# ACCESO ANTICIPADO: El fundador de Zcash habla sobre la privacidad, la inteligencia artificial y cómo ZEC es «bitcoin encriptado» | Zooko Wilcox-O'Hearn *Author: Ryan Sean Adams, David Hoffman* *Published: Jan 26, 2026* *Source: https://www.bankless.com/es/podcast/zcash-founder-on-privacy-ai-and-how-zec-is-encrypted-bitcoin-zooko* --- Zooko: [0:00] Vale, aquí viene la locura metafísica del gurú, ¿vale? Recuerda, esto era si tenías ETH y pensabas para ti mismo: Zooko: [0:08] lo que quiero es tener mi ETH en esta nueva cartera que no está vinculada. La IA lee tu mente. Sabe que eso es lo que quieres. O lo sabrá con el tiempo. Con el tiempo, se dará cuenta de que eso es lo que querías, ¿vale? Pero, ¿y si dijeras esto? Zook: [0:23] Lo que quiero es Zooko: [0:25] Convertir la mitad de mis ETH en ZEK y guardarlos en ZEK. David: [0:33] Bankless Nation, nos acompaña Zuko, creador de Zcash y antiguo director ejecutivo de Electric Coin Company. Esa es la fundación detrás de Zcash. Zuko, bienvenido de nuevo a Bankless. Zook: [0:44] Gracias. Zooko: [0:45] Me alegro de volver. David: [0:46] Zuko, llevas más de una década en la industria de las criptomonedas, creando Zcash durante más de 13 años. ¿Ha logrado el movimiento criptográfico sus objetivos en 2026? Llevamos ya un tiempo en esto. ¿Hemos tenido éxito? Zook: [1:02] No. Zooko: [1:03] Vaya, esa es una pregunta capciosa. No esperabas una respuesta positiva a eso. Sinceramente, ahora que lo dices, me siento un poco deprimido y negativo. Me recuerda a Linux, cuando vosotros erais unos críos y yo era joven, Linux era un movimiento para empoderar a la gente y liberar a todo el mundo, y ahora es solo un software que utiliza Google para hacer funcionar sus ordenadores. David: [1:29] El movimiento Linux murió, desapareció, se desvaneció, ¿qué pasó allí? Zooko: [1:33] Sí, no ayudó a los usuarios y no logró expandirse en el... Zook: [1:39] Número de usuarios Zooko: [1:40] Estaba ayudando. Y los ingenieros de software fruncirán el ceño y se opondrán cuando diga esto porque siguen utilizando Linux, pero a todos los demás que no son ingenieros de software no les ayuda mucho Linux hoy en día. Así que puedo imaginarme lo negativo, salgamos de la negatividad después de esto. Sí, las criptomonedas podrían ser así. Ya sabes, dentro de 10 o 15 años, podría ser algo que un par de megacorporaciones optimizaran en cuanto a costes utilizando criptomonedas o blockchain o algo así. Y el 99,9 % restante de la población no se vería empoderada ni beneficiaría de ello en modo alguno. Eso sería horrible. Ryan: [2:13] Bueno, Zuko, hablemos entonces de los avances que hemos logrado en la última década, o desde que empezaste con Zcash e incluso antes. Quiero decir, ¿qué ha tenido éxito en las criptomonedas? ¿Qué es lo que te entusiasma? ¿Qué te sorprende de nuestro progreso? Zooko: [2:28] Me gusta la tecnología. Soy tecnólogo. Y lo que más me gusta de las criptomonedas hasta ahora es que han financiado un montón de tecnología realmente buena, como las pruebas de conocimiento cero que Zcash fue pionera en desarrollar. Pero hay un montón de gente, especialmente en el ecosistema Ethereum, que ha llevado eso muy lejos. Y eso es gracias a la financiación y a las organizaciones de criptomonedas. ¿Entiendes lo que digo? A diferencia de DARP, las universidades y las megacorporaciones, no habrían desarrollado nada de eso en los últimos 10 años sin las criptomonedas. Ryan: [3:01] Así que, en tu opinión, la criptografía ha sido la gran ganadora. Zooko: [3:05] Sí, y eso es condenarlo con un elogio débil, ¿no? Es como un kernel de Linux mejorado, que en realidad no está cambiando el mundo para mejor. Ryan: [3:13] Quiero decir, algunas personas, Zuko, mirarán los gráficos de precios y dirán que hemos logrado un gran progreso en eso. Así que ahora el mundo tiene un valor de almacenamiento no soberano que es digital, que no es oro. Mirarán los gráficos de precios de Bitcoin, por ejemplo, y lo considerarán un logro. Creo que últimamente se ha hablado mucho de la capacidad de las criptomonedas o del blockchain para transformar Wall Street, por ejemplo. Estamos hablando de un tema del año pasado, que ha sido el de los creadores de monedas que están empezando a construir todos estos tipos de activos del mundo real tokenizados sobre blockchains. Y eso puede parecer un logro. No es exactamente el triunfo de las criptomonedas nativas como cypherpunk que pensábamos, pero está ampliando la adopción de algunos de nuestros protocolos. Quiero decir, cuando ves cosas como eso, Larry Fink lanzando ETF, todo eso, ¿lo consideras un progreso? ¿Más carteras, carteras más activas, más usuarios? Zooko: [4:09] Tal y como yo lo veo, y por cierto, hay un DAT dirigido por Zcash, no es un grafo acíclico dirigido, es un tesoro digitalizado. Ryan: [4:18] Sí. Zooko: [4:19] Es el padre de Cypherpunk. Y firmé para ser asesor de esa organización. Así que, para ser sincero, creo que básicamente solo tengo dos funciones profesionales en el ámbito de las criptomonedas hoy en día. Y esa es mi labor como director de producto en Shielded Labs y como asesor de Cypherpunk. Pero creo que son cosas buenas, pero solo en la medida en que son un medio para alcanzar un fin, como mejorar Wall Street. Eso estaría bien, supongo. Sería bueno si realmente mejorara la vida de las personas de una manera que me importara. Zook: [4:56] Lo cual podría ser, pero... Zooko: [4:57] Todavía no lo ha hecho. ¿Responde eso a tu pregunta desde mi punto de vista? David: [5:02] ¿Qué ámbitos de las criptomonedas crees que hemos descuidado y a los que debemos volver a prestar atención y dedicar recursos? Zooko: [5:08] Bueno, sin duda la visión cypherpunk y, en particular, la versión de Moxie Marlinspike. ¿Conoces a Moxie Marlinspike para que sea tu señal? David: [5:18] No. Ah, sí. Sí, conozco a esa persona. Sí. Zooko: [5:21] Era un hacker anarquista loco. Estoy bastante seguro de que no pasa nada si lo digo públicamente, pero Moxie era un hacker anarquista loco. Y por alguna razón que desconozco, se dio cuenta de algo que los demás no veían, y es que el sueño cypherpunk se había estancado en la experiencia de usuario. Y un año recibió un premio por ello. Zook: [5:47] La mejor innovación criptográfica del año en criptografía. Zooko: [5:51] Y dio una charla, pero pidió a todo el mundo que apagara sus cámaras. Así que no hay ninguna grabación. Por lo tanto, mis vagos recuerdos de esto son la única prueba que nos queda. En su charla, dijo que los cypherpunks habían fracasado totalmente. Esto fue hace años. Y se refería a los cypherpunks originales, ¿verdad? Sí. Y dijo que el programa, el método de los cypherpunks era así. Paso uno: crearemos herramientas que nos funcionen bien. Y luego, paso dos: enseñaremos a todos los demás en el mundo a ser como nosotros. Zooko: [6:21] Y dijo que eso nunca iba a funcionar. Nunca podría haber funcionado. En cambio, hay que dar a la gente herramientas que les sirvan tal y como son, sin cambiarlas. Y dijo algo así como que si tienes menos de 100 millones de usuarios, entonces no estás influyendo en el mundo. No importa. Lo que estás haciendo es una pérdida de tiempo. Así que tu pregunta era: ¿qué estamos descuidando en el ámbito de las criptomonedas? Yo diría que estamos recapitulando la interpretación de Moxie del proyecto Cypherpunks y el proyecto Linux de los activistas de Linux. Porque era lo mismo. Van a crear un sistema operativo que les funcione muy bien y que preserve su libertad, su privacidad y su capacidad de elegir por sí mismos, etc. Y luego iban a enseñar a todo el mundo a usar Linux. Lo intenté. Formé parte de ese movimiento. Hace mucho tiempo. De ambos movimientos. Zooko: [7:16] Así que creo que el cripto se encuentra actualmente en un espacio bastante similar en términos de, y lo que pienso principalmente al respecto, siguiendo de nuevo a Moxie, es que todo se reduce a la experiencia de usuario. Se trata de la incorporación y la carga cognitiva para utilizarlo. ¿Cuántas cosas nuevas hay que aprender? Para utilizarlo y hacer que haga lo que tú quieres que haga. Y si eso es como cero, es una buena experiencia de usuario. Así que lo tenemos. Ryan: [7:42] Para crear herramientas. Esto es una especie de producto, la parte de la herramienta, la parte de la experiencia de usuario, casi el número de usuarios a los que llegamos ahora es... Zook: [7:50] Una especie de punto de referencia. Zooko: [7:52] Sí, déjame contarte otra historia de alguien a quien admiro. Se trata de Brian Armstrong. Fue hace varios años, en una época en la que Zcash estaba en declive, solo en cuanto a tecnología, los números bajaban. Por lo que todos recordaban, los números seguían bajando. Pero Brian siempre fue un gran apoyo y me dedicó tiempo para hablar conmigo de todos modos. Y hablamos de los riesgos normativos. Esta conversación tuvo lugar bajo la administración Biden. ¿Qué hacemos? ¿Cómo protegemos a los usuarios para que el gobierno no les quite sus herramientas? Aprecio mucho cuando la gente me da respuestas sencillas de una sola frase que puedo recordar. Zook: [8:33] Dijo: «Tienes...». Zooko: [8:34] Al menos 100 millones de usuarios. Esa era su estrategia para resolver el riesgo regulatorio, que es el mismo número que Moxie Marlins Spike utilizó en aquella otra charla años antes. Ryan: [8:45] Cuando piensas en la visión cypherpunk y la aplicas a las criptomonedas, Zuko, ¿qué tipo de casos de uso te vienen a la mente? Y supongo que, tras observar las criptomonedas durante tanto tiempo, hay muchas cosas cypherpunk que los nativos de las criptomonedas esperaban lograr, sobre todo el dinero. Y eso, ya sabes, Bitcoin haciendo ese dinero, la idea de los pagos, ese tipo de cosas. Ryan: [9:14] Ethereum amplió un poco esa visión del dinero con las finanzas descentralizadas, pero sigue siendo finanzas. Sigue teniendo que ver con el dinero. Recientemente, Vitalik ha estado hablando más y tratando de resucitar todo el tema de la Web3, diría yo, quizá sin usar ese término, pero la idea de un internet paralelo descentralizado en el que tienes almacenamiento y tienes computación completamente descentralizada. ¿Hasta dónde crees que llega la visión cripto-cypherpunk? Porque hay algunos, creo, en el espacio que dirían: «Oye, lo principal que hace la cripto es un libro de contabilidad. Se trata de dinero. Se trata de débitos y créditos. Quizás se pueda extender eso a DeFi, pero ahí se acaba todo. Hay otros que siguen creyendo en el universo expansivo cypherpunk de identidad, computación y almacenamiento descentralizados, y casi un internet paralelo en el que podamos salir de la especie de camarilla tecnológica de Silicon Valley que gobierna nuestras vidas y quizás algo en torno a la IA descentralizada. ¿Hasta dónde crees que llega esta visión en las criptomonedas? Zooko: [10:19] Espero que llegue hasta el final, porque eso es lo que la gente necesita y quiere. Creo que eso haría un mundo mejor y una civilización más estable y sostenible para que crezcan nuestros nietos. Zook: [10:33] Esa es mi esperanza. Zooko: [10:35] Y luego algo, algo, algo, algo UX, como antes de Signal, había una noción bien entendida entre los tecnólogos, los hackers de Linux, los cypherpunks y los criptógrafos sobre la comunicación segura. Ya sabes, era el cifrado, como el cifrado de clave pública. Probablemente sea uno de los descubrimientos más importantes en la historia de la vida inteligente. Y se trataba, originalmente, de la comunicación segura. Así que había ciencia y había proyectos cypherpunk y se hacía programación informática, como una privacidad bastante buena, el programa de cifrado de correo electrónico. Y todos ellos, como dijo Moxie. Zook: [11:20] Prácticamente fracasos totales. Zooko: [11:22] ¿Verdad? Nunca se acercaron a los 100 millones de usuarios. Y hay algo sobre el Moxie Marlin Spike. Zook: [11:27] El enfoque para realmente Zooko: [11:29] Apreciar, que es empezar por el usuario, no por la tecnología. Hay una pila o un abanico de cosas que interactúan, pero se empieza por el usuario, y el enfoque de Moxie Marlin Spike es que no se trata de algo especialmente educado o sofisticado en este aspecto concreto, ¿verdad? Se trata de un usuario que quiere hablar con alguien, ya sea un criptógrafo, un programador informático o un hacker de Linux. Y lo básico, lo publicó recientemente, por cierto, ha vuelto, la hora del fanático de las bicicletas de Moxie Marlin. Moxie empezó a publicar hace un par de semanas por primera vez en años. Está creando una IA privada. Y en esta publicación, mencionó algo sobre Signal, creo que es muy profundo. Dijo que, en cierto sentido, la idea general de Signal es que la experiencia de usuario debe reflejar la realidad subyacente. No recuerdo cómo lo expresó, pero te diré lo que yo entiendo. Zook: [12:23] Versión de ello Zooko: [12:25] Si abres una aplicación de chat porque quieres hablar con un amigo y no es una cuenta cifrada, entonces una interfaz de usuario buena y precisa te mostraría un pequeño icono con tu cara, la cara de tu amigo, la del director general de la empresa y la de los administradores del sistema. Zook: [12:45] ¿Verdad? Zooko: [12:46] Ya sabes, esa pequeña ventana que dice con quién estás hablando. Zook: [12:47] ¿En la aplicación de chat? ¿Me sigues? Zooko: [12:50] Te sigo. Estás frunciendo el ceño. ¿Qué dices? Ryan: [12:53] Estoy contigo. Lo entiendo. Y entonces supongo que quizá la CIA o cualquier otra agencia de tres letras también aparecería en uno de los recuadros, si estuvieran escuchando. Zooko: [13:03] Exacto. Así que una experiencia de usuario precisa que le diga al usuario lo que realmente está pasando muestra a todas estas otras partes que están escuchando tu línea. Y Signal simplemente corrige la experiencia de usuario mostrándote el número real y... Zook: [13:18] La identidad de las partes que están en esta línea. Zooko: [13:20] Correcto. Ahora bien, sigo teniendo dificultades para responder a tu pregunta. ¿Hasta dónde llega? ¿Podemos tener, puede la criptografía convertirse en IA descentralizada y almacenamiento y comunicación y noticias y redes sociales? O tal vez ni siquiera sea criptografía. Me refiero a que habrá gente como Blue Sky que es una red social descentralizada. No es realmente criptografía, ¿verdad? Y hay proyectos sociales descentralizados que son criptográficos nativos, como Farcaster, que creo que podría haber desaparecido, y ese otro parecido a Bitcoin, o lo que sea. Nunca los probé porque son cosas criptográficas. Zook: [13:56] No quiero hablar Zooko: [13:57] con la gente sobre Bitcoin, así que no voy a probar la red social criptográfica Bitcoin. En cambio, Blue Sky sí lo uso, de hecho. ¿Cuál era mi punto? Lo que quería decir es que tu pregunta es: ¿podemos descentralizar todas esas otras cosas? Y me cuesta encontrar una respuesta en la línea del enfoque de Moxie Marlin Spike, que es: la gente quiere hacer esto. Quieren ver de qué hablan hoy sus amigos y los amigos de sus amigos. Y podríamos, a nivel científico, proporcionarles eso de una manera en la que la interfaz de usuario y la experiencia de usuario sean fieles a la realidad. Como si abrieras Twitter hoy, estoy intentando aplicar esta transformación ahora mismo en tiempo real. Así que esto podría ser una locura. Pero todo eso de que si abres la aplicación de chat, necesitas ver al director general y a la CIA y a otras personas que están como sentadas ahí en tu teléfono. Podemos hacerlo con Telegram. Telegram es un maldito honeypot. Me desespera que todos los criptografistas usen Telegram y piensen que es seguro. ¿Cómo pueden ser tan tontos los criptografistas? Porque si abres Telegram y te unes a un grupo. Tienes a tus cinco amigos y a ti mismo y necesitas ver la cara de Pavaldurov en esa experiencia de usuario o, de lo contrario, te está mintiendo. Zook: [15:12] ¿De acuerdo? Zooko: [15:12] Porque él tiene una copia. Él recibe una copia de todo, o su organización recibe una copia de todo lo que escribes allí. Vale. Puedes hacer lo mismo con Twitter. Puedes decir: «Oh, aquí está el usuario, la interfaz de usuario correcta, justa y honesta de Twitter no dice: "Esto es lo que tus 10 amigos han hablado en la última hora". Dice: "Esto es lo que Elon Musk ha seleccionado para que veas de entre las cosas de las que han hablado tus amigos". ¿Entiendes lo que digo? Pareces confundido. Ryan: [15:48] No, lo entiendo. Zook: [15:50] En fin, esa es mi respuesta. Zooko: [15:51] Creo que la gente quiere eso y es posible hacerlo. No sé si saldrá de las criptomonedas. Las criptomonedas han sido fantásticas para financiar la investigación sobre pruebas de conocimiento cero, al menos así es, y tal vez para mejorar el funcionamiento de Wall Street y DeFi, supongo. Nunca he hecho DeFi. Nunca lo he probado solo en Internet. David: [16:13] No, es genial. Es genial. Zook: [16:15] Es genial. Ryan: [16:17] Quiero decir, creo que, probablemente para David y para mí, no quiero hablar demasiado por ti, David, pero somos algo escépticos y siempre lo hemos sido con respecto a los casos de uso más allá de los casos de uso monetarios, porque parece que nuestra tecnología de contabilidad e incluso nuestra tecnología de contabilidad de contratos inteligentes están diseñadas para eso. David: [16:33] Conscientemente optimistas, como mínimo. Ryan: [16:36] Sí. David: [16:36] Quiero ver esos casos de uso. Ryan: [16:39] Quiero verlos. Pero estas cosas podrían surgir del cifrado más que de la criptografía en sí. Zook: [16:44] Supongo que una última Ryan: [16:45] Pregunta sobre el hilo de Moxie, porque me alegro mucho, Zuko, de que hayas sacado el tema. Creo que es una forma muy buena de verlo... ¿Pero pueden ganar los cypherpunks? En lo que respecta a la experiencia de usuario y al talento que requiere, y casi a seducir al usuario, digamos, para que utilice una aplicación, parece que Silicon Valley y los magnates de la tecnología nos han superado. Tienen más dinero. Tienen más talento. Tienen más usuarios. David: [17:20] Más usuarios. Ryan: [17:21] Tienen más formas de subvencionar diferentes funciones o engancharnos a la dopamina. Lo han convertido en una ciencia. Son muy buenos en lo que hacen. ¿Y nosotros qué tenemos? ¿Qué tienen los cypherpunks? Bueno, tenemos el atractivo de la libertad y que nadie te espía. Y, aparte de un pequeño nicho de nosotros, no está claro que los 100 millones de usuarios vayan a acudir a nuestros productos por esas cosas. No estoy seguro de que podamos ganar esta batalla, Zuko. Es como lo de Linux. Zooko: [17:59] Tíos, sois mucho más pesimistas que la última vez que hablé con vosotros. ¿Qué pasa? ¿Está bajando el número? ¿Sois de Ethereum? ¿Ha bajado ETH? Ryan: [18:07] Ha sido un mal año, Zuko. No hemos tenido un año Zcash, eso está claro. Zooko: [18:12] No, verás, los Zcashers son todo lo contrario. Todos los Zcashers están más optimistas que nunca. Por eso te necesitamos. David: [18:19] Qué raro cómo funciona eso. Ryan: [18:20] Por eso te necesitamos. Quiero decir, habla de esto. Zooko: [18:24] No, me gusta tu pregunta. Si esa es la competencia y ellos tienen todas esas ventajas, especialmente en lo que respecta a la habilidad perfeccionada, ¿qué ventajas tenemos nosotros? Me gusta esa pregunta. Es una gran pregunta. Creo que la respuesta que apunta es lo que Moxie pasó por alto. Zook: [18:42] Y creo que Zooko: [18:43] También explica por qué nuestros productos actuales son buenos para DeFi y no para otras cosas, y lo que Moxie pasó por alto es el. Zook: [18:52] El bucle de retroalimentación económica. Zooko: [18:54] La razón por la que Silicon Valley es tan bueno en eso es porque han tenido como 30 años de un bucle de retroalimentación en el que, cuanto mejor lo hacían, más dinero, ascensos y estatus obtenían, y aprendieron y aprendieron y aprendieron y aprendieron de 30 años de rápidos bucles de retroalimentación. Y las criptomonedas tienen eso, pero solo para DeFi, ¿verdad? Un mejor producto DeFi genera más dinero, ¿verdad? Supongo, sin haberlo probado. David: [19:24] Tienes razón en eso. Zooko: [19:25] Pero Signal no gana más dinero cuantos más usuarios tiene. Pierde más dinero cuantos más usuarios tiene, ¿verdad? Porque pagan por los servidores y la atención al cliente y cualquier otro gasto que tengan. Sus gastos solo van a aumentar cuantos más usuarios tengan, y no ganan más dinero por tener más usuarios. Así que esa es una pieza que falta en esa estrategia. Zooko: [19:42] Así que, sí, podemos ganar totalmente. Solo tenemos que empezar con la experiencia de usuario y los usuarios normales, la experiencia que tienen los usuarios normales. Y tener un bucle de retroalimentación en el que los mejores productos reciban cada vez más combustible para que no nos convirtamos en Silicon Valley. ¿Qué es? ¿Es que no se extrae del usuario? Quiero que el usuario pague. Básicamente, mi solución a todos los problemas del mundo es simple: que la gente pague por las cosas y que haya competencia abierta, ¿no? No hay una captura efectiva. Por lo tanto, la competencia hará que las cosas que son mejores para la gente sean más prominentes y populares con el tiempo. David: [20:29] Quiero presentar una posible alternativa para que ganemos. Zook: [20:34] Y es que las criptomonedas son útiles. Zooko: [20:36] Estamos creciendo en número. David: [20:38] Sí, crecemos en número de usuarios. Estamos desbloqueando nuevas tecnologías y estamos teniendo un impacto. Y, por lo tanto, el mundo preexistente, que es, como acabamos de ilustrar, se interpone en nuestros objetivos porque tienen el bucle de retroalimentación, tienen los usuarios, tienen los grupos de presión, todos los recursos que tienen. ¿Y qué hacen como resultado de, ya sabes, mirar por encima de la valla a nuestra industria y ver algunos de los éxitos reales, muy reales, que tenemos? Al fin y al cabo, una buena aplicación criptográfica tiene más de un millón de usuarios, aunque quizá no cien millones. Tienes cien millones de titulares de diferentes criptoactivos, cien millones de usuarios de aplicaciones, quizá no, pero, aun así, miran más allá de la valla, nos observan, ven lo que hacemos y dicen: «Bueno, voy a coger eso y lo voy a poner en mi aplicación». Y ahora son una aplicación de criptomonedas. David: [21:27] Y, ya sabes, tal vez no fue algo que se desarrolló en nuestro lado de la valla. Y no fuimos los primeros usuarios de ese producto. Quizás siga siendo Facebook. Pero en las condiciones en las que las criptomonedas tienen éxito, tienen el mínimo éxito suficiente para incentivar a TradFi y Web2 a sacar el máximo partido, la mejor utilidad que estamos produciendo de las criptomonedas y luego formalizarlo e integrarlo en su tecnología. ¿No es eso una victoria? ¿Y es esa victoria la que también conduce a la desaparición de lo que llamamos el movimiento? David: [22:04] Porque no es nuestro, es suyo, pero ¿nuestros valores siguen ganando? ¿Es eso lo que ocurrió con Linux? ¿Qué opinas al respecto? Zooko: [22:12] Bueno, creo que con Linux empezó así. Y recuerdo vagamente discusiones que me recuerdan a lo que acabas de decir. En listas de correo o algo así, hace 20 o 40 años, lo que fuera. Y con Linux, el resultado ha sido que el usuario final no ha ganado casi nada en libertad. Imagínate a un usuario final que no es un especialista, ¿vale? No es un programador superestrella ni nada por el estilo. Es solo una persona normal que tiene otros intereses y prioridades en la vida, y solo quiere hacer una cosa, como instalar una nueva aplicación y usarla. No sé si Linux les ofrece hoy más opciones de las que tendrían si Linux nunca hubiera existido. Así que puedo imaginarme ese escenario porque Facebook o Wall Street o quien sea puede usar la tecnología, que es lo que hicieron con Linux y lo que hacen hoy con Linux. Zooko: [23:17] Al negar a sus usuarios la opción, la libertad de salir, como las alternativas, reducen las barreras de entrada para sus competidores. Pueden omitir toda esa parte. Así que, cuando contabas esa historia, pensaba: «Vale, ¿eso significaría que los usuarios, los usuarios poco sofisticados, o a veces, si solo el 10 % de los usuarios saben cómo hacer algo, eso sigue siendo suficiente presión como para motivar a los competidores a comportarse mejor? No pasa nada si el otro 90 % de los usuarios no hacen eso o no lo descubren». Quizás. Pero, en cualquier caso, mi pregunta es: supongamos que Wall Street o Facebook o quien sea va a adoptar alguna tecnología que la industria criptográfica ha sido pionera en desarrollar. ¿Significaría eso que cualquiera de sus usuarios tendría ahora la posibilidad de salir de Facebook llevándose consigo todo su gráfico social, o la posibilidad de limitar la IA para mantener sus comunicaciones privadas y ocultas al servidor, a Facebook o a lo que sea? ¿O no sería así? Lo mismo con Wall Street. No entiendo estas cosas tecnológicas de Wall Street. ¿Daría lugar a que los inversores tuvieran cierto poder para hacer algo mejor por sí mismos sin depender de... la institución para permitirles hacerlo, o no? No lo sé. David: [24:44] Una diferencia que veo entre la industria de las criptomonedas y la de Linux es que, en realidad, las criptomonedas tienen una proporción bastante grande de usuarios no técnicos. Yo mismo soy uno de ellos, y utilizaba criptomonedas cuando estaban en su peor época en cuanto a experiencia de usuario, en 2016 y 2017, con DeFi. Y, ya sabes, muchos usuarios sin conocimientos técnicos se han incorporado a las criptomonedas y han aprendido lo justo para hacer lo que necesitan, como escribir frases semilla. David: [25:12] gestionar claves privadas, no ser víctima de phishing o estafas. Son habilidades algo técnicas, pero accesibles. Y si me dijeras que Linux es algo con lo que se pueden hacer cosas, sabría por dónde empezar. Pero Ethereum es algo. Bitcoin es algo. Zcash es algo. Y como usuario sin conocimientos técnicos, eso es algo que sé que existe y con lo que puedo hacer cosas, a diferencia de Linux. Linux es como... Ni siquiera sé lo que es. ¿Es una base de código en GitHub? No sé qué es Linux. Sinceramente, es un sistema operativo. Eso lo sé. ¿Dónde está? No sé dónde está. Zooko: [25:47] Necesitas disquetes de tres cuartos de pulgada. David: [25:52] Pero Ethereum, sé exactamente dónde está Ethereum. Está ahí fuera y está esperando a que lo use. Zooko: [25:57] O el nodo. David: [25:58] En algún lugar. Sí. Sabes, a veces, incluso cuando decido ejecutar un nodo, lo hago en mi propia casa. Lo sé. Zooko: [26:05] Oye, ¿sabes qué? Cuando dijiste eso, me di cuenta de que algo ha cambiado mucho, mucho, debido a la IA en los últimos tres meses para mí personalmente. Así que creo que tal vez en 2026, tal vez en 2027 o 2028, pero creo que una persona podría decir: «¿Sabes qué? Tengo muchas ganas de ejecutar Linux. He decidido que quiero usarlo, sin Windows, sin Macintosh. Esta vez voy a usar Linux». Y en 2025, habrían estado jodidos. Tienen un... oh, lo siento, olvida eso, habrían tenido un 1 % de posibilidades de hacer cualquier trabajo. Creo que quizá en 2026 o 2027 podrán decirle a su IA: «Vale, instala Linux en este ordenador por mí, depúralo y configúralo». Zook: [26:53] Así que tal vez eso sea, supongo, Zooko: [26:55] Ya sabes, volviendo a la visión de Moxie, empezar con la experiencia de usuario para el usuario normal. A partir de este año o del próximo, la experiencia de usuario ya no será cadenas ASCII, botones o posiciones en una pantalla. La experiencia de usuario será como en todas esas películas de ciencia ficción. Explicas en voz alta lo que quieres. Esa es la experiencia de usuario con la que se empieza, ¿no? Y eso podría significar que puedes tener todas esas otras cosas. Criptografía, criptomonedas, Linux y todo lo demás, y la experiencia de usuario puede funcionar para la gente normal porque saben cómo decir en voz alta lo que quieren. Ryan: [27:33] Espero que nuestras IA sean cypherpunks, Zuko. Quiero decir, depende mucho de ellas si son la experiencia de usuario. Zook: [27:39] Oh, un dato sobre esto, Zooko: [27:41] Exactamente esta pregunta. Hace un par de días vi una publicación en la que alguien le había pedido a ChatGPT, la IA, que revisara la ortografía de su documento. El documento era un tutorial o unas instrucciones sobre cómo registrarse en un servicio que requiere un número de teléfono, pero sin que ese número quedara almacenado en la base de datos de la empresa, donde podría ser pirateado y utilizado en tu contra. ChatGPT, además de corregir la ortografía, eliminó todas las referencias a servicios que proporcionan números de teléfono de un solo uso. Ryan: [28:24] Vaya. Zooko: [28:25] Y luego hicieron lo mismo con, oh, las criptomonedas eran la otra. Ella mencionó dos herramientas en este tutorial. Y ella no es, esta es Naomi Brockwell. Es increíble. Échale un vistazo. No es una experta en criptomonedas. Sabe mucho sobre criptomonedas y le gusta Zcash. Pero ella es como... Su objetivo es enseñar a los usuarios normales de ordenadores cómo evitar que las megacorporaciones y los gobiernos les quiten la mente en sus cosas normales. En fin, pero sí. La cuestión es que ChatGPT, sin que se le pidiera, eliminó todas las menciones a estos servicios de números de teléfono de un solo uso y a las criptomonedas. Así que ella le respondió y le dijo: «Un momento, ¿por qué no cortas y editas mi texto y eliminas cosas?». Y ChatGPT respondió: «Oh, los servicios de números de teléfono desechables en criptomonedas podrían utilizarse para abusos, estafas y cosas así. Así que no puedo dejar eso ahí». Es un ejemplo perfecto. Así que sí, deberías echarle un vistazo a Naomi Brockwell. Es increíble. Zook: [29:26] Eso es el Ryan: [29:27] La mierda más distópica que he oído. Zooko: [29:29] Lo cual es espeluznante como el demonio. Ryan: [29:30] No voy a decir que sea esta semana. Ahora ocurre todo el tiempo. Pero ese es uno de esos escenarios de pesadilla, como el de HAL, en el que la IA no te da exactamente lo que le pides. Zooko: [29:43] Lo siento, Naomi, no puedo hacerlo. David: [29:50] Oh, tío. ¿Eres optimista entonces y crees que el futuro se puede orientar hacia los valores y resultados que queremos para el mundo? ¿O eres más pesimista o tienes miedo? Zooko: [30:04] Soy optimista. Zook: [30:06] Vale. ¿Por qué? Zooko: [30:08] Se me ocurre una razón concreta, pero quizá sea algo general, como cuando se toma perspectiva: los seres humanos siempre han mejorado las cosas, al menos cada pocas décadas durante los últimos siglos. Lo estamos haciendo muy bien. Creo que encontraremos una solución. Pero el detalle concreto, que creo que es realmente la clave y que ya hemos estado comentando aquí, es si se trata del modelo de negocio de la Web 2.0 o de un modelo de negocio diferente. Zooko: [30:34] Creo que ChatGPT es definitivamente algo de la Web 2, ¿no? Esa es la API de la Web 2, o la IA, según mi percepción. ¿Qué quiero decir con eso? Bueno, A, la publicidad, que también acaban de anunciar, ChatGPT acaba de anunciar esta semana que van a empezar a insertar publicidad. David: [30:51] ¿Has visto ese vídeo que circulaba por Internet? Era un vídeo de Sam Altman en una entrevista. Dijo que estaba hablando de cómo, sí, creo que los anuncios... Ryan: [30:59] Son como un último David: [30:59] Modelo de negocio de último recurso para ChatGPT. Eso fue hace unos dos años o así. Ryan: [31:03] Sí, ahora estamos en el último recurso para Zooko: [31:05] Pagar por los centros de datos. Es todo lo que estamos compartiendo. Así que el modelo de negocio Web2, como básicamente todo lo que está mal, bueno, no, como el 80 % de las cosas que están mal en Internet, creo, se deben a que la publicidad era el único modelo de negocio que funcionaba a principios de la década de 2000. Así que, si recapitulamos, si la publicidad es el único modelo de negocio que funciona para la IA, probablemente tendremos un resultado negativo similar. No sé si es así. No le he prestado atención. David: [31:35] ¿No hemos resuelto las mismas trampas de incentivos? Zook: [31:38] Veamos. Zooko: [31:39] Hay dos cosas, supongo. Está la publicidad, que detesto. La publicidad es lo peor que existe en tres aspectos diferentes. Y es la razón por la que todo, el 80 % de todo, es horrible. Y luego está el bloqueo, que también es una estrategia fundamental de Silicon Valley Web 2 que han perfeccionado y aprendido una y otra vez durante 20 o 30 años, que consiste en conseguir 100 millones de usuarios lo más rápido posible porque el número 100 millones no puede dejar atrás a los otros 999 millones. ¿Verdad? Así que, en cuanto tienes usuarios efectivos en la red, entonces tienes el bloqueo. Y ahora puedes empezar a exprimirlos y explotarlos, y ellos no se irán. Esas son las dos estrategias, y yo soy optimista y pienso: «Oh, no volveremos a hacer eso. Esta vez encontraremos otra solución». Ryan: [32:28] Zuko, creo que lo están volviendo a hacer con la IA. Realmente creo que están haciendo exactamente esas dos cosas. Volviendo a intentarlo a toda velocidad. Y lo digo porque acabo de ver que Gemini ahora se está integrando con Gmail, Calendar, todo el G Suite. Y es muy conveniente tener esa herramienta para organizar tu bandeja de entrada. Y, tío, creo que lo están intentando de nuevo. ¿Cuál es el modelo de negocio de Google? Zooko: [32:55] Sí, eso es lo peor. En términos de cuánto depende Google de ese tipo de extracción de valor de sus usuarios. Depende mucho de eso. David: [33:07] Supongo que eso subraya o enfatiza por qué estás tan agradecido por la financiación de las criptomonedas, porque es como aprovechar un tercer modelo de negocio o simplemente una nueva estrategia que está fuera de lo que había antes. Zooko: [33:24] Puede que no sea sostenible, ¿verdad? A un nivel muy general, no quiero ser negativo ni cínico, pero se podría decir que, oh, aparecieron las criptomonedas y durante unos 10 años la gente invirtió un montón de dinero en un montón de experimentos y... Y luego no recuperaron su dinero. Así que lo dejaron. Pasamos a la siguiente fase de la vida humana. Pero esperemos que podamos conseguir algunos bucles de retroalimentación sostenibles y continuos del mismo tipo. David: [33:49] Sí, estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo. Hablemos de los bucles de retroalimentación positiva, porque eso es sin duda lo que le ha pasado a Zcash recientemente. Hablemos de Zcash. Últimamente se ha prestado mucha atención a Zcash. Provocado por esta increíble evolución del precio. Al igual que Zcash, creo que en septiembre u octubre un solo Zcash costaba 50 dólares. Subió hasta los 750 dólares. Volvió a bajar hasta donde está ahora, a 350 dólares. Así que es bastante increíble, una evolución del precio increíble. Ryan: [34:17] Me gustaría añadir que no hay publicidad ni bloqueo con el protocolo Zcash. Zooko: [34:22] Exacto, sin publicidad y sin bloqueos. David: [34:25] Todo orgánico, sí. Eso ha generado una tensión increíble, ha atraído a usuarios al ecosistema Zcash sin ninguna pregunta específica, solo pensamientos, sentimientos, reflexiones. ¿Cómo es ser Zuko últimamente? Zooko: [34:41] Yo personalmente, no soy tan... Zook: [34:45] Yo hice... Zooko: [34:47] Yo soy más bien, ¿cómo es conocerme? Olvida esa pregunta. Voy a volver a lo que pienso sobre Zcash. David: [34:53] Esa te hizo pensar demasiado. Zooko: [34:56] Sí, exactamente. Estoy muy emocionado con eso. Me encanta la parte que has comentado, Ryan. Sin publicidad y sin ataduras. Ryan: [35:07] Sí, tú lo dijiste primero. Zooko: [35:10] Solo te lo repetía. Sí, sobre la subida del precio de Zcash. Sí, sí, sí. Es cierto que no había, que no hay ningún actor central en Zcash. Es algo parecido a Bitcoin, pero no del todo. Soy muy, muy optimista. Me parece muy alentador ese enorme aumento del precio de Zcash. Es una señal de que a la gente le importa la privacidad. Eso es lo principal. Zooko: [35:32] que mucha gente sacó de ello. Mucha gente me dijo después de que eso empezara a suceder: «Vaya, resulta que a la gente le importa la privacidad». Y creo que eso es válido, como usar ese tipo de señales de precios agregadas a gran escala para informar tu visión del mundo. Creo que es algo bastante bueno, porque es difícil falsificar esas señales. Agreguen muchos tipos diferentes de información. Así que muestra a mucha gente que la privacidad es valiosa para las personas, que se valora. Y una de las cosas que es bastante diferente, quizá única. No quiero afirmar eso. Estoy seguro de que hay otras cosas similares, pero es bastante raro y especial y diferente en Zcash, es el fondo de desarrollo. Chicos, ¿deberíamos volver a contarlo para vuestro... David: [36:22] Sí, me encantaría. Estamos familiarizados con él. Zook: [36:24] Pero sí, hablemos de ello. Zooko: [36:25] Bien, Zcash está en su tercera reducción a la mitad. Clonó Bitcoin cuando nació y tiene un calendario de reducción a la mitad cada cuatro años. Y en cada uno de estos periodos de cuatro años, ha habido una moneda diferente, ¿cómo se dice? En fin, ha habido algo diferente. A partir del segundo, desde el quinto hasta el octavo año, se llamó fondo de desarrollo. Y creo que todavía se llama fondo de desarrollo. Pero ahora estamos en el noveno año. Y esto es emisión. Ya sabes que en Bitcoin se emiten un montón de monedas con cada bloque y... Zook: [37:00] Van al Zooko: [37:00] ¿Al minero que extrae ese bloque? Zook: [37:02] Sí. Zooko: [37:02] Y en Zcash, el 80 % de las monedas recién creadas van al minero que minó ese bloque, y el 20 % va a este fondo de desarrollo. Eso significa que si el precio ha subido siete veces o lo que sea que hayas dicho, eso significa que ahora va siete veces más dinero a este fondo de desarrollo que antes. Saqué mi calculadora justo antes de que esto empezara. Hay 21 millones de monedas Zcash en total, porque también lo clonamos de Bitcoin. Y en los primeros cuatro años, se emitió la mitad. A los mineros y a los receptores del fondo de desarrollo, 10 millones y medio de monedas. En los segundos cuatro años, fueron 5 millones y cuarto de monedas. Así que ahora estamos en el tercer periodo de cuatro años. Así que hay alrededor de 2 millones de monedas Zcash que se emitirán en los próximos cuatro años. Y el 20 % de ellas se destinará a este fondo de desarrollo. A un precio de 400 dólares, digamos por simplicidad, Zcash superará los 400 dólares por moneda durante los próximos cuatro años. Eso supondrá unos 200 millones de dólares que se emitirán a través de este fondo. Zook: [38:07] En cuanto al fondo... Zooko: [38:08] Cuando valía 50 dólares por moneda, eso habría sido 60 millones de dólares o algo así. Zook: [38:13] No lo sé. Zooko: [38:14] En fin, lo que quiero decir es que es mucho dinero y eso es lo que me anima tanto sobre la subida del precio de Zcash. Demuestra que la gente lo valora y significa que todos los beneficiarios del fondo DEF serán más numerosos y tendrán más poder, estarán más empoderados y tendrán más recursos durante años. David: [38:34] Un círculo virtuoso. Zooko: [38:35] Déjame añadir una cosa más. Sí, es un círculo virtuoso. Déjame añadir una cosa más. Ni yo personalmente ni mi organización, Shielded Labs, somos uno de los beneficiarios del fondo de desarrollo. Trabajo para una empresa llamada Shielded Labs. Ni siquiera soy el jefe. El jefe es Jason McGee, y es increíble. Shielded Labs solo se centra en Zcash, y creemos que el fondo de desarrollo es fantástico e importante, y una ventaja estratégica fundamental para Zcash a largo plazo. Pero para mantener las cosas sencillas y que no se nos pueda acusar de autocontratación o intereses egoístas, simplemente no aceptamos ningún fondo de desarrollo. Solo nos financiamos con donaciones de los titulares de Zcash. Por cierto, Tyler y Cameron Winklevoss acaban de donar 1,3 millones de dólares a Shielded Labs hoy mismo. Ryan: [39:19] Vaya. Vaya. Eso es enorme. Han sido grandes defensores de la privacidad. También están detrás de la deuda que mencionaste antes, creo. Sí, han estado muy entusiasmados con Zcash este año. He notado mucho Ryan: [39:31] cosas que están haciendo en este ámbito. Creo que son verdaderos creyentes en esto. Hablemos más sobre las recompensas por bloque del protocolo que van al fondo de desarrollo. Ha sido muy interesante observar lo que ocurre después de muchos años de esta actividad. Porque, por supuesto, en Bitcoin, hacer eso, desviar una parte a cualquier fondo de desarrollo de Bitcoin, sería un sacrilegio. Cierto. Bitcoin es inmutable. No desviarás las recompensas de bloque para ningún otro propósito que no sea recompensar a los mineros. Está en el protocolo. Está en el contrato social. Eso está hecho. Ethereum era un poco más flexible con esa idea de las recompensas de bloque del fondo de desarrollo basadas en el protocolo. Y ha habido múltiples propuestas para hacer algo así, EIP en el mundo Ethereum. Algunas de ellas llegaron a debatirse bastante en la comunidad. Ninguna llegó al punto de ser considerada para una bifurcación dura. Y la razón que siempre se da en el mundo Ethereum es: bueno, ¿quién decide a dónde van los fondos? ¿No es esto un vector para la corrupción o algo así? ¿Qué convertimos esto en una votación simbólica? Y bueno, no nos gustan las votaciones simbólicas por razones plutocráticas, y podría ser un vector para el control. Así que de vez en cuando, resurge en Ethereum, Zooko: [40:43] Pero ha sido así. Ryan: [40:43] Se ha sofocado un poco. Ahora, Zcash ha apoyado plenamente este tipo de idea desde un punto de partida mucho más temprano y simplemente la ha incorporado. Y ahora forma parte del contrato social. Creo que las personas que optan por la red Zcash saben que existe. Lo aprecian. Están agradecidos por ello. Se alegran de que el ecosistema siga recibiendo financiación. Pero, ¿cuál es tu valoración al respecto? Supongo que la pregunta general es: ¿cómo ha ido? También ha habido algunos problemas de gobernanza que han salido a la luz últimamente. Y Zuko, ni siquiera estoy familiarizado con todos los detalles de lo que está pasando allí. No sé si eso es un tipo de debate sobre los fondos de desarrollo y hacia dónde se dirigen. Pero, en general, ¿cuál es tu valoración, cómo ha ido? Zooko: [41:31] Estoy muy contento con cómo ha ido, porque ha ayudado a Zcash a sobrevivir hasta ahora. Se puede comparar con muchas otras cosas que no tenían algo similar y entraron en una espiral de muerte, porque cuando el precio del token baja, eso significa que el desarrollo, el mantenimiento y todo lo demás empeora, y eso hace que el precio del token baje aún más. Así que el DevFund ha sostenido a Zcash hasta ahora. Y estoy de acuerdo contigo en que la comunidad de Zcash se ha acostumbrado a ello y lo trata como un contrato social. Y las personas que compran Zcash esperan que eso sea parte de lo que están adquiriendo. Probablemente no sepas que ha cambiado cada cuatro años más o menos. Porque, en realidad, esto es algo que hicimos cuando lo creamos originalmente, y estoy contento con ello. Me alegro de que lo hiciéramos así. La primera cosa original se llamaba «Recompensa del fundador» durante los primeros cuatro años. Lo recuerdo. Ryan: [42:28] Lo recuerdo. Zooko: [42:28] Era un nombre más preciso, porque ese 20 % que se desviaba, no diría que de los mineros, pero durante los primeros cuatro años, el 80 % de la nueva emisión iba a los mineros y el 20 % iba a otro lugar. Y ese otro lugar era para los inversores y los primeros empleados y cualquiera que hubiera creado y mantuviera actualmente la red. Y el fondo de desarrollo surgió a partir de eso. Había una pequeña parte de la recompensa de los fundadores que mi hermano, Nate Wilcox, y yo acordamos destinar al desarrollo continuo, si eso tiene sentido. Recuerdo lo grande que era esa parte. El 18 % se destinaba a los fundadores y el 2 % al desarrollo continuo. Y eso fue lo que sustentó a Electric Coin Company durante esos cuatro años. Y luego los cuatro años terminaron. Ah, y lo que decía que me enorgullecía es que incluimos una cláusula de caducidad en las reglas iniciales. Zook: [43:23] Gracias. Zooko: [43:24] Y eso provocó, tal y como habíamos previsto, una crisis constitucional cuando un grupo de Zcashers dijo: «Bueno, el contrato social era que aguantaríamos esto durante cuatro años y luego sería 100 % para los mineros durante el resto del tiempo». Y otras personas dijeron: «No, no, no, no creo que ese fuera el contrato social». Creo que el contrato social es que los mineros pueden obtener el 80 % durante los próximos cuatro años y el 20 % se destinará a este nuevo fondo de desarrollo, que es diferente del Premio a los Fundadores. Así que el Premio a los Fundadores se destinó a los inversores originales y a quien fuera, y luego conseguimos redirigir una pequeña parte de eso para sostener el desarrollo. Luego, en los segundos cuatro años, fue el Fondo de Desarrollo, que se destinó a dos organizaciones y media diferentes. Se destinó a tres destinos diferentes y una organización controlaba dos de ellos o supervisaba o gestionaba dos de ellos. Y luego eso se extinguió por sí solo. Porque, de nuevo, ahora el contrato social es que se espera que las propuestas del fondo de desarrollo se extingan por sí solas cada cuatro años, ¿verdad? Así que eso se extinguió por sí solo. Y el nuevo que está ahora en vigor, no hay organizaciones que reciban financiación directa. Sigue habiendo un 20 %, pero ahora, debido a la reducción a la mitad, es el 20 % de una producción menor de monedas Zcash. Pero debido a la subida de precios, ahora es el 20 % de una cantidad mucho mayor de dólares. Zooko: [44:46] Ahora está controlado por dos cosas diferentes. Una es un comité de cinco personas elegidas por un grupo de otras personas a través de un correo electrónico, un correo electrónico criptográficamente anónimo o algo así. Y la otra es la votación de los titulares de tokens en cadena. Así que esa es la situación actual. Y, de hecho, la segunda, espera, ¿cuál? Creo que es, sinceramente, no le presto mucha atención. Intento prestar atención a las cosas buenas. Al menos hay una cosa llamada caja de seguridad. Los demás usuarios de Zcash se van a quedar horrorizados cuando se den cuenta de que no recuerdo cuál era la caja de seguridad. Pero, en fin, ese es el acuerdo social actual. Zook: [45:25] Y parece que Zooko: [45:26] que, en general, funciona. Me acuerdo de los debates, como el de Vitalik, que es otra de las personas a las que respeto mucho. Él había publicado sus advertencias, preocupaciones u objeciones sobre algunas de estas cosas. Y creo que eran válidas. Y mencionaste que Vitalik u otras personas también tenían estas otras preocupaciones y objeciones. Y, afortunadamente para vosotros, los de Ethereum, Zcash lo está probando. Así que podréis descubrir cómo va, lo mal que va, qué sale mal. Hemos intentado dar a los inversores originales una gran cantidad durante los primeros cuatro años. Hemos intentado dar a dos organizaciones una gran cantidad de dinero, y una de esas organizaciones está obligada por el contrato social a utilizarlo de dos maneras diferentes. Eso fue durante los segundos cuatro años. Ahora estamos probando con un comité y una votación de los titulares de tokens que son independientes, separados, como cámaras o lo que sea, para los próximos cuatro años. Ryan: [46:23] ¿Y en qué punto se encuentran en el tercer periodo de cuatro años? ¿Acaba de empezar? Zooko: [46:29] Oh, veamos. En octubre de 2016 fue el lanzamiento inicial. Así que 2020 fue el primer acontecimiento. Así que el pasado octubre y noviembre, 2024. Así que llevamos como un año y tres meses. Y creo que... Zook: [46:44] Piensa en la caja fuerte Zooko: [46:45] En realidad, todavía no se ha distribuido a nadie. Hay todo un proceso de votación de los titulares de tokens y de solicitud de subvenciones, etc. En fin, llevamos un año y pico en el tercer experimento. Ryan: [46:58] Quiero decir, creo que hasta ahora ha funcionado bastante bien para Zcash. Y, de hecho, tienes la baza de decir que probablemente Zcash no sería... Ryan: [47:06] aquí en su forma actual si no lo hubiéramos tenido. Quiero decir, realmente financió el desarrollo crítico. Creo que ha habido cierto drama en torno a la gobernanza de los desarrolladores de la cartera Zashi. ¿Qué opinas al respecto, Zuko? He leído los titulares y hay mucho que analizar para entender lo que está pasando. ¿Tienes un resumen para Zooko: [47:27] Déjame pensar, porque es una disputa en curso y ahora hay gente que me ha contado cosas de forma confidencial al respecto, así que quiero tener cuidado de no entrar en ninguna de sus competencias. No me involucra a mí ni a Shielded Labs de ninguna manera. De hecho, creo que intentaré resumírtelo, pero básicamente, no creo que sea tan importante para Zcash. Espero que ninguno de ellos escuche esto y se sienta menospreciado, pero se trata solo de este equipo. Es un equipo estupendo. Es un producto realmente fantástico. Zashi tiene una experiencia de usuario realmente estupenda. Deberías probarlo. Pero no es la única cartera que tiene una experiencia de usuario estupenda. Me encantan los miembros de ese equipo. Yo fui quien los reclutó hace años y son personas estupendas. Pero Zcash estará bien si se distraen o dan vueltas, ya sabes, lo que sea. Ryan: [48:17] ¿Pero parte de la disputa tenía que ver con la caja fuerte, el fondo de desarrollo? En realidad, no. Zooko: [48:22] La disputa es solo una disputa normal sobre el control y la organización, sobre quién controla la organización y el dinero, para quién trabajan los empleados y quién es el propietario de la propiedad intelectual, todo ese tipo de cosas. David: [48:37] ¿Está relacionado con el hecho de que ambos surgieron a raíz de la increíble evolución del precio de Zcash, que aumentó la importancia de la gobernanza sobre las recompensas por bloque y la caja fuerte, y que también trajo consigo un montón de usuarios que descargaron Zashi, pusieron Zcash en Zashi y, de repente, Zashi consiguió adaptarse al mercado de productos? Y ahora, según tengo entendido, los desarrolladores de Zossi quieren sacarlo de la fundación, la ECC, Electric Coin Company, y convertirlo en una empresa porque quieren startups capitalistas. Así que no está directamente relacionado, pero ambos son consecuencia de la evolución del precio que hemos visto en Zcash. Zooko: [49:17] Hay una conexión, que es que la empresa, hay una organización sin ánimo de lucro llamada Bootstrap que ayudé a crear hace años. Es una historia interesante porque, originalmente, era una empresa con ánimo de lucro que creó Zcash, la empresa de monedas eléctricas. Y, de hecho, en algún momento formó parte del proceso de gobernanza anterior para crear el fondo de desarrollo. Así que, tras expirar los primeros cuatro años, nuestros aliados de la Fundación Zcash dijeron que lucharían, que se opondrían a cualquier fondo de desarrollo. Lo que decían era que iban a apostar al 100 % por los mineros. Que iban a luchar por el fin de cualquier cosa especial que no fuera la minería. Si se trata de una entidad privada. Zook: [50:05] Va a ser Zooko: [50:06] Recibirá el fondo de la muerte. Zook: [50:08] En ese momento. Zooko: [50:09] En ese momento solo estaba molesto con ellos. Ese era yo. Era mi empresa de la que estaban hablando. Y, en retrospectiva, pienso: «Vaya, en realidad fue una decisión muy acertada». Lo que sucedió fue que creamos una organización sin ánimo de lucro llamada Bootstrap Foundation. Y todos los propietarios de la empresa de monedas electrónicas donaron su capital a la Fundación Bootstrap para que no hubiera ningún propietario privado que tuviera intereses contrapuestos. Como si pudieran extraer valor o dirigir el desarrollo hacia sus intereses privados a expensas del interés público o de la comunidad Zcash en su conjunto. Y la comunidad, como la Fundación Zcash, no se opuso mucho. Nunca les pregunté, pero tal vez el hecho de que ahora fuera una organización sin ánimo de lucro en lugar de una empresa privada fue parte del motivo por el que dejaron de oponerse al DevFund. La comunidad en su conjunto aprobó el DevFund, con una mayoría suficiente o un consenso suficiente para que se aprobara. Así que Bootstrap Nonprofit empezó a recibir fondos de desarrollo durante esos cuatro años. Pero ahora, en el actual periodo de cuatro años, la organización sin ánimo de lucro Bootstrap, también conocida como Electric Coin Company, filial de Holy On, no está recibiendo ningún fondo de desarrollo. La única relación entre eso y la actual crisis organizativa de esa organización es que parte del dinero que tienen les fue dado anteriormente con cargo a los fondos de desarrollo, si entiendes lo que quiero decir, pero no están recibiendo de forma continua ningún dinero de los fondos de desarrollo. Zook: [51:34] No lo sé. ¿Responde eso a tu pregunta? Zooko: [51:36] Sí, lo hace. Ryan: [51:37] Solo me interesaba conocer algunos detalles internos sobre lo que está pasando. Creo que eso aclara las cosas. Quiero volver a algo que decías, cuando hablábamos de que 2025 sería un año increíble para Zcash. Al menos, eso es lo que reflejaban los gráficos. Sé que la tecnología ha avanzado mucho más gradualmente de lo que reflejaban Zooko: [51:57] En los gráficos de precios. Ryan: [51:58] Y dijiste que parte de la razón era que las criptomonedas son como un renacer, un redescubrimiento de la importancia de la privacidad. Y creo que eso es totalmente cierto. Creo que hay un gran movimiento hacia ese tipo de movimiento social que se da cuenta de que, Dios mío, Bitcoin, incluso Ethereum. Como si no tuviéramos privacidad nativa en la cadena. Esto es distópico. Si nos fijamos en las herramientas de IA y su capacidad para mapear y encontrar direcciones. Y es realmente malo. Sin embargo, no creo que esa fuera la única razón. Hay otras dos cosas que creo que entraron en juego en 2025 y que se acercaban más a la idea de Moxie que nos presentaste antes, que es la experiencia del usuario, los 100 millones de usuarios. Y eso fue una combinación de tecnología de monederos. El monedero Zashi es bastante bueno. Y luego también Near Intense, que es bastante interesante. Near Intense, para quienes no lo hayan usado, es una forma en la que los usuarios pueden intercambiar Zcash protegido por cualquier otro activo de forma nativa entre cadenas. Lo realmente genial de esto es que, incluso si estás buscando otros activos en otra cadena, por ejemplo, algo en Ethereum o Solana, puedes usar Zcash por su utilidad de privacidad temporalmente, pasando de una cadena a otra usando tus intenciones y luego volviendo a la cadena que elijas. Zooko: [53:17] Bueno, quizá no esté del todo de acuerdo con eso. Ryan: [53:20] Es interesante. De acuerdo, hablaremos de eso. Esa es mi impresión de cómo funciona. Zooko: [53:23] Estoy de acuerdo contigo en que la gente se ha vuelto más consciente o más preocupada por la privacidad. Y hay dos niveles. Está el social, ¿qué es el bien social? ¿Queremos vivir en un mundo en el que...? Y luego está el motivo práctico, personal y directo. Zooko: [53:41] Y la gente solo aprende de la experiencia, ¿verdad? Así que estoy de acuerdo contigo en que el poder aparente y experimentado de la IA, supongo, está haciendo que la gente sea más consciente de esto. Y estoy de acuerdo contigo en que el enfoque de UX es audaz y estoy de acuerdo contigo en que es la UX tanto de la cartera como de Near Intense y, vale, en cuanto a la divulgación, yo empecé el proyecto Zashi Wallet cuando era director ejecutivo de Electric Coin Company hace un par de años con Josh Swihart, que en ese momento trabajaba para mí y ahora es el director ejecutivo. Pero me fui antes de que llegara a la versión 1.0. Vale, la cuestión es que estoy muy orgulloso de que te guste la experiencia de usuario. La experiencia de usuario no está mal. Y ese fue mi objetivo durante unos nueve meses antes de dejar ese trabajo, centrarme exclusivamente en la experiencia de usuario de Zashi. Pero fue después de irme cuando, A, llegaron a la versión 1.0 y empezaron a recibir comentarios de los usuarios. Y B, añadieron la integración con Near Intense. Y creo que es un gran ejemplo del enfoque Moxie-Mormon Spike, que tiene que estar en la misma aplicación. Si usas más de una aplicación, olvídate, ¿no? Así que solo usas una aplicación y no hay necesidades insatisfechas, bueno, son mínimas. Zooko: [55:01] En la medida de lo posible, no hay pasos ni conceptos innecesarios, ni información innecesaria que aprender. Porque Near Intents ya existía por separado de Sashi. Y, de hecho, lo utilicé como experimento, pero en ese momento no se lo recomendaría a nadie más. Pero una vez integrado en la aplicación unificada, no recomendaría a nadie que lo utilizara. Simplemente le digo a la gente: «Sí, haz eso. Funciona. No hay problema». Y, bueno, en fin, básicamente estoy de acuerdo contigo en todo eso. Y felicidades a ese equipo. Y, sabes, quiero retractarme de algo que dije antes. Es cierto, por muy grave que sea el conflicto y el... Zooko: [55:45] Va, realmente no acabará con Zcash. Hay otras organizaciones, como mi organización actual y muchas otras, cuando los 200 millones de dólares, que están completamente separados de ese equipo y de esas personas en conflicto. Pero, por otro lado, han hecho un trabajo estupendo con Sashi, ¿verdad? Y sería una verdadera lástima que se descarrilaran y no lograran nada más durante el próximo año o lo que sea. Sería un fastidio. En fin, les deseo lo mejor. Zooko: [56:18] Mi punto. Oh, mi punto era que hay algo realmente interesante, realmente sutil y matizado sobre cómo funciona la privacidad. Y cuando utilicé Zashi por primera vez con una integración casi intensa para una necesidad real mía, fue como un momento de revelación para mí después de 30 años o lo que sea de estudiar el tema, la privacidad y cosas como la criptografía y demás. Y fue esto. ¿Cómo funcionaba? Mi cuenta de Netflix. Tenía una cuenta de Netflix. Estaba vinculada a una cuenta de Gmail. No le di mi Gmail real, el que le doy a todo el mundo. Le di uno inventado, como un Gmail desechable, para que Netflix no pudiera hacer nada. Y ese Gmail se bloqueó. Todavía no he averiguado por qué. Quizás alguien intentó hackearlo y falló, o no sé. Pero no tenía procedimientos de recuperación que funcionaran para recuperar esa cuenta de Gmail. Así que mi Netflix dejó de funcionar. No podía ver la televisión. Así que pensé: «Maldita sea. ¿Qué vamos a hacer? Oh, ya sé. Voy a crear una cuenta en ProtonMail, registrarme en Netflix y así podré ver la televisión esta noche. Así que fui a ProtonMail y ProtonMail ofrece tres opciones. A, introducir una tarjeta de crédito. Que le den. Zooko: [57:34] B) Enviarnos un sobre con billetes de papel y enviarlo por correo postal a Finlandia o a donde sea. Increíble. C) Enviarnos Bitcoin. Porque son maximalistas del Bitcoin. No se dignarían a tratar con ninguna criptomoneda inferior al Bitcoin. Entonces, aquí viene la idea brillante. Tengo mi Zashi en el teléfono. Tiene Zcash en el fondo común protegido de la cartera Zashi, ¿verdad? Eso significa que el dinero estaba inactivo. El valor estaba ahí, inactivo. Lo había transferido a mi Zashi en algún momento durante las semanas o meses anteriores. Zooko: [58:12] Simplemente estaba ahí. Y entonces quise ver la televisión. Y me di cuenta de que podía hacer clic en enviar y escanear el código QR de Bitcoin en la página de pago de ProtonMail, ¿verdad? Y Zashi dice: «¿Debo enviar este mini Zcash?». Y yo digo: «Sí, vale, pagaré ese mini Zcash, ¿verdad?». Vale, aquí viene la revelación. Lo hice. Y entonces me di cuenta de que eso no revelaba nada sobre mí. Para ProtonMail, para Netflix, para cualquiera que me espíe en mi ISP, cualquiera que esté vigilando las cadenas de bloques, todas las IA que están vigilando las cadenas de bloques, no hay ninguna información sobre mí, mis activos o mis transacciones anteriores en ningún sitio. Y eso fue increíble porque no tuve que enviar una solicitud de atención al cliente a ProtonMail para que aceptaran Zcash y así poder tener privacidad. Sí. Es un paso innecesario. Zooko: [59:12] Fue increíble, y felicitaciones al equipo actual de ecc que lo construyó y lo hizo posible, y al equipo actual de near que creó toda la infraestructura descentralizada que lo hizo posible, y luego, literalmente, pude ver la televisión esa noche sin exponerme a los hackers que buscan secuestrarme.Es increíble, es increíble, funciona totalmente y funciona con cualquiera que acepte cualquier criptomoneda, incluso si son todas revistas de bitcoin o solo ethereum o no puedes averiguar en qué L2 está o lo que sea. No, ese es tu problema. Solo tienes que escanear el código QR y ya puedes ver la televisión. Así que la experiencia de usuario, la experiencia de usuario primero, funciona. Y esa es la sutil diferencia, la interesante distinción entre eso y algo que dijiste antes, Ryan, que fue algo así como, no quiero poner palabras en tu boca, pero mucha gente piensa algo que es totalmente erróneo desde el punto de vista técnico. Zooko: [1:00:04] Es decir, tengo mi valor en reposo aquí, donde potencialmente los malos, como mis enemigos, los anunciantes, el IRS o alguien más, podrían ver cuándo veo este dinero, este montón de dinero. Y quiero tener mi dinero aquí, no sé, para pagar Proton Mail o algo así. Así que ahora necesito un proceso, un servicio o una tecnología para romper el vínculo en medio. Eso es muy común, como el 99 % de la gente, así es como ellos, ese es el paradigma que asumen como el único paradigma posible para la privacidad. Ahora bien, esto nunca, nunca puede funcionar por una sencilla razón que puedo explicar. El IRS o las IA o los hackers norcoreanos que están vigilando este montón de aquí, cuando haces este proceso, ven que has tocado el montón de alguien, que ha pasado algo con el montón de aquí, ¿verdad? Cuando haces el tercer paso, ellos, dependiendo de todos los detalles, pueden ver que ha pasado algo aquí. Zooko: [1:01:15] Pueden atar cabos porque esta información se emitió y esta otra información se emitió. En algunos casos, el atacante podrá obtener ambas señales y podrá atarlas, especialmente con la IA. Así que la cuestión es que no importa lo poca información que emita el paso intermedio. Zooko: [1:01:33] Si coges tus bitcoins o ethereums y los trasladas a zcash, me enfado mucho con esto porque mucha gente se equivoca al respecto, como el 99 % de la gente, a la que nunca se le ha ocurrido que hay otra forma posible de hacer las cosas que no sea esta, pero esta forma es como un fracaso al cien por cien ysiguen haciéndolo como lo han hecho desde antes de que existiera Zcash. Recuerda cuando Shapeshift, probablemente en 2017, era el servicio de intercambio de monedas más utilizado durante mucho tiempo. Sí, durante esos años, el uso más común de Shapeshift era que la gente llevaba Bitcoin, Bitcoin Cash o Litecoin a Shapeshift y lo cambiaba por Zcash o Monero. Luego lo volvían a cambiar por Bitcoin Cash, Bitcoin o Litecoin. Así que este es exactamente el mismo patrón. Cualquiera que tenga la capacidad de ver las cadenas de bloques puede vincular fácilmente esos dos estados entre sí. Y esto es cierto incluso si el elemento intermedio, Zcash o Monero, hiciera el mejor trabajo posible para no filtrar información adicional. Incluso si no filtrara ninguna información adicional, lo cual es más probable en el caso de Zcash. Zook: [1:02:53] O menos, Zooko: [1:02:53] No importa. Porque el paso uno y el paso tres ya te delatan. Ryan: [1:02:58] Entiendo perfectamente lo que dices. Y sin duda vale la pena corregirlo, porque la razón por la que mucha gente asume que ese caso de uso es válido es porque, francamente, lo necesitan. Mucha gente quiere ese caso de uso y lo necesita. Ahora, solo para asegurarme de que lo entiendo, y de que nuestros oyentes lo entienden, ¿cuál es la mejor manera de hacerlo? Como la forma en que lo hiciste tú, que tenías algo de Zcash en una cartera Zashi y luego compraste una cuenta de ProtonMail. Quiero decir, ¿eso significa simplemente que tengo que tener Zcash en reposo en algún lugar de una cartera Zashi? Y mientras esté en reposo durante, digamos, X días, entonces puedo comprar algo de forma privada con total seguridad. Zooko: [1:03:39] Antes de responder, déjame despotricar un poco más sobre lo equivocada y estúpida que es la gente, ¿vale? La gente sigue haciendo lo mismo, y ahora lo hacen con Zcash, lo que me parte el corazón. Puedes seguir ciertas cuentas de Twitter que te dirán cuáles son los grandes movimientos de las ballenas o lo que sea en Internet, en las cadenas de bloques, y una de ellas te dirá qué transacciones de Zcash se han estado produciendo con intenciones cercanas y todo eso. Muy recientemente, algunos otros usuarios de Zcash las ven y hacen un seguimiento y tratan de educar a la gente sobre esto. Por ejemplo. Zooko: [1:04:11] Hace unos días, uno de estos otros usuarios de Zcash señaló que alguien acababa de mover, por quinta vez consecutiva, 1000,15 ZEC del fondo protegido de Zcash a otro destino. Y el usuario de Twitter señaló que, hace unos tres meses, alguien transfirió 5000,75 ZEC a Zcash, al fondo protegido. Así que ahora esta persona aleatoria en Twitter, a pesar de que Zcash en sí mismo es casi perfecto matemáticamente, ha vinculado los 5000,75 originales con los cinco 1000,15. Y esto es incluso sin IA. Es de suponer que las IA están haciendo eso actualmente o lo harán este año. Vale. Solo quiero despotricar. La gente está equivocada, equivocada, equivocada. Y deberían aprender. Pero tu pregunta era la pregunta correcta. Eres un buen profesor. La pregunta era: ¿qué funcionaría? Bueno, definitivamente funcionó con mi prototipo de compra de comida. Y la forma en que yo lo veo, y los demás usuarios de Zcash han empezado a repetir esta frase, esta máxima o como quieras llamarla. Es que no se puede obtener privacidad del valor en movimiento. Solo se puede obtener privacidad del valor en reposo. Pero eso resulta muy confuso. Zooko: [1:05:30] ¿Cuánto tiempo tiene que estar en reposo o algo así? Y se vuelve realmente confuso. Y te diré una cosa, aunque no sé si tú o tus oyentes lo creeréis. Y suena loco, pero lo digo en un sentido técnico específico. Y estoy dispuesto a poner mi reputación en juego. Es así. Si tuvieras tu dinero en Ethereum, en ETH a la vista en Ethereum en un momento determinado, y decidieras: «Vale, ¿sabes lo que quiero hacer? Quiero trasladarlo aquí, a una nueva cartera ETH. Donde también estará a la vista, pero lo haré de tal manera que nadie pueda averiguar que esta antigua cartera es en realidad propiedad de la misma persona. ¿De acuerdo? Las IA pueden leer tu mente. Zooko: [1:06:14] Pueden averiguar lo que estás haciendo mejor que tú mismo. Este tipo que movió los 5000,75 ZEC, o chica, o lo que sea, IA por lo que sé. Pero, en fin, esta entidad que movió los 5000,75 ZEC tardó meses. Tardó como tres meses y lo dividió en diferentes partes. Así que llegó bastante lejos en todo esto, como ser inteligente y burlar a la IA. Vale. Solo te diré que, para el 99 % de la gente, la IA es mejor que tú en eso. Los humanos emiten patrones y la IA lee patrones. Probablemente no vas a ganar esa partida de ajedrez. Pero, y recuerda lo que dije, si tenías esta intención, ¿de acuerdo? Así que aquí viene la locura metafísica del gurú, ¿de acuerdo? Recuerda, esto era si tenías el ETH y pensabas para ti mismo: lo que quiero es tener mi ETH en esta nueva cartera que no está vinculada. Zook: [1:07:11] He leído tu mente. Sabe que eso es lo que quieres. Zooko: [1:07:12] O lo hará eventualmente. Eventualmente se dará cuenta de que eso es lo que querías. Zook: [1:07:17] ¿De acuerdo? Zooko: [1:07:17] Pero, ¿y si dijeras esto? Lo que quiero es convertir la mitad de mi Aeth en Zek y mantenerlo en Zek. Ese es el final de mi plan. No tengo ningún otro plan. Eso es todo. Solo voy a mantenerlo en Zek. Ahora la IA puede, él no lo sabe, no puede, está ciego. No sabe lo que va a pasar después. Zook: [1:07:36] Ahora bien, si dentro de un año... Zooko: [1:07:38] decides que quieres comprar un Lambo o lo que sea, como cuando decidí que quería comprar una suscripción a ProtonMail, eso era una idea nueva para mí. Fue porque mi Netflix, mi televisor, había dejado de funcionar. Vale. En ese momento, pensé: «Vale, quiero televisión». Como 10 o 20 minutos después, estaba enviando Zek desde mi monedero, ¿no? No hay información sobre la transacción de ProtonMail frente a meses o cuando sea antes, cuando había protegido mi Zek en ese monedero. Porque en ese momento, no tenía intención de comprar ProtonMail. David: [1:08:12] Nunca le des a conocer tu próximo movimiento. Zooko: [1:08:14] Sí. Lo curioso de esto es que, si tenías una intención, te lo digo ahora mismo, Ryan, si decides que quieres conservar Zek y ese es todo tu plan, que se lo vas a dejar a tus hijos o lo que sea, entonces la IA se ve frustrada. No tiene ni idea de lo que ha pasado. Entró en Zcash y no salió. David: [1:08:34] Estás comprando la opción de la privacidad. Ryan: [1:08:37] Vale, pero lo entiendo. Lo entiendo. Agujero negro, mi intención, es Zook: [1:08:41] Completamente puro si Ryan: [1:08:42] Lo hice así. Sin embargo, ¿hay alguna forma, si hay algo en medio, Azuko, como, ¿hay alguna forma de establecer una cierta cantidad de días y estar más o menos seguro? ¿Como una semana, un mes, un año? Zooko: [1:08:57] Bueno, no, no hay manera. Vale, he estado dándole vueltas a esto. No lo sé con certeza. Sé que si lo envías al agujero negro de Zcash y... Zook: [1:09:06] Solo lo mantienes indefinidamente, Zooko: [1:09:08] Entonces sé que no hay ninguna información. Sin información, la IA está indefensa. No solo hay una IA, sino también hackers norcoreanos y cualquier otra persona sin ella, cuando les niegas la información, esa es realmente la mejor manera de garantizar un buen comportamiento por su parte. Ryan: [1:09:28] Y para los oyentes, esto supone que Zcash también está protegido. También debe estar protegido. Correcto. Zooko: [1:09:34] Y esto nos lleva de vuelta al tema de la experiencia de usuario. Una gran ventaja de Zashi y otras carteras modernas de Zcash de alta calidad, de las que hay muchas, es que la cartera hace esa parte por ti. Bien. Si alguien pregunta: «¿Cómo consigo privacidad? Quiero Zek y quiero que sea privado». Yo solo respondo: «Instala Zashi, Unstoppable o Zingo y listo». Porque sé que no hay forma de que puedan estropearlo. No tienen que aprender nada. No tienen que tomar ninguna decisión. Zashi, Unstoppable, Zingo y otras carteras Zcash se encargan de eso. Ryan: [1:10:07] Entonces, para siempre, esa línea de tiempo que te sientes cómodo diciendo que es totalmente privada. Háblame de algo menos que para siempre. Zooko: [1:10:14] Correcto. No, no lo es. No, es una gran observación. No, es una gran pregunta, un gran desafío, pero no creo que tenga que ver con el tiempo. Una vez más, lo siento, pero creo que tiene que ver con cómo las IA pueden leer tu mente basándose en tus patrones. Ryan: [1:10:26] ¿En serio? ¿Ya hemos llegado tan lejos con la IA como lectora de mentes? ¿Estás proyectando algo y estás proyectando alguna IA futura? Zooko: [1:10:34] ¿Has oído alguna vez que Facebook puede saber si eres gay o heterosexual? Como seis segundos después de empezar a escanear una página. David: [1:10:41] Hay una historia sobre anuncios. Algunos anuncios empezaron a dirigirse a una mujer porque estaba embarazada, pero ella no sabía que lo estaba, aunque en realidad sí lo estaba. Ryan: [1:10:52] Dios mío. Zooko: [1:10:54] Vale, pero déjame volver a tu argumento, acepto tu respuesta, me gusta mucho tu réplica. Lo que digo es que si quieres privacidad, solo tienes que estar de acuerdo con Zach. Ryan: [1:11:03] Y dejar de estar de acuerdo contigo. Zooko: [1:11:06] Debido a la informática, la criptografía y mi forma de trabajar, matemáticamente es la única forma de conseguir una privacidad realmente sólida. Tú dices que está bien, pero ¿y si realmente soy partidario del ethereum y cómo puedo...? Zook: [1:11:19] Consigo algo como... Zooko: [1:11:20] ¿Algún tipo de privacidad o algo así? ¿Dónde está exactamente la línea divisoria entre esto y aquello? Es una gran objeción, no lo sé, todavía estoy trabajando en ello, me cuesta mucho averiguar qué es lo que conviene decir. Estoy 100 % seguro de que hay que meterlo en el agujero negro y dejarlo allí indefinidamente. Simplemente no hay que tener ninguna intención al respecto. ¿Tiene sentido? Ryan: [1:11:47] Vaya. Sí, tiene sentido. Zooko: [1:11:48] Este mundo tan extraño. Si te dices a ti mismo, si estás mirando la página web del concesionario Lamborghini y luego transfieres 200 000 dólares, o lo que cueste un Lamborghini, al agujero negro de Zeke, y luego compras un Lamborghini, la IA suma 200. Sabe que yo pensaba: «Ja, apuesto a que quería un Lamborghini, ¿no?». Pero si pones los 200 000 dólares en un ciclo ahora mismo y te olvidas de ellos, entonces no importa cuánto tiempo pase. Zooko: [1:12:14] Mañana puedes cambiar de opinión y decir: «¿Sabes qué? He decidido que realmente quiero un Lamborghini». No pasa nada. Es solo que, si concebiste tu intención antes de ponerla en Zcash, la IA lee tu mente. Zooko: [1:12:25] Lo siento, suena descabellado. Vale, pero no estoy respondiendo a la pregunta. La otra pregunta es: ¿cuál es el plan B o qué grado de seguridad podemos tener? ¿Podemos estar parcialmente seguros utilizando otras técnicas? No lo sé. No diría que es 100 % imposible. Estamos trabajando en ello. Estamos tratando de entenderlo mejor. Es difícil de decir. También hay una carrera armamentística en la que las IA y los atacantes están mejorando cada vez más al mismo tiempo. Es muy difícil de decir. Creo que es posible. No lo sé, sinceramente, si fuera una persona cualquiera que me dijera que quiere seguridad y que necesita, por ejemplo, transferir algunos bitcoins a una nueva cartera de bitcoins o algo así sin que sus enemigos la localicen o lo que sea. O simplemente les diría: A, ¿qué importancia tiene esto? ¿Te parece bien que la gente lo descubra? Zooko: [1:13:21] ¿O es que descubrirlo tendría un impacto negativo grave para ti o para otra persona? Esa es mi primera pregunta. Y la segunda es: si no es seguro arriesgarse, si corres el peligro de que te secuestren o algo así si alguien puede rastrearte, entonces creo que mi siguiente respuesta es que tendrás que convertirte en un profesional. Vas a tener que ir a una escuela de espías y pasar meses aprendiendo informática y cosas de espionaje o algo así. Zook: [1:13:50] Pero a día de hoy, vas a tener que ser un profesional. Zooko: [1:13:52] El 99 % de las personas serán rastreadas por la IA. Estoy bastante seguro de que el 99 % de las veces. Quizás podamos encontrar una forma de mejorarlo. Zook: [1:14:00] Pero no lo sé. Ryan: [1:14:01] Entiendo lo que dices. Entiendo lo que dices. Quiero decir, supongo que no es tan fácil como decir: «Vale, coges tus bitcoins, lo que sea, los metes en Zcash y esperas uno o dos meses». No, eso no es suficiente. Has aleatorizado los números, así que estás generando cosas. Zooko: [1:14:15] No, no es suficiente. La IA puede ver ese patrón mejor que los humanos pueden pensar en formas de romperlo. ¿Entiendes lo que digo? Es como jugar al ajedrez. Ryan: [1:14:28] Las IA son mejores que las UHS. Zooko: [1:14:30] Ya son mejores que UHS y están mejorando más rápido que tú. Ryan: [1:14:33] Parece que, dado que la IA es tan buena en el reconocimiento de patrones y la agregación de datos, necesitamos más privacidad que nunca. Es casi como si fuera cierto que nos hemos alejado de las criptomonedas y, al igual que en nuestra vida digital en general, con menos... Necesidad de privacidad solo porque las herramientas de reconocimiento de patrones y recopilación de datos no han sido tan sofisticadas como lo son ahora. Y ahora son increíblemente sofisticadas y están democratizadas en manos de casi todo el mundo. Y creo que el mundo, bueno, al menos parcialmente, se dio cuenta de eso en 2025. Supongo que, para terminar, Zuko, ha sido muy divertido. Tenemos que preguntarte sobre el token Zcash en sí y el activo en sí. Zooko: [1:15:20] ¿Puedo responder rápidamente a lo anterior? Sí, adelante. Responde. Ryan: [1:15:23] Sí, ¿quieres hablar de ello? Zooko: [1:15:23] Mientras despotricaba y gesticulaba emocionado, dije algo así como: «Vale, Ryan, solo tienes que vender la mitad de tus ETH y comprar ZEC. Sí. Pero ahora estoy intentando, estoy intentando pensar, ¿puedo hacerte una recomendación más práctica y aceptable? No lo sé, estoy pensando en voz alta. Era como elegir un número, como tu cuenta corriente. Tienes tus inversiones, tus certificados de depósito, tu casa, tu coche o lo que sea. Tienes una cuenta corriente. ¿Qué importe quieres que tenga tu cuenta corriente en función de tus factores? Pon esa cantidad en una cartera protegida como Zashi, Unstoppable, Zingo, etc. En Zek. Vale, el importe de la cuenta corriente. Zook: [1:16:06] Y luego tal vez lo trates como una cuenta corriente, Zooko: [1:16:09] Lo cual no sé. Quiero decir, ¿usas una cuenta corriente para algo? Yo sí, pero no para compras, ni para cosas habituales, sino para transacciones financieras mensuales o algo así, ya sabes, o transacciones importantes. De todos modos, creo que eso te permitiría seguir siendo largo en ETH y podría darte una protección al estilo del agujero negro. Zook: [1:16:31] ¿Entiendes lo que digo? Ryan: [1:16:32] Hablemos entonces de este mundo, Zuko, de lo que realmente es el activo ZEC. Es decir, el activo Zcash. En nuestro mundo, en el que intentamos comprender estos criptoactivos, hemos analizado muchas cosas diferentes. Una de ellas es considerarlos como activos monetarios. Creo que David y yo somos probablemente los que más nos acercamos a esa creencia. Quiero decir, hay otras cosas. También hay materias primas, sin duda. También están los activos productivos que pueden ser activos de capital cuando se invierten. Pero si nos ceñimos al marco monetario, tenemos la unidad de cuenta, el depósito de valor y el medio de intercambio. Eso es más o menos lo que es Bitcoin. Principalmente un depósito de valor, por supuesto, ese es el énfasis. ¿Es eso lo que es ZEC? ¿Es eso lo que es Zcash? ¿Es básicamente un depósito de valor? ¿Es un activo monetario? ¿Debería valorarse según ese tipo de propiedades? ¿O cómo lo ves tú? Zooko: [1:17:26] No entiendo muy bien la pregunta. En mi opinión, ¿en serio? Sí, es como una especie de jerga o hay algunas distinciones con las que tú estás familiarizado, no digo que estés equivocado. Simplemente no lo sé. Zook: [1:17:39] Siempre pensé que existía este debate sobre Bitcoin y Zcash. Zooko: [1:17:44] En otros lugares. Es como, ¿qué viene primero, el depósito de valor o el medio de intercambio? Y yo no tenía paciencia para eso. Era literalmente, ¿qué viene primero, el huevo o la gallina? No, es la gallina. No, es el huevo. No, es la gallina. Chicos, callaos. Tenemos cosas que hacer. No lo sé. Ryan: [1:17:58] Pero no se trata tanto de qué viene primero. Para mí, soy totalmente agnóstico en cuanto a qué viene primero. Pero lo que decías es básicamente: «Oye, Ryan, si quieres privacidad, oye, oyente de Bankless, lo que tienes que hacer es coger parte de tu valor, parte de tu riqueza, y tienes que ir aquí, este es mi caso de uso, eso es lo que estás diciendo, tienes que ir a almacenarlo en zcash, ¿verdad?». David: [1:18:20] Lo he dicho como cuatro veces hasta ahora en Ryan: [1:18:23] Este podcast, ¿durante cuánto tiempo? Bueno, no lo sabemos, quiero decir, si quieres la máxima privacidad, entonces para siempre, algo parecido a para siempre, no. Zooko: [1:18:30] No, no, no. Ryan: [1:18:31] Pero lo que quiero decir, Zuko, es que creo que lo que acabas de defender es el uso como reserva de valor. Tomas tu riqueza y la almacenas en la privacidad de Zcash. ¿No es eso lo que es Zcash? Es un activo de reserva de valor. Zooko: [1:18:43] De acuerdo, responderé a eso, pero has dicho algo realmente erróneo. Si quieres la máxima privacidad, no necesitas almacenar para siempre. Si quieres la máxima privacidad, tienes que almacenar sin intenciones sobre cómo lo vas a utilizar. Igual que haces con tu cuenta corriente. No mantienes tu cuenta corriente para siempre. Son ciclos. Gastas y añades más cada... Un poco. Ryan: [1:19:06] De acuerdo. Zooko: [1:19:07] De todos modos, no, creo que es muy interesante porque, como he dicho, yo era un poco desdeñoso con los teóricos monetarios y sus teorías. Ryan: [1:19:16] Y entiendo que están empezando por ahí. Zooko: [1:19:18] Eres un listillo si piensas eso. Ryan: [1:19:19] Los impuestos nos van a aportar valor. Zooko: [1:19:21] Y todas estas locuras. Y yo pensaba: «Da igual». Pero luego pensé: «Ah, existe la teoría de la información, la teoría de la información adversaria, ¿no? Como la criptografía, la IA, las redes y los metadatos, el espionaje y la protección de las redes de metadatos. Todo eso es lo que yo considero la teoría de la información adversaria. La teoría de la información adversaria es la razón por la que hay que ser optimista, Zek, al menos en lo que respecta al saldo de tu cuenta corriente durante al menos uno o dos meses, tal y como utilizas tu cuenta corriente. Creo que es interesante. Y creo que es positivo porque que la gente sea optimista, Zek, es bueno para la sociedad. David: [1:19:57] La gente ha llamado a Zek «Bitcoin encriptado». ¿Qué opinas de ese meme? ¿Te gusta ese meme? Zooko: [1:20:03] Sí, me gusta. Hay otra persona a la que respeto mucho, pero creo que no diré su nombre. Entre las muchas personas que he mencionado en este podcast, hay una a la que respeto mucho y de la que aprendo mucho. Y hay una persona que me dijo que el Bitcoin cifrado es el meme ganador porque solo tiene dos palabras. Cuantas menos palabras, mejor es el meme. Y hay un debate en la gobernanza de Zcash sobre mi trabajo en Shielded Labs, sobre Crosslink. No sé si estás al tanto de esto. Se trata de la gobernanza de Zcash porque no todos, pero sí la gran mayoría de los Zcashers tienen que ponerse de acuerdo para realizar una actualización de la red, ¿verdad? Al igual que en Ethereum y a diferencia de Bitcoin. Por eso, en Shiloh Labs estamos defendiendo y proponiendo: mirad, estamos construyendo algo. Recomendamos que todos los demás Zcashers lo adopten, quizá en 2026, idealmente, lo que añade el staking a la minería. Zooko: [1:21:03] Hay mucha complejidad técnica. Y hay un grupo de usuarios de Zcash que se oponen a esto. Y la razón por la que se oponen, creo, es mimética, una guerra mimética. Es porque dicen que Zcash, al ser Bitcoin encriptado, es el meme ganador. Y, al menos por ahora, tener el meme ganador es la estrategia más importante. Así que no deberíamos añadir la prueba de participación porque la prueba de participación es como un anatema. Es como la kriptonita. Es como lo contrario de Bitcoin, lo cual es un buen argumento. Así que estoy intentando hacer un poco de jiu-jitsu aquí en mi esquina, que es, sí, tienes razón. Crypto Bitcoin es un gran meme. Y esta cosa del enlace cruzado, voy a dejar de describirla como prueba de participación porque no es un cambio. Vale, esta cosa del enlace cruzado, voy a describirla como un refuerzo del límite de 21 millones. Hay cosas que hemos estado haciendo en Shielded Labs, que apuntan todas en la misma dirección. Son cosas tecnológicas bastante matizadas, pero todas apuntan en la misma dirección, que es la sostenibilidad y la robustez, la resiliencia. Y, en particular, la sostenibilidad y la resiliencia del límite de 21 millones. Así que, si conseguimos que eso sea aceptado por un consenso suficientemente amplio de los usuarios de Zcash, entonces Zcash tendrá esta característica única, que me encanta, que es que es un Bitcoin encriptado. Tiene el límite de 21 millones de Bitcoin. Zooko: [1:22:32] A diferencia de Bitcoin, es creíblemente sostenible. Todos los que lo investiguen dirán: sí, puedo ver cómo ese límite de 21 millones se mantendrá en el futuro previsible. Mientras que si se observa de cerca Bitcoin... Zook: [1:22:43] No está claro Zooko: [1:22:45] cómo se va a mantener ese límite de 21 millones. Ryan: [1:22:49] Bitcoin nunca tendrá privacidad nativa en la cadena. Zcash. Sí, exactamente. Quiero decir, Zcash nació. Ese es el propósito de Zcash, que la privacidad sea un atributo nativo de la cadena de bloques. En el mundo de Ethereum, siempre ha habido una especie de esperanza de que, dado que Ethereum se está convirtiendo en un proyecto de uso general, se ampliaría, habría extensiones, quizá no habría privacidad nativa en la cadena en Ethereum como la hay en Zcash, pero tendríamos suficientes herramientas o capas dos que lo proporcionaran. Pero tengo que ser sincero, en los últimos cinco años que llevamos haciendo este podcast y explorando esto, realmente no ha sucedido con Ethereum. Quiero decir, ha sucedido en algunos casos aislados. Está Tornado Cash. Está Railgun. Hay algunas cosas prometedoras. Más recientemente, está el Protocolo Zama, que utiliza algunas cosas de FHE para hacer algo de esto. Así que se puede empezar a vislumbrar un mundo en el que quizá se pueda conseguir en Ethereum. Pero desde la perspectiva de Ethereum, sin duda sería estupendo tener un botón ETH protegido integrado en el protocolo. ¿Anoma? Zook: [1:23:56] ¿Anoma? En realidad no lo sé. David: [1:23:58] Cómo se vende Anoma. Está mostrando su camiseta para el podcast. Ryan: [1:24:00] Su camiseta, y tiene unos números. Zooko: [1:24:03] Llevo una camiseta con unos símbolos, y creo que forman la palabra «Anoma». De todos modos, la gente de Anoma me regaló esta camiseta, y son muy buenos tecnólogos, y han sido muy buenos partidarios de Zcash durante mucho tiempo. Y, de hecho, algunos de ellos, los que me regalaron esta camiseta, hicieron donaciones para financiar Shielded Labs. Están entre los titulares y partidarios de Zcash que apoyan a Shielded Labs. Y me gusta mucho su informática y su tecnología. Y hace poco, creo que hace unas semanas, lanzaron algo en Ethereum. En fin, échale un vistazo. Yo no lo he probado, pero básicamente no me sorprende. Ha llevado cinco años por una razón técnica, que es que con la completitud de Turing se puede añadir cualquier cosa, pero no se puede restar información. Zook: [1:24:50] ¿Tiene sentido? Ryan: [1:24:51] Sí, tiene sentido. Pero ¿por qué? Explícame cómo se relacionan esas cosas. Zook: [1:24:55] Si tienes Zooko: [1:24:56] Una capa que expone información sobre ti y quieres construir algo más encima, si la capa subyacente sigue exponiendo la información sobre ti, entonces la siguiente capa no puede solucionarlo. No puede recuperar la información. Ryan: [1:25:08] Así que nos hemos encontrado con el problema que describías antes de usar Zcash como capa intermedia y por qué eso no funciona. Zooko: [1:25:14] Porque un truco mental realmente bueno es dejar de pensar en la privacidad como algo, una cualidad, un nivel o una característica que se puede añadir. En su lugar, olvídate de la privacidad como algo. Piensa en la filtración de información. Al igual que tus acciones, la información sobre ti queda expuesta a otras personas. Por lo tanto, añadir una nueva característica no impide necesariamente que se filtre la información. Para ello, hay que dejar de usar todo lo demás, porque cuando se usa lo otro, lo antiguo, se filtra la información, ¿no? Así que creo que es posible. En el pasado, he dicho que nunca iba a funcionar. Las capas subyacentes siempre filtrarán información sobre ti. Por lo tanto, no importa lo que añadas encima. De esa manera, nunca vas a conseguir privacidad. Y Vitalik me obligó a dar marcha atrás en eso, discutiendo y demostrándome que no estaba equivocado. Es posible, pero es muy difícil. No me sorprende que haya llevado cinco años y aún no se haya conseguido. Ryan: [1:26:11] ¿Crees que llegará algún día? ¿Crees que Ethereum alcanzará un nivel de privacidad similar al de Zcash o Shielded? Zooko: [1:26:19] Bueno, Zcash también está mejorando con el tiempo. Me gusta la gente de Enoma, y acaban de lanzar algo que incluye privacidad. No sé cómo funciona. Me gustan los conceptos de Railgun y TornadoCash. Lo más innovador de Zcash en este momento es que ya hemos solucionado el agujero negro a nivel de cadena de bloques. Y ahora lo más innovador en cuanto a problemas de privacidad, seguridad y experiencia de usuario se encuentra en las carteras, las carteras móviles. No sé si la gente de Ethereum ha empezado siquiera a intentar solucionar ese nivel. Ryan: [1:26:53] Hay mucho por hacer aquí. Zooko: [1:26:54] No pretendo ser negativo. Lo apoyo. Ryan: [1:26:56] No, tenemos mucho trabajo por delante. Zooko: [1:26:58] Me refiero a la privacidad. Se aprende sobre la marcha. Ryan: [1:27:02] Sí. Zuko, ha sido genial. Muchas gracias por acompañarnos. Ha sido un placer. Es fantástico tenerte aquí. Me alegro mucho de que hayas estado con nosotros durante tanto tiempo. Los valores cypherpunk, las criptomonedas, OG. Te lo agradezco. Y, ya sabes, el trabajo que estás haciendo en Zcash es fantástico. Así que muchas gracias. Ryan: [1:27:18] Y gracias por pasar por Bankless. Zooko: [1:27:19] Gracias. Y ve a convertir el valor de una cuenta corriente en ZEC y guárdalo en tu monedero protegido. No solo obtendrás una privacidad total, sino que también contribuirás a un mundo mejor. David: [1:27:32] Necesitamos una palabra para eso. Lo llamamos «ir sin banco», pero eso no tiene el aspecto de la privacidad. Ryan: [1:27:37] «Sin bancos cifrados», David. «Sin bancos cifrados». «Sin bancos cifrados». Es una expresión muy buena. Zooko: [1:27:40] Los Zcasters lo llaman «Zoddling». Zook: [1:27:43] Zoddling. Zoddling. Zooko: [1:27:45] Sé un Zodler, Ryan. David: [1:27:46] Vete a Zodl, Ryan. Ryan: [1:27:48] Zodl tu Zek. Zooko: [1:27:49] Los Zodlers están protegiendo el futuro de las IA. Tú puedes ser uno de nosotros. Ryan: [1:27:55] Tenemos que terminar aquí con una nota de Zodling. Por supuesto, nada de esto ha sido un consejo financiero. Ya sabes, las criptomonedas son arriesgadas. Podrías perder lo que inviertas, pero la gente no puede verlo. Si utilizas Zcash, nos dirigimos hacia el oeste. Esta es la frontera. No es para todo el mundo, pero nos alegra que nos acompañes en el viaje de Bankless. Muchas gracias. Zooko: [1:28:08] Gracias, chicos.