# La tierra: The $180 Trillion Asset That Runs the World | Mike Bird, The Economist *Author: Ryan Sean Adams* *Published: Nov 4, 2025* *Source: https://www.bankless.com/es/podcast/land-the-180-trillion-asset-that-runs-the-world* --- Ryan: [0:02] Vale, hemos hablado de muchos activos diferentes en Bankless, Ryan: [0:05] pero no creo que le hayamos dado su merecido a un activo en particular. Hoy vamos a hablar de un activo de 180 billones de dólares. Es el activo llamado tierra. Tenemos a Mike Bird aquí para hablar de ello. Él es un editor de The Economist. Es el anfitrión de Money Talks, un podcast fantástico. También es el autor del tema del episodio de hoy de un libro llamado The Land Trap, una historia del activo más antiguo del mundo. Mike, bienvenido a Bankless. Mike: [0:32] Muchas gracias. Encantado de estar aquí. Ryan: [0:34] Muy bien, genial. Así que para escribir tu libro, creo que tuviste que estudiar la tierra. Me gustó este libro y en el tipo de la historia de la tierra. Y también tuviste que estudiar el sector inmobiliario, tanto en Estados Unidos como en el resto del mundo, en muchos países diferentes. Ryan: [0:46] Así que me imaginé que serías la persona perfecta para hacer esta pregunta. ¿Por qué se ha vuelto tan difícil para la gente que empieza a comprar una casa? Mike: [0:56] Es una gran pregunta. Y siempre pienso que si retrocediéramos 150 años, o el tiempo que fuera, creo que esta es una de las preguntas que más le costaría a la gente entender, básicamente, por qué no se ha solucionado. Por qué se ha avanzado tan poco, sobre todo si retrocedemos 50 ó 60 años, parece mucho más difícil ahora que entonces. Mike: [1:23] En el libro hablo un poco de esto, y creo que lo básico es que la geografía económica del mundo cambió mucho en el siglo XX. Hablemos de ello desde la perspectiva de mediados del siglo XX en Estados Unidos. Empecemos por ahí. Había un montón de ciudades relativamente productivas y exitosas. Había ciudades en la costa oeste, la costa este, el medio oeste industrial, donde los precios de la tierra no eran tan diferentes entre sí en el gran esquema de las cosas. Los precios de la vivienda, ciertamente no. Los precios de la vivienda en Detroit, Nueva York, Cleveland, Los Ángeles, San Francisco, todos en algún lugar en el tipo de $ 8.000 a $ 15.000 región a mediados de la década de 1950, ¿verdad? Así que no hay una gran dispersión entre ellos. Esto se debe en gran parte a que estas ciudades fueron capaces de expandirse muy agresivamente. A mediados del siglo 20, la tecnología del transporte cambió mucho. Tranvías, tranvías, trenes ligeros, el coche, obviamente, transformó las ciudades de todo el mundo, pero sobre todo en Estados Unidos, y, básicamente, hizo que la restricción de la tierra se alivió masivamente durante un período de tiempo. Lo que cambió más tarde, en el siglo XX, fue la combinación de... Mike: [2:48] La desindustrialización en las ciudades de la industria pesada, que fue una especie de shock negativo masivo para los precios de la tierra en esos lugares, combinado con el aumento de las economías de la información, los centros digitales centrados en los trabajadores del conocimiento, pensando especialmente en Nueva York, Los Ángeles, San Francisco, lugares como esos, donde los precios de la tierra sólo parecen subir y subir y subir y subir. Así que terminamos con esta enorme dispersión. Y la respuesta a la pregunta, creo, hasta cierto punto, es ... En realidad no es tan difícil comprar una casa si no te importa donde vives. A la mayoría de la gente sí le importa dónde vive. Quieren vivir en lugares productivos, cerca de un trabajo bien remunerado, cerca de gente con la que les interese salir. Y eso ha reducido las ubicaciones a un grupo mucho menor de lugares que hace, digamos, 70 años. Creo que esa es la mayor parte de la cuestión. Esos lugares han fracasado sistemáticamente a la hora de construir el número de unidades que se requerirían para la demanda que la gente tiene para vivir allí, incluso sólo la gente en los Estados Unidos, por no hablar de la gente que viene a los EE.UU. como yo. Creo que eso es lo más importante: la transformación de la geografía económica y el fracaso total en la expansión de esos lugares, ya sea hacia arriba, hacia fuera, en cualquier dirección. Esa es la verdadera dificultad. Ryan: [4:11] Sí. Así que hay un poco de problema de demanda. Y supongo que también estás señalando un problema de oferta. Y creo que las llamas en tu libro, estas súper ciudades, estos son los lugares Ryan: [4:21] que todo el mundo realmente quiere vivir. Así que si los EE.UU., en particular, tal vez es, bueno, muchos países son, pero si estamos en una crisis de la vivienda de tipo ahora, ¿cuáles cree usted que los efectos posteriores de esta realidad son? ¿Te convencen las ideas de documentos como La Teoría de la Vivienda de Todo, que es como, un montón de cosas malas están aguas abajo de la tierra cara y los costos de la vivienda. Así que tienes bajas tasas de natalidad, obesidad y problemas de salud. Todo esto es causado por viviendas inasequibles, incluso algunos de los disturbios sociales y la radicalización que estamos viendo aparecer en la sociedad. Tal vez todo esto se deba también al coste de la vivienda. ¿Cree usted en ese argumento? Mike: [5:08] Yo compro ese argumento. Debo decir que Sam, Ben y John, los autores de la teoría de la vivienda son buenos amigos míos. Mike: [5:15] Creo que ese argumento tiene mucho de cierto. También creo que se pueden ver algunas tendencias en Estados Unidos, aunque creo que hay muchos lugares en el mundo, y podemos hablar de ello si quieres, que están más afectados por este tipo de dinámicas que Estados Unidos. Pero se puede ver en las zonas más limitadas de tierra en los EE.UU., es decir, tenemos la elección de Nueva York. Hay una dinámica obvia en la ciudad de los que tienen y los que no tienen que se basa en gran medida en la propiedad de bienes raíces y si usted se encuentra de alquiler en una parte muy cara del país o no, o si usted es un beneficiario de ese tipo de extraordinaria escasez de viviendas residenciales. Así que se ve ese tipo de división allí. Creo que también hay otros efectos indirectos. Todos ellos son bastante graves. Una de las cosas que quería examinar en el libro es el vínculo entre la tierra y los bienes raíces y el sistema financiero, porque la gente como Ben y Sam y John, que están mejor versados en el uso de la tierra lado de las cosas. Me gustaría pensar que sé un poco. Esos tipos son los expertos. Creo que la tierra como activo financiero también es absolutamente fascinante. Mike: [6:22] Así que la tierra es una garantía contra el crédito, la tierra y los bienes raíces. Y donde los inmuebles son más caros, es sobre todo por el valor de la tierra que hay debajo. La pequeña casa en Los Ángeles no cuesta millones de dólares porque está mejor construida que en cualquier otro lugar. Ya sabes, puede haber algunas limitaciones en la construcción, pero es realmente por el valor de la tierra. Mike: [6:44] Eso permite a las personas que poseen propiedades en esos lugares una especie de garantía muy, muy grande contra el crédito. Quieren pedir un préstamo. Quieren montar un negocio en particular. Es la forma en que una gran parte de las pequeñas empresas del mundo... Mike: [6:58] EE.UU. y el Mike: [6:59] Resto del mundo se financian. Pueden hacerlo. Las personas que viven en lugares donde la tierra es mucho menos valiosa son mucho menos capaces de hacerlo. Así que crea este tipo de disparidades realmente interesantes a través del crédito y el sistema bancario también. Así que creo que es extraordinariamente importante, la escasez de vivienda en los EE.UU.. Tiene todos estos efectos indirectos que Ben y John y Sam hablan. Creo que también tiene estos, sí, interesantes efectos financieros. Ryan: [7:27] En el aspecto financiero, creo que vimos algunos de esos efectos financieros y donde podría ir mal en los EE.UU., por supuesto, en 2008. Ryan: [7:34] Es fascinante cómo financiarizado la tierra y la propiedad en la parte superior de que la tierra se ha convertido. Y esto no siempre fue así. Tal vez vamos a entrar en la historia de América un poco más tarde, pero parece que los EE.UU. fueron realmente pioneros con respecto a convertir la tierra en dinero. Y supongo que vamos a permanecer en la actualidad, sin embargo. ¿Hasta qué punto la tierra es dinero hoy en día? Creo que en cierto modo damos por sentado que es muy fácil obtener crédito basado en obligaciones de préstamos garantizados, obtener hipotecas, tener acceso a ello. La medida en que la tierra está realmente ligada a nuestro sistema bancario, la medida en que la tierra es en realidad parte del sistema del dólar de EE.UU. y el aparato. Quiero decir, la tierra es parte de M2. Tal vez profundizar en eso un poco. ¿Hasta qué punto la tierra es dinero? Y has mencionado la financiarización de la tierra. ¿Cómo afecta eso a nuestra oferta monetaria en general? ¿Y cómo está vinculado al sistema del dólar estadounidense? Mike: [8:39] Es una gran pregunta. Supongo que empezaría por decir que, obviamente, cuando se trata de la base monetaria creada por el banco central, la tierra es menos importante, ¿verdad? Ya sabes, si el banco central quiere aumentar la base monetaria, si quiere crear más reservas, o si quiere, ya sabes, aumentar la cantidad de efectivo en circulación, Mike: [8:58] puede hacerlo. Y eso no tiene que ver con la tierra. Pero cuando se piensa en el dinero en sentido amplio, que en su inmensa mayoría es emitido por los bancos en forma de préstamos, y se convierte en depósitos en algún lugar del sistema, la tierra empieza a ser increíblemente importante. Viste este proceso durante el siglo 20, hay un grupo de economistas que escribieron sobre ello y lo llaman la gran hipoteca. Básicamente, los bancos en los EE.UU., pero en realidad aún más en algunas otras partes del mundo, se convirtieron realmente en estas máquinas de generación de hipotecas después de haber cumplido previamente un papel que era mucho más en el mundo de los préstamos comerciales garantizados y no garantizados. Así pues, a medida que los bancos se orientaban cada vez más hacia las hipotecas, se observaba, curiosamente, que cada vez más préstamos estaban garantizados contra viviendas y contra terrenos donde las viviendas son más caras. Mike: [9:45] Ahí es donde creo que el papel de la tierra entra en términos de la creación de dinero y en particular en términos del ciclo de crédito. Hemos visto una y otra vez que los precios del suelo y los préstamos bancarios están estrechamente correlacionados. Y si tienes un sistema bancario orientado a las hipotecas, es probable que siga siendo así. Esencialmente, los bancos están prestando dinero. Lo prestan en forma de hipotecas. Lo aseguran contra la tierra. Los precios de la tierra, tal vez por la alta demanda, ayudados por el sistema bancario, suben. Esto da a los bancos más libertad para prestar. Esencialmente, la restricción colateral se está reduciendo. A lo largo de la historia se han visto algunos ejemplos extremos de esto. Japón en la década de 1980 es un gran ejemplo donde los precios de la tierra se disparan, los préstamos bancarios se disparan, los precios de la tierra se disparan en respuesta, y va todo el camino hacia arriba y arriba y arriba en este tipo de espiral hasta llegar a un punto en el que se restringe deliberadamente y las cosas comienzan a colapsar. Versión de esto, obviamente, en el período previo a la crisis financiera mundial, especialmente en los EE.UU. en términos de préstamos bancarios. Así que existe este tipo de relación financiera muy, muy estrecha con la tierra. Como ha mencionado al principio del programa, es un tema que quizás no haya abordado directamente antes. Mike: [10:56] Estoy fascinado por exactamente ese tipo de cosas. Cuando hablo con la gente sobre este tema, sale mucho a relucir. Se dan cuenta de que es un activo que vale, ya sabes, cientos de billones de dólares. Se dan cuenta de que es una parte muy importante de la riqueza real no financiera en el mundo, pero no es realmente considerado como una clase de activos que se habla día tras día, ¿verdad? De la misma manera que, ya sabes, escribo sobre los mercados de acciones y bonos cada semana. Escribo sobre el sistema bancario todas las semanas, pero mucho menos sobre esta conexión con la tierra y los bienes inmuebles. Mike: [11:27] Así que sí, creo que es enormemente importante para la salud del sistema financiero de EE.UU.. Y, de nuevo, para explicarlo, probablemente también lo sea en el resto del mundo, en el sentido de que EE.UU. tiene unos mercados de capitales excelentes y un sistema de financiación excelente para las empresas en crecimiento, ¿verdad? Las pequeñas empresas en los EE.UU., hay un enorme mercado de capital de riesgo, mucho mayor que en la mayoría de los países. Así que al menos esas empresas realmente innovadoras pueden participar en préstamos, tienen un gran mercado de capital privado para las empresas más maduras. Tienes bancos relativamente cualificados y profesionales que pueden garantizar préstamos contra cosas como, ya sabes, cuentas por cobrar y ganancias futuras. Eso a veces puede salir mal, como hemos visto recientemente. Pero tienen un sistema financiero relativamente avanzado y yo diría que con visión de futuro. En muchas otras partes del mundo, los bancos son mucho más dominantes. Mike: [12:29] Representan una proporción mucho mayor de la financiación total de la economía. Y se observa una relación aún más estrecha entre la salud del sistema financiero y lo que ocurre en el sector inmobiliario y de la tierra. En última instancia, los banqueros, hay un montón de literatura académica sobre los banqueros perezosos, que es una manera de decirlo. Es mucho más fácil para ellos asegurar préstamos contra garantías en clases de activos, ellos entienden. Es mucho, mucho más fácil hacer eso que profundizar y decir, creo que este negocio es fundamentalmente saludable y creo que sus ganancias futuras valen X, Y, Z, y confío en prestar esta cantidad de dinero a esta tasa de interés. Es mucho, mucho más fácil hacer esto con los bienes raíces y la tierra. Y eso es lo que la gente tiende a hacer. Ryan: [13:08] Es por eso que la tierra se ha convertido en la principal fuente de garantía para el sistema bancario. Y pensamos en el dólar de EE.UU. como una especie de, ya sabes, los EE.UU. tal vez su mayor exportación. Ryan: [13:18] Es sin duda en este momento la moneda de reserva mundial. Usted piensa en qué medida una gran parte de ese suministro es en realidad respaldado por la tierra colateralizada. Y no hablamos de ello, a tu punto, Mike. Quiero volver a esta idea. Así que la pregunta inicial era, ya sabes, ¿por qué es mucho más difícil para alguien que empieza a permitirse una casa? Y usted hizo este comentario interesante. Dijiste, estoy un poco sorprendido de que no haya habido una reacción a esto. Y tal vez hemos visto cierta radicalización en ciertas áreas, pero no ha habido un abordaje directo de la reforma agraria. Usted sabe, pero parte de, creo, algunos de los análogos en su libro, usted habla de principios de 1900, tal vez en cierto modo que se ve similar desde una perspectiva de la desigualdad de la riqueza a 2025, ¿verdad? Niveles similares de concentración de ingresos van a, ya sabes, el 1%, algo así como el 20% de todos los ingresos va a 1% de personas en los EE.UU.. Bueno, esto es similar a la Edad Dorada a principios de 1900. Y así, fuera de la Edad Dorada y durante ese tiempo, había un tipo llamado Henry... Ryan: [14:27] George que iba por ahí predicando la reforma agraria y surgió un movimiento llamado Georgismo. ¿Te sorprende que no hayamos visto el equivalente de un Henry George hoy predicando estas cosas? ¿Por qué no lo hemos visto? Mike: [14:43] Así que estoy un poco sorprendido en algunos aspectos, y en otros aspectos en los que puedo profundizar menos. Mike: [14:50] Así que Henry George, 1879, escribe un libro llamado Progreso y Pobreza. Yo diría que ya no es un libro muy conocido. En su momento, pocos años después de su publicación, se convirtió en uno de los libros más influyentes, no sólo en la política estadounidense, sino en el mundo. Ya sabes, uno de los pocos libros que se podría decir que inspiró directamente los movimientos políticos, a ambos lados del Atlántico y más allá en otras partes del mundo también. Realmente, Henry George fue el principal impulsor de un movimiento político orientado a la tierra que fue extremadamente activo a finales del siglo XIX y principios del siglo XX. Tal vez el tipo de cepa dominante, de hecho, yo diría que la cepa dominante de liberal y progresista, pequeño L liberal, ya sabes, el tipo en el partido liberal en el Reino Unido, entre los demócratas en los EE.UU. también. Fue un movimiento absolutamente enorme. Y la historia que Henry George contó fue esencialmente que los estadounidenses y la gente en otros lugares vivían en este momento de asombroso progreso tecnológico. Si usted vivía en los EE.UU. a finales del siglo 19, usted estaba pasando por un período de tiempo en el que los ferrocarriles se estaban instalando en todo el país. Usted estaba viendo los inicios del desarrollo de los viajes en automóvil. El alumbrado eléctrico. Usted estaba viendo los inicios del sistema telefónico, el sistema de telegramas. Ryan: [16:18] Es como todos los frutos de la Revolución Industrial. Mike: [16:20] Absolutamente. Ese período de finales del siglo XIX en el que estas ideas innovadoras se convirtieron en productos de consumo masivo y permitieron que todo, realmente el mundo moderno, tal como yo lo veo, se construyera físicamente en ese período. Mike: [16:37] Y Henry George ve todo esto y dice, Mike: [16:39] Bueno, esto es genial, pero ¿también te has dado cuenta de lo que está pasando en las ciudades de Estados Unidos y, en cierta medida, en el campo? Y estabas viendo esta desigualdad bastante extensa, que se había acumulado a lo largo del siglo XIX. Usted termina el siglo 17 en los EE.UU., no mucho después de la revolución de los EE.UU., incluso antes de la revolución americana. América es este lugar asombrosamente igualitario por cualquier comparación en cualquier otra parte del mundo. no tiene un sistema de clases muy claro. La propiedad de la tierra es muy común. Los salarios son extremadamente altos. Y esto cambia a través del siglo 19 y la igualdad se hace mucho más evidente. Henry George dice que todo esto se debe a los monopolios de la tierra. Y todo es porque básicamente la frontera americana en este punto está efectivamente cerrada. Las ciudades de América están establecidas donde están. Y las personas que poseen la tierra son capaces de absorber todas las ganancias de toda esta brillante tecnología productiva. Si alguien inventa algo, si alguien tiene una idea de negocio maravillosa y aumenta, no se hablaba del PIB entonces, pero si aumenta el PIB en un 50%, no importa, dijo, porque los terratenientes simplemente van a acaparar todo eso de todos ustedes, ¿verdad? Puede ser cualquiera el que dé estos pasos en el progreso, pero al final será el terrateniente el que se beneficie. Mike: [17:54] Y Henry George es un tipo fascinante porque él no es, para ser claros, la primera persona en hablar de estas cosas. Los economistas clásicos, Adam Smith, J.S. Mill y muchos otros, tenían un gran componente de su pensamiento que procedía del mismo lugar y pensaban que habría un impuesto sobre el valor de la tierra, que es lo que propuso Henry George. Mike: [18:14] Henry George lo hizo con las vibraciones de como un predicador laico. Utilizó este lenguaje religioso ardiente. Era un populista, en realidad. Independientemente de lo que pienses de sus ideas, era una figura excitante e interesante. Y capturó la atención pública de una manera que muy pocas personas habían logrado hacer en Estados Unidos antes, y ciertamente no en cuestiones relacionadas con la tierra. Su propuesta era un impuesto del 100% sobre el valor de la tierra. Así que esencialmente, todos los ingresos por alquiler que usted podría obtener a través de la propiedad de la tierra y cualquier aumento en el valor de la misma sería gravada. Ryan: [18:49] Creo que tal vez para ver su crítica de lo que estaba pasando en ese momento, usted mencionó los monopolios. En realidad, el popular juego Monopoly, que estoy seguro de que los oyentes Bankless probablemente han jugado, tenido experiencias con tal vez algunas peleas familiares en torno a la mesa de monopolio. En realidad, la génesis de ese juego proviene de la crítica al georgismo, ¿no es así? ¿Cuál es la historia del juego de mesa Monopoly? Mike: [19:13] Así es. Así es. El nombre original de Monopoly era el juego del terrateniente. Y creo que es un mérito de lo importante que fue el Georgismo en su momento y de lo lejos que han llegado las cosas en términos de olvido, que ya nadie sepa que esto es cierto. Así que es una cosa fascinante. Y, básicamente, sí, se puede ver a través de la dinámica del juego, sólo cómo Georges creen que las cosas funcionaban, básicamente. Sí, Lizzie Maggie, creo, 1903. Puede que me equivoque unos años, pero desarrolló el Juego del Terrateniente. Y sí, es el precursor del Monopoly. Ryan: [20:01] Y la idea básica para todos los que han jugado Monopoly, a la derecha, es que tirar los dados y si eres el primero en la propiedad y usted tiene el dinero en efectivo y lo compra, usted se convierte en un propietario. Y el objetivo de cada jugador en el Monopoly es adquirir tantas propiedades como sea posible para construir casas y hoteles en esa propiedad con el fin de cobrar el alquiler a todos los demás jugadores. Y lo que acaba ocurriendo es que alguien acaba quedándose con todo el dinero del juego, ¿verdad? Y por lo general no toma mucho tiempo. Y en algún momento, probablemente a la mitad del juego, cuando está claro que hay un jugador dominante, al menos todos los juegos que he jugado, Mike, han ido en esta dirección. Todos los demás jugadores se cansan del juego. Empiezan a odiar el juego. Mike: [20:43] Se vuelve mucho menos divertido. Ryan: [20:45] Y entonces se convierte casi en un viaje de poder para la persona que está ganando. Entonces te gusta terminar el juego. No sé cuántas partidas de Monopoly he terminado con éxito. Pero cuando era niño, muchas de esas partidas acabaron en lágrimas. No recuerdo muchas sonrisas al final de la partida. Y eso es básicamente lo que la crítica de Georgia acerca de la tierra en la Edad Dorada en ese momento en América era. Es, básicamente, estos terratenientes están llegando primero y obtienen estas propiedades duraderas. No las dejan ir. Están cobrando alquiler a todos los demás y toda la economía se contrae y se congela y se agrupa en las manos de los pocos ricos de la élite. Mike: [21:27] Sí, eso es exactamente. Y creo que la dinámica del juego, el hecho de que haya efectivamente un ganador, ¿verdad? El hecho de que las ganancias se acumulan muy, muy rápidamente, ya sabes, que a medida que juegas es exactamente el tipo de modelo. Por lo tanto, a la pregunta de ¿por qué no vemos esto ahora, o vamos a ver esto ahora? Creo que tienes que conseguir. Ryan: [21:51] En un poco Mike: [21:51] De lo que sucedió en el resto del siglo 20, ¿verdad? A medida que nos acercamos a las décadas de 1920 y 1930, y más allá, porque el tipo de transformación en la política estadounidense y en la política en la mayor parte del mundo desarrollado realmente acabó con el georgismo con sorprendente rapidez. Mike: [22:12] Dos cosas suceden, yo diría, o dos cosas importantes, y se convierte en esta especie de movimiento de pinza para el Georgismo. La primera es que la izquierda organizada, de la que George forma parte en los años 1880 y 1890. La izquierda organizada no se parece a lo que pensamos ahora. Es mucho más dispar. Todavía se está formando. Pero lo importante es que, ya sabes, el tipo de socialismo de estado que es la raíz intelectual de muchos movimientos de izquierda hoy en día no existe todavía. Cierto. Así que no hay modelo para trabajar. Le preguntarías a un izquierdista americano de 1890 quién era Karl Marx. Es posible que tuvieran dificultades para recordar cuál de estos socialistas alemanes podría haber sido. eso cambia con la revolución rusa, ¿verdad? Tienes un gobierno bolchevique organizado con cierta ideología que cambia la política. Y ves Georgists, incluso antes de este punto, las personas que se meten en la política, al oír hablar de las ideas de Henry George, piensan en ello y piensan, está bien, bueno, la tierra es tal vez importante, pero en realidad voy a aplicar esto a todo también. A mí tampoco me gusta que el dueño de la empresa de bombillas sea millonario, ¿no? No me importa que no sea propietario. Eso tampoco me gusta. No me gusta la disparidad de riqueza. Mike: [23:31] Y deciden, ya sabes, Henry George era genial, pero ya sabes, en realidad voy a aplicar esto a todo el capital, toda la riqueza. Así que tienes mucho de eso. Luego, a la derecha, hay un gran cambio en la forma de pensar. Mike: [23:43] Que en gran parte del mundo, se produce aproximadamente en el momento de la franquicia de masas que viene a la existencia, el derecho universal al voto. En el Reino Unido, los partidos de la derecha, los conservadores, los tradicionalistas, se dan cuenta de que la forma en que se hacían las cosas en el siglo XIX, se ha acabado. Mike: [24:03] ¿Verdad? El mundo que Mike: [24:04] Vivíamos no puede continuar. Y una de las mejores formas de promover una sociedad más conservadora, orientada a los derechos tradicionales y a la propiedad, es promover agresivamente la propiedad de la vivienda, ¿no? No podemos volver a los días en que sólo los propietarios de tierras tenían derecho a voto. Así que tenemos que asegurarnos de que la mayoría de los votantes tienen algo de tierra, ¿verdad? Así que vemos estos enormes planes de promoción de la propiedad de la vivienda en casi todo el mundo. Surge un enorme aparato financiero para prestar contra la tierra y los bienes inmuebles. Mike: [24:37] Enormes subsidios en el sistema fiscal, exenciones fiscales, todo tipo de cosas, subvenciones. Todo el aparato de ayuda a la propiedad de la vivienda en EE.UU., tal y como existe ahora, está naciendo en este momento. Lo que hace a un movimiento como el georgismo es que ya no estás hablando de una élite terrateniente. Estás hablando de una mayoría terrateniente. Y resulta muy difícil dirigir un movimiento populista cuando tu enemigo es el 65% de la población. Mike: [25:07] Que ya no se sienten como si estuvieran siendo realmente maltratados por los terratenientes porque son dueños de sus propias propiedades. No hay enormes disparidades de riqueza en el sector inmobiliario a mediados del siglo 20, como hemos discutido. Y realmente pone Georgismo a la muerte. Y eso, creo, es la dificultad ahora, que todavía tenemos el tipo de residuo no tan satisfactorio de ese sistema. La propiedad de la vivienda y la tierra es mucho más generalizada ahora de lo que era a finales del siglo 19. Así que hace que movimientos como el de Henry George sean sustancialmente más difíciles. Creo que no imposible, especialmente en los lugares donde la propiedad de la vivienda es en realidad bastante baja, como Nueva York. Pero añade un elemento de dificultad y realmente aceleró el declive del Georgismo, que es muy, muy rápido a través de principios del siglo 20. Ryan: [25:58] Entonces, ¿usted anticipa que con el fin de arreglar este problema en los EE.UU., podríamos ver un resurgimiento de tal vez viene de la derecha o tal vez viene de una izquierda más moderada de una mayor democratización de la propiedad de la vivienda? No hemos visto un movimiento así en Estados Unidos, aunque quizá esté burbujeando bajo la superficie. Creo que lo difícil ahora, Mike: [26:18] Y es uno de estos problemas que trato mucho en el libro, que es simplemente no sé cómo llegar desde donde estamos ahora. No es que no esté de acuerdo con que sea una buena idea. Tienes un sistema en el que los gobiernos de todo el mundo tienen dos objetivos que están realmente en conflicto entre sí. El primero es que hay una clase establecida de propietarios de viviendas. Mike: [26:42] Es una proporción relativamente grande de la población y esas casas han subido mucho de valor. Esas personas no quieren que el valor de sus casas baje. Desde luego que no. Y hasta cierto punto, eso es bastante razonable, ¿verdad? Se les ha dicho que esto es un depósito de valor. Nadie va a ganar unas elecciones en la parte posterior de, voy a enjuagar estas personas, ¿verdad? Se van a ensuciar y vamos a hacer que sea muy fácil para todos los demás tener una casa. Por otro lado, está el objetivo de promover la propiedad de la vivienda, ¿verdad? Nadie quiere un ejército de millennials descontentos y Zoomers por ahí, ya sabes, quejándose y convirtiéndose en políticamente radical porque no pueden poseer viviendas. Creo que hay muy pocos lugares en el mundo que han elaborado alguna manera seria de hacer coincidir estos objetivos entre sí. Y eso hace que ese tipo de cambio sea extraordinariamente difícil. Creo que probablemente llegará un momento en que la gente tenga que abordar esto de una manera u otra. En lugares como Nueva York, eso es especialmente cierto cuando se trata de cosas como la financiación de la infraestructura pública, que es una de las razones por las que Henry George quería un impuesto sobre el valor de la tierra en el primer lugar. Mike: [27:51] Construyes una línea de metro o una nueva estación o algo así en Nueva York, cuesta miles de millones de dólares, costes de construcción exageradamente altos. Es extraordinariamente caro. Pero la plusvalía que se lleva la gente que posee los terrenos cercanos es más que suficiente para pagarlo. Ellos son los principales beneficiarios de que algo así esté abierto. Y siempre ha sido así en las ciudades productivas y densas. Los terratenientes obtienen esta enorme ganancia inesperada de cualquier infraestructura que se construya, y una infraestructura útil. Pero a menudo no hay ningún mecanismo para utilizar esas ganancias inesperadas para pagar algunos de los proyectos. Creo que en el futuro habrá que pensar mucho más en ello para intentar solucionar algunos de estos problemas, incluso si no se puede ir un poco más lejos y gravar el suelo con impuestos más agresivos. En general, tiene que haber alguna forma de utilizar esos ingresos extraordinarios específicamente para... Mike: [28:42] el gasto en infraestructura. Ryan: [28:43] Hay algo único acerca de la tierra, el activo, y se llega a gran parte de eso en el libro, tal vez ahora deberíamos empezar, volver atrás, rebobinar un poco, volver a los primeros principios de la tierra, el activo. He mencionado un poco antes, esto es, según McKinsey, 180 billones de dólares de activos. Así que el 35% de los 520 billones de dólares del mundo en riqueza real es la tierra. Así que si usted está buscando en la renta variable, que es aproximadamente 2x todos los mercados de valores en todos los países combinados. Así de grande es la tierra. Hablemos de la tierra y de por qué es diferente de otros activos. ¿Por qué la tierra es diferente? Creo que tienes algunos atributos que señalas. ¿Cuáles son? Mike: [29:26] Claro. Creo que lo básico es que hay tres. O creo que la forma más sencilla de decirlo es que hay tres. Cuando pensamos en activos y bienes en general, lo normal es producir más. Si un fabricante se entera de que un widget se vende por una cantidad cada vez mayor y lo fabrica un competidor, dirá: bueno, voy a fabricarlo ahora. Y lo mismo ocurre con los activos, ¿verdad? Si el mercado de renta variable va muy bien, las empresas salen a bolsa y ofrecen más renta variable. Si los mercados de deuda funcionan bien y los tipos de interés son bajos, las empresas conceden préstamos. Básicamente, hay más oferta cuando hay más demanda. Esto se frustra cuando se trata de la tierra, ya que se fija tanto en el lugar y en la oferta. Así que básicamente, hay unos pocos casos donde se puede crear más tierra. Hay algunos lugares que han hecho esto. Holanda lo ha hecho muy bien. El gobierno de Singapur lo ha hecho muy bien. Partes de Nueva York y partes de la bahía de Tokio son recuperadas. Pero básicamente, estamos tratando ahora con la misma cantidad de tierra que habría sido familiar para casi cualquier persona hace 200 años antes de la aparición del crecimiento económico moderno. Así que este es el principio de la escasez. Ryan: [30:45] Creo. Y este es un principio que nuestros oyentes están muy familiarizados con venir de cripto, por supuesto, porque, ya sabes, Bitcoin famoso 21 millones de escasez de capital fijo. Lo que es interesante cuando dices eso es que incluso Bitcoin ahora mismo se infla a alrededor del 0,85% cada año, al menos en este momento. El oro es de alrededor de 1,5% por año, porque siempre se puede excavar más oro. Y eso es una especie de emisión. La tierra está casi a cero. Hay 0% de nueva emisión de tierras por año. Supongo que hay algunos pequeños focos en los que estamos expandiendo la tierra, pero en realidad es el activo más escaso del planeta, ¿no? Mike: [31:25] Sí. Quiero decir, cuando se piensa en ello de esa manera, es una locura, ¿verdad? Piensas en el valor del oro, por ejemplo, pero la extracción de oro aporta mucho más oro que cualquier recuperación de tierras. Sí. Lo cual es asombroso. Ya sabes, es cierto de los diamantes. Es cierto de cualquier cosa donde hay un elemento de escasez a la misma. Así que esa es la escasez en términos de la cantidad total. La segunda cosa es que no se puede mover, ¿verdad? Básicamente, un terreno y otro no son buenos sustitutos el uno del otro. Y yo animaría a cualquiera a ir y, ya sabes, vivir en el centro de Dakota del Norte, donde se encuentra una amplia tierra y ser capaz de comprar muy barato. Rápidamente se darán cuenta de que no quieren vivir allí porque no hay nadie más, no hay trabajo y no hay nada que hacer. No puedes mover esa tierra de Dakota del Norte a Nueva York y engraparla, ¿verdad? Así que fijo en el suministro, fijo en el lugar. Esos son dos de los grandes. La tercera cosa, que creo que es la fuente de gran parte de mi interés en la tierra y el sistema financiero, y es la cosa que creo que la gente pasa por alto más a menudo, es que, básicamente, todos los activos y todas las cosas que son valiosas y punto se deprecian o decaen de alguna manera. Ahora, esto no es cierto de cripto, y no es cierto de oro. No es cierto para aquellos activos realmente escasos y duraderos. Pero es cierto para casi todo lo demás, ¿verdad? Tienes una gran idea, y es algo que puedes monetizar para un negocio. Mike: [32:52] Asúmelo como que alguien más tiene una mejor. Su idea cae en valor muy, muy rápidamente. Mike: [32:57] Incluso las cosas físicas realmente longevas, ya sabes, las casas con el tiempo necesitan ser reconstruidas. Se caen a pedazos. No ocurre lo mismo con la tierra. Mike: [33:06] El trozo de tierra que heredas de alguien y que ha pasado por tu familia durante 400 años, las cosas que pongas encima cambiarán. Pero la tierra en sí conserva su valor, no se deprecia, no se deteriora, y eso es lo que la hace tan útil para los banqueros y los prestamistas, ¿verdad? Usted no tiene que pensar, bueno, si se trata de un préstamo a 20 años, lo que este activo valdrá la pena al final? Porque tengo que, ya sabes, qué pasa si el mercado cambia, etcétera, etcétera. Tienes que hacer eso mucho menos con la tierra de lo que harías con un negocio o realmente cualquier otro activo para que esos tres fijos donde está en el espacio y no estamos haciendo mucho más de él fijo donde está sí en el lugar donde está y realmente no podemos moverlo y el tercero que sólo sigue y sigue para siempre derecho no hay proceso de dinamismo o reasignación o cambiarlo de lugar. Está muy bloqueado en su lugar. Y eso es lo que crea muchas de las dinámicas negativas de las que hablo en el libro. Ryan: [34:06] La dinámica negativa, incluso algunas de las dinámicas políticas en torno a esto, que tal vez vamos a hablar. Pero como yo estaba comparando esto en mi mente, así que tienes razón en que la tierra es una especie de único en esas dimensiones. Así que tienes cosas como el oro y la criptomoneda, que pueden tener un cierto nivel de escasez detrás de ellos. También durabilidad detrás de ellos. Sin embargo, esos activos no son inmóviles. Puedes moverlos y son bastante fungibles. La tierra no es fungible. La otra cosa que es diferente entre la tierra y algo como el oro o tal vez un Bitcoin es la tierra sigue siendo en gran medida un activo de capital. Y sin embargo, no es un activo de capital en la forma en que otros activos de capital son activos de capital. Y mi definición de un activo de capital es como... Mike: [34:47] Produce ingresos o rendimiento. Ryan: [34:49] Puedes cultivar encima y recibir algún rendimiento con la tierra que tienes, o puedes construir una estructura encima de la tierra y luego cobrar algún alquiler. Así que obtienes algún tipo de retorno de la inversión, algún tipo de rendimiento, que no obtendrías con el oro, pero no es un activo de capital. Las acciones son un activo de capital porque las acciones y las empresas se deprecian. Están sujetas a, supongo, empresas competidoras y la tierra no es así en absoluto. Así que realmente es un activo único. Supongo, Mike, ¿qué hace que la tierra sea valiosa en primer lugar? Así que tal vez los primeros principios de nuevo. ¿Por qué la tierra en algún lugar rural de Ohio es mucho más barata que en el centro de Manhattan? Mike: [35:38] Al principio del libro, retrocedo varios miles de años, y luego vuelvo a la era moderna, al menos los últimos 300 años más o menos, para tratar de explicar exactamente esta cuestión. Así que puedes elegir a cualquiera de tus antepasados desde el principio de los tiempos, y ellos serán capaces de decirte alguna versión de por qué la tierra es importante para ellos. Siempre ha sido importante. Mike: [36:01] Es que durante mucho tiempo, fue importante en términos de las cosas que se podían hacer o cultivar en la tierra, ¿verdad? Sería importante para los mejores cotos de caza. Sería importante para el valle más fértil. Sería importante porque había un activo, un producto que se extrae de ella. Esas son las cosas que son importantes. Ahora, esas partes de la economía ahora no son del todo errores de redondeo, pero no un millón de millas de errores de redondeo. Sabes, si la agricultura de EE.UU. desapareciera de las cuentas nacionales, aparte de que todo el mundo se moriría de hambre con bastante rapidez, la producción económica real no cambia mucho, ¿verdad? Sí. Puede ser crucial y también no muy valioso en términos de, ya sabes, el contexto de una gran economía productiva. Así que eso cambió, pero el valor de la tierra sigue siendo extremadamente alto, ¿verdad? Sigue siendo, como hemos hablado, una gran proporción de la riqueza real. Y lo que explica eso es la urbanización y el desarrollo de la industria y la aglomeración de personas en las ciudades. Lo que da valor al suelo son precisamente esos tres atributos y el hecho de que si yo vivo en un sitio, nadie más puede vivir allí, ¿verdad? En ese espacio concreto, podemos seguir construyendo, pero en una oferta de vivienda fija, sobre todo, o relativamente fija, nadie más puede instalarse. Y el. Ryan: [37:25] Otra cosa sobre la tierra Mike: [37:25] Es que con Bitcoin u oro o acciones o cualquier otra cosa, si no quieres poseerlos, no tienes que hacerlo. Si no quieres participar en el mercado de ninguna manera, no estás obligado a hacerlo. No tienes por qué hacerlo. Con la tierra, todo el mundo tiene que vivir en algún sitio. Tú, por definición, en un sistema de tierras donde todo es mayoritariamente privado, tienes que estar parado sobre algo. No hay opción de optar por salir. y, básicamente, a través de la. Mike: [37:57] Que en su mayoría los siglos 19 y 20, Mike: [37:59] Ves este enorme proceso en todo el mundo de aglomeración en las ciudades. Ya hemos hablado de ello, pero con el auge del trabajo del conocimiento, las ciudades superestrella, la tierra adquiere valor por lo que ocurre a su alrededor, ¿verdad? Se le da valor por, estoy en el centro de Manhattan en este momento. Quiero abrir una cafetería en la planta baja. Es valioso abrirla aquí y no en Dakota del Norte porque habrá 20.000 personas que pasen por delante cada dos horas, ¿verdad? Esa es la realidad de estas cosas. Así que mantuvo su valor a través del efecto de escasez que fue atraído por la urbanización y la aglomeración. Así que me parece fascinante porque realmente es el único activo que ha conservado ese tipo de importancia durante un período tan largo de tiempo. Usted sabe, el oro, por ejemplo, sigue siendo importante, pero como porcentaje de toda la riqueza real en el mundo, también está cerca de un error de redondeo, ¿verdad? Es una proporción muy pequeña de la riqueza total en el mundo. La tierra, mucho mayor, y la especie de traspaso de un mundo principalmente agrícola a otro principalmente urbano cambió lo que valoramos de la tierra, pero no alteró su importancia general. Ryan: [39:10] De hecho, supongo que desde ese punto de vista, la tierra se ha vuelto aún más importante. En las sociedades agrarias, solía ser valiosa por lo que se cultivaba en ella. Ahora es valiosa, como has dicho, por lo que ocurre a su alrededor. Así que se ha convertido en una especie de activo en red, lo cual es fascinante. Otro atributo, y quizá quiera retrotraernos a los albores de la civilización para hablar de ello, es la propiedad de la tierra. Por supuesto, la tierra, parece, confiere o recibe parte de su valor basado en los derechos de propiedad que son otorgados por algún tipo de aparato de gobierno, algún tipo de estructura de coordinación social. Así que llévanos a los inicios de la propiedad de la tierra. Este es en realidad un tema que hemos hablado un poco en Bankless antes. Hemos tenido el escritor de Sapiens, todos ustedes saben Harari, y habla de la escritura temprana y cómo la escritura temprana fue en realidad el nacimiento de los derechos de propiedad. Creo que usted cuenta una historia similar sobre los primeros libros de propiedad de la tierra. Llévanos de vuelta a Babilonia y quizás a los albores del registro de la propiedad de la tierra. ¿Qué aspecto tenía entonces? ¿Cuál fue su génesis? Mike: [40:27] Por supuesto. Una de las anécdotas del libro, y repito, no es un libro de historia antigua, pero encuentro este tipo de información muy reveladora. y encontrarás entre ellos, en casi todos los casos, las delineaciones de quién es dueño de qué, y quién es dueño de qué en estas épocas es casi todo de la tierra, ¿verdad? Eso es lo que se relaciona. En la antigua Babilonia, bajo uno de los reyes Kasitas en la Edad de Bronce, había un tipo llamado Munabitu. Es agradable no pensar que estoy destrozando esa frase porque es una lengua muerta. Nadie puede decir exactamente cómo se pronuncia. Ryan: [41:10] Así es. No ofendes a nadie. Mike: [41:13] En Irán, había una piedra desenterrada, un enorme trozo de piedra negra lisa. Y se llama kuduru, ¿verdad? Es un registro público de la propiedad de la tierra de este tipo, Munabiti, y es... Habría habido una versión centralizada, capturada, para explicar a cualquiera que preguntara que él era dueño de este pedazo de tierra. Mike: [41:36] Él habría tenido su propia versión de esto para demostrar que era dueño de esta tierra. Y sabemos por la escritura en la piedra que hubo una disputa sobre los derechos de propiedad, ¿verdad? Oh, wow. Y me parece absolutamente fascinante porque esto sucede miles de años antes de la mayor parte de la historia lejana que la gente conoce. Mike: [41:58] Esto es algo extraordinariamente diferente. Mike: [42:00] De nuevo, estamos hablando de la Edad de Bronce. Esta es una de las primeras cosas de las que se tiene constancia. Y es porque en esta parte de la historia, la tierra es tan supremamente poderosa. Es dar no sólo la riqueza, no sólo los ingresos, pero a menudo el poder sobre un campesinado local. Usted puede tener algunas obligaciones allí también, pero esto es una cosa de larga duración en grandes partes de Asia y Europa. Así que ese vínculo entre el estatus, no es sólo la riqueza, la propiedad de la tierra y el lado del estatus de las cosas realmente ha persistido hasta ahora también. Si. Así que es extraordinariamente distante. Ryan: [42:37] Fascinante. Es fascinante. Antropológico, como un hecho, supongo. Y se puede ver como tejiendo su camino a través de la historia. Es como, es como los derechos de propiedad de administración de tierras es el sistema operativo de la civilización. Ya sabes, es una especie de núcleo. Y desde un cierto punto de vista, se puede pensar en un Estado-nación, incluso en la escala de algo así como los EE.UU. o China hoy en día. ¿Y hasta qué punto el propósito del gobierno, el propósito de un Estado-nación, es simplemente registrar la propiedad de la tierra y hacer cumplir los derechos de propiedad y asegurarla frente a actores externos e internos que tratarían de arrebatársela a los individuos? Para mí, eso es casi como lo principal que hacen los gobiernos. Es como la función principal sobre la que se construyen las naciones. ¿No es así? Mike: [43:30] No, creo que es cierto. Y en gran medida, también es una gran herramienta para prevenir la violencia. Mike: [43:37] Es una gran Mike: [43:38] Herramienta para evitar el caos, los trastornos y la anarquía, porque hay sistemas legibles de delimitación y reglas claras de propiedad que son necesarios para, ya sabes, dirigir una sociedad que funcione. Y es muy, muy notable que, de hecho, hasta hace muy, muy poco, una gran parte del mundo no tenía registros catastrales, ¿verdad? Usted iría a grandes partes del mundo en desarrollo. Ryan: [44:07] Los registros catastrales, ¿son básicamente registros de propiedad de la tierra? Mike: [44:10] Así es. Así es. Es básicamente, imagínate la superposición de un sistema cartográfico y un registro de la propiedad, ¿no? Son algunos de los registros más importantes que puede tener un gobierno. Ha habido grandes expansiones en varios momentos de la historia. Usted sabe, el libro Domestay en Inglaterra en el siglo 11 es un ejemplo de esto. Napoleón hizo un gran esfuerzo en los primeros años del siglo XIX para producir registros de propiedad y sistemas cartográficos de Francia y otras partes de Europa. Pero en la mayor parte del mundo, en la mayor parte del mundo desarrollado, estos registros apenas existían hasta hace unas décadas. Es transformador no sólo para el sistema de gestión del país, sino cuando hablamos del vínculo entre la banca y la propiedad de la tierra, no puedes pedir un préstamo sobre algo que no puedes demostrar que posees, ¿verdad? Pero tendrás serias dificultades para hacerlo. Así que la prueba de propiedad también es extraordinariamente importante para el crecimiento de la tierra en el sistema financiero y tu capacidad de acceder al crédito. Ryan: [45:11] Esto en realidad, este hecho me voló la cabeza. Vino de su libro. Dijiste que, mientras un puñado de países tienen un largo registro de la propiedad de la tierra, ya sabes, cientos de años, el registro nacional medio de la propiedad de la tierra tiene sólo 45 años. Mike: [45:24] Así que en muchos países de todo el mundo, Ryan: [45:27] Los registros de propiedad de la tierra son algo nuevo. Tal vez en un lugar como los EE.UU., que han estado sucediendo durante cientos de años, y eso es parte de la razón por la EE.UU.. Ryan: [45:35] Tiene un sistema monetario muy bien desarrollado, financiarizado, basado en la tierra y los mercados de capitales. Pero en muchos lugares, esto es nuevo. Creo que Hernando de Soto ha llamado a esto capital muerto, como si hubiera bolsas de todo este capital muerto en el mundo. ¿Qué significa esa expresión? Mike: [45:53] Absolutamente. Hernando de Soto es también la fuente de este enorme e interesante conflicto entre los economistas del desarrollo, algunos de los cuales discuten seriamente lo que voy a explicar sobre el trabajo de Hernando de Soto. Pero Hernando de Soto era un hombre de negocios y economista peruano, que tuvo una carrera muy exitosa y regresó a Perú, después de haber vivido principalmente en Europa. Y publicó un libro que básicamente describía la dificultad de establecer un negocio en Lima, en la capital de Perú. Y no era sólo que la regulación fuera extensa, que lo era. Era muy difícil desde esa perspectiva. No era sólo que hubiera una disponibilidad limitada de recursos. Era el hecho de que la mayoría de la gente vivía una existencia económica informal. A nivel local, si alguien te hubiera preguntado, ¿qué tierras posee ese tipo? La gente local podría habértelo dicho. Y Hernando de Soto utiliza un gran ejemplo de esto de Bali en Indonesia. Incluso donde no hay derechos de propiedad de la tierra, pregunta a los perros locales. Los perros saben quién es el dueño de la tierra, ¿verdad? Porque saben hasta dónde pueden llegar, ¿no? Mike: [47:13] La razón de esto es capital muerto, Mike: [47:15] Así que el derecho de propiedad se acepta más o menos localmente. Así que estás cultivando lo que quieras en esta tierra. Tienes un taller. Usted tiene las operaciones de un negocio. El capital funciona en ese sentido, ¿no? Tienes derecho a la actividad económica. Lo que no puedes es utilizarlo para acceder al sistema financiero. Inando de Soto creía que ésta era una diferencia fundamental entre el capitalismo occidental, que parecía funcionar relativamente bien, y el capitalismo de gran parte del mundo en desarrollo, donde parecía tropezar constantemente con problemas y no funcionaba muy bien. Mike: [47:50] Y esto sigue siendo una proporción muy, muy grande de la población mundial, menos que cuando Hernando de Soto escribía, pero sigue siendo un fenómeno muy, muy grande en los países de ingresos medios y bajos. Personas que, aunque posean algo de facto, no pueden demostrarlo ante un tribunal o un banco. No tienen documentación. Y limita el papel financiero del activo, que Hernando de Soto creía que había sido esencial para el desarrollo económico, en particular en los EE.UU.. Ahora bien, estas ideas fueron adoptadas muy, muy agresivamente por las instituciones multilaterales de desarrollo, en particular el Banco Mundial, que se entusiasmó mucho con ellas a medida que avanzaba la década de 1980 y en la década de 1990. Ha habido una gran controversia en cuanto a la eficacia real de estas cosas, ¿verdad? Creo que todo el mundo está de acuerdo en que es un gran componente de ser un país desarrollado. No está claro para todos en qué dirección va la causalidad, ¿verdad? Hay algunas personas que piensan que esto es un, ya sabes, todo el asunto de la relación entre las piscinas, las ventas de helados, y el clima. Si no supieras nada de estas tres cosas, y sólo supieras cómo se mueven, podrías creerte fácilmente que son las ventas de helados las que impulsan el uso de las piscinas. Mike: [49:11] Así que hay un debate sobre si ese es el caso. En este caso, si es una especie de tercer componente del desarrollo económico el que está impulsando estas dos tendencias. Pero no creo que haya ninguna duda de que para ser una economía rica, pacífica y desarrollada, se necesitan estos sistemas de derechos de propiedad. Y que para los países pobres, esto no se relaciona con ningún bien más que con la tierra. La tierra es crucial. Es, con mucho, el activo más valioso en estos lugares que están económicamente subdesarrollados. Así que sí, una de las cosas más fascinantes en la investigación del libro fue leer todo este material. Ryan: [49:49] Sí, estoy completamente de acuerdo. Y creo que DeSoto está definitivamente en algo con respecto a los derechos de propiedad. No hay un país avanzado con una economía avanzada que no tenga un derecho de propiedad. Ryan: [50:00] sofisticado sistema de derechos de propiedad que está totalmente financiado. Sólo tengo una pregunta mientras leía esto. Estamos muy familiarizados en Bankless con la idea de un patrón oro, que es la idea de oro que respalda algún tipo de moneda del gobierno basado en fiat, por supuesto. Y esta era la norma antes de la década de 1970 y ¿Existe la idea de un estándar de la tierra? ¿Algún país ha tratado de poner en práctica la idea de que podemos tomar toda nuestra tierra en esta nación rica en tierras en la que vivimos, y podemos utilizar nuestra tierra para respaldar la moneda? En realidad, como digo, supongo que en cierto nivel, los EE.UU. está parcialmente haciendo eso con toda la creación de crédito que hemos hablado antes en el episodio que es una especie de respaldo de la tierra, pero no es totalmente haciendo eso. En cualquier caso, ¿ha habido alguien que haya conseguido un estándar de la tierra en el que toda su moneda esté respaldada por algún tipo de derecho de propiedad y uso de la tierra como garantía? Mike: [50:58] Me encanta esta pregunta, sobre todo porque me permite hablar de una de mis cosas favoritas del libro. Las colonias norteamericanas anteriores a la independencia eran un lugar fascinante desde el punto de vista económico. Y eran muy, muy diferentes a cualquier país europeo. Y la forma en que operaban económicamente era bastante difícil porque había comunidades de cientos o unos pocos miles de personas con pocos medios de intercambio. Estos lugares no tenían su propio dinero. Y los lugares donde el dinero fue acuñado dinero es en este punto abrumadoramente dinero físico real derecho así que usted está hablando de oro plata usted está hablando de monedas que estaban viendo el desarrollo de una especie de papel moneda basada en iou pero todavía estaba respaldado por oro y nadie quería algo que estaba respaldado por oro y sólo canjeable en decir londres um si eran si estaban viviendo en A. Ryan: [51:59] Tres meses de viaje en barco a través de Mike: [52:02] El océano. Es un duro viaje para ir a cobrar. Así que usted tiene esta constante escasez de dinero, a la derecha, así como una constante escasez de mano de obra, los salarios muy altos por esa razón. Y la gente tropezó con esta idea una y otra vez en los primeros años de la colonización inglesa en América del Norte. Y hubo teóricos ingleses que escribieron sobre esto también, incluyendo uno, William Potter, que escribió un tratado en 1650 llamado La Clave de la Riqueza, donde se plantearon exactamente la pregunta que acabas de hacer. El oro es muy valioso. ¿Sabes lo que es más valioso que el oro? La tierra, ¿verdad? ¿Por qué no podemos tener una moneda respaldada por la tierra? Esto se vuelve particularmente agudo en las Américas porque tienen toda esta tierra, esta maravillosa tierra, en la que son inmensamente ricos, pero muy poco de cualquier otra cosa, ¿verdad? Así que un número de personas comienzan a pensar, ¿cómo podemos crear nuestras propias monedas respaldadas por el valor de la tierra? Y ves todos estos esfuerzos para crear instituciones bancarias de la tierra tanto públicas como privadas. La idea es que los propietarios locales pidan dinero prestado. Ellos van a pedir prestado dinero a un banco que tu creas. Usted les emite con guión, con su propia moneda, una cosa totalmente nueva, ¿verdad? Y su garantía contra el valor de los terratenientes, ¿verdad? Si incumplen de una manera u otra, si no devuelven el préstamo. Mike: [53:23] Entonces usted puede tomar la tierra, Mike: [53:25] ¿Verdad? Así que da un cierto respaldo a todo el sistema. Así que en ese sentido, sí, esta gente está pensando exactamente en lo que estás hablando. Ben Franklin escribió un fascinante ensayo sobre esto cuando aún era muy joven, en el que se refería al dinero como tierra acuñada, ¿verdad? Así que este tipo de pensamiento es extraordinariamente profundo en la experiencia americana. Lo que me parece más interesante es que aparece una y otra vez en lugares completamente inconexos de todo el mundo. Mike: [53:53] En Japón, en la década de 1980, la gente hablaba de la idea de un estándar de la tierra, precisamente porque había este auge extraordinario en los precios de la tierra, aumentó cientos y cientos de por ciento en Japón en la segunda mitad de la década de 1980 en particular, y con ella, enormes, enormes cantidades de préstamos bancarios. Y había una comprensión generalizada de lo que estaba sucediendo. Y los economistas japoneses se preguntaban si habían pasado a una especie de sistema de estándares de la tierra. Supongo que, de nuevo, la diferencia entre el patrón oro y la tierra en este sentido es que con el patrón oro, es, ya sabes, un dólar es directamente canjeable por oro. Alguien es responsable de hacerlo. No es exactamente así cuando hablamos de un patrón tierra o algo parecido. Sabes, no puedo ir a través de la Fed y recuperar mi tierra cambiándola por dólares. Pero de una manera muy, muy real y crucial, el valor del dinero está respaldado por todo este sistema. Está respaldado en cierta medida por la tierra. Es lo que da a la moneda parte de su valor. Cuando la gente habla de que el dinero fiduciario no está respaldado por nada, es cierto en un sentido. Y en otro sentido, debido a la garantía, es un poco confuso en cuanto a si ese es el caso. No es tan férreo como un patrón oro, pero respalda gran parte del valor. Y eso se vería muy claramente si se decidiera que todas las garantías son malas, como ocurrió en Japón en la década de 1990. Mike: [55:19] Veríamos que los préstamos bancarios se agotan, que el sector financiero sufre mucho, mucho, que toda la economía sufre. Así que, en ese sentido, existe una relación muy clara entre el valor de la tierra y el propio sistema financiero. Ryan: [55:32] Así que supongo que ha habido algún tipo de experiencia más local, experimentos con el estándar de la tierra y las primeras colonias americanas, por ejemplo. Puedo entender por qué eso se rompería a nivel internacional, ¿verdad? Y donde el patrón oro seguiría ganando porque digamos que tienes algún tipo de, estás tratando de comerciar entre países y estás tratando de usar algún tipo de valor almacenado o dinero para comerciar entre países. Y la moneda que se utiliza en los EE.UU. es tal vez respaldada por la tierra, pero ¿Gran Bretaña quiere aceptar esa moneda? ¿Cómo cobrarían la deuda? ¿Invadirán América, por ejemplo, y le quitarán la tierra a algún granjero? Así que puedo ver por qué se rompería a través de las fronteras internacionales, cualquier concepto de un estándar de la tierra. Pero como he mencionado, tal vez hemos instanciado un estándar de la tierra, al menos en cierta forma, en todas nuestras monedas fiduciarias y en nuestros ciclos de creación de crédito. Y en la medida en que el dólar está respaldado por la tierra, hay algo de verdad en ello. Usted ha mencionado Japón. Así que vamos a hablar un poco acerca de otra trampa de la tierra, Ryan: [56:35] que es la trampa de la tierra de la especulación. Siempre parece que debido quizás a las cualidades de la tierra donde son escasas, inmóviles y duraderas. Ryan: [56:47] Hay un montón de auges y caídas con la tierra. Y sin duda hay un montón de ejemplos en los EE.UU., pero quiero cambiar a Japón porque este es uno de los más grandes y sucedió en la década de 1980. Tal vez nos llevará a la década de 1980 en Japón. En realidad había olvidado o como yo realmente no, yo no estaba vivo durante este período de tiempo, así que no recuerdo muy bien la experiencia de Japón realmente estar en la cima del mundo. Usted tiene razón. En la década de 1980, Japón tenía el PIB per cápita más alto de cualquier gran economía, el más alto. 13 de las 20 principales empresas mundiales eran bancos japoneses en ese momento. Eran simplemente dominantes, ¿verdad? Los mercados de valores mundiales llenos de empresas japonesas. Japón era una especie de competidor mundial de los EE.UU.. Hay un montón de hablar de Japón tipo de tomar el relevo. Parte de esto fue alimentado por una burbuja inmobiliaria. Háblenos de los años 80 en Japón y de lo que ocurrió. Mike: [57:46] Sin duda. Así que hay varias partes en movimiento. Creo que si empezamos un poco antes, con la recuperación económica de Japón tras la Segunda Guerra Mundial, que fue extraordinariamente rápida, ¿verdad? Usted vio muchos, muchos años de crecimiento del PIB de dos dígitos. En la década de 1960, Japón es más rico de lo que era a principios de la Segunda Guerra Mundial, considerablemente. Cuando la gente va a los Juegos Olímpicos de Tokio en 1964 y los periodistas del resto del mundo ven el Shinkansen, el tren de alta velocidad, hay una especie de momento de, ya sabes, lo que está pasando aquí. Este es un país que se suponía que se estaba recuperando de, ya sabes, la Segunda Guerra Mundial, siendo asistido por los EE.UU.. Este es el primer ejemplo de tecnología como esta en cualquier parte del mundo. Hubo una especie de cambio de tono. A través de la década de 1960, el crecimiento continúa. A través de la década de 1970, un crecimiento bastante rápido interrumpido por las crisis del petróleo, pero en general, un crecimiento bastante rápido. Pero el sistema financiero que Japón está utilizando para hacer mucho de esto es lo que llamaríamos represión financiera. Así que para asegurarse de que las empresas que están invirtiendo y exportando, las grandes empresas japonesas que se están expandiendo por todo el mundo en este momento, son capaces de obtener una gran cantidad de préstamos bancarios. Los depósitos en los bancos japoneses se mantienen, los tipos de interés se mantienen extraordinariamente bajos. Mike: [59:07] ¿Verdad? Mike: [59:07] Así que tenemos un país que crece a dos dígitos durante una gran parte de este tiempo en el que se obtiene un rendimiento de un solo dígito en un depósito bancario. Está siendo consumido esencialmente por la expansión de la economía y por la inflación también donde viene. Entonces, ¿qué hacer en esta circunstancia? Eres japonés. Es la década de 1960, 1970. El desarrollo, el mercado de valores en este momento no es todo eso. No hay muchos productos financieros interesantes y hay controles de capital. No se puede invertir el dinero en el extranjero, incluso si usted podría encontrar la manera de hacerlo. La respuesta es la tierra. Mike: [59:44] La tierra es algo en lo que puedes invertir y que te aportará una parte del crecimiento económico, de la actividad económica que la rodea, ¿verdad? Más aún en un mundo de represión financiera en el que no puedes acceder a otros activos ni invertir en ellos. Así que eso está ocurriendo. En la década de 1980, esto básicamente se pone en esteroides. Siempre pienso en ello como el momento, si has visto el programa de HBO Chernobyl, las barras de control con punta de boro entrando en el reactor. Todo el mundo piensa que están destinados a frenar las cosas, pero aceleran las cosas y se obtiene esta exposición. La economía japonesa y el sistema financiero japonés se desregularon drásticamente en la década de 1980. Y es sobre todo desregulado debido a esta carne que el gobierno japonés tiene con el gobierno de EE.UU.. Las empresas industriales japonesas, los fabricantes japoneses, las empresas de automóviles se hacen con una enorme cuota de mercado en los EE.UU.. El gobierno estadounidense culpa a la debilidad del yen, causada por la represión financiera en Japón, y dice: tenéis que abrir vuestros mercados financieros. Tienen que liberalizar sus bancos. Hay que desregular el sector financiero. El gobierno japonés hace la mayor parte de esto, ¿verdad? El yen se revaloriza rápidamente, lo que hace que Japón sea el país más rico per cápita en términos de PIB, sólo en términos de mercado de divisas. Mike: [1:01:05] Pero también libera a los bancos a prestar contra la tierra, ¿verdad? Hasta entonces, muchos de ellos habían sido realmente bancos con una relación muy estrecha con una red individual de empresas, grandes empresas. No necesitaban tanta garantía porque están trabajando muy estrechamente. Entienden a la empresa. Estas pequeñas y medianas empresas en Japón a las que están prestando, no saben nada acerca de estas empresas. Y prestan muy agresivamente contra el valor de la tierra. Una gran cantidad de préstamos van a la industria de bienes raíces en general. Y usted consigue estas circunstancias absolutamente locas a finales de 1980 en Japón. Es famoso el caso de los terrenos bajo el Palacio Imperial de Tokio, que probablemente valían más que todos los terrenos de California en el pico absoluto de la burbuja. Mike: [1:01:52] El valor total de la tierra japonesa, creo, es una especie de cinco a seis veces el valor total de la tierra en los Estados Unidos en este período, ¿verdad? Así que es simplemente un auge extraordinario, ¿verdad? Y es totalmente divorciado del valor que se obtiene de la tierra, ¿verdad? Los rendimientos de los alquileres en este momento, usted está recibiendo un retorno del 1%, menos del 1% en algunas partes de Japón. Así que el valor de los activos está completamente divorciado de su uso económico real. Y esto llega a una especie de colapso final en el muy, muy final de la década de 1980 y durante la década de 1990. Y, ya sabes, la gente ya no habla de esto porque en última instancia, por mucho que me guste Japón y me encanta ir y me encanta leer y aprender sobre él, en la escena internacional, no es nada tan importante como lo fue en la década de 1980, cuando absorbió una gran cantidad de atención en los EE.UU.. Y era un verdadero actor global en las finanzas. Como dices, ya sabes, estados bancarios japoneses, una enorme presencia en el resto del mundo, empresas enormemente valiosas. No estoy seguro de que haya un solo banco japonés en el, ya sabes, las cien empresas más grandes en cualquier parte del mundo. Me sorprendería si ese fuera el caso. Creo que lo tengo en el libro y me sorprendería mucho si ha cambiado. Pero. Mike: [1:03:05] Es un cambio total. Ryan: [1:03:07] Y esa es la historia, ¿verdad? Y por eso la idea de la japonificación en Occidente se ha convertido en una especie de término para la preocupación por una especie de explosión de la burbuja que cause décadas de estancamiento. Por lo que yo sé, los precios de la tierra en Japón aún no se han recuperado totalmente a los niveles de finales de 1980. Y, ciertamente, en las décadas posteriores, Japón ha perdido su condición de líder mundial como economía. Quiero decir, la producción económica, el PIB se ha estancado en su mayoría, al igual que los rendimientos financieros. En cierto nivel, el milagro es que Japón no tuvo mayores disturbios civiles en el otro lado de esto, porque se siente como un tipo de evento de 2008, algo que experimentamos en los EE.UU., veces como tres o cuatro. Quiero decir, esta es una pregunta interesante. ¿Por qué los EE.UU. se recuperaron tan rápido después de 2008 en relación con algo como Japón, que ha tenido, después de su ciclo de auge y caída en la vivienda y la tierra, Ryan: [1:04:16] ha tenido décadas de estancamiento? En los EE.UU., nuestro estancamiento duró, no sé, de tres a cinco años. La economía está en auge. Los activos de capital van muy bien. ¿Cuál fue la diferencia aquí? Mike: [1:04:29] Creo que hay probablemente dos cosas. Uno, la escala total de la quiebra japonesa es simplemente fuera de los gráficos en relación con los EE.UU.. Estamos hablando de que los precios del suelo comercial en las zonas más burbujeantes del Japón urbano han caído en conjunto un 80%. No hay ningún lugar que sucedió en los EE.UU., ¿verdad? Usted va a la clase de las expansiones más locas en Arizona o donde quieras, los precios de la tierra no se redujo en un 80%, ¿verdad? Cayeron y fue muy doloroso, pero no en esa medida. Y esto es una gran parte del Japón urbano también. No es una especie de pequeño caso aislado. Así que la caída es mucho mayor. En cuanto a las consecuencias para Japón, lo más importante fue la lentitud de la respuesta del gobierno. Japón no tenía una agencia de supervisión financiera como la que tiene ahora. Ryan: [1:05:21] ¿Te refieres a la lentitud, Mike, cuando vieron el tipo de burbuja inflándose? Porque esto tenía que ser Mike: [1:05:25] Obvio para las personas que lo están viendo. Me refiero a cuando la vieron explotar. Bien. Para empezar, la gente tendía a pensar en el gobierno japonés, y especialmente el gobernador del banco central, Yoshihashi Mieno, pensaban que era algo bueno. Los precios de la tierra eran demasiado altos. Y estaban preocupados por las consecuencias de los precios de la tierra en auge. Ya sabes, pensaban que estaba minando la moral del pueblo japonés. Hay algo que Mieno dijo una y otra vez. Y, básicamente, que la ingeniería en cierta medida el busto. Yasushi Mieno deliberadamente elevó las tasas de interés para tratar de reventar la burbuja. Cuando empezó a ser obvio que los precios de la tierra estaban bajando, pensó que había ganado. Mike: [1:06:04] Y fue sólo cuando las crisis de los bancos y las empresas financieras comenzaron a surgir realmente a través de la década de 1990 que la gente comenzó a decir, está bien, ¿qué está pasando aquí? Realmente no era obvio para empezar, al menos para los responsables políticos japoneses en absoluto. Y los supervisores financieros, a medida que llegaban, hacían estimaciones de los préstamos morosos, es decir, los préstamos que la gente no estaba devolviendo porque ya no tenían un activo que fuera lo suficientemente valioso como para constituir la garantía del préstamo, la gente volvía y cada año revisaban las cifras al alza, eran constantemente demasiado optimistas o no lo suficientemente agresivos a la hora de hacer algo para reestructurar las empresas financieras para apoyar a la economía en general, ya fuera a través de una especie de gasto keynesiano o la resolución bancaria o cualquier otra cosa. Los EE.UU. fueron mucho más rápidos en todas estas cosas. Ya sabes, Japón no llega a una política de tipo de interés cero durante años y años después de la crisis. Hasta cierto punto, Japón está abriendo camino en este momento en que ningún otro país ha pasado por una crisis en la era moderna de exactamente esta forma y tamaño. Así que todavía están experimentando con cosas al límite. Mike: [1:07:18] La duración del colapso es, tienes razón, asombrosa en comparación. Y creo que uso el ejemplo en el libro de que todavía hay problemas financieros en los grandes bancos y compañías de préstamos en Japón a principios de la década de 2000 como resultado de esto, ¿verdad? ¿Te imaginas que a principios de 2020 todavía haya bancos que quiebren a causa de la crisis de 2008? Ryan: [1:07:43] Increíble. Mike: [1:07:44] Simplemente increíble. Y tienes razón, de nuevo, que, ya sabes, la capacidad de la población para tipo de tomar la paliza es realmente sorprendente también. Ryan: [1:07:52] Sí, parte de esto es tan fascinante porque parte de esto es la narrativa social y el sentimiento social también. Quiero decir, lo llamas el mito de la tierra, y es básicamente la creencia de que los precios de la tierra siempre subirán. Y creo que tal vez usted puede conseguir que en una sociedad como Japón en el momento, que tenía controles de capital. Y así, la única cosa que usted podría almacenar su riqueza en, sin duda no lo querría en una cuenta bancaria japonesa en el yen, porque que se deprecian en relación con otras monedas. Hay controles de capital, controles de divisas en su lugar. El mercado de valores en Japón no era una opción viable. Entonces, ¿dónde pusiste tu dinero durante décadas y generaciones? Lo pusiste en la tierra. Lo pones en bienes raíces. Y eso había funcionado para los padres de la gente, incluso tal vez sus abuelos. Y así esto se convirtió en una generacional, ¿qué hacer? Oh, el precio de la tierra. La tierra siempre sube, supongo, en contraste con los EE.UU. en 2007, 2008. La tierra fue sin duda una parte fundamental de la media de los estadounidenses de la tienda de valor y la riqueza. Fue sin duda parte de ella. No era todo. Quiero decir, hay una gran cantidad de capital en el mercado de valores, en bonos, en otros mercados. No estaba altamente concentrado. Y eso, supongo, es porque los EE.UU. no tenían este mito de la tierra incrustado de abajo hacia arriba en su sociedad, porque no había tenido décadas de controles de capital. ¿Es eso parte de la historia? Mike: [1:09:11] Creo que eso es definitivamente parte de la historia. Y para ampliarlo, creo que, aunque no hay muchos estudios al respecto, esta tiene que ser la gran pregunta de por qué todos los modelos de desarrollo exitosos del este asiático, Corea del Sur, Taiwán, China continental, Japón, por qué todos han tenido en algún momento, la mayoría todavía hoy, unos precios de la tierra y de la vivienda extraordinariamente altos, ¿verdad? Y creo que esta es una gran parte de la cuestión aquí. Si no tienes un mercado de capitales vibrante y diverso donde la gente pueda buscar oportunidades de beneficio, convertir las cosas en productos financieros, y tener una especie de mercado relativamente abierto donde los precios puedan ajustarse, siempre vas a ver este tipo de inversión muy, muy agresiva en la tierra porque es muy difícil reducir los rendimientos de la misma, ¿verdad? Una vez más, debido a que realmente se benefician de la actividad económica en torno a un espacio, es muy difícil de reprimir ese tipo de retorno. Así que creo que es una parte enorme de la misma. Y creo que. Mike: [1:10:21] La dificultad de lo que ocurre con la tierra en todo el mundo es que es muy difícil saber cómo bajarse del tren cuando está en movimiento, ¿verdad? Cuando ves que los precios de la tierra suben, cuando ves que la tierra es una parte creciente de la riqueza, es muy difícil saber cómo parar esto sin causar ese tipo de crisis. Ya sabes, haces estallar la burbuja y no sabes dónde va a terminar y puede ser realmente peligroso como lo fue en Japón. Una manera de evitar que suceda en primer lugar es tener, creo, un mercado de capitales diversificado, interesante, de alto rendimiento, con grandes oportunidades, empresas dinámicas en las que la mayoría de la gente pueda invertir. Creo que eso mantiene ese tipo de actividad manía especulativa, ya sabes, tal vez lo empuja a otra parte, pero lo mantiene fuera del mercado de la tierra. Y creo que mantiene las cosas un poco más racional. Ryan: [1:11:08] ¿Podemos hablar de China? Así que hay algunas similitudes con la burbuja japonesa y el busto en lo que pasó con China, pero luego hay cosas que son completamente personalizado en particular a China. Y así China, como yo lo entiendo, ha tenido una especie de auge y un busto, tal vez un estallido de la burbuja en 2020 o así, ¿verdad? Ese fue el estallido de la burbuja. Y creo que en los medios de comunicación occidentales, estábamos tratando con COVID en el momento, por lo que fue China, por supuesto, pero yo era una especie de apenas siguiendo esto. Así que no estoy realmente seguro del todo lo que pasó. Pero primero, ayúdame con esto. Así que yo estaba un poco confundido cuando llegué a esta parte del libro, al menos al principio, porque es la propiedad privada de Ryan: [1:11:50] tierra prohibida en China o no? ¿Es ilegal? Como, esto es confuso para mí. Creía que los individuos no tenían derechos de propiedad. Mike: [1:11:59] Es un gran punto. Y aquí hay una especie de diferencia legal y de facto, ¿no? Así que el gobierno chino posee toda la tierra en China, ¿verdad? Esa es la base de todo esto. Ryan: [1:12:12] Incluso ahora, incluso todavía. Mike: [1:12:13] Incluso ahora, incluso ahora. De acuerdo. Lo que vende son esencialmente derechos de uso de la tierra o arrendamientos de tierras extremadamente largos. Mike: [1:12:21] Así que cuando hablas de gente comprando tierras en China, Mike: [1:12:24] Cualquiera que no sea un gobierno, de lo que realmente estamos hablando es de transacciones de derechos de uso que duran mucho tiempo. Así que esto es sólo una escena diferente. Ryan: [1:12:31] Eso es muy diferente. Mike: [1:12:32] Terrenos de dominio absoluto y de arrendamiento. Puede ser, ya sabes, si es un contrato de arrendamiento de 75 años, eso es mucho tiempo, ¿verdad? Es mucho tiempo para usarlo. Puede subir mucho de valor durante ese período, especialmente si usted tiene el tipo de condiciones económicas que tuvo en China en los últimos 30 años. Pero no, el gobierno chino es técnicamente dueño de toda la tierra y esto permite, ya sabes, la renovación de los contratos de arrendamiento cuando se terminan o permite al gobierno chino venderlos de nuevo, así que no están haciendo la propiedad privada de la tierra legal ahora. Ryan: [1:13:03] Bueno, pero hay algún tipo de control privado a través del uso de este tipo de arrendamientos a largo plazo. Y ese control privado no se permitió hasta, creo, la década de 1980, en algún momento de la década de 1980. Entonces, ¿cómo hemos pasado de básicamente el control privado de la tierra y no hay mercados de la tierra en la década de 1980 y que acaba de convertirse en una cosa a una burbuja de la tierra en la década de 2010? ¿Cuál es la historia? Mike: [1:13:30] Sí. Así que es muy, muy suave y exploratorio, digamos, en la década de 1980. El gobierno chino copia gran parte del modelo que existe en Hong Kong. Es curioso porque, obviamente, el hecho de que el Estado sea propietario de la tierra es un residuo del pensamiento del Partido Comunista en China. Pero también es un residuo de la forma en que el Imperio Británico administraba Hong Kong. Este es el modelo que los británicos utilizaron en Hong Kong para recaudar dinero para administrar la ciudad. Utilizaron subastas de tierras. Lo arrendaron a la gente. Y el gobierno de Hong Kong también posee toda la tierra y lo hizo bajo el dominio británico también. Así que ese es el tipo de adopción del sistema. Lo que ocurrió a finales de los 80 fue que el gobierno chino, dirigido entonces por Deng Xiaoping, que se consolidó como líder supremo, experimentó con todo tipo de mecanismos de mercado. Y Shenzhen lleva a cabo la ciudad justo al lado de Hong Kong, lleva a cabo la primera subasta de tierras. Mike: [1:14:31] Hay un cambio en la constitución china hecho, por lo que puede utilizar estas ventas de derechos sobre la tierra. En 1994, se produce un importante cambio legal, que básicamente significa que las provincias chinas ya no se quedan con gran parte de los ingresos fiscales que recaudan, como hacían anteriormente. Esto suena un poco polvoriento. Comprendo que cuando hablo del cambio de la ley fiscal de 1994, a la gente se le nublan un poco los ojos, pero es realmente importante porque impulsa a estos gobiernos provinciales hacia la venta de tierras. Es la única manera de que puedan hacer frente a sus obligaciones de gasto e invertir seriamente en la expansión de sus ciudades en un momento en que, ya sabes, su crecimiento económico chino es absolutamente galopante. Así que la venta de terrenos se ha convertido en el principal mecanismo de financiación de los gobiernos locales chinos, que son los que más impuestos recaudan en China. Mike: [1:15:19] Así que todos los incentivos están alineados para los gobiernos locales para impulsar los precios de la tierra tan alto como sea posible. Y en este empeño, se encuentran con el sector de los hogares chinos, cada vez más ricos o con mayores ingresos, que de nuevo, debido a la represión financiera, debido a los controles de capital, no tienen nada en lo que invertir sus ahorros que realmente valga algo. Ryan: [1:15:45] Al igual que Japón. Necesitaban una historia de ambos. Mike: [1:15:47] Al igual que Japón. Y por eso compran casas. El sector de la vivienda privada se desarrolla en China en la década de 1990, con una enorme actividad constructora. Y los hogares chinos, que ahorran una enorme cantidad de sus ingresos, las compran a manos llenas, ¿verdad? Así que tienes estas locas empresas de desarrollo inmobiliario como Evergrande en medio de este intercambio. Esto es una especie de intermediario. Se están expandiendo muy rápidamente. Están pidiendo prestado enormes cantidades de dinero. a finales de 2010. Y realmente, se puede ver venir esto antes de entonces. Dura un tiempo extraordinariamente largo. Pero a finales de 2010, el tipo de extremos en este sistema son locos, ¿verdad? Tienes hogares chinos más ricos que piden hipotecas para comprar segundas viviendas, terceras viviendas, cuartas viviendas. No están alquilando estas casas en gran parte del tiempo. Sólo están sentados en ellos. Están vacías. Así que la expectativa es que aumenten de valor, ya que los precios de la propiedad han sido extraordinarios en China durante los últimos 20 años. Mike: [1:16:52] Así que tienes estos extremos. En 2021, el gobierno básicamente llama tiempo en todo el asunto. Publican algo llamado las tres líneas rojas para los promotores inmobiliarios. Estas son esencialmente tres métricas financieras basadas en su apalancamiento total y la cantidad de dinero en efectivo que tienen. Y dicen, a menos que se ajusten a todos estos, que ninguno de ellos lo hace, no se puede seguir pidiendo prestado. No puedes seguir pidiendo prestado. Algunos de ustedes, si están cerca de alcanzarlos, pueden pedir prestado para refinanciar los préstamos que ya tienen. Aquellos de ustedes que no están alcanzando ninguno de ellos ni siquiera pueden refinanciar. No hay préstamos, y punto. Así que esto lleva al sector inmobiliario a esta crisis extremadamente rápida. Ryan: [1:17:32] Se trata de ellos tratando de hacer estallar la burbuja. Absolutamente. Mike: [1:17:35] Se trata de ellos tratando de detener el tren, ¿verdad? Para saltar del tren mientras se está moviendo. Y nos deja cuatro años después en la situación en la que estamos, que es una especie de burbuja medio desinflada gestionada por el gobierno. Los precios inmobiliarios en realidad no han caído tanto como cabría esperar, pero la actividad del mercado de la vivienda se ha estancado por completo. Esencialmente, siempre hablo de ello como si el gobierno central chino hubiera intentado quitar el mantel de debajo del banquete y mantener todos los sitios allí, ¿verdad? Mike: [1:18:10] Y lo han conseguido a medias. Mike: [1:18:13] Lo que no han hecho es dar a los gobiernos locales una forma de recaudar cantidades significativas de ingresos. Así que hay muchas preocupaciones. Se están endeudando de muchas maneras. Y lo segundo es que no han dado a los hogares chinos nada bueno en lo que invertir. Sigue habiendo controles de capital. La represión financiera sigue vigente. El mercado de valores chino sigue siendo un desastre en el que nadie querría invertir a largo plazo. Por lo tanto, China todavía está en un lugar de, no es como Japón en que no estamos viviendo en las secuelas de esta enorme burbuja todavía, porque no ha sido totalmente explotado. El tipo de final de esto ha sido muy insatisfactorio. Sigue siendo un gran problema en China. La actividad del sector inmobiliario sigue siendo muy, muy lenta, la inversión en el sector inmobiliario sigue cayendo. Mike: [1:19:01] Y es algo que es muy difícil saber cómo tratar en su totalidad. Es un problema enorme para China. Y sí, no se ha resuelto. Ryan: [1:19:09] Es un gran problema al mismo tiempo, Mike. No parece haberles frenado. Y tal vez vamos a mirar a la simetría aquí de Japón en la década de 1980. Así que en ese momento, Estados Unidos era una especie de, la narrativa por ahí era Japón es una potencia económica. Mira su crecimiento. En realidad van a desbancar a Estados Unidos en cuanto a dominio económico, o al menos esa era una posibilidad que estaba en el horizonte. Ahora, los EE.UU. están en un lugar donde miran a China como un rival económico. Y realmente parece que China viene a por el puesto número uno, ¿verdad? Mira todos los avances en la IA y la robótica y sin duda el centro de fabricación del mundo. Y a pesar de que han tenido este boom inmobiliario y este boom de la tierra, eso no parece haberlos frenado en la forma en que frenó a Japón. Japón tuvo décadas de estancamiento. ¿Crees que China está manejando esto mejor? ¿Están mejor equipados? ¿Eran más fuertes desde el principio? ¿Cuáles son las diferencias? ¿Cómo es que no se enfrentan a la japonización? Mike: [1:20:12] Es una gran pregunta. Probablemente soy un poco más pesimista que la opinión generalizada en cuanto a los efectos. Así que veo, y creo que es un punto legítimo y merece una especie de mucha investigación en cuanto a por qué Japón no siguió siendo competitivo como una especie de lugar frontera de la productividad en la industria manufacturera. Todavía tiene un sector manufacturero muy vibrante. Siguen saliendo empresas interesantes de Japón, pero no parecen ser líderes mundiales como lo han sido muchas empresas chinas. Voy a tomar ese punto. Creo que lo que se ha descubierto en los últimos años es que si bien eso es genial, esos sectores de la economía no son lo suficientemente grandes como para reemplazar el sector inmobiliario. Son mucho más pequeños, ¿verdad? Necesitarías cientos y cientos y cientos de BYDs para reemplazar esta escala de inversión, que es absolutamente gigantesca. Usted sabe, en el pico, estamos hablando de mercado inmobiliario chino que valía algo en la región de en un momento en que estaba escribiendo sobre ello, cuando yo estaba en el Wall Street Journal, 52 billones de dólares EE.UU., ¿verdad? Eso es muy grande. Es un gran sector. Proporcionaba mucho empleo. Supuso una enorme cantidad de inversión. Y todavía no veo nada en el tipo de espacio de fabricación avanzada que contrarreste eso. Ryan: [1:21:30] Entonces, ¿estás diciendo, Mike, que China está ocultando algunas debilidades aquí? Mike: [1:21:34] Creo que sí. Creo que sí. Y para ser justos, creo que lo que ha sucedido en los últimos años es que ha habido un claro esfuerzo por impulsar la inversión de forma gubernamental en el sector manufacturero para compensar el declive de la inversión inmobiliaria. No creo que se pueda seguir haciendo eso. Y creo que incluso el gobierno chino, con sus campañas contra la involución y la competencia improductiva, se ha dado cuenta hasta cierto punto de que ese tipo de expansión tiene sus límites. Ese sector no es lo suficientemente grande. No es capaz de desplegar productivamente el capital que se le da sin que el sector inmobiliario haga lo suyo también. Así que en realidad creo que, si bien hay un montón de otras cosas pasando en la competencia geopolítica entre los EE.UU. y China, que es realmente importante, en realidad soy bastante pesimista sobre las perspectivas macroeconómicas generales para China. Y creo que lo que se ha demostrado en los últimos años es que se han metido en esta trampa y que no hay una forma obvia de salir de ella. Creo que veremos las consecuencias durante años y décadas. Mike: [1:22:42] Y podríamos volver dentro de cinco años y hablar de esto otra vez. Pero creo que entonces también viviremos con sus consecuencias. Ryan: [1:22:48] Esa es una visión fascinante. Es una visión contraria, pero supongo que proviene de tu lente de mirar el mundo a través de una perspectiva terrestre, algo que muchos analistas financieros probablemente no hacen. Así que como empezamos a resumir esto, fantástico libro, por cierto, Mike. Lo he disfrutado mucho. Tienes mucha historia ahí. Y he desarrollado una comprensión mucho más fuerte de la tierra. Pero creo que la trampa de la tierra, hemos hablado de algunas de las trampas que enfrentan las sociedades. Una es la distribución desigual. Está demasiado estrechamente distribuida. Eso puede ser un reto en muchos sentidos. Otra son los ciclos de auge y caída a medida que la tierra se convierte en el activo principal y se financia cada vez más. ¿Hay alguna solución milagrosa para los países que intentan salir de la trampa de la tierra? ¿Qué les aconsejaría hacer? Mike: [1:23:34] Es una gran pregunta. Una de las cosas que me gustaría haber encontrado en el libro es una solución milagrosa. Creo que hay cosas que puedes hacer para mejorar la situación. Puedes hacer que sea menos mala para ti desde el punto de vista de la formulación de políticas de varias maneras. Una de ellas es asegurarse de que la gente pueda construir viviendas en los lugares donde el suelo es realmente valioso. Mike: [1:23:57] No importa que la riqueza de la tierra suba, ¿verdad? Mientras otras formas de riqueza real crezcan también muy rápidamente, ¿no? A nadie le importa que un terreno en Manhattan valga 20 millones de dólares si el edificio que hay encima vale 500 millones, ¿verdad? Es, ya sabes, la mayor parte de la riqueza está entonces en el edificio y ese es el tipo de acumulación de riqueza productiva que quieres. Así que construye donde la tierra sea cara. Seguir la señal de precio que la tierra te está dando, creo que es una de las mayores cosas posibles que podrías decir. Creo que hay que fomentar el desarrollo de un mercado de capitales flexible, dinámico y de alto rendimiento en el que la gente pueda invertir en empresas innovadoras y cosas por el estilo, porque eso hace que el suelo sea menos necesario como inversión doméstica o empresarial. Mike: [1:24:47] Y creo que lo tercero es que en los próximos años tendremos que pensar en cómo gravar más el valor del suelo en los lugares más caros. Creo que esto va a ser algo que va a surgir una y otra vez. En la mayor parte del mundo desarrollado nos enfrentamos a una política fiscal bastante desagradable. No quiero pagar más impuestos sobre mis ingresos. Se lo aseguro. No creo que la mayoría de la gente quiera. Mike: [1:25:12] Tenemos problemas demográficos. Mike: [1:25:14] También tenemos un grupo de gente que posee tierras cuyo valor ha subido mucho, mucho. Así que creo que para financiar cosas como las infraestructuras y el desarrollo urbano en particular, vamos a tener que estudiar cómo utilizar la tierra, cómo aprovechar el poder financiero de la tierra a través del sistema fiscal mucho más en el futuro. Ojalá cualquiera de esas cosas fuera fácil o se pudiera hacer una de ellas. Eso es lo obvio. Y esa es la respuesta fácil. Sería estupendo que así fuera, pero probablemente no sería una trampa si fuera tan fácil. Ryan: [1:25:42] Y eso último, tal vez Henry George haciendo una reaparición, Mike, porque estás hablando de tal vez gravar la tierra. Pero creo que la idea tal vez, corrígeme si me equivoco, pero estás gravando la tierra en particular. No se grava tanto el capital o los edificios. Es la tierra en particular que es el lado improductivo que tiene una especie de trampa de la tierra características de ser inamovible y duradero y nunca cambia y muy escasos. ¿Esa es la parte en la que usted centraría el régimen fiscal? Mike: [1:26:09] Creo que sí. Ahora bien, si yo estuviera diseñando un sistema fiscal, quizá no fuera el 100% del impuesto sobre el valor de la tierra. No estoy pensando en expropiar a todos los propietarios de tierras antes de que se forme una especie de turba enfurecida. Pero creo que en relación con otras cosas que se pueden gravar, la tierra tiene muchos beneficios. Y este es un argumento que ha surgido una y otra vez de muchas fuentes sorprendentes. Este era el impuesto favorito de Milton Friedman, ¿verdad? De los cuales había muy pocos. Ryan: [1:26:36] No le gustaban los impuestos en general, pero es un Mike: [1:26:38] Fan de los impuestos. Hay beneficios obvios a esto, creo. No frustra la dinámica empresarial, la actividad innovadora de la forma en que lo hacen los impuestos sobre otras formas de capital o sobre la renta. No frustra las transacciones como lo hacen los impuestos sobre las transacciones. Se basa en una ganancia inesperada a la que todos contribuyen. Todo el mundo en Manhattan que viene a trabajar todos los días es la razón por la que el suelo aquí es tan caro. No es porque los propietarios sean genios. Así que creo que hay una gran virtud en eso. Y espero que se convierta en una parte más importante de la conversación política. Ryan: [1:27:13] Mike, ¿tienes un minuto para una rápida ronda relámpago? Porque eres el presentador de Money Talks y tengo unas cuantas preguntas financieras, de alto nivel, pero es la hora de la ronda relámpago. Mike: [1:27:22] Adelante. Adelante. Claro que sí. Ryan: [1:27:24] ¿Es usted dueño de alguna tierra? Mike: [1:27:26] Yo no. No soy dueño de ninguna tierra. No tengo ninguna propiedad. He vivido en Londres, Hong Kong, Singapur y ahora en Nueva York. Y soy periodista financiero, que creo que es probablemente la respuesta a por qué no poseo ninguna tierra. No tengo tierras. Nunca ha sido la decisión correcta para mí. Ryan: [1:27:42] ¿Por qué el oro está en su punto más alto? ¿Cuál es tu explicación? Mike: [1:27:45] Esa es una gran pregunta. Cuando estuve en Singapur, visité un almacén de oro, una de las mayores cámaras acorazadas privadas del mundo. Y escribí un artículo sobre esto en The Economist. E hicimos un podcast sobre ello. Hicimos charlas sobre el dinero. Hay una serie de razones diferentes, pero el mayor impulsor de la actividad es la enorme redistribución de las reservas del banco central de los tesoros en oro. Creo que muchos bancos centrales, especialmente en el mundo en desarrollo o fuera de Occidente se asustaron mucho en 2022-23 por dos cosas, el muy, muy rápido resurgimiento de la inflación y la congelación de los activos de reserva de Rusia, los mantenidos fuera de Rusia. Creo que esto llevó a los bancos centrales a pensar muy seriamente en el oro. Y muchos inversores privados también. Están preocupados por la viabilidad a largo plazo de invertir en bonos. Están cada vez más preocupados por las perspectivas de inflación y las perspectivas para el dólar, la política fiscal de EE.UU., la política fiscal en el mundo desarrollado en general. Así que sí, creo que todas estas cosas están impulsando al oro, tanto por parte de los bancos centrales como entre los inversores privados. Ryan: [1:28:53] Entonces, ¿comercio de depreciación? Mike: [1:28:54] Un poco, un poco. Lo que todavía no ha ladrado aquí, y me interesa ver si ocurre, es si se empiezan a desarrollar asignaciones institucionales, porque ahí es donde las cosas se ponen realmente en marcha, ¿verdad? Usted ha visto esto con cripto, ya sabes, una vez que las instituciones son una especie de obligado por sus clientes a participar, una vez que tenga suficiente de un aullido de la gente que quieren tener acceso a este producto financiero, y ver las instituciones a participar, entonces usted está tal vez tipo de carreras, porque en la actualidad las asignaciones institucionales de oro, los grandes gestores de activos y esas cosas son efectivamente cero. Sólo tienes que aumentar a un porcentaje muy pequeño, y es una gran oferta para el oro. Ryan: [1:29:32] ¿Estamos en una burbuja de IA en este momento? Mike: [1:29:35] Gran pregunta. Y si supiera la respuesta, definitivamente no sería periodista financiero. Creo que tiene muchos atributos de burbuja. Creo que especialmente en el lado de la deuda de la inversión en cosas alrededor de la construcción de la IA, que es muy, muy difícil en la actualidad para justificar los rendimientos potenciales de los préstamos en contra de los rendimientos a corto y medio plazo en la tecnología. Ahora, tal vez en el largo plazo, eso es completamente erróneo. Y los rendimientos, ya sabes, órdenes de magnitud más altos de lo que nadie puede creer que habrá. Y esto será una transformación. Pero el emparejamiento del desarrollo tecnológico y el aspecto financiero de las cosas es la parte realmente difícil. Y creo que puede que nos hayamos pasado un poco, la gente que está prestando, especialmente las inversiones de deuda para la construcción de IA. Sí, eso creo. Ryan: [1:30:27] ¿Ha llegado la criptomoneda para quedarse? Mike: [1:30:28] Creo que sí. Creo que sí. Me sorprendería que no. Hace tiempo que me di por vencido. Estoy seguro de que hace 10 años yo era uno de los periodistas financieros que hablaba de cómo todo esto va a desaparecer y será muy vergonzoso, o lo que sea. No veo cómo va a desaparecer ahora. Ryan: [1:30:43] No, no todos. ¿Está el mundo demasiado sobreponderado en los mercados de capitales estadounidenses en estos momentos? Mike: [1:30:47] Mi dificultad con esto es simplemente que, ¿Dónde más? ¿Dónde más? Es la lucha entre el dinamismo de EE.UU. y lo que yo considero, ya sabes, el declive y la decadencia institucional de EE.UU. El dinamismo de EE.UU. está ganando esa batalla. El dinamismo de EE.UU. está ganando ese concurso, ya sabes, la decadencia institucional de EE.UU., dando una valiente batalla. Pero en este momento, muchas de las empresas más productivas e interesantes del mundo, las redes y las ideas más innovadoras siguen estando en Estados Unidos. Así que si tuviera que decir sobrepeso, tendría que decir dónde más invertiría. Mike: [1:31:22] Así que no puedo decirlo. No, creo que en este caso hay que seguir al mercado. Ryan: [1:31:26] Mike Byrd, muchas gracias por estar con nosotros. Chicos, el libro se llama The Land Trap, A History of the World's Oldest Asset. ¿Está ya disponible, Mike, o cuándo saldrá? Mike: [1:31:35] Sale el 4 de noviembre, que dependiendo de cuándo salga, quizá antes, quizá justo después. Ryan: [1:31:42] Chicos, coged el libro. Incluiremos un enlace en las notas del programa. Mike, muchas gracias por estar con nosotros. Tengo que hacerles saber, por supuesto, nada de esto ha sido un consejo financiero. Crypto es arriesgado. También lo son los precios de los activos terrestres. Ya sabes, nos metemos en carreras bajistas y alcistas allí también. Podrías perder lo que pusiste, pero nos dirigimos hacia el oeste. Esta es la frontera. No es para todos, pero estamos contentos de que estés con nosotros en el viaje sin banco. Muchas Gracias. --- *This article is brought to you by [The DeFi Report](https://www.bankless.com/es/sponsor/the-defi-report-1767388444?ref=podcast/land-the-180-trillion-asset-that-runs-the-world)*