ETHZilla: Estrategia de tesorería de Ethereum | McAndrew Rudisill & Avichal Garg

Avichal:
[0:00] Como, ¿por qué no era esto posible hace 10 años? Los tipos del crédito,

Avichal:
[0:02] los mercados de deuda están ahora dispuestos a considerar Bitcoin y ETH como garantía. Y eso era algo que no tenías hace cinco años. Al igual, que simplemente no consideraba esta garantía digna. Pero ahora que los mercados de ETH se han profundizado lo suficiente, todos estos tipos convertidos están como, mira, mi mandato, la razón por la que mis LPs como un tipo de deuda me dan dinero es ir a generar rendimiento y encontrar este tipo de oportunidades. Aquí hay una nueva forma de garantía para la melodía de, ya sabes, en el caso de Bitcoin, $ 2 billones. En el caso de ETH, $ 500 mil millones. Estos son ahora suficientemente grandes tipos de garantía La SEC está de acuerdo con estos ahora. Son ETFs. Así que ahora estoy dispuesto a considerar esto como una nueva forma de garantía contra la que puedo prestar.

Ryan:
[0:39] Bienvenidos a Bankless. Soy Ryan Sean Adams. Hoy estoy solo yo. David está fuera. Así que estoy aquí para ayudarte a ser más Bankless. Tenemos ETHZilla en el podcast. Esta es la compañía de tesorería monstruo de Ethereum. Esta bien. Esta es una nueva compañía de tesorería ETH que se ha lanzado. Supongo que este es el quinto episodio de nuestra serie de empresas de tesorería ETH para aquellos que siguen la pista. Tuvimos a Tom Leon, Joe Lubin, Andrew Keyes, Sam Tabar. Cada una de estas conversaciones tenía un punto de vista único. Creo que realmente tienes que escuchar a todos ellos con el fin de tener una idea de lo que está pasando en esta meta ETH Tesorería y cuál es el futuro de Ether, el activo. Hice muchas de las mismas preguntas que hice a los invitados anteriores y muchas nuevas también. Algunas de las preguntas comunes como ¿por qué ETH? ¿Por qué un vehículo de tesorería? ¿Cuál es el bull case para ETH? Lo que he descubierto es que lo único que tienen en común es que todos ven ETH como un activo de grado institucional, el mismo tipo de activo en el que se ha convertido Bitcoin. Además, se trata de un macro comercio de varios años para cada una de estas empresas de tesorería. Los invitados de hoy utilizan el término reserva de valor para describir Ether,

Ryan:
[1:48] Una reserva de valor, por supuesto, con un alza masiva, algunas comparaciones con el oro y otros criptoactivos, como escucharán. Un desbloqueo para mí en este episodio fue la profundidad a la que llegamos en la razón por la que las empresas de tesorería se han vuelto tan viables en este momento. Este es el primer criptociclo en el que ETH y también Bitcoin se han convertido en algo único, que es un activo colateral líquido de alta calidad.

Ryan:
[2:12] Vale, recuerda ese término porque ese aspecto de activo colateral las ha hecho muy atractivas para los mercados de capitales estadounidenses. Descubrirás por qué. Este es casi el problema del dinero infinito que Michael Saylor ha aprovechado. Fue agradable tener dos invitados en este episodio. Mac habló TradFi, Vichel habló cripto, y tuve la oportunidad de recoger el cerebro de Vichel al final. Algunas preguntas cripto profundas que quería hacerles, incluyendo esta. ¿Causará el boom del tesoro ETH un boom posterior del DeFi? Eso podría ser un potencial de inversión. Manténgase en sintonía para sus pensamientos sobre eso. Bankless Nation, muy emocionado de hacer otra inmersión profunda en una empresa de tesorería ETH hoy. Esta se llama ETHzilla. Sí, has oído bien. Este es el monstruo Godzilla de Ethereum, devorando todo ETH en su camino. El ticker es ETHZ, que es nuevo. Son el número cinco en la tabla de clasificación del tesoro ETH y se están acercando a los 100.000 ETH. Me acompañan dos invitados, Devichal Garg. Es un invitado habitual en Bankless. Es socio de Electric Capital. Son un inversor ancla en ETHZilla. También tenemos a Mac Roussadal. Es el presidente de ETHZilla y juntos han formado esta entidad. Chicos, bienvenidos a Banklist.

Avichal:
[3:20] Me alegro de verte. Gracias, Ryan. De nada. Tengo que tee.

Ryan:
[3:22] Hasta con esta pregunta. Así que Tom Lee, tiene 1,5 millones de ETH en oferta. Eso es $ 7 mil millones. ¿Van a ser capaces de atrapar a Tom Lee?

Avichal:
[3:31] Esa es una pregunta para ti, Mac.

McAndrew:
[3:32] Muy bien.

Avichal:
[3:34] Ryan, nos vamos.

McAndrew:
[3:35] Para hacer una carrera muy dura en él. Y la respuesta es, creo que podemos hacerlo.

Ryan:
[3:39] Crees que puedes alcanzar a Tom Lee. ¿Cuál es el plan para hacerlo? ¿Cuál es el plan de ETHZilla para acumular un montón de ETH?

McAndrew:
[3:45] Hemos estado en el mercado comprando ETH a diario. Tenemos acceso a mil millones de acciones disponibles en nuestro cajero automático. Y estamos en un lugar muy similar a donde Tom Lee estaba cuando lanzó su acuerdo de inmersión Bitmine en, creo que fue a finales de junio cuando empezaron. Acabamos de empezar no hace ni 10 días, y ya vamos a estar por encima de 100.000 ETH muy rápidamente aquí. Estamos en un ritmo de ejecución que es muy similar a lo que estaba en. Así que creo que tenemos esta misma conversación en un par de meses. Vamos a estar sustancialmente más alto.

Ryan:
[4:18] Sí, no está mal. Supongo que para llevar 10 días dentro, tienes casi 500 millones de dólares en ETH, así que es un buen comienzo seguro.

Avichal:
[4:25] Bueno, la otra cosa a tener en cuenta es que creo que con las cosas de Tom, estableció este objetivo de 5% ETH. Y así hay un poco de como un rendimiento decreciente en algún momento, ya sabes, como por un lado, se compone con el volante de inercia. Así que puede seguir comprando más y más y más porque, ya sabes, está escalando. Por otro lado, creo que en un momento dado empieza a tener que retirarse, ya sabes, como tener demasiado ETH tampoco es bueno para el ecosistema ETH. Él reconoce eso. Así que creo que habrá una ventana donde algunos de los otros tesoros como, ya sabes, SBET, Joe Lubin y otros Joe y ETH todavía tienen una oportunidad de recuperar algo de terreno en ese punto también, creo.

Ryan:
[4:55] Una cosa que ustedes comparten en realidad con Bitmine y Tom Lee es parte del grupo de inversores, uno de los cuales es un nombre notable, Peter Thiel. Peter Thiel es dueño de ETHZilla. Así que esto fue revelado en los archivos públicos de la SEC, creo. Y es una parte sustancial. Es una inversión bastante grande.

Ryan:
[5:13] ¿Qué se necesita para aterrizar a alguien como un inversor como Peter Thiel, Mac?

McAndrew:
[5:18] Nos reunimos con el equipo de Founders Fund en el roadshow, Y son realmente experimentados inversores de la red Ethereum. Y creo que lo que vieron en nosotros fue que esta es una estrategia diferenciada de lo que se ve con algunos de los otros juegos de tesorería Ethereum. Estamos asociados con Electric, con Avichol, y ellos gestionan nuestro Ethereum. Y estamos generando un rendimiento mucho más alto que todos los demás jugadores en el mercado debido a todas las diversas cosas que estamos haciendo. Y creo que ese es el principal factor diferenciador. Y luego creo que la segunda cosa que vieron fue nuestra conexión a la red Ethereum. Había un montón de fundadores de DeFi que entraron en este acuerdo que poseían algunos de los protocolos más grandes. Y al tener acceso a esas personas, nos da acceso no sólo a sus protocolos orientados al rendimiento, sino también a todas las cosas que están sucediendo en el mundo real para traer, para codificar los activos del mundo real utilizando Ethereum, ETH todavía va a tener acceso. Y creo que cuando se juntan los dos.

Avichal:
[6:13] Eso es en lo que están invirtiendo.

McAndrew:
[6:14] Es que hay un componente realmente diferenciado en el negocio que estamos creando que genera una tonelada de flujo de caja libre que luego podemos utilizar para ir a comprar más ETH con.

Ryan:
[6:23] Entonces, ¿qué hace alguien como un inversor sofisticado, Peter Thiel, Founders Fund, ¿por qué irían con una empresa de tesorería ETH en lugar de algún tipo de compra ETH vainilla o incluso un ETF Ethereum de algún tipo?

McAndrew:
[6:34] Creo que eso es en realidad una gran pregunta. Quiero decir, ETFs, usted está pagando como un uno y medio, 2% de comisión al gestor de ETF en promedio. Mientras que si yo fuera un inversor en acciones del mercado público y quisiera invertir en Ethereum, sin duda invertiría en la compañía de tesorería Ethereum porque estás recibiendo, estás recibiendo el flujo de caja como accionista. Así que usted tiene este tipo de nivel de base de dinero en efectivo y Ethereum que usted está invirtiendo en, que es NAV. Y luego se obtiene un múltiplo en el flujo de caja que la empresa genera por encima de ella, lo que genera esa prima a NAV. Nunca vas a conseguir eso invirtiendo en Ethereum ETF. Y no lo vas a conseguir simplemente comprando ETH directamente. La escala importa mucho en esta acumulación de ETH. Y creo que eso es a lo que estás apostando cuando compras una empresa de tesorería de Ethereum. La escala pura del flujo de efectivo que se compone a medida que compras más ETH.

Avichal:
[7:22] Yo añadiría, creo que hay dos cosas pasando aquí. Uno Mac acaba de identificar, que es, ya sabes, ¿preferirías tener un ETF, que hoy no pueden apostar, tal vez un día en el futuro puedan en los Estados Unidos. E incluso si pueden, no pueden hacer nada más allá de la estaca. Y entonces siempre van a tener un rendimiento inferior a la estaca vainilla porque tienen que gestionar la liquidez. Así que necesitas algo de ETH que no esté estacado para gestionar tus reembolsos, ¿verdad? Así que, por definición, los ETFs siempre tendrán un rendimiento inferior a la estaca. Así que es un lugar difícil, si quieres el máximo rendimiento. Y así los DATs pueden superar el rendimiento. Y hay un punto dulce allí.

Avichal:
[7:55] Cuanto más grande es tu DAT, más difícil es superar el rendimiento de la estaca ETH porque no hay muchos otros lugares para ponerlo más allá de la estaca base. Así que en cierto modo convergen a estacar rendimiento. Así que en realidad hay una ventaja, creo, si usted está pensando como un inversor del mercado público, tener exposición a ETH, DATs en realidad puede ser la manera correcta de hacerlo en relación con un ETF. Y luego, si usted no es un inversor del mercado público per se, usted podría ir a comprar ETH vainilla por su cuenta. Así que digamos que su mandato le permite hacer eso. entonces la pregunta que tiene es, está bien, bueno, ¿quiero ir a gestionar algo de ese rendimiento adicional? Como, ¿quiero ir a poner dinero en DeFi y configurar, como, tengo que tener activos que son custodio calificado, tengo que configurar como un multi-sig, que en mi empresa sabe cómo hacer este tipo de cosas? En realidad puede ser bastante doloroso. Y así, en efecto, si usted puede obtener ese tipo de exposición DeFi, que la exposición de rendimiento que se obtiene en la cadena a través de un DAT, efectivamente pasiva mediante la celebración de las acciones en el DAT, que comienza a ser una oferta muy convincente. Así que creo que hay ¿son estos como dos grupos de capital? Instituciones que de otro modo podrían haber considerado un ETF. Y tú dices, espera, esto es mejor que un ETF. Y luego algunas instituciones están como, bueno, yo podría comprar el ETH, pero no quiero lidiar con ninguna de las cosas DeFi. Y esto me permite obtener un rendimiento superior a través de la exposición a la actividad DeFi sin tener que mantener el ETH. Así que creo que hay grandes grupos de capital que perseguirían eso.

Ryan:
[9:02] Interesante. Así que incluso en ese primer punto de cada uno, incluso cuando tenemos ETFs de apuestas Ethereum, tu punto es que no el 100% de ese ETH estará realmente en apuestas, recibiendo rendimiento. Y no puede ser porque hay redención, supongo, como las leyes y se necesita un poco de liquidez y vainilla. Porque quiero decir, la gente puede saber como en este momento, la cola de salida ETH estaca es bastante alto. Se tarda unos 20 días para retirar su ETH. Y un ETF para propósitos de redención necesita esa liquidez inmediatamente. Y por lo tanto no pueden tener todo su ETH en una participación, participación estar sujeto a una cola de 20 días de retirada de participación. Y por lo que tienen que, sólo se puede apostar una parte. Usted está diciendo que sólo los jugos, como las empresas de tesorería puede poner todos sus ETH.

Avichal:
[9:43] Porque con ETS, cuando estos como, cuando las acciones están siendo creados o redimidos, que está liquidando, usted tiene que mover el subyacente, ¿verdad? Tienes que ir a buscar algo de ETH o tienes que deshacerte de la ETH. Y así tienes que gestionar tu liquidez. Y así, por definición, ya sabes, vas a ser, y si eres conservador, ya sabes, probablemente puedes mirar lo que BlackRock hace o lo que Bitwise hace. Probablemente tienes que mantener conservadoramente el 20 o 25% de tu ETH, ya sabes, en el balance porque podrías tener liquidaciones significativas, ¿verdad? Podrías tener, podrías tener problemas reales. Como imaginar una situación en la que, ya sabes, no sé, la SEC dice algo, ¿al igual que el 20% de su ETH simplemente cambiar y redimir a cabo? Como que no parece una locura, ¿verdad? Dada la volatilidad de estos activos. Así que sí, así que casi por definición en la encarnación actual de lo que son las reglas, vas a, en el ETF, vas a, incluso si la estaca se permitiera en el ETF, que no es hoy, incluso si se permitiera, creo que por definición terminas con un rendimiento inferior a la estaca vainilla.

Ryan:
[10:31] ¿Esto explica el aumento de los bonos del Tesoro en general? Estaba realmente interesado, como esta semana que estaba mirando, había un titular cripto. Era básicamente como el Fondo Soberano de Noruega. Es su Fondo Soberano de Noruega. El doble de la cantidad de Bitcoin que tenían en el segundo trimestre. Y miré eso y yo estaba como, oh, el doble de la cantidad de Bitcoin. Eso suena fantástico. Bueno, en realidad estaban sosteniendo MicroStrategy. Así es como estaban midiendo el Bitcoin. No era Bitcoin en un ETF. No era Bitcoin vainilla al contado o en custodia o algo así. Fue en realidad, que están recibiendo toda su exposición Bitcoin por vía de una empresa de tesorería Bitcoin que es MicroStrategy. Y así, quiero decir, estas son personas inteligentes. Dirigen fondos soberanos, ¿de acuerdo? Tiene que haber una razón por la que están eligiendo los tesoros. ¿Qué explica esto?

McAndrew:
[11:17] Creo que el número uno, hay una gran cantidad de liquidez y MicroStrategy sobre una base diaria. No estoy sentado frente a Bloomberg, pero quiero decir, en términos de cuántos miles de millones de dólares se negocia al día, tiene que estar entre las 50 principales acciones en los Estados Unidos. Y creo que esa es una de las razones por las que están optando por obtener su exposición Bitcoin a través de eso. Y luego el segundo es, creo que el poder en estos vehículos es ... El efecto de escala, quiero decir, creo que si lo simplificas a, ya sabes, poseer 100.000 dólares en bonos del Tesoro y la cantidad de flujo de efectivo que arroja, ya sabes, 4.000 dólares frente a poseer 100 mil millones de dólares en bonos del Tesoro, entonces ese flujo de efectivo comienza a ser realmente importante. Y creo que eso es lo que los inversores están buscando en la microestrategia y las zillas del mundo. Están mirando ese flujo de caja compuesto y diciendo, este es un negocio real que es extremadamente alto margen, y puedo poner un múltiplo muy alto en el negocio, y obtener la exposición a la subida de la Ethereum subyacente. Por eso creo que estamos viendo tal proliferación, pero creo que ya hay una gran disparidad en la calidad del mercado y en aquello a lo que se tiene acceso.

Avichal:
[12:22] Sí, creo que por debajo de eso, estoy de acuerdo con todo eso. Hay algo curioso que está sucediendo, que no sé si la gente entiende o se da cuenta, que es la belleza o la brillantez de lo que Saylor descubrió es que ha aprovechado una base completamente nueva de capital, que son estos mercados de crédito. Así que tienes a nuestros chicos que te prestarán, estas grandes empresas institucionales que te prestarán dinero en cualquier lugar de cero a 10%, dependiendo de la duración y los términos y, sin embargo, sin embargo, pero digamos 10% sólo para hacerlo fácil, ¿verdad?

Avichal:
[12:50] Y te prestarán dinero al 10%, pero puedes ir y comprar un activo que suba un 30% al año, ¿verdad? Y así, Saylor mira esto correctamente y dice, espera un segundo, debería hacer esto todo el día. ¿Me vas a prestar dinero al 10% para comprar activos que suben del 30% al 40% al año? Esto es una obviedad. Yo sólo debería, como, a su vez esta impresora de dinero tanto como pueda. Y hay todo tipo de, como, razones estructurales para ello. Como, los tipos de la deuda tienen ciertos mandatos. Esto les permite hacer, como, conversiones. Y, ya sabes, por lo general están recibiendo el 10%, pero ahora tienen la exposición a una cosa que podría ir 100% hacia arriba en una estructura de conversión, que es muy atípico. Al igual que los conversos se hacen generalmente en estas facilidades de crédito como protección a la baja. Es como, en caso de que no me puedas pagar, voy a convertir. En este caso,

Avichal:
[13:25] que están convirtiendo en una cosa que está subiendo un 50%. Y usted es como, esto es increíble. Vas a exprimir mis rendimientos de mi fondo de crédito todo sobre esto. Y están encantados de prestarte dinero al 10% y tú te das la vuelta y compras activos que suben un 40% al año. Y luego, a medida que los activos suben, puedes vender algunos para pagar la deuda y enjuagar y repetir. O ahora tienes mucho más valor colateral. Así que vas a pedir más prestado.

Avichal:
[13:43] Así que en realidad es como, creo que la gente puede no entender completamente que hay como un mercado de capitales razón por la que estas cosas están sucediendo. Y hay un montón de gente que está tratando de obtener rendimiento en diferentes lugares. Y ellos como marinero conectaron todas estas tuberías para hacer fluir el dinero. Y ahora todo el mundo se dio cuenta de que esto es en realidad como una función de los mercados de capitales. Y lo que el neto de eso es para, creo, como un fondo soberano de riqueza es que están mirando y diciendo, bueno, si yo sólo tengo una de estas acciones, la cantidad de Bitcoin que poseo por acción sube. Y porque se puso muy bueno en algunos de este apalancamiento, he visto estos gráficos, que son bastante notables, que muestra como micro estrategia de rendimiento de las acciones en relación con Bitcoin. Y porque lo tiene todo realmente marcado, en realidad está superando a Bitcoin ahora, ¿verdad? Es como tener MicroStrategy, tienes direccional, es como la exposición apalancada Bitcoin.

Ryan:
[14:25] Fue algo así como 30X frente a 8X de la celebración de Bitcoin.

McAndrew:
[14:28] Sí, yo iba a decir que era un 30X retorno frente a eso. Quiero decir, creo que está acumulando 16 centavos por acción en Bitcoin al día. Y si se equipara a lo que Anith Zilla está haciendo, al igual que en una base diferencial porcentual pura, quiero decir,

Avichal:
[14:43] La nuestra es sustancialmente mayor.

McAndrew:
[14:45] Y creo que estás viendo lo mismo con todas las otras empresas de tesorería Ethereum al punto que Avichol hizo. La volatilidad implícita de Ethereum es mucho mayor que la de Bitcoin hoy en día. Y está realmente en el mismo lugar que Bitcoin estaba hace cinco años. Y es parte de la mecánica que está pasando con los inversores del mercado de capitales de deuda y las empresas de tesorería Ethereum y por qué somos capaces de elevar las notas convertibles en deuda. A tipos de interés tan bajos porque quieren, número uno, quieren la exposición a la volatilidad, pero dos, quieren la exposición al alza y al ETH. Y así, cuando usted consigue los dos en una configuración combinada, que le permite una gran cantidad de acceso al capital.

Ryan:
[15:19] Así que esta es una pregunta que he estado pensando porque parece que Michael Saylor ha aprovechado esta impresora de dinero infinito de notas convertibles y deuda, ¿verdad? Mi pregunta sin embargo es, ¿lo utilizó por completo? ¿Ha consumido ya todo ese apetito de deuda convertible en el mercado de cripto. Y la razón por la que pregunto es porque justo esta semana, anunció, creo, algunas directrices de que ahora harán compras de ATM, básicamente diluyendo a los accionistas por encima de un MNAV. Creo que como solía ser, dijo que no haría ATM, ya sabes, por debajo de un MNAV de 2.5X o algo así. Bueno, ahora resulta que, sí, ha ofrecido algunas orientaciones que pueden estar haciéndolo por debajo de 2,5x. Y ahora mismo, creo que MicroStrategy, la prima MNAV es como 1,6x. Así que algunos de los inversores no están contentos con esto. MicroStrategy bajó un 8%, al menos temporalmente. Pero te preguntas acerca de eso. Y te preguntas, bueno, ¿Michael Saylor se quedó sin esta dulce impresora de dinero infinito de deuda convertible que estaba usando? ¿Y queda algo para las empresas de tesorería ETH?

McAndrew:
[16:28] Él está haciendo algo aún mejor que la deuda convertible. Quiero decir, hace dos semanas, emitió un senior asegurado redimible preferido Fue totalmente garantizado con Bitcoin y dinero en efectivo en la práctica como una estructura de mercado de dinero con Morgan Stanley. Así que si usted es un cliente de Morgan Stanley, usted puede comprar esto y se obtiene un rendimiento del 9% en lugar de ponerlo en un 4,5% del mercado monetario fondo del tesoro. Así que no está dando nada de la subida de distancia y que está pagando el 9% en un saldo totalmente en efectivo con garantía que está llevando a mediados de cuatro, cinco tal vez, por ciento, y luego pagar el delta mientras está sentado en todo lo que Bitcoin Y entonces él acaba de comprar con los $ 500 millones que recaudó. Así que ha tomado la convertibilidad de ella sólo en las últimas dos semanas.

Ryan:
[17:12] Muy bien. Así que esto implica que hay más capital como ese, más apetito por ese tipo de capital donde Michael Saylor puede conseguir ese tipo de acuerdo de nuevo. ¿Y también pueden hacerlo las empresas del Tesoro ETH?

McAndrew:
[17:23] Ninguna empresa de Tesorería ETH ha accedido a ese tipo de producto todavía. Es algo de lo que hemos hablado mucho, pero es mucho más equivalente al mercado de preferentes o a un mercado monetario de alto rendimiento que es un mercado convertido.

Avichal:
[17:36] Mac, ¿dirías que es equivalente a lo que BlockFi estaba haciendo, pero a una escala institucional masiva? Como esencialmente lo que tiene es esta pila de Bitcoin y está pidiendo prestado contra ella y está pagando intereses contra ella con el fin de pedir prestado los dólares EE.UU. con el fin de ir a comprar más Bitcoin. Y la tasa efectiva que está pagando es del 9%. Pero si se piensa en eso, como un préstamo colateralizado Bitcoin al 9% con el fin de dar la vuelta para comprar Bitcoin si la duración es lo suficientemente largo en el muerto es un gran comercio bastante, ¿verdad? Así que es una especie de como aprovechado, una vez más, como creo que lo que la brillantez de Saylor es como encontrar estos bolsillos en los mercados de capitales donde no sé cuál es el número de memoria, pero ¿no es algo así como que hay $ 7 billones, una cantidad obscena de dinero sentado en los mercados de dinero? Ojalá tuviéramos un Jamie. Me gustaría que esto fuera como el podcast Rogan. Como, Jamie, búscalo, ¿verdad? Como, ya sabes, hay algunos trillones obscenos de dólares sentados en cuentas del mercado monetario generando 4%. ¿Y qué pasa cuando bajan los tipos? cuando la Fed baja los tipos.

Avichal:
[18:31] Históricamente, esos activos fluyen hacia cosas de mayor riesgo. Y así lo que esencialmente ha ido es a esos mercados ahora y dijo, te voy a dar el 9%. En lugar de mantenerlo en un mercado de dinero, ir a su tipo Morgan Stanley y lo han trasladado a esta cosa huelga micro estrategia. Y te daré el 9% colateralizado por Bitcoin. Y eso empieza a parecer realmente, realmente convincente para un cierto porcentaje de esos activos. Y por lo que ha planteado en el orden de 50 mil millones. Si hay como siete a 10 billones en los mercados de dinero, un porcentaje muy, muy, muy pequeño tiene que moverse, como el 1% tiene que moverse para que él duplique la cantidad de capital disponible. Él puede duplicar la cantidad de Bitcoin que compra sólo con el 1% de ese dinero en movimiento. Es como estos mercados de capitales son tan enormes. Así que este último instrumento que creó es como, es un instrumento muy, muy, muy inteligente. Creo que tienes que llegar a una escala suficiente que, ya sabes, como un Morgan Stanley dice, oh sí, te vamos a enchufar en nuestra suite de productos de gestión de la riqueza o una suite de mercado de dinero o lo que sea. Y vamos a hablar con las instituciones sobre esto. Y así que no me sorprendería si seis, 12 meses a partir de ahora, como las empresas de tesorería ETH empezar a aprovechar los mismos grupos de capital. Y especialmente a medida que bajan los tipos, cosas como este préstamo colateralizado para hacer el nueve o el 10% empieza a parecer realmente convincente.

Ryan:
[19:33] Estos mercados de capital, estos mercados de capital de deuda están disponibles para la micro estrategia probablemente va a estar disponible para las empresas de tesorería ETH. En este momento estás diciendo que las empresas de tesorería ETH, la forma en que han estado comprando, ¿ha sido principalmente los tipos ATM de operación de mercado, que es ¿Es en el mercado donde básicamente diluyen acciones por encima de MNAV y utilizan eso para comprar Ether adicional para su balance? Eso además de, por supuesto, la financiación inicial de la tubería. ¿Es así como las empresas de tesorería de ETH están comprando el ETH hoy? Sí.

McAndrew:
[20:03] Sí, en resumen, lo están haciendo. Quiero decir, emitimos una nota convertible más pequeña como porcentaje del total de 600 millones de dólares que recaudamos inicialmente a una tasa del 4%. Pero usted sabe que otros vehículos han ido por un camino similar donde usted sabe una proporción de atm para convertir pero el mecanismo principal ha sido atm

Ryan:
[20:20] Muy bien, lo que implica que hay como un montón de oportunidades de crecimiento tal vez para estos e-las empresas de tesorería que pueden aprovechar la algunos de los mercados de capital de deuda richel usted mencionó el nombre blockfi en realidad, que es como una especie de es fresco en cierto modo y también el sonido que usted sabe envía escalofríos por mi espina dorsal de otra manera, porque, por supuesto, muy famoso, BlockFi finalmente tuvo un muy mal momento en algunos de sus oficios y algunos de los préstamos y préstamos que estaban haciendo con los cripto activos que tenían en reserva. ¿Ese tipo de riesgo está presente en estos? Así que cuando usted está diciendo como Michael Saylor tiene 50 mil millones más o menos en estos instrumentos de tipo de deuda, que es el apalancamiento, ¿verdad? Y el apalancamiento es, wow, ¿no da miedo el apalancamiento? ¿No puede ir el apalancamiento, ya sabes, como volverse contra nosotros en un apuro cuando los ciclos del mercado bajan? ¿O hay algunas válvulas de seguridad en este tipo de apalancamiento?

Avichal:
[21:12] Sí, es una gran pregunta. No conozco exactamente los términos de las notas de ataque que está haciendo. Así que es difícil decir específicamente en su caso, pero creo que tal vez en abstracto, podríamos mirar a dos riesgos. Creo que en el lado BlockFi, el riesgo realmente vino como un efecto secundario de la rehipotecación. Y así, cuando usted está tomando los mismos activos que se han utilizado para la garantía y luego prestarlos de nuevo, se ha creado este bucle. Para la gente DeFi, esto es efectivamente formas de bucle.

Avichal:
[21:36] Y una vez que empiezas a hacer looping, como Erudian DeFi sabe, eso puede deshacerse muy rápido. Y creo que eso es parte de lo que pasó con el Celsius y DeFi y BlockFi tipo de situaciones, donde usted está tomando mala garantía a cambio de una buena garantía, que está apalancando, que está rehipotecando los mismos activos, que puede desenredar muy rápido. En este caso, Saylor no está haciendo eso, ¿verdad? Sólo está tomando los dólares y tienes una contraparte y es bastante limpio desde esa perspectiva. Así que no creo que tengas ese tipo de riesgo. Lo que tienes es una especie de mercado bajista prolongado, ya sabes, la deuda vence en el momento equivocado tipo de situación.

Avichal:
[22:06] Y eso es lo que pasó como en la situación BlockFi o la situación FTX, que era como el efecto de segundo orden, ¿verdad? Al igual que los precios de los activos comienzan a bajar, todos los demás que tienen algún tipo de préstamo garantizado, incluso si no están rehipotecados, de repente la garantía vale menos y te están llamando margen. Y por lo que podría verse obligado a vender la garantía en el peor momento posible si no puede completar su margen, justo cuando los activos están bajando, lo que crea como esta situación de espiral de la muerte, ¿verdad? Todo el mundo está saliendo de garantía de alta calidad exactamente al mismo tiempo con el fin de asegurarse de que sus préstamos no están bajo el agua. Y eso puede ser muy, muy malo. Y así creo que en mi opinión, un posible modo de fallo para una estrategia sería que la deuda se vence exactamente en esos momentos en el tiempo donde el precio del Bitcoin se deprecia. Y así ahora estás en una situación donde como él tiene tanto, si trata de mover miles de millones y miles de millones y miles de millones de dólares de Bitcoin en esos momentos donde el mercado no quiere Bitcoin, ¿qué pasa con el precio de Bitcoin? ¿Y qué hace eso para los tramos posteriores de la deuda que pueda poseer? Creo que es sin duda un riesgo. Ahora, lo que él podría decir, o lo que otros podrían decir es que, bueno, los mercados de capitales son tan grandes que en lugar de vender tu Bitcoin en ese momento, refinancias tu deuda.

Avichal:
[23:07] Correcto. Y entonces dices que pagas la deuda con deuda nueva, a más largo plazo, ya sabes, tipos más altos, lo que tengas que hacer para no liquidar todos tus activos y entrar en una espiral de deuda. Así que puede haber una manera de arreglarlo en

Avichal:
[23:16] el lado del mercado de capitales. Pero creo que hay cierto riesgo ahí, por lo que también creo que en el lado de la tesorería de ETH, los compradores de estos activos potencialmente deberían ser conscientes de ¿cuánto de la oferta total poseen estas cosas? Porque creo que si empiezas a entrar en porcentajes de un solo dígito, eso también crea un riesgo sistémico para el protocolo subyacente. Y creo que usted quiere ser muy, muy cuidadoso acerca de poseer demasiado aquí en un vehículo. Ya veo.

Ryan:
[23:39] Casi te conviertes en una especie de fideicomiso en escala de grises donde tienes tanto del mercado que, ya sabes, hay algo de contagio en otras partes del mercado, supongo.

Avichal:
[23:47] O como BitMEX en su día, ¿verdad? Si te acuerdas de la era 2017, 2018 y tuvieron que golpear el interruptor automático. Fue, creo que en COVID golpearon los disyuntores, ¿verdad? En como 2018, que era, creo que la forma en que dijo que era como, oh, nuestros servidores se cayó o como los servidores se fundieron. Pero como, no sé, el teórico de la conspiración en mí es como, definitivamente había alguien en BitMEX que era como, todo esto va a cero a menos que desenredar esto. porque tenían tanto del mercado y estaban tan apalancados que todo el mundo estaba siendo destruido en esa situación COVID marzo. Y por lo que golpeó el interruptor automático cuando Bitcoin llegó como a 3.500 y son como, esta cosa no puede ir a cero. De lo contrario todo el asunto se desenrolla. Así que usted podría entrar en situaciones como esa, ¿verdad? Y realmente quieres ser consciente. Si usted tiene demasiada concentración, si usted tiene demasiado apalancamiento, si usted tiene demasiada propiedad en un solo lugar, todo el mundo tiene que volcar a la vez sería muy malo.

Ryan:
[24:30] Bueno. ¿Y podrían repasar una vez más? ¿Por qué existe esta oportunidad de apalancamiento? ¿Quiénes son los compradores de este tipo de, ya sabes, micro estrategia, como los bonos? Una vez más, Rachel, dijiste que básicamente como los mercados de dinero, ya sabes, la gente tipo de, supongo, en TradFi tipo de búsqueda de rendimiento. Yo sólo, viniendo del espacio cripto, y Max debe hablar de esto,

Avichal:
[24:51] Él es un, él es un.

McAndrew:
[24:51] Creo que tienes que separar la microestrategia, quiénes son los compradores y quiénes son los compradores en deuda para las empresas de tesorería de Ethereum. Así que hasta la fecha en las empresas de tesorería Ethereum, los compradores han sido convertir, los inversores tradicionales nota convertible. Y esos son realmente grandes fondos de cobertura y fondos de inversión que compran convertidos. Para Michael Saylor es acceder a todos los aspectos del mercado mundial de capitales en este momento. Ha accedido a los convertibles, a los mercados de capital de alto rendimiento, a la deuda, a la deuda normal. Y ha accedido a lo que ahora es efectivamente el mercado preferencial y los mercados monetarios. Así que él es una especie de aprovechar todos los lugares diferentes que usted puede ir. No estamos cerca de eso en este momento. Los convertidos que acabamos de emitir, están totalmente garantizados en efectivo. Así que estamos, literalmente, tenemos la opción de tomar el dinero en efectivo. Convert Holder tiene la opción de convertir en el futuro cuando el precio de la acción sube. Así que no estamos tomando ningún riesgo con el dinero de nuestros accionistas. Sólo tenemos una opción para básicamente tomar más dinero en efectivo en el balance. Y así es como la mayoría de las conversiones de Ethereum Trust están estructuradas hoy en día. Una situación de deuda de bajo riesgo sólo para añadir más capital al balance. Y es por eso que ves a las empresas de tesorería Ethereum manteniendo más dinero en efectivo como garantía adicional para asegurarse de que sus balances están protegidos a medida que continúan escalando con más ETH. Así que estamos mucho antes en el ciclo de vida de estas empresas Ethereum en relación con lo que estamos hablando con Michael Saylor.

Ryan:
[26:12] Ya veo. Pero a medida que subes de nivel, a medida que llegas al nivel de Michael Saylor de ser capaz de aprovechar todos estos mercados de capitales, ¿quién es el comprador de deuda en ese tipo de situaciones?

McAndrew:
[26:24] Así que estás hablando, estos son mercados de varios billones de dólares. Es decir, el mercado de alto rendimiento a nivel mundial es de billones, cientos de miles de millones de dólares al día de volumen de transacciones.

Avichal:
[26:35] En realidad están buscando.

McAndrew:
[26:36] Para oportunidades como esta que tienen flujo de caja recurrente en márgenes bastante altos, como se obtiene en la red Ethereum, para poner apalancamiento para trabajar porque tienen tantos ingresos por intereses que entran en su fondo sobre una base mensual que sólo tienen que redistribuir. Quiero decir, están en un punto en este momento, incluso con donde los rendimientos son, que están buscando rendimiento.

Ryan:
[26:54] Estos serían los compradores que quieren mantener algún tipo de posición de efectivo o de bonos o algo así, ¿verdad? Y es como, pienso en algo como los bonos del tesoro, que es tal vez la tasa libre de riesgo, como los bonos del tesoro de corta duración, ¿verdad? ¿Y cuál es el rendimiento de eso? 4,5% o 4,3%, ¿algo así? Bien, entonces si compraron algún tipo de instrumento de deuda para una futura empresa de tesorería ETH que fuera capaz de reunir estos activos, ¿qué tipo de rendimiento están obteniendo allí y qué tipo de riesgo por encima de la tasa libre de riesgo están asumiendo allí? Depende de la

McAndrew:
[27:23] Relación de la cantidad de ETH que la empresa tiene en relación con la cantidad de deuda que están tomando, porque están utilizando el rendimiento ETH para pagar los gastos de intereses de cualquier deuda que están levantando. Así que creo que una relación fácil de pensar es recaudar 200 millones de dólares de deuda por cada mil millones de dólares de ETH que tienes y tus ratios de cobertura en tu deuda regular serían realmente altos.

Ryan:
[27:46] Ya veo. Y esto se remonta a lo que estabas diciendo es básicamente como, especialmente a medida que bajan las tasas, pero incluso ahora todo el mundo está buscando rendimiento todo el tiempo. Buscan un rendimiento relativamente seguro y que les compense,

Ryan:
[27:57] ya sabes, supongo que su, su posición de efectivo en consecuencia.

Avichal:
[28:01] Sí. Otra observación, que es parte de la razón por la que esto es un gran descubrimiento, es que pienso, ¿por qué esto no era posible hace 10 años, incluso antes de los ETFs? ¿Por qué la gente no se dio cuenta de esto? Y creo que lo que ha cambiado fundamentalmente es que los tipos de crédito, los mercados de deuda están ahora dispuestos a considerar Bitcoin y ETH como garantía. Y eso era algo que no tenías hace cinco años. Al igual que usted simplemente no considera esta garantía digna. Pero ahora que los mercados de ETH se han profundizado lo suficiente, todos estos tipos convertidos están como, mira, mi mandato, la razón por la que mi LP es como un tipo de deuda, dame dinero es ir a generar rendimiento y encontrar este tipo de oportunidades. Aquí hay una nueva forma de garantía a la melodía de, ya sabes, en el caso de Bitcoin, $ 2 billones. En el caso de ETH, $ 500 mil millones. Estos son ahora suficientemente grandes tipos de garantía. Y legalmente, estoy bien. La SEC está de acuerdo con esto ahora, son ETFs. Así que ahora estoy dispuesto a considerar esto como una nueva forma de garantía contra la que puedo prestar.

Ryan:
[28:52] Ese es el desbloqueo. Ese es el desbloqueo.

Avichal:
[28:53] Es un gran desbloqueo, ¿verdad? De repente, tienes una garantía de 2,5 billones de dólares que antes no podías tocar, ¿verdad? No se consideraba garantía de alta calidad. Y en los últimos cinco años, has tenido esta transformación donde la SEC ha dicho, hey, estas cosas son valores. Tenemos ETFs. Todo está bien. Y así los mercados de capitales se han abierto y han dicho, oh, esta es una nueva forma de garantía. Y, por supuesto, si hay 2,5 billones de dólares de garantía, como un tipo de crédito, puedo ganar un 10% al año prestando contra garantías de alta calidad. Si necesito embargar y liquidar, puedo embargar y liquidar. Y es fácil de hacer eso. Y Coinbase está configurado y son custodio calificado. Y toda la infraestructura está ahora en su lugar. Y así estos tipos de crédito, estos tipos de deuda son como, esto es genial. Tengo una nueva forma de garantía contra la que puedo prestar. Por supuesto, voy a hacer eso. Y los rendimientos son mucho mejores de lo que podría conseguir en otros lugares. Así que, por supuesto, como gestor de fondos, mi responsabilidad fiduciaria es perseguir eso como un nuevo tipo de rendimiento. Y eso es lo que está sucediendo entre bastidores con las deudas y los préstamos.

Avichal:
[29:44] los mercados de crédito se peguen.

Ryan:
[29:46] Bueno, esto tiene mucho sentido para mí. No creo que nadie me lo haya explicado de esa manera, pero básicamente tanto Bitcoin como ahora Ether han cruzado un umbral de ser etiquetados y considerados en estos, como los mercados mundiales de capital global es garantía líquida de alta calidad. Sí. ¿Cuál es la otra garantía líquida de alta calidad, me imagino, por supuesto, tienes como, ya sabes, los tesoros y, ya sabes, soberano, ya sabes, bonos y ese tipo de cosas. Imagino que tienes algo como el oro como garantía líquida de alta calidad. ¿Qué otros activos son un tipo de garantía líquida de alta calidad a la que recurren? ¿Es como los bienes raíces? ¿Es otro?

McAndrew:
[30:20] Los bienes raíces es una cosa. El petróleo, la mayoría de las materias primas, la mayoría de las materias primas líquidas se consideran garantía de alta calidad. Y luego las carteras de otros valores son, quiero decir, que es la cosa número uno contra la que muchos de los bancos prestan todo el tiempo. Y eso es efectivamente lo que estás haciendo aquí. Han decidido que Ethereum y Bitcoin son parte de ese grupo.

Ryan:
[30:39] Eso es enorme. ¿Por qué ETH de repente? Quiero decir, supongo que esto tiene sentido. Vimos una explosión de empresas de tesorería de ETH, pero empezó a finales de mayo, cuando nos enteramos de que Joseph Lubrin iba a tomar Sharplink Gaming y llamarla SBET, convertirla en una empresa de tesorería de ETH, y luego nos fuimos a las carreras. Y pensé en ese momento, está bien, esto es interesante. Probablemente será, tomará muchos años en desarrollarse, ¿verdad? MicroStrategy, Michael Saylor ha estado en ello durante cuatro o cinco años más o menos, y probablemente tomará algún tiempo. Y entonces bam, otro apareció, y luego otro, y luego otro, y luego otro, y luego otro. Y ahora ETHzilla es uno de los más nuevos que persiguen esta estrategia, pero acaba de suceder, Y, ya sabes, como, supongo que de repente terminar todos a la vez exactamente al mismo tiempo. Y que tipo de ajuste de la narrativa que es sobre el punto en el tiempo que todos los reguladores, supongo, FUD alrededor de Ether, el activo en Ethereum, fue totalmente aclarado. Tuvimos un nuevo presidente de la SEC, Paul Atkins, que básicamente dijo, reiteró que Ether es seguridad. Todas las demandas contra algunos de los desarrolladores de Ethereum desaparecieron. Supongo que obtuvimos esa claridad regulatoria y el mismo nivel de claridad regulatoria que hemos tenido para Bitcoin, y entonces ¿fueron las carreras? Esa es una interpretación de lo ocurrido. ¿Qué piensan ustedes? ¿Por qué aparecieron de repente todas estas empresas de tesorería de ETH en mayo?

Avichal:
[32:04] Creo que la claridad regulatoria es un gran facilitador y catalizador. Creo que el otro es la realización, la forma en que hemos estado hablando de ello, como publicamos un informe, que tipo de reiteró nuestra tesis ETH.

Avichal:
[32:14] Hemos invertido en ETH y el ecosistema DeFi durante mucho tiempo.

Avichal:
[32:18] Pero creo que hay otros dos. Uno, creo que stablecoins y la legislación stablecoin sucediendo. Y la gran mayoría de las actividades stablecoin sucediendo en Ethereum. Así que creo que la gente se sentó y dijo, espera un segundo, stablecoins son una cosa. ¿Qué es una plataforma que se están ejecutando en? Se están ejecutando en Ethereum. Como, ¿qué es todo esto otras cosas que es adyacente? Espera un segundo, Ethereum es una cosa. Y así creo que la gente como que se despertó a esta rueda volante alrededor de stablecoins, ya sabes, los usos de stablecoins, la gente que necesita comprar ETH para la seguridad, que impulsar el precio ETH. Hay una especie de volante que se podría construir allí que creo stablecoins son un gran desbloqueo. Y luego el otro es que la gente está empezando a entender qué demonios es Ethereum y ETH el activo. Y así se ha visto un cambio bastante grande. Quiero decir, Max, hemos hablado mucho sobre esto en los últimos meses. Y has visto como la gente empieza a entender esto. Y, ya sabes, creo que la forma en que siempre hemos hablado de ello es Ethereum es donde Bitcoin fue en 2019. Acaba de cumplir 10 años, ¿verdad? En julio de 2025, ETH cumplió 10 y Bitcoin cumplió 10 en enero de 2019. Y si nos fijamos en la comprensión institucional de lo que es Bitcoin y todas las cosas que Saylor hizo. Todo sucedió entre 2019 y 2024, ¿verdad? Al igual que esa ventana de cinco años es donde Wall Street consiguió su cabeza alrededor como, ¿qué diablos es esta cosa? Y creo que estamos justo en los comienzos de eso. Y por lo que una gran cantidad de dinero inteligente que acaba de ver que esto suceda en los últimos cinco años con Bitcoin dijo, espera un segundo, la historia rima.

Avichal:
[33:31] Al igual que Wall Street está a punto de averiguar qué diablos es esta cosa. Y en realidad es una cosa única y especial. Tiene su propia historia de origen que es difícil de replicar. Fue financiado por la comunidad. No fue VCs. Hizo esta transición de prueba de trabajo a prueba de participación, lo que significa que tiene una amplia distribución. Todas las monedas estables se están agotando como esto es su propia cosa y no debemos pensar en usted sabe creo que hay esta visión del mundo que algunas personas encarnaban que era.

Avichal:
[33:52] Que bitcoin era de alguna manera único y especial y porque era el único que era el único y hay otra toma que usted podría tener en él que es que la probabilidad de que haya un segundo o un tercero o un cuarto de tal categoría de cosas es como un nuevo tipo de activo digital que que Internet dio a luz sube después de obtener la primera como la probabilidad de que haya cero es muy, muy, muy, muy alto. Pero tan pronto como usted consigue uno, no se detiene en uno. Es probable que tengas dos o tres, ¿verdad? Y creo que si estás en ese campo, de repente dices, espera un segundo, tal vez Bitcoin no es sólo, Bitcoin es único e interesante, pero no es el único, es una prueba de existencia de este tipo de categoría de cosas existentes. Entonces, ¿cuál es el siguiente? Y creo que el mercado se inclinó en torno a eso. Así que estas tres cosas se juntaron, como todos los cambios de la SEC y los cambios regulatorios y, ya sabes, como un nuevo presidente, la moneda estable realmente golpeando desde el lado legislativo en los EE.UU. y la gente diciendo, espera un segundo, todas las monedas estables están en ETH. Y luego la gente dice, espera un segundo, esta cosa en realidad tiene un montón de propiedades únicas. Y tal vez debería tener alguna exposición a esto de la misma manera que todas las instituciones...

Avichal:
[34:50] hizo en 2019 con Bitcoin. Así que creo que todo eso como que se unió en los últimos seis meses.

Ryan:
[34:54] Parece que lo que estás diciendo es que ETH es el próximo Bitcoin. Quiero decir, desde un cierto punto de vista, ¿verdad? Desde la perspectiva de los fondos de capital, desde la perspectiva de la tesorería, ¿está siguiendo la misma trayectoria?

Avichal:
[35:03] En muchos sentidos, sí. Quiero decir, la historia no se repite, pero sin duda rima. Y creo que va a haber mucha gente que se despierte en los próximos tres, cuatro o cinco años y diga, espera un segundo, esto es cien por cien digital. Es algo puramente endógeno, ¿verdad? A todo este ecosistema. Es un instrumento al portador. Tiene muy, muy baja tasa de inflación. Como una vez que empiezas a hacer los cálculos, no tiene la media de 21 millones, pero tiene este tipo de, ya sabes, mecánica de quemado, ¿verdad? Eso hace que la tasa de inflación sea aún más baja que Bitcoin. Tiene todas las monedas estables. Tiene un robusto ecosistema DeFi para que pueda ser productivo con él. El gobierno de EE.UU. está bien con él. Al igual que usted comienza a mirar a través de como, ¿por qué Bitcoin trabajo? Y miras esta cosa y es como, bueno, es una especie de verificación de todas las mismas cajas. ¿Y por qué el mercado no acaba de ejecutar con eso? Como dejar de lado cualquier noción de maximalismo por un segundo, como no es un argumento religioso aquí que estoy haciendo. Estoy haciendo un argumento puramente como los mercados de capitales pragmáticos, que es como los mercados de capitales se verá en estas características de la misma manera que miraron a las características del oro frente a Bitcoin. Y dijeron, espera un segundo, Bitcoin simplemente marca todas las mismas casillas. Por supuesto, preferiría tener Bitcoin. Creo que los mercados de capitales se despiertan y dicen, espera un segundo, ETH comprueba todas las mismas casillas. ¿Por qué no voy a tener esto también?

Ryan:
[36:10] ¿Sabes lo que estaba, es también, voy a añadir a ese caso, que es como 10 años de historia, que es realmente interesante. Así que si te remontas a Bitcoin en 2019, era, ya sabes, 10 años de edad, aproximadamente. En ese momento, Bitcoin valía alrededor de $ 66 mil millones, algo en ese rango. De acuerdo. ETH, 10 años, acaba de cumplir años en julio, $ 350 mil millones, ¿verdad? Así que, quiero decir, nos fijamos en el tipo de escala. Ha seguido la trayectoria de Bitcoin y algo más en la primera década de su rendimiento, que es increíblemente impresionante.

Avichal:
[36:39] Tal vez vamos a insistir en esto un poco más.

Ryan:
[36:42] Avicel, que es una especie de caso completo para ETH. Porque toda la premisa de cualquier empresa de tesorería ETH, ETH todavía incluido, es, por supuesto, el valor y el precio de ETH sube con el tiempo. Tal vez no inmediatamente, no estás negociando el día a día o incluso el mes a mes, pero tiene que aumentar en valor para que toda esta estrategia valga la pena y funcione. Avicel, estabas mencionando una especie de informe que ustedes publicaron en Electric Capital, el caso de Ethereum. Una de las cosas con las que lo relacionaste fue el caso de las stablecoins. Por supuesto, hemos visto la Ley Genius. Hemos visto, ya sabes, lo que es, 50% más de todas las stablecoins en Ethereum. Y luego en este documento, que vincula el crecimiento stablecoin al valor de Ether, el activo. ¿Por qué no expones el caso de tu informe y los argumentos que utilizas para vincular el crecimiento de stablecoin y el valor de Ether? Porque creo que es algo discutido en algunos círculos de criptomonedas, pero usted lo ha expuesto con bastante claridad.

Avichal:
[37:41] Nuestro modelo mental básico con el informe, en realidad, si alguien va a X, sólo tiene que buscar el nombre de mi socio María, María Shen. Y se llama Beyond Stablecoins, the case for Ethereum. Y lo miramos desde la perspectiva de, mira, es muy obvio si estás prestando atención que las stablecoins son una cosa. Y la mayor parte del mundo vive en estos regímenes de tasa de inflación muy alta. Usted sabe, una quinta parte del mundo, casi una cuarta parte del mundo vive en algo así como, ya sabes, seis u 8% de inflación base, que es bastante salvaje. Y algunos lugares son aún más. Y así todas esas personas quieren dólares. Y tan pronto como usted consigue dólares, inmediatamente, usted sabe, si usted es una de estas personas, diríamos, bueno, ¿no quiero ser capaz de como generar rendimiento de estos dólares? ¿No quiero ser capaz de prestarlos? ¿No quiero ser capaz de invertirlos en alguna parte? Como, ¿qué hago con estos dólares? Y así, ya sabes, se abre esta cuestión de lo que el mundo realmente quiere. Si lo piensas, también geopolíticamente, lo que el mundo realmente quiere es un sistema denominado en dólares estadounidenses.

Avichal:
[38:35] Que es accesible a nivel mundial, que es seguro para las instituciones, y es resistente a la interferencia de su gobierno local. Así que, ya sabes, tu gobierno local no puede cerrártelo, pero también el gobierno de EE.UU. tiene dificultades para cerrártelo. Y eso es efectivamente lo que ha sucedido en este tipo de Ethereum DeFi ecosistema que como el mercado ha producido lo que el mundo realmente quiere. Lo que el mundo quiere es este sistema financiero denominado en dólares estadounidenses. Y ahora está disponible, es 24 siete, ya sabes, tiene 10 años de tiempo de actividad, todas estas cosas que estábamos hablando. Y así, si usted tipo de comprar esta idea básica de que como el ecosistema stablecoin está sucediendo en ETH y hay un montón de propiedades muy interesantes en torno a ETH y Ethereum, el activo que hemos hablado, entonces lo que entra es esta rueda volante que dice que tiene demanda de stablecoins. Hay un deseo una vez que todo el mundo tiene stablecoins a decir, bueno, ¿qué hago con mis stablecoins? ¿Cómo las pongo a trabajar? Lo que crea, ya sabes, la demanda de DeFi. Y gran parte de la DeFi, cuando usted va a mirar, como que la garantía de base que se está utilizando es ETH, ¿verdad? Eso es como el activo de reserva en todo este ecosistema. Eso es lo que la gente presta contra. ofertas sociales, ya que es puramente endógena, ¿verdad? No tienes que depender de un tercero para su custodia. Y eso impulsa la demanda de ETH, lo que hace que el precio de ETH suba y la seguridad suba porque la gente necesita esta garantía endógena, totalmente digital, que no depende de ningún libro mayor externo.

Avichal:
[39:48] Y a medida que el precio de ETH sube, más instituciones dicen, espera un segundo, esto es lo suficientemente grande como para que debamos prestar atención. Y todo esto, por supuesto, impulsa la demanda de stablecoin porque ahora todas estas instituciones vienen y ofrecen activos del mundo real en la cadena o intentan aprovechar los mercados de capital de stablecoin para moverlos fuera de la cadena a sus propios productos. Y así estamos de vuelta a la creciente demanda de monedas estables parte de la rueda volante. Y así, nuestra creencia es que una especie de entrar en este volante habilitado por monedas estables, que luego permite a todas estas otras cosas. Y ese volante positivo va a hacer que todo esto funcione. Y para nosotros, de nuevo, es un camino muy diferente a Bitcoin. Bitcoin no tiene monedas estables. Bitcoin no tiene esto. Tiene otros volantes que lo hacen funcionar. Pero el hecho es que aquí hay un volante de inercia y la gente se está haciendo a la idea de lo que es ese volante de inercia y luego dice, espera un segundo, esta garantía subyacente que respalda todo este sistema.

Avichal:
[40:34] Es en sí mismo realmente valioso como una reserva de valor es una especie de desbloqueo. Y una vez que la gente lo entiende, despega por sí solo.

Ryan:
[40:40] Así que algunos de los argumentos en contra aquí, y creo que esto es principalmente en cripto círculos nativos, menos de TradFi. Tal vez TradFi sólo ve, sí, Circle lo está haciendo muy bien, Genius Act. Sí, la mayoría de las monedas estables están en Ethereum, compra, compra, compra. Ether es un activo de reserva mundial, por lo tanto, ¿no? Tal vez eso tenga sentido. De acuerdo. Tal vez eso está en una especie de lado izquierdo de la curva media y el lado derecho de la curva media es en realidad bastante correcto. Pero hay otra posición que dice, bueno, Vichel, estos activos del mundo real, algo así como monedas estables, mucho de eso está en Tron ahora mismo. ¿Es Tron descentralizado? ¿Alguien está usando el token Tron como un activo de reserva de valor? Supongo que está el Justin Sun, tesoro Tron, pero quiero decir, eso no es una garantía líquida de alta calidad de la misma manera que el Bitcoin o Ether son, digamos. O ven algo como Circle o Stripe y estas compañías están lanzando L1s por sí mismas. Y miran eso y dicen, bueno, podría ser el caso de que Ethereum es una especie de exceso de provisión en términos de seguridad para algo así como activos del mundo real o algo así como monedas estables, ¿verdad? Podría ser el caso de que las monedas estables son en realidad un mejor ajuste para una red más centralizada, porque después de todo, un tether circular puede tipo de apagarlo o congelar o hacer lo que quieran desde una perspectiva de emisión en cualquier caso. ¿Qué opina de ese argumento de que quizá el futuro de las monedas estables no sea Ethereum después de todo, una vez que estas redes más centralizadas y rápidas despeguen y sean lo suficientemente buenas desde el punto de vista de la seguridad para albergar estas monedas estables y otros activos del mundo real?

Avichal:
[42:07] Sí. Creo que depende del caso de uso. Y creo que depende de los participantes en el mercado. Si nos fijamos en el caso de Tron u otras blockchains de liquidación rápida L1, creo que las monedas estables también existirán allí. Y tendrán propósitos muy específicos porque, ya sabes, si eres un jornalero en el Golfo y estás tratando de enviar dinero al sur de Asia, ya sabes, Bangladesh o Pakistán o algo así, no te importa la descentralización. Usted quiere que sea barato y rápido y todos los intercambios, ya sabes, han establecido carriles Tron. Y así el dinero aparece al instante y es todo Tether y eso está bien. Creo que cuando estás hablando de las instituciones, sin embargo, que se preocupan por eso. Y se preocupan por ello desde una perspectiva de resistencia a la censura. Se preocupan por ello desde una perspectiva de neutralidad creíble, ¿verdad? Como quiénes son los participantes del mercado aquí realmente importa. Si se trata de minoristas frente a instituciones, creo que es una bifurcación de primer nivel.

Avichal:
[42:55] Y luego, cuando nos fijamos en las instituciones, creo que hay algunos casos de uso, especialmente si usted ya está dentro de la jurisdicción de EE.UU., que podría utilizar un Circle L1 o un Stripe L1. Eso empieza a parecerse un poco a la, si alguien recuerda la red Silvergate-SEN, como de vuelta en el día, es una especie de reminiscencia de eso, ¿verdad? Es una solución más rápida para la infraestructura existente, las partes existentes que están plenamente regulados. Pero creo que gran parte del mundo tiene que tener mucho cuidado con esto. Y son un poco reacios a estar 100% en la jurisdicción de EE.UU.. Quieren dólares, pero quieren estar un poco a distancia. Y esta es la razón, por ejemplo, usted tiene como un sistema euro dólar, ¿verdad? No puedes evitar que dos contrapartes creen deuda. Por ejemplo, si estás haciendo negocios entre Brasil y Turquía, una parte no quiere reales brasileños y la otra parte no quiere liras turcas. Y entonces van a liquidar esa transacción en dólares, ¿verdad? Y es por eso que la unidad de cuenta del mundo son los dólares.

Avichal:
[43:42] Y así la mayor parte del mundo creará deuda y denominará deuda y crédito y hará negocios en dólares. Y quieren tener mucho cuidado con dónde lo hacen, ¿verdad? Y así, como la descentralización y el tipo de sobre-aprovisionamiento de tiempo de actividad y todas estas cosas es una característica enorme. Creo que habrá tres sistemas paralelos. Creo que habrá un sistema de venta al por menor, que es como las remesas, rápido, de cambio a cambio, como los casos de uso de Western Union. Y eso puede existir en ecosistemas blockchain realmente rápidos. Tal vez eso también existe en ETH y algún tipo de L2. Creo que puedes conseguir un institucional y que muy bien podría ser un Stripe L1 a través de consorcio o Circle L1 a través de consorcio. Eso es como un reemplazo para la tecnología de los años 70 dentro de los EE.UU. Eso puede existir y puede ser una cosa porque esas personas ya están sujetas a las leyes de EE.UU. y bla, bla.

Avichal:
[44:27] Y luego creo que necesitas algo que es como un paralelo global 24-7 fuera del sistema de EE.UU., que es algo así como Eurodólar 2.0, pero ahora totalmente digitalizado. Y creo que es como el Internet del dinero. Al igual que lo que Internet realmente hizo fue tomar estas redes regionales de información geográfica y construyó una red de redes, ¿verdad? Tomó e hizo que una red mundial de información de trabajo. En la que cualquiera podía participar. Y eso es lo que estas cosas están haciendo. Y ahí es donde creo que Ethereum realmente brilla. Y así que creo que estas tres cosas pueden coexistir, pero Ethereum realmente tipo de gana en ese tercer campo, ya que es como lo demuestran 250 mil millones dólares de los establos de hoy.

Ryan:
[44:59] Así que si Ethereum gana en ese primer campo, entonces refuerza la otra cosa que dijiste, que es Ether, el activo en sí, y ETH como una reserva de valor, porque la mayor parte del mundo probablemente no cree eso en este momento. Creo que parte del mundo de las criptomonedas cree eso ahora, pero una gran parte de ellos todavía no lo cree. Creo que de manera similar a Bitcoin en 2019, el mundo no creía que Bitcoin fuera un activo de almacenamiento de valor. El mundo no cree en gran medida que Ether sea un activo de almacenamiento de valor. Tienes este gráfico en tu informe donde tienes todos estos activos de reserva de valor. Tienes Bitcoin, arte, oro, bonos del tesoro, acciones, bienes raíces. También tienes estas dimensiones, cuáles son portátiles, divisibles, duraderos, escasos. Y luego tienes Ether sentado al lado de estos otros activos de reserva de valor reconocidos. Ether tiene casillas de verificación en todo, todas las mismas casillas de verificación que Bitcoin tiene, excepto dos adicionales. Uno, Ether es generador de rendimiento, mientras que Bitcoin no lo es. Y la otra es que Ether es programable, mientras que la programabilidad de Bitcoin es limitada. ¿Puedes reforzar el caso de que Ether es una reserva de valor y es superior o al menos diferente? Está hombro con hombro con algunos de estos otros activos de reserva de valor, porque creo que el mercado no se lo cree del todo. Hemos enfatizado mucho, incluso en los círculos criptográficos, Ethereum, la red. No hemos hablado tanto de Ether, el activo, pero ustedes están recogiendo Ether, el activo en sí.

Ryan:
[46:23] Así que es muy importante que entiendas lo que estás comprando aquí.

Avichal:
[46:27] La noción de lo que es un depósito de valor es una especie de concepto interesante, como, ya sabes, económicamente o conceptualmente. Y creo que tiene estas características que tiene que ser portátil, fácilmente divisible. Tiene que ser duradero, escaso, y se puede demostrar su escasez, todas estas cosas, ¿verdad? Y ahí es donde usted puede mirar algo como un oro. Y en realidad, como, ya sabes, los seres humanos son bastante racionales. Así que si nos fijamos en la tabla periódica, en realidad hay muy pocos elementos que podrían haber cumplido con todas esas características. Y resulta que el oro era el más fácil de extraer. No éramos lo suficientemente buenos para extraer platino o rodio o algo así. Y así, el oro tiene este tipo de significado cultural, ya que era el que podíamos, atribuir todos esos valores a y en realidad se reunió esas funciones de utilidad. Y creo que Bitcoin y ETH ambos cumplen esas funciones de utilidad y en realidad en muchos aspectos mejor que el oro. Ahora, creo que es tal vez conceptualmente difícil para la gente a conseguir sus cabezas alrededor. Si Bitcoin es oro digital, ¿puede ETH competir con él? Así que podría plantear tal vez una barra más baja, que no creo que sea la forma terminal de pensar en esto, pero tal vez es un obstáculo más fácil para algunas personas a conseguir sus cabezas alrededor, que es, bueno, ¿preferiría tener un montón de ETH o preferiría tener un montón de plata? Y creo que mucha gente cuando se le presenta eso, y la plata es como un activo de 2 a 3 billones de dólares. Claro. Y como, ¿quieres cargar con 100 kilos de plata? ¿O sólo quieres tener algo de ETH en tu teléfono? ¿Verdad? Y como ETH es claramente superior.

Avichal:
[47:38] Y creo que una vez que empiezas a compararlo, ya sabes, el oro tiene una posición cultural muy significativa y Bitcoin tiene una posición cultural muy interesante en la sociedad. Así que es difícil para la gente hacer esa comparación. Pero creo que cuando se compara con las alternativas, creo que incluso se podría argumentar que hay un mundo aquí donde usted es como, bueno, ¿preferiría tener como bellas artes? ¿Preferirías tener un pedazo adicional de tierra de cultivo? ¿Preferirías tener más plata, más platino? ¿O prefieres comprar algo de ETH? Y creo que un montón de gente cuando se les presenta eso, estarían como, bien, veo por qué ETH podría tener sentido. Y luego, por supuesto, si llegas allí, es muy fácil decir, bueno, entonces como, ¿por qué no en realidad compararlo con alguien de otra fuente más grande de valor que parece especial, pero en realidad cuando empiezas a verlos desde una perspectiva de utilidad, no son tan especiales. Al igual que no hay nada intrínseco sobre el oro que no sea como, nos ha gustado el oro, ya sabes, los seres humanos como las cosas brillantes, pero desde como una perspectiva de utilidad, esta cosa comprueba las cajas de la misma manera. Quiero decir, por cierto, este es exactamente el mismo argumento que estábamos haciendo para Bitcoin hace 10 años. Correcto. Y así como cualquiera que entienda ese argumento, creo que debe entender este argumento. Y, y, y creo que realmente se reduce a como, ya sabes, el oro no es la única reserva de valor, ¿verdad? Las bellas artes no son la única reserva de valor. Como cuando tienes una cartera, empiezas a pensar en asignar a través de múltiples almacenes de valor y ser reflexivo acerca de cuáles son los factores de riesgo. Al igual que algunas cosas pueden ser más fácilmente incautados en ciertos lugares. Algunas cosas tienen más costes de transporte. Algunas cosas son más líquidas que otras. Cierto. Y así, como parte de una cartera, creo que también tiene mucho sentido empezar a pensar, como, ¿dónde encaja esto?

Ryan:
[48:54] Sí, estoy completamente de acuerdo con eso. También creo que hay toda una, ya sabes, historia de la economía monetaria. Nos sentimos como si viviéramos en un mundo donde el oro ganó y siempre fue bastante obvio. Bueno, hubo como cientos de años, incluso miles de años ya en la década de 1800 donde tuvimos bimetalismo. De hecho, esa fue básicamente la política de EE.UU.. No era sólo oro, era plata y oro. Quiero decir, China estaba en el patrón plata hasta la década de 1930, 1940. Fue algo así como el Imperio Británico, casi un accidente de la historia en cierto modo que el oro finalmente ganó. No tenía que ser el caso. Y estos dos activos de reserva de valor lucharon durante muchos siglos.

Avichal:
[49:27] O tirar de aluminio allí, como la clase de Napoleón tenía cubiertos de plata de aluminio porque el aluminio era más difícil de extraer que el oro. Y por supuesto, ya sabes, eso cambió debido a los procedimientos químicos y demás, pero, Sí, quiero decir, creo que los humanos tenemos poca memoria, ¿verdad? Así que asumimos que estaba predestinado cuando no hay razón para creer que sea verdad.

Ryan:
[49:42] Hay una pregunta, sin embargo, cuando se trata de este ciclo de cada uno también, usted es claramente un defensor de ETH, tiene ETH Holdings como parte de Electric Capital y luego en ETH Zilla.

Ryan:
[49:53] ¿Por qué Ether ha tenido un rendimiento inferior a Bitcoin en este ciclo hasta ahora? ¿Tiene alguna explicación?

Avichal:
[49:59] ¿Me puede responder Mac? Voy a lanzar todas las preguntas difíciles a Mac. No lo sé. Tengo ideas. Es, es, creo que es sólo mi, mi opinión básica es, creo que básicamente ha tomado un tiempo para el, como el siguiente tramo, se ha vuelto tan grande en el lado minorista que necesita el siguiente grupo de capital para entrar. Correcto. Y creo que la gente de Bitcoin hizo un trabajo fenomenal. La comunidad Bitcoin hizo un trabajo fenomenal para atraer a las instituciones en los últimos años. Y, y eso es lo que, ya sabes, creo que la función de la DATS en cierto sentido, creo que como Tom y Joe Lubin y Mac aquí están llevando un montón de agua para la comunidad.

McAndrew:
[50:38] Quiero saltar aquí por un minuto sólo porque si tienes cuentas en una variedad de diferentes bancos y quieres comprar Bitcoins, y estoy hablando de hace 18 meses, hace 24 meses, tenías que firmar un montón de papeleo incluso para comprar IBIT o MicroStrategy. Y si querías comprar el ETF de Ethereum, los departamentos de cumplimiento, algunos de ellos no te dejaban hacerlo. Así que iBit se convirtió en el primer valor ETF. Y entonces un montón de gente estaba comprando exposición Bitcoin a través de MicroStrategy en sus cuentas de corretaje en los grandes bancos. Pero sólo hasta hace poco, y esto es sólo en el último par de meses, Ethereum ha sido algo que usted es capaz de negociar en algunos de los principales bancos en términos de compra, incluso el ETF. Así que en realidad ha sucedido mucho más rápido que con Bitcoin. Y la adopción acaba de empezar. Y eso es sólo la realidad de la situación.

Ryan:
[51:30] Sí, creo que la gente en cripto no se dan cuenta de cuánto tiempo, porque al por menor, Eric Peters hizo este punto, él es el CIO de Coinbase Asset Management a mí recientemente, pero, básicamente, hizo el punto de que

Avichal:
[51:45] Crypto ha sido un fenómeno minorista.

Ryan:
[51:47] En cierto modo no ha evolucionado. Es el primer tipo de, supongo, activo en mucho tiempo que no ha salido de Wall Street en todo ese mundo. Y así Wall Street realmente tenía todos esos fondos de capital no han tenido una manera de comprar el activo, ¿verdad? Esa tubería no ha estado allí previamente. Y por lo que sólo ha tomado tiempo. Sólo ahora en este ciclo hemos llegado allí con Bitcoin. Y sólo ahora, tal vez tan pronto como este verano, estamos empezando a ver esta tubería abierta para todo ese capital en cripto activos para Ether. Y todavía no está completamente abierto. No tenemos pensiones a bordo. No tenemos mucho en el camino de los fondos soberanos que han invertido en esta clase de activos.

Ryan:
[52:22] Así que la tubería continúa abriéndose y los tesoros son sólo el siguiente paso en esa historia. Hablemos quizás de la comparación de un tesoro Bitcoin frente a un tesoro Ethereum. Así que una de las columnas que has marcado, es un almacén de valor Bitcoin frente a Ethereum es la generación de rendimiento para Ether, el activo. Así que eso no es nativo para Bitcoin. Eso es nativo en la estaca de Ether el activo. Pero hay otras oportunidades de generación de rendimiento. ¿Cuál es la diferencia entre una tesorería Ether y una tesorería Bitcoin cuando se trata de la generación de rendimiento?

McAndrew:
[52:57] Tenemos un montón de oportunidades para generar rendimiento en cadena sólo por la forma en que está configurada la red Ethereum. Así que, ya sabes, miro a los dos casi completamente diferente. Piensas en Bitcoin como oro digital y estás invertido en una compañía de tesorería de Bitcoin porque crees en Bitcoin y el precio de Bitcoin está subiendo significativamente. Y creo que tanto Abhijal como yo creemos eso. Pero Ethereum, no sólo estás apostando por Ethereum, estás apostando por la expansión de la red. Así que estás apostando por el crecimiento de la red Ethereum, el crecimiento de las distintas capas, la expansión del ecosistema. Pero entonces creo que lo más interesante para mí es cuando se empieza a traer Wall Street en Ethereum y se empieza a aprovechar todas estas clases de activos diferentes, porque es el mecanismo perfecto para codificar la deuda. Es el mecanismo perfecto para codificar los activos que están regulados. Y cuando se empieza a hablar de esos números, son mucho, mucho más grande que cualquier cosa que Bitcoin jamás podría acceder. Y ahí es cuando me emociono bastante sobre, ya sabes, todas estas empresas de tesorería Ethereum y lo que sucede a medida que aumenta la velocidad transaccional en la red.

Ryan:
[54:01] ¿Qué tipo de rendimientos están buscando? ¿Qué tipo de rendimientos podéis esperar? Supongo que la vainilla de apuestas de ETH está, ya sabes, al norte del 2% más o menos, pero ¿puedes conseguir más que eso sin ir demasiado lejos en la curva de riesgo?

Avichal:
[54:12] Es una cuestión de cuánto riesgo quieres tomar. Creo que esa es la pregunta correcta. Y creo que hay que ser muy reflexivo, diligente y deliberado al respecto. Así que tenemos un marco de riesgo bastante robusto en torno a esto. Y hay todo un espectro de opciones que estamos considerando, ya sabes, algunas cosas que son un poco más que la estaca base, ¿verdad? Usted puede entrar en una especie de LRTs tipo de situación.

Avichal:
[54:32] Hay categorías de cosas, creo, en el lado RWA que será realmente interesante. Creo que la recompensa del riesgo en algunas de esas cosas cuando estén en línea será muy convincente. Y en gran parte, además de ser, digamos, ETH de vuelta o ETH colateralizado o que suceda en la cadena, porque usted podría tener algunas escotillas de escape, en caso de que realmente haya problemas, porque los RWA existen también fuera de la cadena. Todo el camino hasta, ya sabes, creo que completamente nuevos protocolos que necesitan ser bootstrapped, que sería muy, muy bueno para el ecosistema para tenerlos bootstrapped en una posición relativamente pequeña, ya sabes, como un par de millones de dólares podría ser realmente significativo para algunos de estos protocolos para obtener el volante en marcha. Y a cambio, esos protocolos podrían estar dispuestos a hacer incentivos de tokens de más de, ya sabes, 15% o algo así, ¿verdad? Y así hay una gama bastante grande allí. Y sin entrar demasiado en los detalles de cómo lo estamos haciendo, ya sabes, creo que porque eso se mete en una especie de MMPI porque es una empresa pública tipo de territorio. Creo que toda la gama de opciones está disponible allí, dependiendo de dónde estamos en el ciclo y cuáles son las oportunidades específicas. O, ya sabes, por ejemplo, sólo para ser realmente concreto, ya sabes, si tienes un nuevo protocolo, pero es, ya sabes, basado en una base de código extremadamente bien probado. Y digamos que es Aave, la versión más reciente de Aave o Aave V2 o algo que va a un nuevo L2. Y hay una gran cantidad de incentivos por alguna razón, ya sea de la L2 o de Aave para poner ETH en esa cosa para obtener el volante en marcha en este nuevo ecosistema L2. Bueno, esa cosa está como formalmente verificada, está probada desde hace cinco años, ahí.

Avichal:
[55:58] Eso empieza a parecer una muy buena recompensa de riesgo, tal vez. No estoy diciendo que vayamos a hacer eso específicamente, pero creo que hay muchos casos así. Y el ecosistema ETH a través de todos los L2 se ha vuelto tan variado que creo que hay muchas, muchas oportunidades de este tipo entre los establos y los índices de préstamos y así sucesivamente que usted puede tomar ventaja de y realmente ayudar a la comunidad. Así que lo bueno de esto es que es un ganar-ganar. No sólo se benefician los accionistas de ETH Zilla porque se genera un rendimiento superior, sino que también se hace que la comunidad de Ethereum se beneficie.

Ethereum:
[56:26] ecosistema es más vibrante y tiene protocolos que tienen éxito y líquido y así sucesivamente. Y eso es lo que hace que Ethereum tenga éxito. Así que como poseedor de ETH Zilla, no quieres simplemente tener ETH y luego sentarte en él, ¿verdad? Si realmente puedes hacer que tu inversión tenga más probabilidades de éxito, eso es aún mejor, ¿verdad? Así que, en nuestra opinión, estás mejorando la probabilidad de que Ethereum acabe teniendo más éxito.

Ryan:
[56:46] Parece que estamos empezando a entrar en parte de la salsa secreta de ETH Zilla en sí, que es como, ustedes han estado haciendo este tipo de cosas, la generación de rendimiento de capital eléctrico por un tiempo. Y mi entendimiento es que ustedes no sólo son inversores de anclaje para este vehículo, sino que también están haciendo parte de la gestión de activos para desplegar eso. Y que podría estar en contraste con algunos de los más TradFi tipo de vehículos ETH Tesoro que no tienen tanta experiencia aquí. Veo a Mac como el nativo de TradFi y a Vichel como el nativo de cripto. Y esto es una especie de equipo aquí para traer ETH Zilla juntos. Pero es el caso que Electric va a hacer algo de la gestión de activos aquí. Sí.

Avichal:
[57:23] Correcto. Sí, así es. Y hemos tenido mucho, mucho de esto se reduce a las herramientas. Sí. Y una especie de operaciones y procedimientos para hacer esto de forma segura a escala. Ya sabes, los activos todavía están sentados dentro de Coinbase y cómo se tiene como configuraciones MPC de la manera correcta y así sucesivamente y así sucesivamente. Así que en realidad hay como un montón de conocimientos en torno a cómo hacer esto. Sí, creo que en algún momento en los próximos dos o tres años, mucha gente de TreadFi...

Avichal:
[57:45] se darán cuenta de esto y tratarán de replicar algunas de estas cosas. Pero, ya sabes, el estado del arte se mueve en dos o tres años. Si me hubieras preguntado en 2021, digamos, hace cuatro años con el último ciclo, ¿un grupo de gente de Wall Street y un grupo de VC generalistas se habrían dado cuenta de que hay toda esta increíble oportunidad en la cadena? Yo habría dicho, sí, no hay manera de cinco años a partir de ahora que estas personas no han descubierto que sólo hay, ya sabes, 16% de rendimiento y se puede ir a comprar, ya sabes, estas cosas cuando están abajo 60 u 80% y como mantenerlos en Coinbase y suben 5X. Y como, hay algunas cosas bastante obvias si prestaste atención a las criptomonedas en los últimos 10 años que superaría a casi todos los fondos de riesgo y ninguno de ellos lo hizo, así que es como que también me sorprende cuánto tiempo le ha tomado a la gente entender lo que está pasando.

Ryan:
[58:31] En este caso, es la misma razón por la que estábamos recibiendo demasiado pronto, es como que esto no se inventó en Wall Street, no se inventó aquí, básicamente, y por lo que no han tenido la tubería para realmente conectarlos al desafío.

McAndrew:
[58:41] Ecosistema no son no son todavía no está totalmente conectado y y hay un montón de gente que yo sólo, no quiero tomar el tiempo para aprender sobre él. Creo que una vez, creo que lo harán con el tiempo. Y eso es parte del proceso educativo por el que estamos pasando.

Ryan:
[58:54] Mac, cuando ustedes piensan en comprar ETH, ¿verdad? ¿Compran tanto como pueden, tan pronto como pueden? ¿Esto está limitado en el tiempo? ¿Compráis todo lo que podéis en cuanto podéis?

Avichal:
[59:04] Usted tiene una.

Ryan:
[59:05] MNAV prima excedente y que está haciendo la cosa ATM cuando usted podría conseguir sus manos en más de crédito, que acaba de comprar ETH? ¿O es algo limitado por el precio? ¿Es usted como, oh, ya sabes, por debajo de 5K, ETH se ve bien. y vamos a esperar a que los puntos de entrada. ¿Cómo piensa usted acerca de las compras?

McAndrew:
[59:17] Quiero decir, estábamos obviamente agresivo como la derecha de la rampa y consiguió una gran posición juntos. Y luego hemos estado en el mercado todos los días, con un promedio de costo en dólares. Quiero decir, creo que estamos, ETH puede ir mucho más alto. Así que no estamos pensando en ello como cualquier día es el día adecuado para hacerlo, pero es realmente más queremos conseguir una gran posición juntos

Ryan:
[59:36] En el plazo moderado,

McAndrew:
[59:39] Porque creemos que va a subir varias veces en el próximo par de años. Y eso es más o menos cómo estamos pensando en ello.

Ryan:
[59:45] ¿Cuál es el estado estacionario? ¿Cuál es la prima MNAV correcta? Porque recientemente hemos visto primas MNAV, ya sabes, que estaban arriba y luego se han desplomado un poco. Tanto es así que crypto Twitter, por supuesto, el Sabor de la Semana en este momento, están diciendo, oh, las compañías de tesorería están muertas. Ya sabes, nunca... Sí. La prima MNAV

Avichal:
[1:00:01] Todo colapso a uno.

McAndrew:
[1:00:02] Bienvenido al mercado de valores, ¿verdad? Quiero decir... Sí. Mira, hay un par de cosas que pasan aquí. Las empresas de tesorería están en el NASDAQ. Van a correlacionarse con los flujos de liquidez del NASDAQ, número uno. Así que cuando el NASDAQ se desplome, van a salir con una deuda más alta. Y eso es lo que has visto suceder en el último par de días con esta pequeña especie de bache en AI. A largo plazo, ¿cuál es el rango correcto en MNAP? Creo que podría ver MNAP ir de un descuento a MNAP todo el camino hasta 3X MNAP y ¿cuál es el MNAP normalizado correcto? Probablemente como 1,7 a 2 veces, en algún lugar de allí. Quiero decir, parece como donde han estado cotizando y posiblemente más alto si empiezas a entrar en un ciclo alcista bastante fuerte con ETH. Y luego a la baja, probablemente se comprima si entras en un ciclo bajista con ETH y entonces sólo tienes la oportunidad de recomprar acciones si eso sucede.

Ryan:
[1:00:57] Había un documento reciente de BitMEX, creo, que hablaba de algunas de las estructuras de costes de estas entidades de tesorería y las comparaba con algo como el ETS, ¿verdad? Hablaban de que, mira, es caro obtener los registros de la SEC y el papeleo legal y pasar por todo ese proceso. Hay honorarios de gestión de activos, hay honorarios de tipo asesor de Wall Street, todas estas cosas. Algunos de estos vehículos de tesorería serán menos líquidos que otros, ¿verdad? Y algunos de ellos, todos ellos, por supuesto, serán menos líquidos que ETH al contado. ¿Cómo piensa usted acerca de algunos de esos riesgos para un inversor pensando en este tipo de vehículos?

McAndrew:
[1:01:32] Yo sólo lo veo como un negocio y miro a nuestro negocio y usted mira lo que los márgenes netos en el negocio son, incluso en la escala que estamos, mil millones y el cambio. Son muy altos, como el negocio de margen neto de dos dígitos en términos de flujo de caja absoluto en el núcleo de la ETH. Usted no necesita una gran cantidad de estructura de costos para operar. Así que hay un montón de altos costos para empezar y reunir todo el capital debido a lo que usted ha mencionado, honorarios de abogados, comisiones bancarias. Quiero decir, eso es una barra de entrada bastante alta. Pero una vez que estás en marcha, hay una tonelada de apalancamiento operativo fijo en estos negocios. Es mucho más como un círculo que cualquier otra cosa. Quiero decir, usted puede manejar una gran cantidad de activos con una cantidad bastante pequeña de personas.

Avichal:
[1:02:15] O Tether o Berkshire. En mi cabeza, creo que la oportunidad para estas cosas y el límite es como un Berkshire, que es si nos fijamos en lo que Warren Buffett acertó, tenía esta especie de núcleo de uno o dos activos que produjeron rendimiento fenomenal. Y en realidad, cuando usted tipo de capas que, de acuerdo, usted es como, bueno, es un negocio de seguros. Entonces, ¿qué es un negocio de seguros? Es como un rendimiento. Es como el rendimiento apalancado en dólares de EE.UU., que es en cierto sentido lo que está pasando aquí bajo las sábanas. Y si lo haces bien, terminas con una cosa que hace girar un montón de flujo de caja libre. Así que vamos a jugar a esto, digamos, y esto no es asesoramiento financiero, pero un caso de toro sólo el proceso de pensamiento, ¿verdad? Digamos que ETH de hecho vale un par de billones de dólares, ¿verdad? Vale cinco o 10 veces lo que vale hoy. ¿Podrías tener tesoros que están sentados en $ 30 mil millones de valor nocional ETH, a la derecha, si se tratara de 10Xs, como si usted puede conseguir un par que llegar a un 3 mil millones, ¿verdad? Así que, ya sabes, BM&R y SBED y ETHC, digamos que entrar en ese tipo de una zona de hoy, y luego terminan sentado en 30 mil millones más. A un rendimiento del tres por ciento estás hablando de mil millones de dólares al año en flujo de caja libre y quiero decir que eso es como en un solo año tendrías más dólares que todo el presupuesto como el presupuesto total disponible para la fundación del este estás hablando como locas cantidades locas de dinero en flujo de caja y podrías tomarlos y empezar a reinvertirlos de nuevo en cosas que generan 30 40 50 flujos de efectivo de la misma manera que Warren Buffett ha hecho no creo que sea una locura y están alineados con lo que el ecosistema necesita correcto.

Avichal:
[1:03:35] Y así el apalancamiento operativo, cuando tienes un activo básico que puede escalar a ese tipo de números y generar rendimiento de ese activo, es como un negocio bastante fenomenal.

Avichal:
[1:03:45] Y para mí, el análogo más cercano es como un Berkshire tipo de situación. Ese es el caso audaz que estaría apostando en la compra de estas cosas.

McAndrew:
[1:03:52] Y eso es exactamente por qué ambos nos involucramos. Quiero decir, el negocio real es un excelente negocio para ser

Avichal:
[1:03:58] Operar a causa de.

McAndrew:
[1:03:58] El rendimiento previo al gas.

Ryan:
[1:03:59] Así que Berkshire, por supuesto, tiene su Warren Buffett y MicroStrategy tiene su Michael Saylor y Bitmine tiene su Tom Lee y tenemos Joe Lubin. Algunas de estas entidades de tesorería parecen prosperar sobre la base de un portavoz que está dispuesto a ir a todos los rincones del universo y predicar el evangelio de Bitcoin o ETH o cualquier activo en particular que están atesorando en su tesorería. Entonces, ¿quién es el portavoz de este vehículo? ¿Qué importancia tiene la economía de la atención para hacer crecer una estrategia de tesorería de ETH?

McAndrew:
[1:04:29] Quiero decir, he tenido una entrevista dos o tres veces al día, todos los días, desde que lanzamos este vehículo.

Ryan:
[1:04:35] Y para las personas que no están viendo el video, Mac está literalmente tomando este episodio desde su coche, ¿de acuerdo? Así que eso es lo dedicado que es a hacer que estas cosas sucedan.

McAndrew:
[1:04:43] Sí, no, ha sido muy, muy ocupado. Y la cantidad de interés en realidad ha sido una locura en términos de que ha querido hablar, todos los medios de comunicación diferentes fuentes que quieren hablar con nosotros. Y hay una tonelada de educación que tiene que continuar. Quiero decir, Tom Lee ha hecho un trabajo increíble en el mercado. Escuché su podcast el otro día. Y mira, creo que todos estamos haciendo lo mismo en términos de educar a Wall Street y el uso de nuestra conectividad en Wall Street para hablar con la gente acerca de lo que está pasando. Así que eso es lo que he estado haciendo durante el último par de semanas es explicar esto a la gente.

Avichal:
[1:05:14] Yo añadiría, creo que hay una oportunidad. Usted sabe, parte de lo que hicimos en el proceso de recaudación de fondos para esto fue tirado en gran parte de los fundadores DeFi. Así que, ya sabes, Constantino, el fundador de Lido, Robert y Tarun, Tarun de Gauntlet, Robert de Compound, Shriram de Eigenlair, Mike de Etherify. Y si empiezas a mirar la televisión, todos estos protocolos...

Ryan:
[1:05:32] Además, Etherealized, ¿verdad? Son privados.

Avichal:
[1:05:33] Son Etherealized, chicos. Danny Ryan, Zach, y Grant. Así que si nos fijamos en el TVL de estos protocolos, es algo así como $ 60 mil millones en TVL. Y muchas personas que han estado en y alrededor de este espacio durante mucho tiempo, como Danny estaba en la Fundación ETH y gestionó la prueba de trabajo a prueba de participación transición. Así que la gente ha estado realmente comprometida a largo plazo con ETH. Y creo que parte de la esperanza aquí es que a medida que empecemos a ser capaces de conectar este ETH de nuevo en la cadena, y a través de algunos de estos socios que tenemos y podemos hacer ruido en torno a eso, obviamente. Pero lo que realmente podemos tener es la comunidad ETH tirando de aquí también. Así que no es sólo, ya sabes, es una especie de, creo.

Ryan:
[1:06:08] ¿Qué haría la comunidad ETH,

Avichal:
[1:06:09] Al igual que es muy, creo, Ethereum ethos manera de hacerlo, que es como, sí, usted puede tener algún tipo de frente y luego se puede ir a hacer algo de este trabajo, pero en realidad debe ser un esfuerzo de la comunidad. Y creo que si decimos, hey, mira, hay una opción aquí para la comunidad Ethereum, usted puede tener la gente de Wall Street entrar y cooptar ETH. Y ahora como todo el dinero está sentado en estos como, usted envolvió acciones y seguir adelante y así sucesivamente, o podemos ir cooptar Wall Street. Y creo que para muchas personas que han estado en este ecosistema durante mucho tiempo, esa es la opción preferible. Y si vamos a hacer eso, asegurémonos de que el ETH vuelve a la cadena y se utiliza de forma productiva. Asegurémonos de que las transacciones que están ocurriendo no son sólo transacciones heredadas de Wall Street y TradFi y mercados de crédito. Asegurémonos de que todas ellas se realizan en la cadena. ¿Podemos conseguir la tokenización? ¿Podemos introducirla en la cadena? ¿Podemos conseguir que los mercados de crédito se muevan en la cadena? Eso para mí es mucho más interesante si podemos lograrlo y necesitamos la ayuda de la comunidad para hacerlo. Así que esperemos que esto se convierta en algo como, oh, los chicos de ETH Zilla están tratando de hacer lo correcto desde nuestra perspectiva. Y así, ya sabes, como la historia que siempre cuento es todo el mundo, ya sabes, en los Estados Unidos y Canadá, vamos a llegar a la caída aquí y la gente va a casa para Acción de Gracias. Y como cada familia tiene un primo que es como el chico cripto, ya sabes, y cada dos años ese chico cripto es un genio o un idiota. Y este año el tipo cripto es probablemente un genio. Así que si la familia está sentada alrededor de la cena y diciendo, hey, ¿qué está pasando? y como, oh, he oído hablar de esta cosa del tesoro de activos digitales, ¿cuál deberíamos comprar?

Avichal:
[1:07:38] Esperemos que un montón de gente cripto, ya sabes, la gente Ethereum decir, oh, comprar el que realmente está poniendo estas cosas a trabajar de nuevo en la cadena. Compra el de la, ya sabes, que tiene la gente que está pensando en cómo hacer que esto funcione en los próximos 10 años. No es como una cosa de un ciclo para ellos porque han estado, ya han estado alrededor por 10 años. Así que confío en que seguirán aquí dentro de 10 años. No es una especie de alfombra tirada al final del ciclo. Así que si vas a hacerlo, acude a ellos, es parte del mensaje que espero que la gente capte. Y así, en cierto sentido, es como, sí, Mac debe ir a hacer un montón de este trabajo también, y está haciendo un gran trabajo de la misma. Y entonces es de esperar que tengamos este efecto multiplicador de todo el mundo en el

Avichal:
[1:08:09] comunidad diciendo, oh sí, esas son personas alineadas. Queremos que les vaya bien.

Ryan:
[1:08:14] Así que ese efecto multiplicador de las comunidades, ¿es la condición de victoria para ETH Silla? ¿Qué significa ganar para ETH Silla? ¿Estás en un lugar determinado en los gráficos de tesorería de ETH? ¿Estáis, ya sabéis, en una misión más amplia?

McAndrew:
[1:08:27] Creo que creo que estar subiendo a los tres primeros en los gráficos de tesorería es una cosa, pero creo que diferenciarnos en términos de nuestra generación de rendimiento y luego cómo se ve el funcionamiento del negocio es lo que realmente va a crear la separación aquí. Porque creo que una vez que el mercado vea eso en un par de meses y un par de trimestres, va a ser muy diferente de las otras empresas de tesorería.

Ryan:
[1:08:49] ¿Crees que este mercado consolida las fusiones y adquisiciones en los próximos meses o tal vez en los próximos años? ¿Cuándo cree que repuntará ese tipo de actividad?

Avichal:
[1:08:59] Creo que habrá cierta consolidación. Creo que será difícil que haya veinte. Creo que hay una escala mínima que hay que alcanzar. Y creo que si usted no puede conseguir más de, ya sabes, al menos mil millones en capitalización bursátil, probablemente va a luchar por un tiempo. Y así creo que mucho de eso probablemente se sacuda en el próximo ciclo bajista. Y entonces creo que hay probablemente algún tipo de consolidación que comienza a suceder. Y creo que será una pregunta interesante para algunos de los más pequeños, ya sabes, los de menos de $ 1 mil millones de ¿a dónde ir y cómo pensar en eso? Porque creo que tendrán que defenderse de los inversores activistas. Porque una vez que estás en el tren de Wall Street, derecho, como lo que va a pasar es, es alguien que puede comprar, digamos, digamos que usted tiene cualquier tesorería y usted es uno de los más pequeños, por lo tanto, sus costos fijos son más altos. Por lo tanto, estás quemando todo tu rendimiento para mantener la empresa en funcionamiento. ¿Empiezas a cotizar con descuento sobre el valor liquidativo? Y si lo haces, entonces hay un incentivo para que alguien venga y diga, bueno, estás cotizando, ya sabes, 20, 20% por debajo del NAV. Puedo entrar y comprar suficientes acciones y presionar a la junta para liquidar los activos. Y gano un 20% como inversor activista. O, ya sabes, imagina, imagina un escenario realmente loco, que yo no, en realidad no creo que sea tan loco. Si eres alguien como Saylor y tienes, ya sabes, una cosa donde compras el valor de un dólar de BTC y vales $ 1.50, digamos que incluso en un mercado bajista, ya sabes, él podría ser capaz de retener alguna prima. ¿Sale Michael Saylor y empieza a comprar un montón de estos tipos y forzar la liquidación?

Ryan:
[1:10:18] No ETH Tesoro. Él nunca haría eso.

Avichal:
[1:10:21] Oh, sí, totalmente. ¿Qué? Estoy haciendo un argumento aún más fuerte, que es que creo que hay una estructura de incentivos para que Saylor vaya a por ETH u otros L1. Dios mío, ese sería el día. Y luego venderlos, ¿verdad? Porque si usted puede efectivamente, como, digamos que usted está dispuesto a ir, digamos que están cotizando a 80 centavos de dólar, ¿verdad? Sí. ¿Puedes ir a los mercados de capitales y pedir prestado un dólar e ir a comprar cosas con un descuento del 10%? Al igual, ¿usted va a estas empresas y decir, mira, yo soy el mejor postor en el mercado. Como, voy a liquidar esta cosa y estoy dispuesto a pagar 90 centavos de dólar. Usted sólo vale 80 centavos de dólar hoy. Te voy a pagar 90 centavos de dólar. ¿Cómo puedes, como fiduciario, como consejo o director general decir que no a eso, verdad? Si tuvieran el control, si poseyeran suficiente de las acciones comunes. Es una situación difícil, ¿verdad? Y entonces lo que está haciendo es esencialmente comprar dólares por 90 centavos, poniéndolos en su balance donde esos dólares valen ahora 1,40 dólares. Esto es como un arbitraje asesino directo para él. Y él está recibiendo el doble golpe de que, no sólo está deshaciéndose de las cosas que no le gustan, sino que está recogiendo un montón de cosas que ama, ¿verdad? Así que yo no lo pondría pasado, ya sabes, algunos de estos.

Ryan:
[1:11:20] ¿Estás diciendo que si él es como, él podría ir, ya sabes, la caza de estas empresas de tesorería ETH que se negocian por debajo de MNAV, ir a comprarlos, básicamente, alguna adquisición activista. ¿Y luego crees que vendería el ETH? Porque él tiene esa cosa maximalista de Bitcoin.

Avichal:
[1:11:35] Así es. Por eso es un doble golpe, ¿verdad?

Ryan:
[1:11:39] Sí, o simplemente, creo que podrías,

Avichal:
[1:11:42] Ya sabes, como, yo no, lo que es, creo que la magia de Michael Saylor, y lo digo con respeto, esto no es como un juicio de valor, como un juicio de valor negativo, es que él está tan comprometido que creo que para él y muchos de sus seguidores, porque es un comportamiento sectario, pero creo que es brillante, es como, ese es el punto, ¿verdad? Al igual que lo único que importa es Bitcoin. Y así como, ¿está fuera de la posibilidad reino que usted toma estas otras cosas, que están chupando el capital y chupando el capital de los mercados de deuda. Y dices, mira, estos son malos actores. Estos son actores nefastos. En realidad estamos haciendo un bien público eliminándolos. Y así vamos a ir a comprar estos alt L1s. Vamos a tomar sus tokens y vamos a deshacernos de ellos en las profundidades del mercado bajista y aplastar esos tokens con el fin de dar la vuelta y comprar más Bitcoin. Eso no parece una locura para mí, en realidad.

Ryan:
[1:12:31] No, en absoluto. Quiero decir, sin duda encaja con el personaje que ha creado. Bueno, sobre el tema de los ciclos, de cada nivel, tal vez dame tu opinión sobre esto. Entonces, ¿dónde estamos en el ciclo cripto? ¿Todavía crees en los ciclos? ¿Se está desarrollando de la misma manera que los ciclos alcistas anteriores?

Ryan:
[1:12:49] ¿Y cuánto más tenemos que ir? Esa es una gran pregunta.

Avichal:
[1:12:52] La respuesta corta es que no lo sé. La respuesta más larga es que tiendo a pensar que los ciclos están más ligados a los recortes de tipos que a cualquier otra cosa y a los flujos de capital. Esa es más o menos la conclusión a la que he llegado.

Ryan:
[1:13:03] ¿Estás diciendo liquidez? Solo menos el halvening de cuatro años, es como más como

Avichal:
[1:13:07] Un elemento mimético a la misma. Estas cosas han sido históricamente relativamente sin liquidez. Así que no se necesita una tonelada de dinero con los aspectos miméticos del ciclo de cuatro años para hacer que esto funcione. Y es realmente difícil. Tendemos a, por si sirve de algo, porque somos inversores de riesgo, estamos en estos 10 años bloqueado fondos. No negociamos. No gestionamos los activos líquidos de esa manera. Estamos pensando principalmente en cómo será el mundo en 10 años. Así que hemos sido capaces de pensar en estas cosas a través del ciclo y ser paciente y tipo de alinear RLPs en torno a esta idea de que este ecosistema es una fracción de lo que será en 10 años. Y eso es realmente lo que usted está apostando en última instancia, más que como el precio a corto plazo de estos activos. Pero es algo en lo que pienso. Creo que no sé la respuesta. Quiero decir, el ciclo de cuatro años es ciertamente posible. Creo que hay un argumento que usted tiene, usted sabe, algún ciclo extendido de cuatro años, que es casi como un covid, usted sabe, como los aranceles de Trump donde este extraño desvío que tuvimos que tomar de tres a seis meses. Y eso lo retrasó todo. Así que efectivamente tenemos un ciclo de cuatro años, pero es como un ciclo de 4,25 o 4,5 años en lugar de un ciclo de cuatro años porque hicimos este extraño desvío que sacó a los mercados de capitales de quicio por un tiempo. Y luego creo que hay algunas personas, como, ya sabes, si hablas con algunas de las personas en el lado ETF, dicen, hey, mira, si nos fijamos en los ETFs de oro, hubo nuevas entradas de oro cada año, ya sabes, durante unos 10 años.

Ryan:
[1:14:26] Como las entradas nunca han estado abajo, básicamente, ¿verdad?

Avichal:
[1:14:29] Sí, finalmente bajaron como 10 años después de que se lanzara el ETF de oro o algo así. Pero durante muchos, muchos, muchos años, como cada año de entradas de oro fue en realidad mayor que el año anterior. Y así, estos mercados de capitales se mueven muy lentamente. Y así, ya sabes, el tipo de pensamiento aquí sería, ya sabes, tomará muchos años para que esto se desarrolle. Y el ciclo de cuatro años ha terminado porque sólo tienes este tipo de oferta constante que viene de Wall Street ahora que los rieles están todos establecidos. No se. No sé dónde aterrizar en eso. Sólo creo que es, para mí, es mucho más fácil pensar en ventanas de 10 años y al igual que lo que sucede en los próximos 10 años es mucho más fácil de averiguar que lo que sucede en los próximos 12 meses.

Ryan:
[1:15:05] Debido a que estás en este episodio como el tipo de ETH, como, ya sabes, como un inversor en ETHzilla, tienes que ponerte en el lugar y pedir algunas predicciones de punto de precio ETH. Así que Tom Lee está haciendo predicciones para fin de año y tiene algunas predicciones bastante salvajes en el futuro. ¿Tienes alguna idea de lo que crees que será ETH a finales de este año o quizás en los próximos 18 meses o tres años?

Avichal:
[1:15:28] La respuesta corta es no. La predicción de precios a corto plazo es muy, muy difícil. Creo que la forma en que pienso en ello, y es un poco de un código de trucos, en realidad, si usted piensa en ello como un inversor, ¿verdad? Este es el código de trucos para los inversores de semillas, por ejemplo, que es lo que somos principalmente, ¿verdad? Principalmente hacemos estas primeras etapas, dos personas y una idea tipo de inversiones.

Avichal:
[1:15:45] Ya sabes, si usted está invirtiendo en las cosas cuando valen muy poco y lo miras y dices, puedo suscribir algo que es más de un 10x de aquí, tienes un montón de margen de error. Y así se puede decir, como, es sólo que vale mucho, mucho, mucho más de lo que vale hoy. No sé cuando llegue allí. Y estoy dispuesto a estar equivocado por un tiempo, siempre y cuando la tesis central no cambie. Y así es como pensamos en ello es, ya sabes, si esta cosa funciona de la misma manera que hablamos de Bitcoin, ya sabes, es sólo como si funciona, es sólo que vale mucho más de lo que vale hoy. No se.

Ryan:
[1:16:12] ¿Es eso como un 10x? ¿Es un 25x? ¿Es Tom Lee 100X?

Avichal:
[1:16:15] Sí, no creo que sea una locura en absoluto. Y te guiaré a través de algunas matemáticas, ¿verdad? Creo que cuando pensamos en Bitcoin, históricamente, siempre hemos dicho, oye, mira, si esto es oro digital, el oro vale 20 billones. Si hacemos cuentas y tenemos en cuenta el Bitcoin que se ha perdido a lo largo de los años en el Bitcoin de Satoshi, llegamos a un millón de dólares de Bitcoin bastante rápido. Y si usted hace números similares para Ethereum, usted es como, mira, la competencia aquí es una especie de almacén de valor como el oro y que está en 20 billones. Y ETH está en 400 mil millones hoy, entonces eso es un 50x allí, ¿verdad? Lo es. Y luego creo que hay este elemento que la gente olvida, que es creo que una de las lecciones de software en los últimos 20 años y 30 años es que se obtiene la expansión TAM. Así que cada vez que haces algo más fácil de adquirir, el tamaño del mercado aumenta. Así que toma Uber, por ejemplo. Como la crítica de Uber en la Serie A fue, bueno, toda la industria del taxi vale 10 o 12 mil millones.

Ryan:
[1:17:07] Y así es como lo dimensionaron, ¿verdad?

Avichal:
[1:17:08] ¿Cómo podrías valer más que toda la industria del taxi? Pero en retrospectiva, eres como, Oh, bueno, cuando pones las cosas en un teléfono, en realidad se obtiene 10 veces la expansión del mercado, ¿verdad? Porque era tan difícil.

Ryan:
[1:17:18] Entrega a ahora, ¿verdad?

Avichal:
[1:17:19] Y obtienes los efectos de segundo orden que no podrías haber predicho, ¿verdad? Y así que creo que una de las lecciones, ya sabes, un montón de como, si hay un podcast reciente de Mark Andreessen que habló de esto, que dijo, como, nunca se puede llamar a los tamaños de mercado en las cosas que usted está invirtiendo en temprano. Y casi siempre te equivocas. Y te equivocas de dos maneras. Uno es que para las cosas que no funcionaron, por lo general te equivocas que los tamaños de mercado eran demasiado pequeños. Usted es como, oh, resulta que la gente realmente no quiere esto. El producto no era bueno, pero el tamaño del mercado era demasiado pequeño. Y en los casos en que tienes razón, resulta que el tamaño del mercado es tan ridículamente grande que suenas como una persona loca si no lo predijeras. Así que, ¿podrías haber predicho que Coinbase sería una empresa de $ 100 mil millones, ¿verdad? Suena como cuando estás haciendo la Serie A, cuando la cosa vale como 30 millones, suenas como una persona loca diciendo.

Ryan:
[1:18:04] Sí, lo medirías contra los bancos o algo así.

Avichal:
[1:18:07] Usted sería como, no hay manera de que esto va a ser tan grande como uno de los cinco mayores bancos del mundo. Parecerías un loco si dijeras eso, ¿verdad? Así que es curioso, el tamaño del mercado siempre se interpone en el camino, pero se interpone en el camino en dos situaciones totalmente diferentes. Cuando te equivocas, por lo general es que sobreestimaste el tamaño del mercado. Es cierto. Y cuando tienes razón, en realidad eres más propenso a subestimar dramáticamente el mercado alcista. Y así, si crees que ETH funciona, en realidad, lo que deberías hacer es decir, como, en realidad, creo que es más grande que el oro. O, ya sabes, lo mismo con Bitcoin. Como, no creo que alguien que es como un toro Bitcoin no debería estar diciendo, oh, llega a oro y luego se detiene. Probablemente la intuición y el aprendizaje de la Internet es que es probablemente 5 veces más grande que el oro. Y de manera similar, creo que para ETH, creo que si funciona, los tamaños de mercado son sólo, vamos a mirar hacia atrás y ser como, fuimos estúpidos por pensar que era tan pequeño.

Ryan:
[1:18:51] Quiero decir, el hecho es que, nunca hemos visto, la humanidad nunca ha visto, la historia nunca ha visto un valor de tienda digital que es accesible a cualquier persona con una conexión a Internet. Quiero decir, el oro no es accesible de esa manera.

Avichal:
[1:19:03] Oro es realmente muy difícil de, para cualquiera que haya tratado de comprar oro, es realmente doloroso. Es como todo un reto.

Ryan:
[1:19:08] Es bastante doloroso. ¿Y qué es lo que terminas como, estás hablando de oro físico real de activos desnudos. Quiero decir, eso es como, sí, ni siquiera sé cómo se hace eso. Sí. Para la mayor parte del mundo, es básicamente imposible de adquirir.

Avichal:
[1:19:18] Y, ya sabes, es como doloroso de almacenar y no quieres decirle a la gente que lo tienes. Y si recuerdo los números, es, ya sabes, si se quita cosas como los anillos de boda, es, literalmente, sólo como 400 millones. Es como un par de cientos de millones de personas, sobre todo en la India y China y el Golfo que en realidad tienen algún tipo de oro físico.

Ryan:
[1:19:33] Que es relativamente, en Internet,

Avichal:
[1:19:34] 400 millones de personas es algo minúsculo. Telegram tiene el doble. Puedes abrir tu teléfono y probablemente todas las aplicaciones de tu pantalla de inicio tengan más de 400 millones de usuarios mensuales, ¿verdad? Así que 400 millones en Internet no es tan grande, en realidad.

Ryan:
[1:19:48] Esto ha sido genial. Tengo que hacer esta pregunta final porque estaba en mi cabeza mientras estabas pensando en ello. Así que ETHzilla, por supuesto, tiene casi 500 millones de dólares en Ether. ¿Ustedes planean desplegar eso? ¿Obtener algún rendimiento? Me imagino que algunas de estas otras empresas de tesorería ETH planean hacer lo mismo. Quiero decir, no sé cuánto tenemos aquí, ya sabes, de 10 a 15 mil millones de dólares en Ether. Así que pienso en eso en una especie de búsqueda de rendimiento. Y, por supuesto, parte de eso va a la estaca. Y parte de eso tiene que ir en el resto de la economía Ethereum. Tiene que ir a los protocolos DeFi. Así que estoy como mirando esto y estoy diciendo, está bien, ¿estamos en la tienda para un DeFi después de auge en la parte posterior de toda esta expansión del tesoro? ¿Es la jugada obvia? Quiero decir, tal vez te estoy pidiendo que te pongas tu sombrero de capital eléctrico para esta última pregunta.

Avichal:
[1:20:32] Sí, tendemos a pensar que sí. Creemos que es sólo, este es el caso en torno a las monedas estables. Este es el caso en torno a DATS. Es como, una vez que usted es dueño de la cosa, que tipo de mirar a su alrededor y usted dice, ¿qué puedo hacer con él? Y si hay alguna oportunidad de generar rendimiento, no es que usted va, usted sabe, el 100% de sus activos van en eso necesariamente, pero usted mira a su cartera y usted es como, ¿es tan loco para, usted sabe, X por ciento de mis activos para generar rendimiento en la parte superior de este? Y estoy dispuesto a asumir ese riesgo. y hay un cierto porcentaje de probabilidad de que usted consigue un escenario de pérdida total y bla, bla. Pero creo que mucha gente va a hacer eso y porcentajes relativamente pequeños con un valor base muy grande para ETH, de repente estás hablando de números que son más grandes que el dólar en los bancos de EE.UU., ¿verdad? Así que estos números se hacen muy grandes muy rápido. Así que sí, lo pensamos. En realidad estamos teniendo una conversación interna con uno de nuestros socios, Ken, tenía esta idea porque él hace un montón de nuestras cosas DeFi que tal vez el verano DeFi fue como el momento 99, que es como todo el mundo acaba de llegar sobre sus esquís y que tipo de como inventado todas las primitivas derecho muy rápidamente. Al igual que si usted mira alrededor, usted es como, oh, en realidad, muchas de las ideas eran básicamente las ideas correctas en 2020 y 2021. Estábamos justo sobre nuestros esquís en términos de la rapidez con que pensamos que iba a suceder. Y si nos fijamos en muchas de esas ideas del 97, 98, 99, realmente comenzaron a ser capaces de manifestarse en 05 a 08. Al igual que tomó de cinco a ocho años. Y entonces, como si finalmente hubiera suficiente escala de usuarios en Internet y como la publicidad finalmente funcionó y la banda ancha finalmente llegó allí y todo ese tipo de cosas. Correcto.

Ryan:
[1:21:50] Todas las cosas que Internet prometió se hicieron realidad.

Avichal:
[1:21:52] De hecho, así fue. Cierto. Incluso las más locas y estúpidas, ¿verdad? Como, oh, vas a hacer entrega de comestibles. Y entonces aquí estamos en Instacart es como una empresa pública de comercio, ¿no? Y así Webvan era como el infame que Sequoia perdió un montón de dinero. Pero resulta que eran sólo 10 años demasiado pronto. La idea era buena. ...muchos de los primitivos funcionan, como Aave, Lido, Venuswap, han resistido el paso del tiempo y se han vuelto más sofisticados... Pero las ideas básicas eran básicamente las ideas correctas. Y así, en algún momento, pensamos que tal vez usted golpea esa especie de 05 a 08 tipo

Avichal:
[1:22:26] de la ventana donde, ya sabes, los rieles se establecen y todo el mundo lo entiende y está listo para ir. Y, ya sabes, estamos como cinco años después del verano DeFi. Y así tal vez como tipo de la configuración es la configuración correcta ahora, por fin.

Ryan:
[1:22:37] Me gusta esa configuración. Creo que una manera de pensar en ello o una manera de jugar es sólo si este es el ciclo institucional para cripto, y realmente creo que es, es desbloquear todo ese ciclo TradFi. Quieres estar en activos institucionales. Y Bitcoin se ha convertido en un activo institucional. Ether parece que se está convirtiendo en un activo institucional. basta con ver los flujos de ETF, basta con ver estas entradas de tesorería. Y entonces quieres estar en protocolos institucionales DeFi porque ¿dónde va a ir el rendimiento? No va a ir en el tipo de la nueva plataforma de contrato inteligente que se acaba de crear hace seis meses. Probablemente va a ir en algunos de estos DeFi blue chips que están probados por el tiempo. De todos modos, no es asesoramiento financiero, pero como una forma de pensar en este ciclo, Avicel Mac, ha sido genial tenerte. Muchas gracias por entrar en los mercados públicos. Muy emocionado de ver lo que EatZilla hace en el futuro. Esto ha sido genial.

Avichal:
[1:23:20] Me alegro de verte.

Ryan:
[1:23:21] Bankless Nation, tengo que hacerles saber, por supuesto, nada de esto ha sido un consejo financiero. Crypto es arriesgado. Podrías perder lo que has invertido. Esta es la frontera. No es para todos, pero vamos a...