lorsque vous avez des contreparties impliquées, certainement. Corey : [52:55] Il y a beaucoup de choses. En ce qui concerne le code d'audit, n'est-ce pas ? La SEC n'aura pas la capacité, à moins que le Congrès ne la lui donne à un moment donné, d'examiner le code de chaque plateforme et de déterminer s'il pourrait être exploité. Souvent, ce n'est qu'a posteriori que la SEC peut identifier ces choses. Vous savez, je me pencherais sur Mango Markets. Pourquoi personne d'autre n'a-t-il compris qu'il était possible d'exploiter ces systèmes ? Terra Luna. Pourquoi personne d'autre n'a compris qu'il s'agissait d'un système non viable ? Je veux dire que c'est un produit que nous avons déjà vu dans la finance et qui a été éliminé parce qu'il est intrinsèquement instable. Je pense qu'il est difficile d'attendre de la SEC qu'elle essaie de déterminer quel code est sûr et quel code pourrait être exploité à un moment ou à un autre. Je ne pense pas que ce soit une attente raisonnable. Pour situer le contexte, la SEC supervise un marché des valeurs mobilières d'une valeur de 125 000 milliards de dollars. Il s'agit des courtiers, des bourses, des émetteurs, de toutes les entreprises publiques. Elle dispose d'un budget de 2 milliards de dollars par an. Corey : [54:16] Et il a, eh bien, Corey : [54:17] Nous étions là, il y avait environ 4 800 employés. Cette agence a donc une tâche énorme à accomplir avec des ressources très limitées. Et même si la SEC est neutre sur le plan budgétaire parce qu'elle fait payer ses services à ses déclarants, le Congrès la soumet à des crédits et continue de limiter son budget, à mon avis, parce qu'il ne veut pas d'une application plus large des lois sur les valeurs mobilières parce que l'industrie financière, plus importante, a beaucoup de pouvoir. Et donc, vous savez, si nous le voulons, vous. Corey : [54:51] Vous savez, tripler le Corey : [54:52] le budget de la SEC et créer une division qui examine et, vous savez, vérifie le code, cela pourrait être une décision valable. C'est un problème pour le Congrès. Mais ce n'est pas une capacité dont la SEC dispose actuellement. Quant à savoir s'il est possible ou non d'avoir un jour une bourse sans intermédiaire, je pense que c'est une très bonne idée. Je pense que c'est une très bonne question. J'ai du mal à imaginer l'ensemble des événements qui devraient se produire. Corey : [55:21] C'est le cas, n'est-ce pas ? Je pense donc que, d'une part, on pourrait imaginer un monde où un seul développeur exécute, écrit du code, et dit, hé, vous savez, allez à cet endroit, et vous pouvez échanger. Il y a quelqu'un qui dirige les gens vers un échange. Il s'agit donc essentiellement d'un promoteur, dans la mesure où il possède lui-même des jetons de gouvernance ou quoi que ce soit de ce genre, il a un but lucratif. C'est donc une sorte de conception immaculée qui s'est produite avec le Bitcoin. Corey : [55:51] Il semble vraiment difficile que cela se produise dans le monde DeFi ou dans le monde de l'échange. Je ne vais pas m'asseoir ici et dire que ce n'est pas possible, cependant. Je dirai que je ne l'ai pas vu. Je pense que le concept de DAO est fondamentalement défectueux en tant que, vous savez, entre guillemets, opération décentralisée. C'est un moyen d'échapper au droit des sociétés, essentiellement. Mais, vous savez, vous pouvez identifier les personnes qui contrôlent une DAO, qui gouvernent une DAO. Et ces personnes, quelle que soit l'ampleur de la distribution, doivent rendre des comptes. Je ne pense pas que si Boeing décide d'avoir un million de personnes dans son conseil d'administration, tout d'un coup c'est décentralisé et ils n'ont plus besoin de suivre la loi. Je pense donc qu'il est théoriquement difficile d'imaginer un cas dans lequel ce genre de problème ne se poserait pas. Cependant, dans un monde où il n'y a pas de crypto centralisé, où il n'y a pas ces grands échanges, où il n'y a pas eu de lutte pour faire passer un ETP Bitcoin, dans un monde où il n'y a pas d'intermédiaires, je ne suis pas sûr de considérer DeFi comme une menace pour le secteur des services financiers au sens large, pour les lois sur les valeurs mobilières, au point que cela devrait être une priorité de la SEC. Ryan : [57:10] Un point que je voudrais soulever, Corey, c'est qu'il y a d'autres façons de gérer DeFi. Et en effet, au sein de la SEC en général, il y a différentes approches qui auraient pu être adoptées et qui peuvent l'être, comme l'approche actuelle de Paul Atkins à la SEC. Même à l'époque, Hester Peirce avait eu d'excellentes idées sur le fait que nous ne savions pas à quoi ressemblait le monde des listes d'intermédiaires de DeFi, alors pourquoi ne pas mettre en place des bacs à sable réglementaires ? J'insisterai donc sur le fait qu'il s'agit certainement d'un exercice de priorisation pour savoir sur quoi se concentrer. Et vous avez certainement fait le choix de vous concentrer sur les aspects de la cryptographie et sur les aspects de DeFi. Mais en fait, j'aimerais poser une question plus large. Cela renvoie à un commentaire que vous avez fait plus tôt lorsque j'ai comparé Uniswap, vous savez, à Google, n'est-ce pas ? Et c'est comme si la comparaison grossière ici était qu'il s'agit essentiellement d'un verbe d'échange sur tous les actifs, vous savez, qui peuvent exister dans la crypto, ce qui est comme tous les actifs. Ils ont donc en quelque sorte révolutionné le trading comme Google a révolutionné l'Internet et la recherche. Et vous avez dit que vous n'étiez pas sûr que Google ait été un avantage net et une bonne chose. J'aimerais poser la question parce qu'il s'agit peut-être d'une question plus fondamentale. Ryan : [58:27] Différence dans notre façon de voir le monde, d'accord ? Je ne dirais pas que Google est parfait. Ce n'est certainement pas le cas. David et moi avons consacré des épisodes entiers à l'état de surveillance des entreprises et à ses conséquences néfastes pour les consommateurs et les citoyens américains. Et il est certain que le gouvernement est également impliqué dans cette affaire, n'est-ce pas ? Google n'est donc pas le seul coupable. Mais en fin de compte, je suis heureux que Google existe en Amérique. Je pense qu'il a rendu un immense service aux consommateurs américains et à notre pays, et je suis heureux qu'il l'ait construit ici. Et je ressens la même chose pour de nombreux protocoles et entreprises de cryptographie. Je suis heureux que Kraken soit là. Je suis heureux que Coinbase soit ici. Je suis heureux qu'Uniswap soit ici. Je suis heureux que l'Amérique ait produit des projets de finance décentralisée. Et je pense que c'est un net avantage non seulement pour les États-Unis, mais aussi pour le monde entier. Je me demande comment vous voyez les choses. Pensez-vous que ces entreprises, ces entreprises de cryptographie, ignorent les escrocs et les choses dont nous sommes tous les deux d'accord pour dire que nous ne voulons pas d'eux ici non plus. Ryan : [59:31] Nous ne voulons pas de Celsius ou de SBF ou de mécanismes défectueux comme ceux qui existent au sein de BlockFi. Nous ne voulons pas de ça. Mais les bons acteurs et les joueurs, et encore une fois, il ne faut pas s'enfermer dans cette idée de bien. Je dis simplement que les projets qui ont fait plus de bien que de mal dans la cryptographie, Corey : [59:49] Comme, pensez-vous. Ryan : [59:49] C'est un bénéfice net ? Ou diriez-vous simplement, écoutez, tout le projet crypto après le Bitcoin était défectueux et tout ce que vous avez construit ici est en quelque sorte mauvais pour les États-Unis et mauvais pour le monde ? Corey : [1:00:01] Je ne dis absolument pas que Google est mauvais, et je ne dirais pas non plus que les technologies dont ils sont responsables sont - je veux dire, écoutez, je possède un Pixel 10. J'adore le téléphone Google à la vanille. Ce dont je m'offusque à propos de Google, c'est d'une question antitrust, d'une question de concurrence. Corey : [1:00:23] Et je pense que lorsque vous n'êtes plus en concurrence avec votre innovation, lorsque vous n'êtes plus en concurrence avec tous les autres sur un pied d'égalité, cela commence à me préoccuper. Je suis donc agnostique quant à savoir si les crypto-monnaies vont ou non tenir leurs promesses en tant que technologie plus efficace que les autres technologies numérisées que nous utilisons dans le monde de la finance. Corey : [1:00:49] Je dirais que je ne pense pas l'avoir encore vu. Mais je pense que si elle se bat à armes égales avec d'autres technologies et qu'elle gagne, tant mieux. Je ne suis pas choqué par la technologie elle-même. Je pense qu'il n'est pas juste de donner à la crypto-monnaie une longueur d'avance sur d'autres industries ou sur d'autres réglementations financières parce qu'elle est nouvelle d'une certaine manière. Je ne peux pas vous dire le nombre de fois où, avant la cryptographie, une société financière est venue me voir pour me dire que nous utilisions une nouvelle technologie différente et que nous ne devrions donc pas être soumis aux mêmes règles de protection du consommateur ou de l'investisseur que les autres. En fait, tout au long de ma carrière, j'ai entendu de plus en plus souvent l'industrie de la cryptographie présenter des arguments en faveur de la déréglementation qui semblent identiques à ceux de l'industrie traditionnelle avec laquelle je discute depuis plus d'une décennie. Encore une fois, la technologie elle-même peut être géniale, mais pour savoir si elle l'est, il faut la mettre en concurrence sur un pied d'égalité et si elle gagne la compétition, le marché décidera qu'elle est géniale. Ryan : [1:01:54] C'est intéressant, parce que je vois des points communs. Vous êtes anti-monopoles et vous êtes un antitrust. Et ce que nous disons, c'est : oui, la crypto. Je veux dire, nous sommes ici pour littéralement débanquer les gens des banques. Nous sommes là pour nous passer des banques. Nous sommes là pour donner aux consommateurs un maximum d'options et de flexibilité. Et donc, laissez-nous mener ces projets et cette expérience. Ryan : [1:02:16] Permettez-moi d'aborder une autre question qui a été au cœur de cette conversation : quelle est la définition d'une sécurité ? Je me souviens que c'est Richie Torres, au Congrès, qui a posé cette question à Tier Gensler. C'est un clip qui a été diffusé dans les cercles cryptographiques. Et il a dit : "M. Gensler, est-ce que c'est une carte Pokemon ? Est-ce que c'est une sécurité, n'est-ce pas ? Et le clip va à Tier Gensler et il ne peut pas vraiment répondre à cette question. Cela dépend des faits et des circonstances, n'est-ce pas ? Il parle du test de Howey, d'accord ? Toutes ces choses, d'accord ? Le test de Howey et l'idée que tous les jetons sont des titres, d'accord ? Si ta définition d'un titre transforme en titre des dollars, des articles de jeu, des points de fidélité, des cartes Pokemon, des NFT et toutes les choses qui peuvent exister sous une forme quelconque de valeur, Ryan : [1:03:06] Ne semble-t-il pas que vous avez étiré le test de Howey un peu trop loin ? Et j'aimerais peut-être trouver un terrain d'entente ici. C'est comme lorsque la SEC a attaqué Ripple en justice, en gros, et que le juge a accepté certaines choses, mais il y avait cette démarcation entre le contrat d'investissement, la vente initiale, vous savez, de XRP et le XRP d'aujourd'hui. Un XRP sur les marchés secondaires, le XRP aujourd'hui, le jeton lui-même n'est pas un titre, mais peut-être que les contrats d'investissement initiaux l'étaient, il ne semblait pas que la SEC ait jamais adopté cette position. Il semblait que la SEC voyait tout à travers la lentille de, oui, c'est un titre, tant que ce n'est pas du Bitcoin. C'est définitivement un titre. Ryan : [1:03:50] Peux-tu nous en parler ? Comment voyez-vous ce qui est une sécurité et ce qui ne l'est pas ? Et avez-vous l'impression que l'on a accordé trop d'importance au test Howey et que l'on a étendu la compétence du test Howey pour qu'il s'applique à tout ? Corey : [1:04:03] La première chose que je voudrais dire, nous l'avons abordée plus tôt, c'est qu'il y a une nuance dans la façon dont on parle d'un contrat d'investissement. Et donc, vous savez, vous avez mentionné le membre du Congrès Torres qui a dit : est-ce qu'une carte de baseball est une valeur mobilière ? Est-ce que ceci est un titre ? Est-ce que c'est un titre ? Selon le test Howey, la SEC examine l'ensemble des circonstances, n'est-ce pas ? Ce que cela signifie, c'est qu'il ne s'agit pas de l'actif lui-même. Il s'agit de la façon dont il est distribué. Le terme juridique, et je dois dire que je ne suis pas juriste, est de savoir s'il est offert et vendu comme une valeur mobilière. Et lorsque nous disons "offert et vendu en tant que titre", nous parlons de l'ensemble de l'accord, n'est-ce pas ? Nous ne disons donc pas que Solana, BUSD ou ETH est en soi un titre, mais que la façon dont il est proposé au public est une opération sur titres, un contrat d'investissement. Ryan : [1:05:00] Juste pour être clair, Corey, même dans les ventes secondaires, parce que j'ai l'impression que certaines des affaires contre Coinbase ou Kraken ou même Binance étaient juste comme, hey, cette liste de choses que vous offrez, ce sont toutes des valeurs mobilières. Mais il s'agissait de ventes secondaires. Corey : [1:05:12] Quelques remarques à ce sujet. Tout d'abord, je pense qu'il est injuste de s'appuyer uniquement sur la décision Torres et Ripple parce qu'il y a eu beaucoup de décisions qui n'ont pas abouti de cette manière. Il est donc tout à fait correct de dire que la question de savoir si quelque chose est offert et vendu en tant que titre est une réponse juridique nuancée et il est donc très difficile de dire si c'est un titre, je le comparerais à une question juridique comme celle de savoir si quelque chose est un meurtre au premier degré ou un meurtre au second degré. L'accusation adopte un point de vue, la défense en adopte un autre et les tribunaux interprètent la loi parce que c'est leur rôle. L'idée que l'on puisse écrire noir sur blanc que ceci ou cela est ou n'est pas proposé et vendu comme un titre n'a aucun sens dans le contexte d'un cadre juridique. Ce n'est tout simplement pas ainsi que fonctionne la loi. Ryan : [1:06:10] Et d'ailleurs, Corey, est-ce la raison ? Je veux dire, la cryptographie a toujours dit, donnez-nous de la clarté. Dites-nous, donnez-nous de la clarté. Et je suppose que tu dis que la clarté ne peut pas être donnée sur ce qui est une sécurité et ce qui ne l'est pas. Corey : [1:06:21] On ne peut pas écrire en noir. Tout l'intérêt du test Howey est que si l'on écrit noir sur blanc ce qui est et ce qui n'est pas une sûreté, on rédige une feuille de route pour contourner les lois sur les sûretés. C'est ce que la Cour suprême a reconnu dans cette décision, à savoir que ce qui est important à propos d'une sûreté, c'est l'analyse économique qui la sous-tend. Faites-vous ce dont nous parlons lorsque nous parlons de titres ? Et oui, il s'agit d'un mandat large, ou plutôt d'une description large. Mais la raison pour laquelle il s'agit d'une description large est que vous ne pouvez pas contourner les lois sur les valeurs mobilières et dire que, sur la base de ce détail technique, je n'ai pas besoin de m'enregistrer ou que je n'étais pas vraiment un investisseur en valeurs mobilières. Ryan : [1:07:02] Corey, mais n'essayons-nous pas essentiellement de faire cela dans la loi sur la clarté aujourd'hui ? C'est comme un projet de loi devant le Congrès et quelle que soit la version du Sénat, il s'agit d'écrire cela noir sur blanc. Vous dites donc que c'est impossible, mais ce n'est pas une loi universelle de l'univers. C'est comme si cela n'avait pas été fait par notre pouvoir législatif, mais c'est certainement possible, n'est-ce pas ? C'est vrai. Corey : [1:07:21] Oh, je veux dire, oui, c'est possible. Vous allez briser tout le marché des valeurs mobilières. Vous allez inviter tout un tas de fraudes. Mais je veux dire, oui, c'est possible. On peut adopter beaucoup de mauvaises politiques. On peut écrire beaucoup de mauvaises lois. Mais la raison pour laquelle les lois sur les valeurs mobilières ont résisté à l'épreuve du temps, c'est qu'elles adoptent cette approche définitionnelle, cette approche d'analyse économique pour identifier une valeur mobilière, de sorte qu'elles ne donnent pas une sorte de feuille de route autour de l'émission. Car chaque fois que l'on trace des lignes noires autour d'une question... Les gens trouveront une faille. Les gens trouveront un moyen de la contourner. Corey : [1:08:03] Mais est-ce vrai ? Ryan : [1:08:04] Dans la mesure où vous ne pouvez pas dire, Corey, qu'une carte de baseball n'est pas une sécurité ou qu'une version symbolisée d'une carte de baseball ou d'une carte Pokemon n'est pas une sécurité ? Je veux dire, vous pouvez certainement au moins donner des conseils sur des choses que, je veux dire, vous avez fait avec Bitcoin. Vous avez dit que ce n'était pas une sécurité. Corey : [1:08:20] Oui. Mais ce que nous avons fait avec le Bitcoin n'était pas d'établir une loi. Ce qui a été dit à propos du bitcoin, c'est essentiellement que la Commission ne va pas poursuivre l'offre et la vente de bitcoin en tant que valeur mobilière. Maintenant, si un acteur privé estime qu'il a été offert et vendu en tant que titre, en vertu des lois sur les valeurs mobilières, il peut intenter une action privée s'il peut trouver quelqu'un contre qui intenter cette action. Et la SEC ne peut pas l'en empêcher. Donc, pour en revenir à cette question, pouvez-vous mettre une définition noire et blanche sur ce sujet ? Ce dont vous parlez, et j'ai travaillé à la rédaction de textes législatifs pendant la majeure partie de ma carrière, c'est qu'il est très difficile de rédiger des définitions. Supposons que nous voulions réglementer le marché des chaises dans le langage législatif. Qu'est-ce qu'une chaise exactement ? Combien de pieds a une chaise ? Un tabouret est-il une chaise ? Est-ce qu'une chaise doit avoir un dossier pour être une chaise, si elle a des roues sous le pied, est-ce que c'est toujours une chaise ? Ryan : [1:09:21] Je dirais probablement que quelque chose sur lequel on peut s'asseoir est une chaise. David : [1:09:25] Je ne sais pas, mais ça ne va pas le faire non plus. C'est un hot-dog. Oui. C'est un hot-dog, un sandwich. Corey : [1:09:29] Un comptoir est une chaise. Une voiture dans laquelle vous vous asseyez peut être une chaise. Comme c'est le cas, il est philosophiquement très difficile d'écrire dans la loi exactement ce que vous voulez dire. Et vous ne voulez pas manquer des choses que vous voulez capturer et vous ne voulez pas capturer des choses que vous voulez exclure. Il y a donc toujours une part d'interprétation et de discrétion dans une bonne loi. Et je pense que Howie a résisté à l'épreuve du temps comme un excellent moyen d'identifier ce qui est et ce qui n'est pas une sécurité. David : [1:10:02] Nous pouvons entrer, je pense, dans de nombreuses catégories différentes de la façon dont la SEC et l'industrie des crypto-monnaies fonctionnent. L'un à l'autre, les lois sur les valeurs mobilières, les échanges non dépositaires. Et nous l'avons fait dans cet épisode. Nous en avons fait peut-être trois ou quatre. Et comme à chaque fois, nous nous retrouvons dans cette sorte de sous-sol de philosophie où nous avons simplement des désaccords fondamentaux sur la nature des choses. David : [1:10:27] Et pour contourner cela, je veux faire un zoom arrière et revenir à l'une des questions que j'ai posées au tout début, où lorsque nous ignorons les nuances et que nous faisons un zoom arrière et que nous regardons la forêt pour les arbres, ce que nous voyons c'est que nous avons, je prétends le dire, des gens bien qui ont prouvé qu'ils avaient fait de bonnes choses. Brian Armstrong, Hayden Adams, toute l'organisation Kraken qui ont construit des choses qui n'ont jamais perdu un centime pour les clients et qui ont continué à fournir de la valeur au marché et à fournir de la valeur aux clients. Et dans certains cas, d'un point de vue philosophique, Uniswap, par exemple, a créé des marchés équitables et ordonnés, ce qui correspond à 100 % aux intérêts de la SEC. Et encore plus piquant, quelqu'un comme Eric Voorhees dirait qu'Uniswap, en tant qu'application, a rempli le mandat de la SEC avec un mécanisme bien meilleur et bien plus évolutif que ce que la SEC ne pourra jamais produire. Nous pouvons donc faire un zoom arrière et nous éloigner de toutes les nuances de sous-sol pour dire qu'il se passe quelque chose de bien ici. Et oui, nous pouvons entrer dans les définitions d'un titre et d'une bourse et parler de, oui, nous ne voulons pas altérer la nature des bourses de valeurs et des lois et permettre juridique, nous pouvons entrer dans...". Corey : [1:11:48] Tout cela. David : [1:11:50] La plupart des membres de la SEC semblent ne pas pouvoir le faire, à l'exception de Hester Peirce. Elle était la seule et quelques autres commissaires aussi. Mais dans l'ensemble, la SEC, du point de vue de la cryptographie, semble avoir des arrière-pensées, c'est pourquoi j'ai invoqué Elizabeth Warren et toute l'armée anti-crypto au tout début de ce podcast. Elle semblait avoir une sorte de mandat. Et encore une fois, la conspiration est comme si les grandes banques utilisaient Elizabeth Warren pour attaquer les crypto-monnaies. Encore une fois, nous n'avons pas besoin d'aborder cette partie. Je vous remercie de votre attention. David : [1:12:22] Il semble que la SEC n'ait pas été capable de faire un zoom arrière, de voir la forêt pour les arbres, et de voir la valeur que les crypto-monnaies pouvaient apporter au monde. Et au lieu de cela, dès le premier jour, elle a décidé que cela n'arriverait pas. Les idéaux de la crypto qu'elle voulait donner au monde n'allaient jamais se réaliser. Et nous allons lui couper l'herbe sous le pied. Le point de vue de l'industrie de la cryptographie était donc qu'il y aurait de nombreux auditeurs, Corey, qui écoutent ceci et qui ne se soucient pas des nuances. Et ils disent, regardez, regardez l'effet net de tout. Lorsque l'on fait le bilan, on constate que les choix de Gary Gensler ont eu des conséquences néfastes. Gary Gensler a nui aux investisseurs. Gary Gensler a nui à l'industrie. David : [1:13:05] Gary Gensler a empêché un avenir meilleur de se produire plus tôt par sa façon de traiter le secteur. C'est le point de vue moyen de la personne qui s'intéresse à la cryptographie. Ils vont donc rejeter certaines de ces nuances, même si je peux tout à fait comprendre comment vous y arrivez. Ils vont rejeter les nuances et se dire que, si l'on fait le bilan, la SEC n'a pas fait son travail. Comment réagissez-vous à cela ? Corey : [1:13:29] Je m'y opposerais fermement. Et je regarderais l'histoire, ce qui est quelque chose que j'aime, c'est quelque chose que je crains que l'industrie des crypto-monnaies ne fasse pas assez, c'est-à-dire regarder ce que nous avons appris. Et je dirais, vous savez, en 33 et 34, lorsque le Securities Act et le Securities Exchange Act ont été adoptés, les grands opérateurs des marchés financiers ont dit, vous détruisez cette activité vraiment importante qui est intrinsèquement américaine. Et regardez tous ces citoyens honnêtes qui sont impliqués dans ce secteur et à qui vous faites du tort. Nous avons aujourd'hui en Amérique les marchés financiers les plus solides et les plus désirables du monde. La réglementation ne nuit pas intrinsèquement à un secteur. Je dirais même qu'elle le rend plus fort. Corey : [1:14:18] Donc, vous savez, à mon avis, Corey : [1:14:20] La réglementation que nous avons faite ou tentée de faire serait une aubaine pour la crypto. Je pense que dans un monde où les crypto-monnaies respectent la loi et où les investisseurs bénéficient des mêmes protections que dans d'autres secteurs du marché, elles gagnent en confiance et se développent. Je ne vois donc pas l'application de la loi comme une attaque partisane ou personnelle. Et je ne pense pas qu'il s'agisse de choisir une technologie ou une industrie plutôt qu'une autre. Deuxièmement, nous revenons sans cesse sur la question de savoir s'il s'agit ou non d'un jugement personnel sur les personnes impliquées dans cet espace. Ce n'est pas le cas et cela ne peut pas l'être parce que nous ne savons jamais qui sont les mauvais acteurs tant qu'ils ne se sont pas montrés. Et peut-être aussi qu'ils gèrent discrètement un fonds spéculatif à l'écart, comme l'a fait FTX, et qu'ils manipulent leurs clients. Corey : [1:15:29] Vous ne pouvez pas savoir tant que vous n'avez pas appliqué les réglementations de manière équitable et que vous n'avez pas examiné de près tous les acteurs de l'entreprise. Et à mon avis, il n'y a aucune raison d'affirmer que cela ne devrait pas se produire dans l'espace cryptographique. En fait, il est dangereux pour les investisseurs et le marché en général qu'un régulateur ne fasse pas ce genre de choses. Corey : [1:15:52] Si l'on regarde aujourd'hui certaines des actions de la SEC, certaines des politiques économiques de cette présidence, certaines des déréglementations en cours, on commence à voir d'autres pays dire : je ne suis pas sûr de vouloir faire confiance au dollar en tant que monnaie de réserve. Nous voulons nous diversifier. Corey : [1:16:10] S'en détacher. Corey : [1:16:11] Il y a des conséquences à ne pas réguler les marchés financiers. Et l'une de ces conséquences est l'érosion de la confiance. Or, c'est sur cette confiance que reposent les marchés. C'est la raison pour laquelle les investisseurs recherchent le marché américain, l'État de droit, l'application équitable de la loi, des résultats équitables. Et si nous commençons à saper ces attentes, nous affaiblissons tous les marchés, y compris les marchés des crypto-monnaies. David : [1:16:37] Seriez-vous d'accord pour dire que la SEC sous l'administration de Gary Gensler a choisi la voie du mauvais flic alors qu'elle aurait pu choisir celle du bon flic ? Et les deux sont des flics. Tous deux doivent respecter la loi. L'un serait plus antagoniste et le mauvais flic serait ici. Je vais donner à la crypto un peu de poison pour la blesser. Ainsi, elle pourra mieux se reconstruire et adhérer aux réglementations en étant un tyran par rapport à un bon flic, qui serait plutôt du genre à collaborer avec l'industrie. Il faut trouver un juste milieu et espérer arriver à un résultat final qui satisfasse les deux parties. Seriez-vous d'accord pour dire que l'administration de Gary Gensler a choisi la voie du mauvais flic ? Corey : [1:17:25] Je pense que nous avons commencé par essayer sincèrement de travailler avec l'industrie. Comme je l'ai dit, nous avons rencontré de nombreuses entreprises de cryptographie. Nous avions fait beaucoup de progrès avec les entreprises traditionnelles. Et encore une fois, il s'agissait pour nous de tracer une ligne dans le sable concernant les conflits d'intérêts dans la société. Une structure d'entreprise que nous n'autorisons dans aucune autre partie du marché. Je connais beaucoup de gens dans la cryptographie qui diraient, et je suis d'accord avec eux dans une certaine mesure, que c'est l'abrogation de Glass-Steagall qui a abouti à la crise financière de 2008. Et Glass-Steagall concernait le conflit d'intérêts lié au fait d'être engagé à la fois dans la banque d'investissement et dans la banque commerciale de détail, n'est-ce pas ? Les conflits d'intérêts sont extrêmement importants pour la stabilité des marchés financiers et la protection des investisseurs. C'est un aspect qu'il ne faut pas sacrifier. Je dirais que même si Sam Bankman-Fried ne s'était pas livré à la fraude qu'il a commise, sa société était destinée à faire faillite et à nuire à un grand nombre de personnes. C'est l'argument que j'avancerais. Corey : [1:18:34] Pour n'importe qui... Corey : [1:18:34] De ces entreprises verticalement intégrées. La question est de savoir si les crypto-monnaies veulent être ce qu'elles se proposent d'être, un système financier différent où chacun contrôle ses propres finances. Ou veut-elle être un système qui s'est développé en dehors de la loi, qui est devenu grand et non réglementé, et qui, lorsqu'il s'est effondré, est venu demander un renflouement du gouvernement et est devenu le méchant qu'il cherchait à conquérir ? Pour moi, c'est la question fondamentale. C'est lorsque la crypto-monnaie commence à pénétrer dans l'espace traditionnel et à exercer des activités traditionnelles qu'elle perd sa protection. Pour moi, il perd la protection de l'argument selon lequel il s'agit d'une technologie distincte conçue pour les transactions de pair à pair. actions. Corey : [1:19:26] Si c'est ce que la crypto veut construire, construisez-le. Et je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Mais si vous allez construire une banque, si vous allez construire une bourse de valeurs, si vous allez lever des fonds de la manière dont le test de Howey se déroule, il y a des lois pour cela. Tout le monde doit suivre les mêmes lois. Ryan : [1:19:42] Corey, merci beaucoup d'avoir passé du temps avec nous aujourd'hui. Cela a été très cathartique. Il y a un certain nombre de questions que je n'ai pas encore posées. Avez-vous le temps de faire un petit tour de table pour que je puisse poser quelques questions ? Oui, absolument. Un petit retour d'information. D'accord. Genius Bill, vous pensez que c'était une bonne idée ou pas ? Corey : [1:19:56] Non, je pense que c'est une très mauvaise idée. Nous avons l'expérience des monnaies privées. Cela ne fonctionne jamais bien. Et encore une fois, c'est un endroit où je ne comprends pas comment quelqu'un peut penser que c'est de la crypto. Qu'il s'agisse de Circle ou de Tether, ils peuvent geler les portefeuilles. C'est une entreprise qui détient tout un tas d'actifs financiers. Elles sont, par définition, centralisées. Elles utilisent leur contrat intelligent, qui est, à mon avis, essentiellement une chaîne d'autorisation privée où elles sont l'autorité centrale pour déterminer quelles transactions doivent ou ne doivent pas avoir lieu. Ils peuvent geler les portefeuilles et ensuite battre monnaie ou brûler pour effectuer des remboursements. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être traité différemment de n'importe qui d'autre, je demanderais... Corey : [1:20:44] Si j'essayais d'expliquer ce produit à ma grand-mère, je lui dirais : ce que vous faites ici, c'est que vous échangez un dollar contre un risque de contrepartie à une société centralisée qui n'a pas d'assurance FDIC. Il s'agit essentiellement d'un fonds du marché monétaire dont les intérêts sont conservés par la société qui le finance. Je ne comprends donc pas pourquoi, s'il s'agit d'une meilleure technologie, elle ne peut pas s'imposer sur le fond sans une législation favorable. Et la deuxième chose que je voudrais dire à propos de ma remarque sur le fait que le marché s'engouffrera toujours dans ces failles, c'est ce que nous avons vu après le Genius Act. PayPal, Visa, MasterCard, toutes les grandes sociétés de paiement ont déclaré qu'il existait un moyen plus facile de procéder avec moins de réglementations. Je vous garantis que nous allons commencer à voir les sociétés de cartes de crédit dire, eh bien, en fait, ces transactions vers le back-end sont des transactions en stablecoin. Vous ne bénéficiez donc plus de la protection des consommateurs. Nous fonctionnons de la même manière que la législation sur le stablecoin le prévoyait. Et ces acteurs vont rester dominants dans le secteur. Donc non, je ne pense pas que le "genius act" ait été une bonne idée. Je ne pense pas qu'il faille traiter différemment des actifs économiquement identiques. Ryan : [1:21:56] Oh mec, il y a toute une conversation que je suis tenté d'aborder, mais si je ne peux pas, je n'ai pas le temps. Je promets un tour d'horizon. SAB-121, d'accord, c'est la règle comptable qui a fait que la SEC s'est prononcée sur 2022, a fait que les banques ne pouvaient pas vraiment détenir des crypto-actifs, du moins de manière pratique. Le Congrès a en fait voté une abrogation de cette règle. Biden a opposé son veto. Est-ce que c'est juste pour contraindre et contenir le virus crypto de la part de la SEC ? Corey : [Le SAB-121 est donc né, tout d'abord, d'une série de questions posées par le secteur à notre bureau de comptabilité sur le traitement des crypto-monnaies, en particulier lorsqu'il s'agit d'une résolution. Ce que cela signifie pour nous, c'est que Coinbase étant une société publique, les investisseurs se posent la question de savoir si, en cas d'effondrement de Coinbase, les crypto-monnaies détenues par les clients font partie de la masse de la faillite. L'entreprise devra-t-elle rembourser aux clients les actifs cryptographiques eux-mêmes, c'est-à-dire un bitcoin pour un bitcoin ? Ou bien l'entreprise devra-t-elle leur rembourser la valeur du bitcoin au moment de son dépôt ou sa juste valeur marchande au moment de la faillite ? Il y avait beaucoup de questions en suspens sur le type de responsabilités qu'une société publique aurait, et nous pensions que les investisseurs dans cette société publique devraient en être conscients. C'est de là qu'est née la norme Saab 121, qui portait essentiellement sur la divulgation et l'interprétation des règles comptables. Quant à l'idée de vouloir des orientations et des règles claires, il s'agit bien d'orientations. Il s'agit de règles de conduite claires en matière de comptabilité que nous avons établies et que le secteur n'a pas appréciées. Donc, vous savez, c'est toujours un cercle vicieux avec ces, vous savez, demandes d'orientation parce que c'est généralement une demande d'orientation favorable. La deuxième chose que je dirais en ce qui concerne le fait de ne pas toucher aux bilans des banques. Corey : [1:23:52] La comptabilité GAAP n'est pas la comptabilité que toutes les banques utilisent en ce qui concerne leurs exigences réglementaires. Ces exigences réglementaires sont fixées par la Fed, l'OCC, la FDIC. Et il existe de nombreuses déviations par rapport à la comptabilité des écarts pour la comptabilité réglementaire. Ainsi, si les régulateurs bancaires estimaient qu'ils maîtrisaient la situation et qu'ils voulaient des crypto-monnaies dans les banques, ils auraient pu mettre en place des règles de capital qui signifiaient que le bilan, les exigences du bilan du SAB-121 n'affectaient pas le niveau de capital des banques et qu'ils auraient donc pu, vous savez, faire ce qu'ils voulaient. La dernière chose que je dirai à propos de Saab 121 est qu'il y a des banques qui ont clarifié la façon dont les crypto-monnaies seraient traitées en cas de faillite sur la base de leurs règles et procédures, démontrant qu'elles seraient essentiellement dans la position de garde standard que nous avons vue avec d'autres actifs tels que l'art. Et ils n'avaient pas besoin de faire les rapports prévus par le SAB-121 parce qu'ils avaient démontré qu'ils ne s'appliquaient pas à leur modèle d'entreprise. Nous avons eu raison de souligner l'ambiguïté du droit des faillites dans l'affaire Crypto Winner, qui a donné lieu à des tonnes de décisions contradictoires sur la question de savoir si l'activité était régie par le contrat ou si elle était régie par l'activité elle-même. Était-elle régie par l'activité elle-même ? Comme nous. Corey : [1:25:16] J'ai bien compris Corey : [1:25:16] Neuf mois avant FTX ou huit mois avant l'échec de FTX. Alors oui, je veux dire, je défendrai le SAV-121 jusqu'à la mort. C'est quelque chose sur lequel j'ai beaucoup travaillé. Je sais qu'elle a été très controversée, mais je pense qu'il s'agissait d'une politique très simple. Et c'est une politique qui, vous savez, a prouvé que nous avions vraiment réfléchi aux questions de cryptographie et que nous avions élaboré des politiques cohérentes pour répondre à des problèmes réels. Ryan : [1:25:41] Beaucoup d'utilisateurs de crypto-monnaies et d'électeurs américains, détenteurs de crypto-monnaies, ont fait une campagne en faveur des crypto-monnaies. Il s'est lancé à fond et, en grande partie, il a diabolisé Gary Gensler. Il était en quelque sorte le commentaire anti-Gensler. Je me souviens qu'il s'est levé lors d'une conférence sur le bitcoin et qu'il a dit, nous allons nous débarrasser de Gensler ou quelque chose comme ça, et il a été applaudi. Certains vont même jusqu'à dire que Gensler a fait perdre la présidence à Kamala Harris. Kamala ne s'est pas du tout prononcée en faveur du crypto-monnaie. Je ne vous demande pas de répondre à la forme forte de cette prise, mais pensez-vous que les actions de Gary Gensler, les actions de la SEC, ont rendu les démocrates moins populaires lors de l'élection de 2024 ? Corey : [1:26:19] Je ne pense pas qu'il soit crédible que cette seule industrie ait eu autant d'influence sur l'élection. Maintenant, je dois dire que j'ai travaillé pour Sherrod Brown, et Sherrod Brown était une grande cible de l'industrie des crypto-monnaies, et ils ont eu un impact marginal sur cette course. Même dans un monde où vous dites que l'industrie de la cryptographie est si puissante politiquement qu'elle a fait basculer l'élection, qu'a fait l'industrie de la cryptographie dans cette élection ? A-t-elle diffusé des publicités disant, vous savez, Bernie Moreno va protéger votre Bitcoin ? Non, elle a diffusé les mêmes publicités républicaines. Ils ont payé pour diffuser des publicités sur les questions sociales, pour diffuser exactement le même type de thèmes que les Républicains. D'une manière générale, ils ont évidemment soutenu certains démocrates, mais ils n'ont pas fait de publicité en faveur du crypto-monnaie. Ils n'utilisent jamais le mot crypto. Je pense donc qu'il est très difficile d'affirmer que c'est le sentiment cryptographique qui a influencé cette élection. L'autre chose que je dirais, c'est que Trump pensait que le bitcoin en particulier et la crypto en général étaient une escroquerie et qu'il les voyait comme une concurrence au dollar américain. Il y voyait une concurrence au dollar américain lors de son premier mandat. Puis, une fois qu'il s'est impliqué dans le commerce de la crypto, il en est devenu un fervent partisan. David : [1:27:37] Tout comme de nombreux dirigeants de Wall Street. Larry Fink, pour n'en citer qu'un. Corey : [1:27:42] Absolument. Oui, c'est vrai. Vous savez, ils ont vu l'opportunité de gagner de l'argent et, vous savez, ils l'ont saisie. Mais... Corey : [1:27:48] [1:27:48] Je pense que si Corey : [1:27:49] j'étais dans l'espace cryptographique, je crierais à la corruption présidentielle dans l'espace cryptographique. Je pense que cela nuit énormément à la crédibilité de l'industrie. Je pense que le silence de la plupart des acteurs de l'industrie autour de cette corruption en échange de l'obtention de lois ou de faveurs réglementaires est en fin de compte préjudiciable à l'industrie. Et, vous savez, je pense qu'il y a de fortes chances que les prochaines élections soient influencées, non pas par la cryptographie, mais par la quantité de corruption que la cryptographie a permis au président de faire. Corey : [1:28:27] Je pense que la corruption sera un thème important. Et plus les crypto-monnaies seront sous les feux de la rampe, pire ce sera pour les crypto-monnaies. Ryan : [1:28:36] Trump est au pouvoir. Il a gagné les élections. Paul Atkins est maintenant à la barre. Ils ont annulé une grande partie des avis de Wells et des actions contre les sociétés de crypto-monnaie. Tout cela a été débloqué. Ils sont en train de lancer le projet Crypto, qui adopte une approche beaucoup plus positive de la tokenisation, en dénouant une grande partie des politiques du régime Gensler. Les personnes qui écoutent ce podcast considèrent cela comme un progrès. Qu'en pensez-vous ? Pensez-vous que c'est un progrès ou que nous allons dans la mauvaise direction ? Corey : [1:29:09] Je pense que ce n'est absolument pas la bonne direction. Je pense qu'il y a des choses stratégiques que je changerais, vous savez, avec le recul, ce que nous avons fait à la SEC pendant que j'y étais. Mais en ce qui concerne les initiatives que nous avons prises, je soutiendrais la validité et l'intégrité de chacune d'entre elles. Je pense que c'est une mauvaise chose que CZ soit gracié. Corey : [1:29:32] Je pense que c'est un problème que des poursuites soient abandonnées contre une entreprise comme Binance, où son propre responsable de la conformité a envoyé un message texte qui disait, nous exploitons un échange de titres aux États-Unis, mon frère. Censuré. Donc, vous savez, même, vous savez, vous regardez Ripple, c'est vrai, qui est cette entreprise prétendument ciblée et poursuivie. Et Brad Garlinghouse en 2019 disait, la clarté réglementaire est juste un euphémisme pour dire que je ne veux pas suivre les règles de la SEC. Ce n'est donc pas comme s'il n'y avait pas de reconnaissance de ce qui devrait se passer dans cet espace, mais à un moment donné, l'argent est devenu plus désirable que l'éthique. C'est alors que ces intermédiaires ont explosé. C'est à ce moment-là que nous avons vu les demandes, vous savez, des grands gestionnaires d'actifs d'acheter un tas de bitcoins et de lancer un ETP. Je pense que ces choses sont anathèmes par rapport à ce que la crypto est censée être et nuisent aux arguments selon lesquels elle devrait être traitée différemment de toute autre chose. Ryan : [1:30:40] L'AOC gagne 2028, vous invite à revenir à la SEC pour reprendre votre mandat. Que changez-vous ? Est-ce que tu abroges tout ce qu'Atkins a fait ces quatre dernières années ? Ou quelle est votre politique sur les crypto-monnaies ? Corey : [1:30:57] Oui, je veux dire, il est difficile de le dire sans savoir ce qui se passera au cours des deux prochaines années, n'est-ce pas ? Ce qu'il faut retenir, c'est que jusqu'à présent, Atkins a tout fait sur la base de conseils. Aucune règle n'a été établie dans le cadre du processus de l'APA, ce qui signifie qu'aucune d'entre elles n'a force de loi. Il s'agit de déclarations concernant l'opinion du personnel de la Commission à ce stade. Ce sont donc des choses qui sont facilement réversibles et qui pourraient être chaotiques pour l'industrie de la cryptographie parce qu'une nouvelle administration se met en place et dit que ces interprétations ne sont pas valables. Nous allons dans une autre direction et tout le monde est pris au dépourvu. Ce n'est pas bon pour la SEC. Vous voulez qu'elle soit une organisation cohérente. C'est pourquoi vous voulez que l'agence élabore des règles durables. Je pense donc que la nouvelle SEC, qui veut faire appliquer les lois sur les valeurs mobilières de la même manière sur l'ensemble du marché, sera confrontée à un certain chaos et à un défi de taille devant les tribunaux, et nous y sommes également confrontés : s'il s'agissait d'une activité légale, pourquoi la SEC a-t-elle dit aux marchés qu'ils n'avaient rien à craindre pendant quatre ans ? Les tribunaux ne considèrent pas la SEC comme une nouvelle institution à chaque fois qu'il y a une nouvelle direction. Ils considèrent la SEC comme une institution vieille de 90 ans qui doit rester cohérente dans tous les arguments qu'elle a avancés au fil des ans. En fait. Corey : [1:32:22] Cette baisse des litiges est sans précédent dans l'histoire de la SEC. Nous avons pris en charge des litiges à la SEC que nous avons poursuivis sous l'administration Clinton et avec lesquels nous n'étions pas nécessairement d'accord sur le plan de la politique ou des principes. Mais nous avons estimé qu'il nous incombait, comme toutes les SEC avant nous, de rester cohérents devant les tribunaux, de ne pas changer nos arguments à 180 degrés. Lorsque les procédures judiciaires durent trois ou quatre ans, et que ces trois ou quatre années peuvent être marquées par un changement d'administration à la SEC, un juge ne veut pas se saisir d'une affaire en pensant que dans deux ans, la SEC pourrait présenter les arguments opposés à ceux qu'elle présentait la veille. La crédibilité de cette institution commence donc à en pâtir. Et je pense que ce que la SEC est en train de faire, par ces actions, par ces actions sans précédent, porte atteinte à l'intégrité de cette institution. Et je pense que cela aura des conséquences plus larges pour le marché que la seule crypto. Corey : [1:33:19] Donc, pour ce qui est de ce que je ferais différemment, évidemment, je serais, je pense, un plus grand défenseur de la réglementation dans l'espace, de l'application de la loi. Et ce ne serait pas seulement dans l'espace cryptographique. Atkins est en train de déréglementer une grande partie du reste du système financier, ce qui est très préjudiciable. Et ce sont des choses sur lesquelles je voudrais me concentrer également. Corey : [1:33:41] J'en ai deux autres. Ryan : [1:33:42] David en a une. Ensuite, nous terminerons. Corey, merci beaucoup. Qu'est-il arrivé aux SMS de Gary Gensler ? Comment ont-ils disparu ? Avez-vous une réponse à cela ? Corey : [1:33:50] Oh, mon Dieu. Je n'ai pas été très impliqué dans cette affaire, mais je vais faire de mon mieux. Il y a un rapport à ce sujet qui a été publié par le bureau de l'IG de la SEC. En résumé, les données n'ont pas été sauvegardées correctement. Et quelqu'un... Corey : [1:34:05] Quelque part dans le service informatique, a perdu la sauvegarde qui était censée être là. Et cette partie des messages du téléphone de Gary a été supprimée de l'historique du téléphone. Et regardez, c'est une mauvaise image. C'est comme, ça a l'air mauvais. Et je ne le nie pas. Je peux vous dire que Gary a assidûment respecté la loi au sein de cette agence. Et même la perception de la loi. Chaque fois qu'il était contacté, par exemple sur son adresse électronique personnelle, il transmettait l'information au système de la SEC pour qu'elle soit conservée. Il transposait souvent les textes dans les courriels pour qu'il y ait une trace de ces événements et donc, je veux dire que je vous assure qu'il n'y a rien qui a été perdu. Si c'était le cas avec quelqu'un d'autre que je n'aimais pas, je me méfierais. Il est regrettable que nous ne puissions rien y faire, mais je vous promets que tout ce que nous avons fait, nous l'avons fait avec intégrité, et Gary l'a démontré dans son rôle de dirigeant. Ryan : [1:35:22] Dernière question, puis David. L'ETH est-il une sécurité, Corey ? Corey : [1:35:27] L'ETH peut être proposé et vendu comme un titre. Et je pense que certaines des choses qui ont nui à l'argument selon lequel l'ETH ne peut pas être offert et vendu en tant que titre, ou qu'il n'est pas utilisé pour lever des fonds pour une entreprise, est, par exemple, la fusion. Il y a eu beaucoup d'acteurs centralisés pour réaliser ce mouvement. Je pense que le passage à la preuve de travail est discutable. Maintenant, il y a des gens qui contrôlent l'espace des validateurs en fonction de leurs compétences. Ryan : [1:35:59] Ou s'ils peuvent... Tu veux dire passer de la preuve de travail à la preuve d'enjeu ? Oui. Corey : [1:36:03] Oui, passer de la preuve de travail à la preuve d'enjeu. Parce que maintenant vous avez ces acteurs centralisés qui peuvent acheter beaucoup de gens et qui sont financièrement exclus du processus de validation. Et je pense que ces éléments nuisent aux arguments de décentralisation que les partisans de l'ETH, vous savez, feraient valoir. Encore une fois, je ne dis pas que l'ETH est en soi une sécurité. Ce que je dis, c'est que presque tous les actifs, toutes les marchandises, tous les instruments peuvent être offerts et vendus comme des titres. Et je pense qu'il y a eu au moins des moments où l'ETH a souvent été vendu comme un titre. David : [1:36:46] Corey, j'ai vraiment apprécié ce dialogue que nous avons eu et c'est une sorte de plaisir, peut-être une propriété fantastique du système juridique américain que le discours comme celui-ci se propage à travers les industries, à la fois de votre côté de l'industrie et de notre côté de l'industrie. Corey : [1:37:05] Nous n'avons jamais eu ce même traitement de la part de Gary Gensler. David : [1:37:07] Gary Gensler a été invité à venir sur toutes les plateformes de médias cryptographiques, à écrire un article, à nous parler directement. Nous n'avons jamais vraiment eu l'occasion d'avoir un discours productif directement avec Gary Gensler. Nous avons toujours eu l'impression qu'il nous parlait. Pourquoi ? Corey : [1:37:25] Nous avons eu Hester David : [1:37:26] Peirce est venu sur le podcast un certain nombre de fois. Gary Gensler aurait été invité par n'importe quel média cryptographique à disposer d'une plateforme pour nous parler, avec nous, en collaboration avec nous. Pourquoi pensez-vous qu'il n'a jamais fait ce choix ? Corey : [1:37:38] Il est beaucoup plus facile pour moi d'avoir une conversation ouverte avec vous maintenant que je suis en dehors de l'agence parce qu'une grande partie de ce que vous faites ici est potentiellement une information qui fait bouger le marché. Corey : [1:37:52] Et, vous savez, le président de la SEC dans un podcast d'une heure, avoir un dialogue ouvert peut faire bouger les marchés. et vous arrivez à ce point où ce n'est pas constructif. Comme vous l'avez vu dans les témoignages au Congrès, lorsque vous ne pouvez pas parler librement, lorsque vous ne pouvez pas parler des enquêtes en cours, vous donnez l'impression de tout esquiver. Il ne faut pas que la SEC soit en permanence en train de laver le linge de tout le monde et il ne faut pas qu'un seul commissaire, et surtout pas le président, parle au nom de toute la commission sans qu'ils aient la possibilité de voter sur la politique ou d'exprimer leur opinion. Il y a donc des discours, des interventions dans les médias où l'on passe peu de temps sur un sujet précis, mais il est vraiment, vraiment difficile, lorsque l'on est dans ce siège, de faire quelque chose comme ça lorsque j'étais à la SEC. Vous êtes au courant de tellement d'informations qu'il y a des sanctions pénales pour la divulgation précoce d'informations, pour la divulgation de secrets commerciaux, pour la divulgation de choses qui se passent dans le cadre d'enquêtes que vous pourriez faire accidentellement. Corey : [1:39:08] C'est juste, c'est un risque extrêmement élevé de s'engager dans cette voie Corey : [1:39:12] Niveau de conversation. Et je ne pense pas que ce soit quelque chose que l'on veuille vraiment que les régulateurs indépendants fassent. Donc, vous savez, je n'étais pas son responsable de la communication. Je n'étais pas son attaché de presse. Mais je peux vous dire que c'est un énorme défi d'avoir une conversation publique sur les tenants et les aboutissants de ce qui se passe à la SEC. David : [1:39:35] Corey, êtes-vous sur Twitter ? Corey : [1:39:37] Non. Je suis sur Blue Sky. Je suis sur blue sky. L'une des autres choses que j'ai apprises à propos de l'espace cryptographique qui est unique par rapport aux marchés traditionnels, c'est qu'ils peuvent être agressivement personnels. Corey : [1:39:49] Oh, oui. Corey : [1:39:49] Oh, oui : [1:39:50] Quand il s'agit de ce que je vois comme, vous savez, la politique, comme des arguments politiques de bonne foi. Cette conversation a été extraordinaire. Je suis très heureux que vous ayez pris contact avec moi. J'aime beaucoup de gens dans cet espace. Je m'entends bien avec beaucoup d'entre eux, mais une grande partie de l'espace est très... agressif et toxique et je dirais oui toxique absolument oui comme certains de nos avocats chargés de l'application de la loi qui ont signé les plaintes qui vont devant les tribunaux ont reçu des menaces de mort pas seulement comme des emails méchants des menaces crédibles et donc oui comme il y a des gens plus courageux que moi qui vont s'engager avec on x qui ont comme beaucoup plus qui a une plus grande communauté de crypto folks que blue sky mais oui, ce n'est pas un endroit où j'opère. David : [1:40:36] D'accord. La raison pour laquelle je pose la question est que Gary Gensler est sur Twitter, ou était sur Twitter, est toujours sur Twitter. Vous souvenez-vous de ce qu'il a fait avec sa photo de profil le jour du poisson d'avril 2023 ? Ryan : [1:40:49] Oh, mon Dieu. Corey : [1:40:50] Je me souviens peut-être différemment, mais n'était-ce pas un faux compte Gensler qui a fait le truc de l'œil au laser ? Corey : [1:40:57] Était-ce le... David : [1:40:58] Le truc de l'œil au laser ? Oui, c'était un truc. C'était un truc pour les yeux au laser. Ce n'était pas un truc pour les yeux au laser. C'est Gary Gensler qui a conclu l'accord avec les lunettes de soleil. Et il n'a pas tweeté à ce sujet. Il n'a rien dit à ce sujet. Il n'y a donc qu'une énorme marge d'interprétation, que je suis heureux d'inviter à prendre en compte. Ryan : [1:41:15] Cela a radicalisé David. Cela a contribué à radicaliser David. Le problème avec les lunettes, c'est qu'il s'est senti trollé. David : [1:41:22] Les lunettes de Gary Gensler, poisson d'avril, Ryan : [1:41:25] Ce qui pour moi était David : [1:41:26] Un troll complet de toute l'industrie qui consiste à faire avec. Parce que comme tu le sais, comme tu viens de le dire, la cryptographie est sur Twitter et nous répondons tous à chaque tweet de Gary Gensler avec, tu sais, quelque chose entre le dégoût et la haine absolue. Et il a mis sur le marché des lunettes de soleil. Je me demande juste si vous avez vu quelque chose dans les coulisses à ce moment-là. Corey : [1:41:53] Encore une fois, je n'étais pas le gars des communications. David : [1:41:55] D'accord. Corey : [1:41:55] C'est possible. Il est tout à fait possible que cela ait été publié sans que je sois consulté et que ce soit lié à la cryptographie. D'une manière générale, tout ce que nous avons fait face au public et qui était lié à la cryptographie est passé par mon bureau. Et ce n'est pas le cas. David : [1:42:14] C'était la beauté de la chose. Et je dois donner le point à Gary pour le féliciter de son incroyable troll. C'est incroyablement ambigu. C'est complètement niable. Corey : [1:42:25] Je ne me souviens vraiment pas de celui-là, mais... Je m'en souviens. Ryan : [1:42:29] David, un jour nous aurons Gary sur le podcast et tu pourras lui poser cette question. Nous te laissons la parole pour la première question. Corey, c'était fantastique. Ce fut un plaisir. C'est un dialogue ouvert, quelque chose que nous espérions avoir avec quelqu'un qui a travaillé pour la SEC pendant un certain temps. Et vous avez très bien géré cette conversation et expliqué vos positions. Je pense qu'à l'issue de cette discussion, il y a certainement une grande divergence philosophique. Je peux dire que je suis heureux que vous ne soyez plus à la SEC, Corey. Ils sont juste comme, je dirai cela parce que nous sommes probablement en désaccord sur beaucoup de choses dont vous avez parlé, mais je peux voir comment, à travers votre objectif, vous faisiez beaucoup de ces choses en toute bonne foi. Et j'apprécie certainement que vous ayez amené la conversation ici à nos auditeurs et que vous ayez un dialogue ouvert à ce sujet. C'est exactement ce que nous espérions. Nous vous remercions donc, monsieur. Corey : [1:43:19] Merci. Ryan : [1:43:20] Et revenez peut-être. Je pense que nous avons encore d'autres questions. Corey : [1:43:23] Je vous remercie d'avoir pris contact avec nous. J'aime avoir ces discussions. Je pense que des gens intelligents peuvent être en désaccord. Je ne pense pas que ces questions soient simples. Et cette conversation a été vraiment merveilleuse. Je l'apprécie vraiment. Et j'aimerais qu'il y en ait plus souvent. Ryan : [1:43:37] Incroyable. Les gars, je dois vous dire que nos divulgations, Corey, vous savez, nous mettons toujours des divulgations à la fin de ces épisodes, d'accord ? Rien de tout cela n'est un conseil financier, et certainement pas un conseil en matière de valeurs mobilières. Le crypto est risqué. Vous pouvez perdre ce que vous avez investi, mais nous allons vers l'ouest. C'est la frontière. Ce n'est pas pour tout le monde, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous dans ce voyage sans banque. Merci beaucoup.