# Der Zustand der autoritären Technologie | Steven Feldstein

*Author: Ryan Sean Adams, David Hoffman*
*Published: Oct 2, 2025*
*Source: https://www.bankless.com/de/podcast/the-state-of-authoritarian-tech-steven-feldstein*

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David:
[0:03] Steve Feldstein ist Senior Fellow im Carnegie Democracy, Conflict, and Governance Programm, wo er sich auf die Schnittstelle von Technologie konzentriert,

David:
[0:09] Menschenrechten und globaler Politik. Er ist auch der Autor von zwei Büchern: The Rise of Digital Repression, How Technology is Reshaping Power Politics and Resistance, das 2021 erschienen ist. Und ein weiteres Buch, Bites and Bullets, Global Rivalry, Private Tech, and the New Shape of Modern Warfare, das nächstes Jahr erscheinen wird. Wir wollten Stephen heute in die Sendung holen, um uns über ein Thema zu informieren, das wir für sehr wichtig halten und das wir im Auge behalten sollten, nämlich den Stand der autoritären Technologie oder Repressionstechnologie,

David:
[0:39] Technologie, die autoritäre Staaten bei der Unterdrückung ihrer Bürger unterstützt. Stephen, um dieses Interview zu beginnen, wie sieht es mit der Repressionstechnologie aus? Ich gebe zu, dass ich morgens nach dem Aufwachen nicht wirklich darüber nachdenke, wie ausgereift oder raffiniert dieser Technologiesektor bei NET ist. Wie leistungsfähig ist dieser Technologiesektor heute? Wie schnell schreitet er voran?

Steven:
[1:00] Er entwickelt sich schnell. Zunächst einmal vielen Dank, dass ich dabei sein durfte. Ich weiß das wirklich zu schätzen. Der Sektor schreitet schnell voran. Ich denke, wir haben hier eine interessante Entwicklung erlebt. Ich würde sagen, wenn man etwa 15 Jahre zurückgeht, gab es einen Moment, in dem der Schwerpunkt auf Befreiungstechnologien und der Idee lag, dass verschiedene digitale Werkzeuge die Menschen wirklich befreien und befähigen könnten, sich gegen die staatliche Kontrolle zu wehren und so weiter. Und ich denke, dass es seitdem eine echte Umkehrung gegeben hat, dass die Regierungen die Macht dieser Technologien erkannt haben. Diese Technologien werden immer effektiver und billiger. Und Dinge wie Überwachung, Biometrie und so weiter sind inzwischen überall auf der Welt allgegenwärtig, egal wo man sich befindet. Interessant ist also, dass sie immer weiter verbreitet und immer billiger werden. Und, wissen Sie, es gibt jemanden, der in viel größerem Umfang um uns herum ist.

Ryan:
[1:52] Steve, gibt es so etwas wie eine Taxonomie, an die du denkst, wenn du über Unterdrückung, digitale Unterdrückungstechnologie nachdenkst? Was sind die verschiedenen Kategorien in deinem Kopf?

Steven:
[2:02] Ja, da gibt es ein paar. Also, ich meine, ich würde mit Überwachungstechnologien anfangen. Und innerhalb dieser gibt es einige, sogar einige verschiedene Arten. Es gibt Technologien zur Massenüberwachung. So werden z. B. Kameras zur Gesichtserkennung eingesetzt, um zu sehen, wer sich wo versammelt. Es gibt auch Technologien zur Überwachung sozialer Medien, mit denen versucht wird, Millionen von Nachrichten zu durchsuchen, um herauszufinden, welche Arten von Stimmungen oder politischen Herausforderungen es gibt. Und dann gibt es noch die gezielte Überwachung, z. B. durch Spyware, bei der Regierungen Software einsetzen, um Gespräche, E-Mails usw. zu belauschen. Das wäre also eine Kategorie. Eine weitere Kategorie ist die Zensur, bei der versucht wird, die Verbreitung oder Produktion von Informationen zu unterbinden und zu kontrollieren. Das kann alles sein, was China mit seiner Großen Firewall tut, um westliche Plattformen oder Medien an der Verbreitung zu hindern. Oder es könnte auch etwas sein, bei dem man intern versucht, zu kontrollieren, was die Leute sagen dürfen, und man nimmt Schlüsselwörter, die die Leute verwenden, und stuft sie im Wesentlichen herunter oder löscht diese Nachrichten auf automatisierte Weise. Ich denke, die dritte Sache ist tatsächlich Desinformation. Das ist die Idee, die man vor allem in vielen Staaten sieht, wo versucht wird, Informationen für politische Zwecke zu manipulieren. Ich habe in meinem Buch ein Kapitel über die Philippinen geschrieben, die ein Paradebeispiel dafür sind. Dort hat der ehemalige Präsident Duterte ein ganzes Desinformationsnetzwerk aufgebaut, das dazu diente, Oppositionspolitiker in Verruf zu bringen.

Steven:
[3:29] Die Zivilgesellschaft, Journalisten, jeden, der die Darstellung der Regierung über seine Taten in Frage stellen würde, in Verruf bringen.

Steven:
[3:36] Und dann sind da noch die Internetabschaltungen, die ich auch in diese Kategorie einordnen würde. Das ist im Wesentlichen der Versuch, die Verbindung zu unterbrechen oder abzuschneiden, vor allem, wenn es zu großen Protesten kommt oder wenn sich eine Dynamik gegen Herausforderer entwickelt. Und in gewisser Weise ist das Verbot sozialer Medienplattformen, das letzte Woche in Nepal verhängt wurde und zu Massenprotesten und dem Sturz der dortigen Regierung führte, ein Beispiel für den Versuch, die Verbindungen zu unterbrechen.

Steven:
[4:06] Das ging nach hinten los und führte tatsächlich zu einem bedeutenden politischen Wandel. Das ist also, kurz gesagt, das Universum.

Ryan:
[4:13] Steve, kannst du eigentlich darüber sprechen, über den Fall Nepal? Aber Dave und ich haben das irgendwie verfolgt und einige der antiautoritären Technologien verstanden, die von einigen der Demonstranten und ich schätze, wir sollten sie Revolutionäre nennen, weil sie im Grunde einen Aufstand gegen die amtierende Regierung anführten. Sie nutzten also verschlüsselte Kommunikationstechnologien wie Signal oder Telegram. Es gibt Berichte darüber, dass sie Kryptowährungen verwenden, weil einige dieser Zensur- und Repressionsmaßnahmen offensichtlich nicht nur die Kommunikationsnetze lahmlegen. Sie führt auch dazu, dass Menschen entmündigt und aus dem Finanzsystem ausgeschlossen werden. Aber können Sie darüber sprechen? Das war nämlich kürzlich in den Schlagzeilen. Ich glaube zwar nicht, dass die Mainstream-Medien darüber berichten, aber in der westlichen Welt gibt es derzeit viel zu berichten. Daher habe ich das Gefühl, dass über Nepal, den Wahnsinn, der in Nepal vor sich geht, vielleicht zu wenig berichtet worden ist. Aber wie sind die Fakten dort und wie ist die Situation?

Steven:
[5:10] Ja, es ist wirklich interessant. Ich habe über ein Netzwerk, das ich bei Carnegie betreibe, ein paar Beiträge in Auftrag gegeben, um mehr darüber zu schreiben. Das wird also in den nächsten Tagen erscheinen. Aber im Wesentlichen haben Sie gesehen, dass es seit einigen Wochen einen Anstieg gibt. Und das ist wirklich auf die Generation Z ausgerichtet. Einer der wichtigsten Punkte war also, dass der Großteil der Menschen, die protestierten, Botschaften verbreiteten und so weiter, einer jüngeren Generation angehörten, die endlich zu ihrem Recht kam und über einige Dinge wirklich wütend war. In erster Linie waren sie wütend über die Korruption, und sie waren besonders empört über den Hashtag Nepo Babies. Dabei ging es um die Kinder von Politikern und den ganzen Reichtum, mit dem sie protzen. In einem extrem armen Land, in dem die Menschen gezwungen sind, das Land zu verlassen und als Wanderarbeiter zu arbeiten, gab es in anderen Ländern diese Kinder, die sehr kleine Elite reicher Politiker, die in schicken Autos unterwegs waren und einen luxuriösen Lebensstil zur Schau stellten und so weiter. Das fängt also an.

Ryan:
[6:07] Ich stelle mir vor, dass sie all das in den sozialen Medien dokumentieren, oder? Genau wie eine Art Influencer-Kultur. Aber man kann sich das auch für die Nepo-Baby-Elite vorstellen, also für die Kinder der Politiker.

Steven:
[6:17] Und so begann das an Fahrt zu gewinnen. Und, wissen Sie, was passierte, war, dass es bereits einen Versuch der Regierung gab. Sie hatten eine Art Gesetz verabschiedet, das im Wesentlichen Plattformen, alle Arten von externen Plattformen von Meta über Instagram bis hin zu X und so weiter, zur Registrierung zwingen würde. Man beschloss also, dieses Gesetz durchzusetzen, und verbot sofort etwa 26 Plattformen den Betrieb in Nepal. Die Regierung behauptete damals, sie tue dies, weil sie das Gesetz durchsetzen wolle. Was jeder im Land mehr oder weniger sah, war der Versuch, die wachsende Anti-Korruptionsbewegung zum Schweigen zu bringen, die für die Regierung sehr gefährlich zu werden begann. Also haben sie diese Plattformen vollständig gesperrt. Und sofort wurden die Menschen noch wütender darüber. Sie begannen auf die Straße zu gehen. Und dann kam es zu Gewalt. Und am ersten Tag wurden, glaube ich, 19 Menschen getötet.

Steven:
[7:13] Sofort machte die Regierung einen Rückzieher. Sie sagte, okay, wir werden diese Plattformen nicht aussetzen. Aber zu diesem Zeitpunkt war es zu spät. Die Menschen waren so wütend. Mehr und mehr Menschen schlossen sich an. Am zweiten Tag starben noch mehr Menschen. Gebäude wurden in Brand gesteckt. Daraufhin trat der Premierminister zurück. Und dann gab es plötzlich eine Art Veränderung. Und das Interessante daran war, dass eine der Plattformen, die genutzt wurde - ich glaube, das war das erste Mal, dass ich gesehen habe, dass diese Plattform genutzt wurde, um eine große Anzahl von Menschen online zu organisieren - Discord war. Discord wurde also genutzt, und es war eine Art offenes System. Es war nicht so, dass es eine Menge verschlüsselter Apps gab, Signal, Telegram und so weiter, mit denen verschiedene Leute miteinander kommunizieren konnten. Aber als es darum ging, politische Entscheidungen zu treffen, haben Tausende von verschiedenen Aktivisten und deren Unterstützer Discord benutzt, um wichtige politische Entscheidungen zu treffen und herauszufinden, wer in diesem Vakuum, das entstanden war, die Führung des Landes übernehmen würde. Und ich nehme an, dass sie Discord auch jetzt noch nutzen, um täglich Entscheidungen zu treffen.

Steven:
[8:13] Was verrückt ist.

David:
[8:14] Ich weiß, wir sind ganz am Anfang dieser Folge und es geht nur um autoritäre Unterdrückungstechnologie, aber ich könnte mir vorstellen, dass wir in einem alternativen Universum, oder vielleicht Steve, wir haben dich gerade wieder dabei, über das Gegenteil sprechen, nämlich, wie würdest du es nennen, Freiheitstechnologie?

Steven:
[8:26] Befreiung.

Steven:
[8:27] Befreiungstechnologie.

David:
[8:27] Befreiungstechnologie, ja. Und wie sich herausstellt, könnte Discord tatsächlich nur ein Werkzeug sein, um die eigenen Freiheiten zu bewahren. Am Beispiel von Nepal haben Sie uns gerade eine Taxonomie von vier verschiedenen Kategorien von Unterdrückungstechnologien gegeben: Überwachung und Spyware, Zensur und Firewalls, Desinformation und Internetabschaltungen. Können Sie darüber sprechen, wie die nepalesische Regierung vor ihrem Sturz vorgegangen ist und welchen Kategorien diese zuzuordnen sind?

Steven:
[8:53] Ja. Und weißt du, was an Nepal interessant ist. Ich würde sagen, dass Nepal in erster Linie Überwachung eingesetzt hat, ich meine, ich würde sagen, weniger Überwachung, weil Überwachung etwas ist, das auf raffiniertere Weise eingesetzt werden kann. Nepal ist kein so gut ausgestattetes Land, daher hat es tendenziell keinen Zugang zu den ausgefeiltesten modernen Werkzeugen. Wir haben es nicht mit einem Russland zu tun. Wir haben es nicht mit China zu tun. Wir haben es hier mit einem Land zu tun, das sehr arm ist, sogar innerhalb seiner Regierung. Ich denke also, dass die Zensur an erster Stelle steht, und der Einsatz von Lawfare in Kombination mit technologischen Zensurmitteln war ein klassisches Mittel, das im Fall von Nepal eingesetzt wurde. Sie sagten im Wesentlichen: "Wir haben ein Problem mit Leuten, die online Dinge sagen, die die Regierung herausfordern. A: Wir werden ein Gesetz anwenden, das eindeutig nicht sehr demokratisch ist. Und wir werden es als Waffe einsetzen, um zu versuchen, die Kommunikation zu unterbinden. Und dann werden wir mit dieser Art von Internetabschaltung die Möglichkeit der Menschen, auf diese Anwendungen zuzugreifen, vollständig unterbinden. Soweit sie in der Lage waren, Desinformationstechniken einzusetzen, scheint das nicht besonders effektiv gewesen zu sein. Ich meine, das ist etwas, das eine Menge Investitionen und Zeit erfordert. Das ist nichts, was man einfach mit null Followern oder vielleicht einem Influencer, den man bezahlt, in den Mix werfen kann, um plötzlich eine gewisse Wirkung zu erzielen. In diesem Fall war es also in erster Linie Zensur, ich würde sagen, in erster Linie Internetabschaltungen als ihr Modus Operandi.

David:
[10:18] Gibt es unter diesen vier Kategorien, also Überwachung, Zensur, Desinformation und Internetabschaltung, eine Kategorie, die Ihnen am meisten Angst macht? Oder geht es eher um die effektive Koordinierung des Einsatzes all dieser Mittel in Abstimmung miteinander? Wenn wir über den archetypischen autoritären Staat sprechen, dann wird es nie nur eine Kategorie geben. Es geht vielmehr darum, alle diese Mittel geschickt und koordiniert einzusetzen, um tatsächlich erfolgreich zu repressieren. Ist das in etwa die Idee?

Steven:
[10:50] Ja, genau. Es ist ein System der Unterdrückung, richtig? Es ist wie eine Struktur, die man aufbaut und bei der man verschiedene Werkzeuge einsetzt und ausbalanciert, denn jedes kann einen anderen Zweck erfüllen, aber für sich genommen bringen sie nicht unbedingt den gewünschten Effekt. In Kombination können sie sehr wirkungsvoll sein. Wenn man also darüber nachdenkt, kann die Überwachung einerseits hilfreich sein, um zu verstehen, was bestimmte Leute sagen, oder andererseits, um allgemeiner zu verstehen, ob es Herausforderungen gibt, die von einer Bevölkerung ausgehen, wie z. B. eine große Unzufriedenheit in Bezug auf Korruptionsfragen. Okay, das kann für ein Regime sehr nützlich sein, um zu verstehen, dass es eine Schwachstelle gibt, die wir angehen müssen. Andererseits, wenn sie sagen, oh, diese vier oder fünf Rädelsführer sind wirklich führend online oder offline, wenn es um die Organisation von Protesten geht, dann sollten wir sie festnehmen. Verhaften wir sie, ja? Da hat man also eine Kombination von so etwas wie.

Steven:
[11:42] Überwachung zusammen mit, Sie wissen schon, offen gesagt, einfach grundlegenden Repressionsmaßnahmen wie Inhaftierung. Zensur ist auch nützlich, sobald man ein Gefühl dafür bekommt, dass wir diese brodelnde Unzufriedenheit haben. Was kann man dagegen tun? Ich meine, eine Möglichkeit, damit umzugehen, ist zu versuchen, sie gar nicht erst aufkommen zu lassen. Und das ist, wissen Sie, in China ist das eine sehr typische Rückzugsstrategie. Wir haben einen aufkeimenden Dissens. Es könnte um Umweltfragen gehen. Es könnte sich um Korruption handeln. Versuchen wir, sie zu stoppen, sie zu unterdrücken, entweder indem wir diese Konten einfach offline nehmen oder andere Mittel einsetzen. Eine andere Möglichkeit ist der Einsatz von Desinformation. Verfälschen Sie die Botschaft. Versuchen Sie, es auf die Leute abzuwälzen, die das Ganze in die Welt gesetzt haben. Behaupten Sie, dass die Leute, die behaupten, die Regierung sei korrupt, in Wirklichkeit von ausländischen Regierungen bezahlt werden und dass sie selbst korrupt sind. Aber verwenden Sie andere Mittel, um die Botschaft zu verzerren und es den Menschen schwer zu machen, zu unterscheiden, was wahr ist und was nicht. So funktioniert also die Kombination von Effekten. Es geht nicht um eine Sache an sich, sondern um eine Art Anpassung. Es werden physische, digitale Unterdrückungstechniken eingesetzt. Es versucht, eine Art

Steven:
[12:49] auf eine dynamische Art und Weise durchzuarbeiten.

Ryan:
[12:51] Ja. Es scheint also fast so zu sein, Steve, dass das Erschreckendste der Grad der Raffinesse ist, mit dem ein Unternehmen diesen digitalen Unterdrückungsstapel anwendet, oder? Und da gibt es verschiedene Stufen der Raffinesse. Es schien also, als würde Nepal eher das stumpfe Instrument der Zensur anwenden. Hey, wir mögen keine abweichenden Meinungen. Wir werden das Internet abschalten. Aber es ist für Demonstranten unglaublich offensichtlich, was hier vor sich geht. Wenn man das Internet abschaltet, wird jeder im Lande sauer. Und es ist sehr klar, was die Regierung zu tun versucht.

David:
[13:25] Ganz genau. Wenn die Regierung das einfach tut, ist es wie, oh ja, wir wissen, dass wir schlechte Dinge tun.

Ryan:
[13:29] Richtig, genau.

Steven:
[13:30] Es ist eine Unterlassung der Niederlage. Ganz genau.

Ryan:
[13:32] Es sind die subtileren Dinge, die irgendwie beängstigend erscheinen, wenn man die Konversation, die bereits online stattfindet, in eine bestimmte Richtung lenken kann, oder wenn man einen Hauch von Angst verbreiten kann, so dass einzelne Bürger sich selbst zensieren, oder wenn man irgendeine Art von Nachricht platzieren kann, die die Leute von dem ablenkt, was wirklich vor sich geht. Und mir scheint, das ist es, was ein raffinierterer autoritärer Nationalstaat tun würde. Sie werden nicht einfach das Internet verbieten oder bestimmte Apps verbieten. Sie werden einfach auf sehr subtile Weise die Richtung der Bevölkerung in Richtung ihres koordinierten Ziels lenken. Und genau so könnte ein Land wie China diese Art von Technologie einsetzen. Das ist richtig.

Steven:
[14:19] Ja. Nein, ich meine, ich denke, dass es in erster Linie darauf ankommt, das zugrunde liegende System zu betrachten und zu sehen, wie gut es mit Ressourcen ausgestattet ist und wie zwingend es ist. Und da passt China wirklich in jeder Hinsicht ins Bild. Es ist ausgeklügelt, es ist gut ausgestattet, es ist hoch motiviert, zu unterdrücken. Außerdem hat es als autoritäres Land eine lange Tradition in diesem Bereich. Es kann also all diese Elemente auf eine ziemlich bedeutende Weise zusammenbringen. Und was es tut, ist, dass es ein bisschen von beidem tut. So gibt es in China keine Internetabschaltungen mehr. Ich glaube nicht, dass es in den letzten Jahren eine einzige gab, was interessant ist, wenn man bedenkt, wie stark die Zensur dort ist. Aber was sie getan haben, ist, dass sie vor 20 Jahren oder so beschlossen haben, westliche Plattformen nicht zuzulassen, zumindest nicht ohne VPN, richtig? Der normale Bürger kann sich also ohne zusätzliche Anstrengungen nicht einloggen.

Steven:
[15:07] Er kann nicht auf externe Informationen zugreifen. Das war also sozusagen der erste Schritt. Und das hat es ihnen ermöglicht, dieses Vakuum zu füllen, weil die Leute immer noch kommunizieren und Dinge tun wollen. Also schaffen wir unseren eigenen Ersatz, schaffen ein alternatives Ökosystem chinesischer Apps, das wir kontrollieren können. Und wir können diese Kontrolle mit sehr leisen Zwangsmitteln ausüben. Wir üben Druck auf Unternehmen aus, oder auch nur mit stumpfen Mitteln. Wir können im Wesentlichen Filteralgorithmen einrichten, die besagen, dass diese Art von Sprache nicht erlaubt ist und diese schon. Und wenn wir zu viele Nachrichten erhalten, die durch Hashtags korrumpiert werden, sorgen wir einfach dafür, dass sie gelöscht oder heruntergestuft werden. Genau. Und dann findet man andere Wege, wie Sie bereits erwähnt haben, indem man subtile Desinformationen und Verzerrungstechniken einsetzt, indem man pro-KPCh-Nachrichten verbreitet und so weiter. Und die Kombination all dessen hat Chinas Ökosystem fast unmöglich gemacht, wenn es darum geht, tatsächlich etwas zu sein, das offen oder demokratisch oder pluralistisch oder so weiter ist. Und Sie sehen, dass sich das in ähnlicher Weise in Ländern wie Russland abspielt. Auch der Iran versucht das Gleiche.

Steven:
[16:06] Wissen Sie, einige der

Steven:
[16:06] Die Golfstaaten waren ziemlich erfolgreich, was die Schaffung geschlossener Umgebungen angeht. Aber das sind alles Orte, die hoch motiviert sind, über viele Ressourcen verfügen und bereit sind, verschiedene Arten von Techniken einzusetzen.

Steven:
[16:17] und Kombinationen, um sich gegen ein offeneres digitales Umfeld zu wehren.

David:
[16:22] Gibt es so etwas wie ein zentrales Zentrum dieser Industrie, so wie das Silicon Valley das Zentrum der Social-Media-Plattformen und in letzter Zeit der KI ist, oder gibt es Virginia, Maryland, Washington, D.C. für den industriellen Komplex, den militärisch-industriellen Komplex. Wo liegt der Schwerpunkt dieser Technologie oder ist sie über die ganze Welt verstreut?

Steven:
[16:45] Ja. Das ist eine interessante Frage. Ich meine, einerseits kann man in zweierlei Hinsicht ein gutes Argument anführen. Zum einen kann man argumentieren, dass es eine Menge autoritärer Lernprozesse gibt. Die Menschen schauen also auf Modelle, und China ist das herausragende Modell. Und sie fragen sich: Wie haben die das gemacht? Sollen wir eine große Firewall haben? Was sind einige der anderen Techniken, mit denen China seine Umwelt kontrolliert? Und so können verschiedene Aspekte davon übernommen werden. Darüber hinaus ist China dafür bekannt, dass es einen Großteil seiner autoritären Technologie in andere Länder exportiert. So kommt es, dass Gesichtserkennungssysteme auch in Ländern eingesetzt werden, die mit einem solchen System nicht viel anfangen können. In Ländern wie Uganda oder Kenia kommen chinesische oder in Serbien chinesische Gesichtserkennungssysteme zum Einsatz.

Steven:
[17:30] Und das bedeutet, dass Sie eine Art Exportstrategie verfolgen. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass China selbst und einige der verschiedenen Städte darin, Hangzhou, Peking und so weiter, Orte sind, an denen diese Repressionstechnologie zu Hause ist. Aber der andere Punkt, den ich versucht habe, anzusprechen, und der, wie ich glaube, den Leuten klar geworden ist, ist, dass nicht nur chinesische Technologie verwendet wird. Viele westliche Unternehmen sind nicht nur dafür verantwortlich, Chinas eigene Unterdrückung voranzutreiben, sondern auch für den Export verschiedener Teile des Stacks, die dann für repressive Zwecke eingesetzt werden. Und wenn wir über so etwas wie Desinformation oder Propaganda als Repressionsmittel sprechen, wie auf den Philippinen, dann war das natürlich alles Meta.

Steven:
[18:08] Das ist ein amerikanisches Unternehmen. Es hatte nichts mit China zu tun. In meiner Fallstudie drehte sich tatsächlich alles um ein paar Social-Media-Plattformen. Ich meine, um ehrlich zu sein, größtenteils Meta, um damit zu beginnen. Die Vorstellung, dass es sich um etwas handelt, das ausschließlich von einem autoritären Land ausgeht, und dass wir als liberale Demokratien oder Quasi-Demokratien dafür anfällig sind. So funktioniert das nicht wirklich. Es geht wirklich auf unterschiedliche Weise von verschiedenen Quellen aus, sowohl von westlichen oder US-amerikanischen, demokratischen als auch autoritären.

Ryan:
[18:38] Im Fall von etwas wie Meta auf den Philippinen ist die Art und Weise, wie wir Facebook in den USA erleben, im Grunde eine ziemlich offene Plattform. Natürlich gibt es eine gewisse algorithmische Auswahl, welche Newsfeeds in unsere Timeline verschoben werden, und so weiter. Aber soweit wir wissen, wird sie in keiner Weise zensiert. Wenn sie Meta oder Facebook in ein Land wie die Philippinen exportieren, geben sie der Regierung dann im Grunde nur ein Toolkit, ein paar Schalter, um den autoritären Modus oder etwas Ähnliches einzuschalten? Und, wissen Sie, ist es das, was sie im Grunde tun? Sie nehmen die Struktur, aber sie passen sie an. Sie geben der Regierung die Möglichkeit, sie anzupassen. Und ich denke, auf der Meta-Facebook-Seite würde man zu ihrer Verteidigung sagen: Nun, jede Nation hat ihre eigenen Gesetze, und wir können nicht unsere amerikanischen westlichen Werte nehmen und sie einem anderen Land aufzwingen. Also müssen wir unsere Plattform natürlich an die Gesetze eines bestimmten Landes anpassen. Und jemand könnte sich dieses Argument anhören und vernünftigerweise zustimmen und sagen: Ja, das ist einfach Facebook, das den Nationalstaaten die Möglichkeit gibt, Dinge an ihre lokalen Traditionen oder Kulturen oder Gesetze oder was auch immer anzupassen. Aber auf der anderen Seite: Was ist, wenn die Gesetze autoritär sind? Dann geben sie den Regierungen ein Instrumentarium an die Hand, um zu zensieren und die Algorithmen zu verändern. Funktioniert das grundsätzlich so?

Steven:
[20:06] Ja, wissen Sie, es ist ein kompliziertes Thema, weil es wirklich eine Art Katz und Maus ist. Und ich denke, es ist wahrscheinlich zu simpel, wenn ich oder andere sagen, dass der Grund für die Verbreitung der Propaganda auf den Philippinen in META zu suchen ist. META war das Mittel, mit dem das geschah. META war der Vermittler, aber die Quelle und die Motivation kamen von der Regierung. Ich meine, ich denke, das erste und interessanteste, worauf die Leute hinweisen, wenn es um die Erfahrungen von META auf den Philippinen und insbesondere mit Duterte, dem vorherigen Präsidenten, geht, ist, dass sie zu seiner Kampagne gingen, als er so etwas wie ein aussichtsloser Präsidentschaftskandidat war. Und sie sagten, und das boten sie allen Präsidentschaftskandidaten an, und er war der einzige, der das Angebot annahm und sagte: Schauen Sie, wir können Ihnen wirklich behilflich sein. Sie können hier politisch werben. Sie können unsere Plattform und diese verschiedenen Tools nutzen, um Ihre Botschaft zu verbreiten. Und wenn Sie dann gewinnen, können wir weiter mit Ihnen zusammenarbeiten, um Ihnen zu zeigen, wie Meta für Ihre eigene politische Agenda hilfreich sein kann. Und so sagte er: "Ja, das klingt großartig. Er traf sich mit den Meta-Vertretern. Er nahm ihre Ideen auf. Es gelang ihm, Facebook wirklich erfolgreich zu nutzen. Manche behaupten sogar, dass er die Präsidentschaftskampagne gerade wegen dieser Zusammenarbeit und wegen seines geschickten Einsatzes von Meta gewonnen hat.

Steven:
[21:21] Und dann hat er offensichtlich gesagt: "Nun, das ist ein starkes Werkzeug. Ich will es weiter nutzen. Also, wissen Sie, Teil eins war die Tatsache, dass sie zu ihm und zu anderen politischen Kandidaten gingen. Er war klug genug, es zu nutzen. Und Meta fand es in Ordnung, dass er manipulierte oder schlechte Nachrichten verschickte, weil sie sagten: Seht her, das bringt mehr Zuschauer. Das bedeutet mehr Einnahmen für uns. Also lassen wir die Finger davon und schauen, was da draußen passiert. Das war die eine Sache. Der zweite Punkt ist, dass ein Ökosystem, das durch wirklich gewalttätige Rhetorik, Belästigung usw. ziemlich vergiftet wurde, vor allem in politischer Hinsicht, um Feinde in einer antidemokratischen Art und Weise zu verunglimpfen und zu verleumden, nur noch sehr wenig bedeutet, oder? Ich würde sagen, dass die Tatsache, dass er in der Lage war, Algorithmen so geschickt zu manipulieren, Influencer einzubinden und seine Botschaften zu verbreiten, etwas war, worüber Meta vielleicht hätte nachdenken wollen, oder zumindest darüber, ob diese großen Influencer, die seine Botschaften verbreiten, etwas sind, das sie auf der Plattform belassen wollen. Das ist auf jeden Fall passiert. Wir können darüber debattieren, inwieweit sie schuldig waren oder inwieweit man ein offenes Umfeld zulassen und die Dinge einfach laufen lassen sollte. So oder so, ohne Meta wäre dieser Person ein Instrument genommen worden, das sie für die Verbreitung ihrer politischen Ansichten genutzt hat.

Ryan:
[22:43] Ich schätze, die Frage ist, Steve, was hätten sie tun sollen? Was hätte Meta tun sollen, richtig? Hätten sie einfach gar nicht mitspielen sollen und die Meta-Plattform und Facebook komplett von den Philippinen zurückziehen sollen? Das erinnert mich irgendwie an die Diskussion über den Rückzug von Google aus China, die, ich weiß nicht, schon über ein Jahrzehnt zurückliegt. Und im Grunde genommen wurde Baidu die Standardsuchmaschine für China, weil Google sich zurückzog, weil sie ihre Suchergebnisse nicht an die KPCh anpassen wollten. Ist es das, was Sie im Wesentlichen befürworten? Ist es das, was ein westliches Technologieunternehmen tun sollte, nämlich fest zu den westlichen liberalen Werten eines offenen Internets zu stehen und die Anpassung dieser Plattformen nicht zuzulassen und sich einfach zurückzuziehen, wenn sie es müssen?

Steven:
[23:29] Ja, das würde ich. Ich würde das tun. Ich meine, ich denke, man muss es tun.

Steven:
[23:32] Eine Linie ziehen.

Steven:
[23:32] Ich meine, ich denke, dass, ich meine, erstens, das Argument, dass, und ich erinnere mich daran, ich habe dieses Argument ziemlich oft gehört, als ich in der Regierung als der Demokratie- und Menschenrechtsbeauftragte für Afrika diente. Ich reiste durch den Kontinent, und überall, wo ich hinkam, hieß es: "Ihr respektiert unsere lokalen Gesetze und Traditionen nicht, die autoritär sind, und eure liberalen Werte passen nicht zu unseren Ländern. Und es ist lustig, denn ich sprach mit vielen verschiedenen, wissen Sie, ich sprach mit Studenten, jungen Leuten, normalen Bürgern, Gruppen der Zivilgesellschaft in denselben Ländern. Sie sagten: "Wovon reden diese Leute? Natürlich wollen wir uns so ausdrücken können, wie wir wollen. Die Vorstellung, dass es in den einzelnen Ländern unterschiedliche Kulturen gibt, die für Zensur und Autorität sind, halte ich für ein Feigenblatt. Das ist ein Feigenblatt, um die Leute in die Enge zu treiben. Ich habe damals immer gesagt, dass es um universelle Werte geht, nicht um von den USA aufgezwungene Werte.

Steven:
[24:21] Generell gesprochen, universell, wissen Sie,

Steven:
[24:23] Glaubt an Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und so weiter. Und das ist es, wofür wir versuchen, einzutreten. Und ich denke, wenn du an einen Ort gehst und Meta eine Pistole an den Kopf hältst, oder auf eine andere Plattform, und sie sagen, pass dich an oder geh, würde ich sagen, folge den universellen Prinzipien, sag, wir werden diesen Prinzipien folgen. Wenn ihr uns dort nicht wollt, werden wir Wege finden, eure Beschränkungen zu umgehen. Aber am Ende des Tages können wir es nicht tun. Ich würde mich lieber nicht mit der KPCh verbünden und aussteigen, so wie es Google getan hat, und Baidu trotzdem einsteigen lassen, weil ich glaube, dass Baidu, China, Google letztendlich sowieso ersetzen würde, anstatt zu versuchen, mit einem eindeutig autoritären, repressiven Unternehmen zusammenzuarbeiten, das einen im Laufe der Zeit rausschmeißen würde, sobald sie die Gelegenheit dazu hätten.

David:
[25:08] Einer der Gründe, warum ich das Gefühl habe, dass dieses Problem so allgegenwärtig oder so schwer zu bekämpfen ist, ist, dass die Kunden der Repressionstechnologie die größten und wohlhabendsten Unternehmen der Welt sind, nämlich die Nationalstaaten. Sie sind nicht nur die reichsten Gebilde aller Zeiten, sie können auch alle Geld drucken, und wenn das dein Kunde ist, wenn dein Kunde Geld aus dem Nichts drucken kann, dann ist das ein ziemlich guter Kunde. Ich nehme also an, dass es diese Vorstellung gibt, so wie es den militärisch-industriellen Komplex gibt, dass die Regierung ein sehr mächtiges Militär haben will. Sie vergibt Aufträge an den freien Markt, um die tödlichsten Waffen der Welt zu liefern. Ich gehe davon aus, dass es einen sehr ähnlichen Industriekomplex zwischen Repressionstechnologie und Nationalstaaten gibt. Aber Steven, abgesehen von den US-amerikanischen Unternehmen, die Waffen herstellen können, Northrop Grumman, Lockheed Martin, all diese Unternehmen, kann ich es nicht wirklich wissen. Und dann Meta, du weißt schon, Repression in der Nähe, zumindest könnte ich dir kein anderes Unternehmen nennen, das sich darauf spezialisiert hat, Repressionstechnologie an ein Land zu verkaufen? Gibt es sie da draußen? Bin ich ihnen gegenüber einfach nur naiv? Sind sie einfach nicht so bekannt wie andere Unternehmen? Was gibt es da draußen?

Steven:
[26:29] Ja, da gibt es eine Menge. Ein Teil davon ist, dass es ein ziemlich diffuser Markt ist. Es kommt also darauf an, welche Art von Technologie man betrachtet. Ich gebe Ihnen ein klassisches Beispiel für Spyware, die NSO Group, der israelische Hersteller. Ich meine, sie sind in die Sache verwickelt worden. Und wenn Sie sich in dieser Welt bewegen, ist die NSO Group jedem bekannt. Sie sind böse. Sie sind in alles verwickelt, von der Ausspähung der Frau des ermordeten Journalisten der Washington Post, Jamal Khashoggi, bis hin zu vielen anderen Skandalen dieser Art, der Ausspähung aller möglichen Politiker, Staatsoberhäupter und so weiter auf illegale Weise. Sie sind also ein Beispiel. Für mich sind sie das Paradebeispiel für die gezielte Überwachung durch Spionageprogramme und für die Notwendigkeit, Regeln zur Einschränkung ihrer Produkte einzuführen. HitVision ist ein weiteres Beispiel, ein chinesisches Unternehmen. Sie stellen Kameras zur Gesichtserkennung her. Sie sind ein wichtiger Bestandteil von sicheren Städten. Huawei arbeitet oft sehr eng mit Huawei zusammen, das die sicheren Städte komplett installiert. Wenn man sich also in der Welt umschaut und an verschiedenen Orten, an denen es Repressionen und öffentliche Überwachungsziele gibt, sind diese Unternehmen ganz vorne mit dabei, wenn es um den Verkauf von Repressionstechnologie geht.

David:
[27:36] Sind das reine Repressionstechnologie-Verkäufer, die sich nur darauf konzentrieren? Oder haben sie auch andere Produkte, wie Apple mit seiner fantastischen Gesichtserkennungstechnologie. So entsperre ich mein iPhone. Das ist eine Dienstleistung für mich. Ich schätze das. Das ist gut. Ich mag das. Aber das ist ein zweischneidiges Schwert. Sie leisten auch Pionierarbeit bei der Gesichtserkennungstechnologie. Ich weiß nicht, ob Apple diese Technologie an Nationalstaaten verkauft, aber man kann sehen, dass es eine gute und eine schlechte Seite desselben Produkts gibt, was es etwas schwieriger macht, mit dem Finger auf ein Unternehmen zu zeigen und zu sagen, dass es schlecht ist. Denn Sie verkaufen nur Produkte, Unterdrückungstechnologie an Nationalstaaten, Sie haben gerade drei genannt, die, okay, vielleicht sind das, ihre einzigen Verkäufer sind autoritäre Seiten von Nationalstaaten. Aber ich würde vermuten, dass es auch ein bisschen diffuser ist, in dem Sinne, dass es einfach nur Technologie ist. Und manchmal könnte ein Käufer wie China sie einfach für schlechte Zwecke verwenden. Das macht es ein bisschen schwieriger, die tatsächliche Schändlichkeit festzustellen.

Steven:
[28:34] Ja, nein, ein paar Punkte dazu. Das ist ein wirklich interessanter Punkt, den Sie ansprechen. Was die NSO Group betrifft, so ist sie nur ein Hersteller von Spyware. Es gibt also keinen anderen Aspekt der doppelten Verwendung.

David:
[28:43] Das ist ihr Slogan. Wir stellen Spyware her.

Steven:
[28:45] Wir machen Spyware wirklich gut. Und man kann damit schlimme Dinge anstellen. Es gibt also nicht viel.

Ryan:
[28:50] Oder man kann gute Dinge tun. Ich meine, ist es so schlimm, wenn ein Geheimdienst in einem Land Spyware einsetzt, um eine terroristische Organisation zu stören und ihre Gruppe zu infiltrieren, oder?

Steven:
[29:01] Nun, das ist das Argument, das sie vorbringen. Ich meine, es gibt diese engen Ausnahmen. Ich meine, sie sind sehr eng. Sie sind sehr klein. Wenn man sich den rechtlichen Rahmen anschaut, dann gibt es einen ganzen Rahmen. Es muss rechtlich notwendig sein, es muss in einem angemessenen Verhältnis zur Bedrohung stehen, es muss auf diese Bedrohung abgestimmt sein.

Steven:
[29:19] Und im Großen und Ganzen ist die Antwort, wenn man sich empirisch anschaut, wie es verwendet wird, dass es nicht so verwendet wird. Jeder nutzt also die Ausnahme für die nationale Sicherheit, aber dann halten sie sich nicht an die Ausnahme für die nationale Sicherheit. Für mich ist das ein bisschen wie, Sie wissen schon, ein bisschen Propaganda der NSO-Gruppe. Aber zum anderen Punkt, schauen wir uns Huawei oder Hikvision und so weiter an. Sie haben recht.

Steven:
[29:37] Es ist eine doppelte Nutzung. Es gibt eine Menge, Huawei ist ein riesiges Unternehmen, richtig? Ich meine, sie stellen heutzutage alles her, von Halbleiterchips bis hin zu Telefonen, Betriebssystemen und so weiter, in allen Bereichen sind Huawei-Produkte zu finden. Und offen gesagt werden viele von ihnen aus guten Gründen verwendet, für die wirtschaftliche Produktivität und so weiter. Die Behauptung, Huawei sei ein Unternehmen, das digitale Unterdrückung betreibt, ist also nicht ganz richtig. Ich denke, dass viele Leute argumentieren würden, und damit kommen wir zum TikTok-Problem, das wir gesehen haben, und zu anderen chinesischen Unternehmen, dass das politische Establishment Chinas so eng mit ihren Unternehmen verbunden ist, weil sie ein nationales Sicherheitsgesetz haben und kontrollieren, wie die Produkte verwendet werden, und dass sie Hintertüren und Überwachung einbauen können, wie sie wollen, denn das hat sich in verschiedener Hinsicht bewährt. Es gibt ein Element, bei dem die Leute sagen, nun, wenn es sich um ein chinesisches fortschrittliches digitales Produkt handelt, können wir einer Periode in einer liberalen Demokratie nicht trauen, das stellt langfristig eine Bedrohung für unser Ökosystem dar. Und diese Debatte wird gerade in den USA geführt: Was soll verboten werden, wie viel soll verboten werden, ob TikTok und andere Plattformen veräußert werden sollen, denn auch wenn die Bedrohung jetzt noch nicht sichtbar ist.

Steven:
[30:50] Die Möglichkeit besteht, weil ihr System so entschieden gegen das unsere gerichtet ist und sie eine solche Kontrolle über ihre Unternehmen haben. Das ist das Argument.

David:
[31:03] Es ist so, als ob China einen kontrollierenden Sitz im Aufsichtsrat jedes Tech-Unternehmens hat, das aus China kommt. Wenn wir also dieses Tech-Unternehmen, TikTok, in den Vereinigten Staaten übernehmen, haben sie jetzt vielleicht keine Hintertür, aber China sitzt im Aufsichtsrat. Wenn also TikTok die Vereinigten Staaten beeinflusst, dann ist das eigentlich nur ein Einfluss Chinas auf die Vereinigten Staaten.

Steven:
[31:25] Sie haben nicht nur Sitze im Vorstand oder implizite Sitze im Vorstand, ich meine, sie können mit jedem Vorstandsmitglied dort sprechen und sagen, hey, stimme so. Aber sie subventionieren sie auch. Sie geben Milliarden von Dollar. Als Huawei so etwas wie ein Todesurteil drohte, weil es zuerst unter Trump und dann unter Biden auf die schwarze Liste gesetzt wurde, konnte sich das Unternehmen nur deshalb über Wasser halten, weil die CCP ihm Milliarden von Dollar gab, um es am Leben zu erhalten. Es gibt eine Reihe von interessanten Büchern und Berichten, die dies belegen. Es geht also nicht nur darum, dass sie Zwang ausüben, sondern dass sie Geld übergeben und im Grunde sagen: Nun, ihr gehört uns und wir können entscheiden, was ihr tut. Wenn die Zeit gekommen ist, macht X, Y oder Z. Und das ist sicherlich das, was passiert.

Ryan:
[32:06] Wer sind die Länder, die am meisten gegen die Gesetze verstoßen, Steve? Wir haben also viel über China gesprochen. Vielleicht denken wir an sie, wenn wir an autoritäre Technologien denken, aber das ist allgegenwärtig. Es ist nicht nur China. Welche Regionen der Welt sind aus der Perspektive des Einsatzes digitaler Technologien am autoritärsten?

Steven:
[32:25] Ja. Nun, was ich sagen würde, ich meine, was auch interessant ist, ist, dass, als ich anfing, mich damit zu befassen, Forschung, digitale Unterdrückung. Damals gab es noch nicht so viele Überschneidungen zwischen autoritärer Herrschaft und dem Einsatz dieser Techniken. Das lag zum Teil daran, dass es noch ziemlich neu war und viele Länder noch nicht so weit waren, dass viele Menschen online waren oder sich diese Technologien zugelegt hatten. Aber die Dinge entwickeln sich schnell. Ich meine, wir leben heute in einer digitalen Welt. Die Menschen sind überall miteinander verbunden. Daher würde ich sagen, dass generell jedes autoritäre Land auch digital repressiv sein kann, denn beides geht Hand in Hand. Ich kann mir kein Land vorstellen, in dem die politischen Rechte nicht eingeschränkt werden und das trotzdem ein freies und offenes Umfeld hat. Ich meine, manchmal sieht man eine kleine Diskrepanz, und Russland ist ein interessanter Fall, obwohl es auch Dinge in seinem digitalen Ökosystem komplett abschottet. Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen: Suchen Sie sich ein autokratisches Land, eine Gegend mit vielen autoritären Machthabern, und Sie werden auch digitale

Steven:
[33:30] Unterdrückung. Wir können uns also ein paar Orte ansehen, die es da draußen gibt. Die Golfregion ist eine davon, die sehr autoritär ist, was die Unterdrückung der politischen Bürgerrechte angeht. Außerdem gibt es große Anbieter von Spionageprogrammen und Überwachungsprogrammen, autoritäre chinesische Technologie und so weiter. Russland, Nordkorea, wissen Sie, solche Länder sind klassische Diktaturen.

Steven:
[33:52] Ruanda ist ein weiterer guter Ort. Wenn man sich Afrika und den Nahen Osten ansieht, dann sind all diese Länder, die Rechte unterdrücken, die autoritär sind, die Gefangene einsperren, auch auf diese Werkzeuge angewiesen, um ihre Bevölkerung zu kontrollieren.

Ryan:
[34:06] Wie sieht es in Demokratien aus? Wie sieht es im Westen aus? Was ist mit denen von uns, die... Das kann nicht sein.

David:
[34:12] Könnten niemals.

Steven:
[34:13] Ich weiß nicht, wovon du sprichst. Das ist hier nicht der Fall.

Ryan:
[34:15] Oder doch? Richtig? Es ist nur in den autoritären Ländern?

Steven:
[34:17] Ja. Schau, diese Werkzeuge werden benutzt,

Steven:
[34:20] Richtig? Ich meine, das Argument, das Demokratien anführen würden, ist, dass sie im Allgemeinen unter dem Deckmantel der Rechtsstaatlichkeit eingesetzt werden, so dass, wie auch immer diese Instrumente eingesetzt werden, es Kontrollen und Gegenkontrollen gibt, dass man das Recht hat, Berufung einzulegen, dass man ein ordentliches Verfahren durchlaufen muss, wenn es um die Strafverfolgung geht und so weiter. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch Missbrauch gibt, und der kommt immer wieder vor. Und es gibt eine Menge Grenzfälle. Ich meine, das ist die Sache. Einer der Hauptkritikpunkte ist, dass das Gesetz nicht mit der Technologie Schritt gehalten hat. Wenn es also um die Überwachung sozialer Medien geht, kann es sich um die NYPD handeln, die nach einer bestimmten Person sucht, ganz gleich, um welche Art von Untersuchung es sich handelt. Es könnte sich um eine andere Art von Strafverfolgungsproblem handeln. Und das gilt insbesondere für die Grenze. Es gibt keine klaren Regeln dafür, was invasiv ist, was eine Verletzung der Privatsphäre darstellt und was akzeptabel ist, vor allem, wenn es um das Internet geht. Und ich glaube, dass wir bei der Gesetzgebung zum Schutz der Privatsphäre und dergleichen wirklich im Rückstand sind. In den Vereinigten Staaten und in vielen anderen Demokratien gibt es sicherlich viel mehr Verantwortlichkeit. Es gibt viel mehr Möglichkeiten, sich zu wehren und Rechtsmittel einzulegen, wenn es zu Missbräuchen kommt. Aber das Gesetz ist noch nicht ganz da, wenn es darum geht, wie diese fortschrittlichen Techniken eingesetzt werden.

David:
[35:34] Ich gehe davon aus, dass sich die Beschleunigung in diesem Bereich der Repressionstechnologie weiter fortsetzt. Es gibt überall Technologien, die sich beschleunigen. So wie mein Verständnis von Demokratien nur so langsam geht. Es muss eine Lücke geben zwischen der Wachstumsrate der Repressionstechnologie und der Rate der Demokratien, um mit diesen Dingen fertig zu werden, oder?

Steven:
[35:54] Ja, ja, nein, die gibt es. Und ich denke, es ist eines dieser Themen, bei denen es schwierig ist, Gesetze zu schaffen, wenn man keinen Konsens darüber hat, wie diese Gesetze aussehen sollen. Ich meine, im Allgemeinen folgt das eine aus dem anderen. Man kommt zu einer Art gesellschaftlichem Konsens und sagt: Das ist schlecht, was auch immer es ist, und jetzt wollen wir ein Gesetz schaffen, um es zu kodifizieren. Ich glaube, die Menschen versuchen immer noch herauszufinden, was dieses Zeug bedeutet. Sie versuchen herauszufinden, welche Rolle die künstliche Intelligenz in meinem Leben spielen soll. Welche Leitplanken müssen wir dafür einrichten? Wenn die Strafverfolgungsbehörden diese Technologie für bestimmte Aktivitäten einsetzen, was bedeutet das für mich? Finde ich das gut? Finde ich das gut oder schlecht?

Steven:
[36:29] Wie ist das Gleichgewicht zwischen der Abwehr terroristischer Bedrohungen und dem Schutz der Privatsphäre? Darüber wird immer noch heftig debattiert. Und offen gesagt, in dem politischen Umfeld, in dem wir uns gerade befinden, werden wir keinen Konsens finden. Wir werden uns immer mehr spalten und, Sie wissen schon, immer mehr auf einander zeigen. Und das ist ein Teil des Problems. Wie schafft man ein Gesetz in einer Gesellschaft, die sich vom Konsens entfernt und sich mehr auf Spaltung und Uneinigkeit zubewegt, besonders wenn es um neue Werkzeuge geht?

Ryan:
[36:57] Es gibt hier vielleicht zwei große Erklärungen, wenn ich mir dieses Thema anschaue, Steve, und ich frage mich, ob das, du weißt schon, bei dir ankommt. Der eine Grund, warum die digitale Unterdrückung weltweit zunimmt, sogar in unseren Demokratien, ist der wirtschaftliche Aspekt. Es ist so billig, digitale Unterdrückung in großem Maßstab einzusetzen. Sie ist so billig, preiswert und effektiv im Vergleich zu den alten analogen Methoden, dies durch eine Art Geheimpolizei zu tun, die alle Gespräche am Esstisch ausspioniert. Wir können Maschinen und Datenbanken einsetzen, und wir haben noch nicht einmal über künstliche Intelligenz gesprochen, was wir noch tun werden, aber all diese Dinge können in großem Umfang abgehört und eingesetzt werden. Es gibt also ein wirtschaftliches Narrativ in Bezug auf diese Geschichte, und das muss ein großer Treiber sein. Ein weiterer Aspekt ist, dass ich das Gefühl habe, dass selbst im Westen unsere bürgerlichen Freiheiten im Grunde für eine analoge Welt erdacht wurden, in der wir uns so etwas wie den ersten Verfassungszusatz ansehen.

Ryan:
[38:00] Soziale Medienplattformen, wo passen sie da hinein? Wo passt das Recht auf Privatsphäre hinein? Ich meine, vielleicht haben die Gründerväter keinen Zusatz zum Datenschutz in die Bill of Rights aufgenommen, weil es aus wirtschaftlicher Sicht einfach unpraktisch ist, jeden zu bespitzeln. Und wir hatten nichts, was das hätte tun können. An die digitale Welt und die Welt, in der wir heute leben, war nicht zu denken. Selbst in unseren westlichen Demokratien haben wir den Übergang von der analogen und physischen zur digitalen Welt noch nicht vollzogen, und auch das rechtliche Instrumentarium ist noch nicht vorhanden. Und ich denke, dass Regierungen, wenn sie groß werden, überhaupt einen Anreiz haben, dies zu tun? Oder besteht der Anreiz eher darin, sich in die Bereiche unseres Lebens einzuschleichen, die in diese Bereiche eindringen werden? Inwieweit glauben Sie, dass diese beiden Geschichten, die wirtschaftliche Geschichte und die Transformation von der analogen Ära zur digitalen Ära, einen großen Teil der Entwicklung erklären?

Steven:
[39:03] Ja, ich glaube, Sie haben es wirklich gut auf den Punkt gebracht. Es geht also um die politische Ökonomie, richtig? Die Tatsache, dass man etwas in großem Maßstab billig machen kann. Und warum also nicht? Wenn man nach einem Verdächtigen sucht, warum sollte man dann Telefongesellschaften anrufen und nach Handyaufzeichnungen suchen, wenn man einfach online gehen und sofort nach einer bestimmten Person mit den entsprechenden Merkmalen suchen und einen Algorithmus verwenden kann, um die Suche schnell auf eine kleine Anzahl von Personen einzuschränken. Ich meine, das macht einfach Sinn. Aber man braucht auch Gesetze, um sicherzustellen, dass es nicht zu Fehlalarmen kommt und dass man die grundlegenden Freiheitsrechte einhält. Und das ist der Punkt, an dem die Dinge scheitern. Damit sind wir schon bei zwei der von Ihnen erwähnten Probleme, nämlich dass das Gesetz noch nicht aufgeholt hat und dass es sich hier um Instrumente handelt, die relativ reibungslos eingesetzt werden können und die sehr effektiv sind, wenn man bedenkt, was sie bewirken. Ich meine, die andere Sache, die ich noch sagen möchte, ist, dass, Sie wissen schon.

Steven:
[39:59] Wissen Sie, ein wesentlicher Teil davon ist, dass wir in einer digitalen Gesellschaft leben. Die Art und Weise, wie wir als Menschen interagieren, ist ganz anders. Es macht also keinen Sinn, zu analogen Werkzeugen zurückzukehren, wenn wir offen gesagt nicht mehr analog kommunizieren, oder? Ich meine, die Idee, Telefonaufzeichnungen zu durchsuchen, das ist es nicht wirklich. Ich meine, wie viele Menschen telefonieren jeden Tag nonstop, im Gegensatz zu SMS und anderen Dingen? Was man also eigentlich herausfinden möchte, ist die Art und Weise, wie wir kommunizieren und wie wir miteinander umgehen. Wir leben in einer digitalen Welt, wir müssen digitale Werkzeuge nutzen. Man sollte die digitalen Werkzeuge verantwortungsbewusster einsetzen. Und da sind wir noch nicht so weit.

David:
[40:34] Stephen, ich bin mir bewusst, dass wir das eigentliche Instrumentarium, das die Nationalstaaten haben, ein wenig nebulös gelassen haben. Und ich denke, das ist ein Teil des Problems: Woher kommt die Repressionstechnologie? Nun, sie kann von überall her kommen. Sie kommt nicht wirklich von einem bestimmten Ort. Sie ist nicht an einem Ort zu finden. Es gibt zwar lose Kategorien, die wir definiert haben, aber die eigentlichen spezifischen Strategien.

Steven:
[40:57] Ich glaube, das haben wir den Zuhörern noch nicht ganz klar gemacht,

David:
[41:00] Vielleicht können wir, um es konkreter zu machen, über die Bögen bestimmter Technologien sprechen, die in die Zukunft gehen. Also wenn wie AI, wir haben noch gar nicht über AI gesprochen. Wenn KI zum Beispiel mit Drohnen kombiniert wird, wissen wir alle, dass es da draußen etwas gibt, das uns allen wirklich Angst machen sollte. Es ist noch nicht ganz da, aber so etwas ist da draußen. Welche Zukunftstechnologien, von denen wir wissen, dass sie kommen werden, machen Ihnen eine Heidenangst?

Steven:
[41:24] Ja, nun, ich meine, ich denke, die Idee der vorausschauenden Polizeiarbeit gibt es schon seit einer Weile. Zu einem großen Teil basiert das auf vergangenen Aktionen, die man auf einer Karte einzeichnet und sagt: Wenn hier in diesem Raster eine Reihe von Verbrechen geschehen ist, dann können wir davon ausgehen, dass hier mehr Verbrechen geschehen werden. Und das wurde schon oft für die Erstellung von Profilen missbraucht. Aber mit Algorithmen kann man das wirklich überladen. Man kann viel mehr Datenpunkte haben. Man kann damit beginnen, Vorhersagen zu treffen, die darauf basieren, wie jemand online postet, und auf Sprache, Linguistik, und dann damit beginnen, die Personen zu beobachten, die markiert sind. Diese Idee der Automatisierung, bei der man den Menschen ausschaltet und sich zunehmend auf Rechenleistung und Algorithmen, wenn nicht gar Agenten, verlässt, um die schwere Arbeit zu erledigen. Und in der Zwischenzeit, wenn Sie diese Art von Verantwortung auslagern oder delegieren, haben Sie nicht die richtigen Kontrollen eingerichtet. Und so werden nicht nur Fehler gemacht, sondern auch die bürgerlichen Freiheiten links und rechts verletzt.

Steven:
[42:28] Als Bürger hat man sehr wenig Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren. Das beunruhigt mich. Das beunruhigt mich. Es beunruhigt mich, dass wir uns weiter in diese Richtung bewegen, in der wir die Automatisierung um jeden Preis annehmen und den Menschen aus der Entscheidungsmatrix herausnehmen,

Steven:
[42:43] dass es dann zu vielen Situationen kommt, die zu Missbrauch führen. Ich werde Ihnen ein konkreteres Beispiel geben, wo wir das gerade sehen. Ich habe ein wenig über KI-Zielsysteme im Krieg geschrieben. Und das ist etwas, was wir im israelischen Kontext häufig gesehen haben, wenn es darum geht, sich auf Algorithmen zu verlassen, um viele Tausende von Verdächtigen zu generieren, die dann für Angriffe genutzt werden können. In der Vergangenheit musste man diese Informationen durch menschliche Aufklärung sammeln. Man musste dies durch Einzelpersonen tun, und das war mühsam. Und so kam es, dass eine viel geringere Anzahl von Menschen aufgegriffen wurde. Und selbst wenn man einen Fehler macht, ist die Fehlerquote, sagen wir mal, 1 %. Also einer von 100 Treffern, das ist immer noch nur eine Person. Die Gesamtzahl ist also geringer.

Steven:
[43:30] Sagen wir mal, Sie schlagen 10.000 oder 15.000 Personen. Selbst wenn die Fehlerquote relativ gleich bleibt, werden einfach viel mehr Menschen getötet, weil man sich auf diese Systeme in einem solchen Ausmaß verlässt. Das ist einer der Gründe für die hohe Zahl der zivilen Opfer im Gazastreifen, denn man verlässt sich auf automatische Systeme, um zu empfehlen, auf wen man zielt. Und weil man diese Zahl auf ein so hohes Niveau anhebt, sterben mehr Menschen als Folge davon. Und wenn man das auf die polizeilichen Instrumente zur Strafverfolgung überträgt, wird die Zahl der Verdächtigen für verschiedene Verbrechen auf ein viel höheres Niveau angehoben. Und das bedeutet auch, dass die Zahl der falsch-positiven Ergebnisse, die Zahl der potenziellen Probleme und die Zahl der Verfahrensverstöße ebenfalls steigt. Das ist für mich ein Szenario, das ich sehr besorgniserregend finde, und es ist sehr stark ein KI-basiertes Szenario.

David:
[44:21] Um das zu verdeutlichen, lassen Sie mich ein Beispiel anführen, das völlig hypothetisch ist. Es wird nicht passieren. Aber ich fange an, so etwas wie Warnzeichen zu sehen, wie blinkende Lichter, die auf meinen Social Media Feeds in den Vereinigten Staaten auftauchen, besonders nach dem Mord an Charlie Kirk, wo die Rechte sehr aufgebracht darüber ist, dass die Linke den Mord an Charlie Kirk gefeiert hat. Und jetzt gibt es so etwas wie den "Daily Podcast", der den Begriff "Blue Scare" (blaue Angst) aufbrachte, also die Umkehrung des "Red Scare" (rote Angst), der besagt, dass die Liberalen zu politischer Gewalt aufrufen, und dass man eine Kombination aus Ai und den Social-Media-Posts aller Beteiligten erstellen könnte, und wenn man weiß, dass die eine Seite an der Macht ist, wenn die Konservativen an der Macht sind, dann sagen sie, dass dieser eine Twitter-Account ein bisschen zu viele Dinge über politische Gewalt sagt, und dass es eine 95-prozentige Chance gibt, dass er, basierend auf unseren Modellen, tatsächlich ein Verbrechen begeht. Also werden wir sie heute verhaften, denn sie sind zu 95 % schuldig, aber sie haben kein Verbrechen begangen. Das ist wie ein hypothetisches Zukunftsszenario, das ich mir in meiner Fantasie ausgedacht habe. Es gibt keine Beweise dafür, dass das passieren wird. Aber das ist Teil eines möglichen Bogens, der Sie beunruhigen könnte, wie: Oh ja, 95 % Schuldige liegen über unserer Grenze. Und deshalb werden wir diese Person verhaften. Das ist wie vorausschauende Polizeiarbeit, wie ein Modell der vorausschauenden Polizeiarbeit, das man sich vorstellen kann.

Steven:
[45:46] Ja. Ja, und das ist ein wirklich gutes Beispiel, denn letztendlich denke ich, dass ich mich darauf konzentriere, dass die Technologie Angst macht, sie kann beängstigend sein, sie kann beängstigend sein, aber letztendlich kommt es auf die Politik dahinter an, denke ich. Und das ist die Frage, die sich stellt.

Steven:
[46:03] Haben wir einen ersten Verfassungszusatz, der wichtig ist? Ich meine, wir hatten einen roten Schrecken, als wir noch nicht so viel Hochtechnologie hatten. Jetzt haben wir möglicherweise einen blauen Schrecken. Ich meine, wir werden sehen, wohin das führt oder nicht. Hoffen wir, dass es nicht sehr weit geht. Aber so oder so, das basiert immer noch auf der Tatsache, dass es Leute gibt, die versuchen, die Grenzen eines Gesetzes, wie wir es kennen, zu erweitern, die zumindest in der Praxis, wenn man sich Predictive Policing anschaut, versuchen, Leute wegen der möglichen Verbindung zu Verbrechen offline zu nehmen. Nach der Rechtsprechung, die ich kenne, ist das nicht zulässig, oder? Das ist kein ausreichender Grund, der Gedanke, dass etwas passieren könnte, das auf irgendwelchen losen Umständen beruht, und das bedeutet, dass man das nicht sagen kann und man deshalb verhaftet werden sollte. So sollte die Verfassung nicht funktionieren. Und offen gesagt, auch wenn die Verfassung alt ist, so wurde sie doch durch Gerichtsurteile so aktualisiert, dass wir sie immer noch so anwenden können. Was mir also bei dieser Art von Dingen mehr Angst macht, sind nicht die Algorithmen, sondern der Missbrauch dieser Algorithmen durch die Machthaber zum politischen Vorteil. Es handelt sich also um mächtige Werkzeuge, die auf üble Weise ausgenutzt werden können, was unseren demokratischen Prinzipien zuwiderläuft. Und ich denke, das ist ziemlich beunruhigend.

Ryan:
[47:17] Ja, das Beispiel der vorausschauenden Polizeiarbeit ist alarmierend für unsere Demokratien. Aber zumindest ist das Endziel der vorausschauenden Polizeiarbeit etwas, das wir in gesunden Demokratien anstreben, nämlich Sicherheit, öffentliche Sicherheit, richtig? Und Sie können sich vorstellen, dass unsere bürgerlichen Freiheiten und die Institutionen, die die Regierung vor Eingriffen in diese bürgerlichen Freiheiten schützen, Bestand haben müssen. Sie müssen wirklich halten, damit diese Technologie uns nicht nur Sicherheit oder ein gewisses Gefühl von Sicherheit gibt, sondern uns auch unsere bürgerlichen Freiheiten nimmt. Wenn man dieses Konzept der vorausschauenden Polizeiarbeit auf einen autoritären Nationalstaat anwendet, könnte man es wohl als vorausschauende politische Überwachung bezeichnen, oder? Man könnte es vorausschauenden politischen Dissens nennen.

Ryan:
[48:01] Und man könnte alle möglichen Informationen über einzelne Bürger sammeln, um vorherzusagen, welche von ihnen regierungsfeindlich sein könnten oder welche von ihnen eine Führungsrolle in der Regierungsfeindlichkeit haben könnten. Man könnte Proteste vorhersagen, bevor sie stattfinden, und man könnte diese Proteste auflösen. Man könnte herausfinden, wer die Störenfriede in einer politischen Bewegung sind, und Maßnahmen ergreifen, um sie zu zensieren oder einzuschränken oder eine Desinformationskampagne gegen sie zu starten. Ich meine, die Fähigkeit zur Vorhersage politischer Meinungsverschiedenheiten, wenn man anfängt, alle Informationen über alle Gesellschaften in den Händen einer Regierungsbehörde zu verfolgen, die all diese Macht und KI zur Verfügung hat, scheint es fast so, als ob die autoritären Regime, die versuchen, an der Macht zu bleiben, wie könnten sie an diesem Punkt gestört werden?

Ryan:
[48:55] Wissen Sie, was ich meine? Wenn man diesen Tech-Stack hat und ihn in großem Umfang in der Gesellschaft einsetzt, ist man dann nicht im Grunde ein Gott? Sind Sie dann nicht im Grunde immun gegen jede Art von Revolution oder politischem Dissens? Das Ausmaß an Macht, das dieses Technologiepaket den bestehenden Regierungen verleiht, ist einfach erstaunlich, und ich glaube nicht, dass die Welt so etwas je gesehen hat.

Steven:
[49:18] Es ist ziemlich, ich meine, sehen Sie, ich stimme zu. Ich denke, es ist super alarmierend. Und, wissen Sie, ich meine, ich denke, eines der Hauptprobleme, eines der Hauptprobleme ist, dass es die Fähigkeit zur Mobilisierung für kollektives Handeln unterbricht, richtig? Ich meine, das ist es, was es letztendlich braucht. Ob in Nepal, über das wir vorhin gesprochen haben, oder in anderen Zusammenhängen, es geht um die Fähigkeit der Menschen, einen Weg zu finden, sich miteinander zu verbinden, eine gemeinsame Entscheidung über eine Aktion zu treffen und diese dann auch umzusetzen, selbst wenn es eine Herausforderung ist, auf die Straße zu gehen. Und der Grund, warum Proteste, bestimmte Proteste funktionieren und andere nicht, ist die Fähigkeit einer großen Anzahl von Menschen, auf die Straße zu gehen. Ich glaube, Sozialwissenschaftler sagen, dass etwa 3,5 % der Bevölkerung eine magische Zahl ist. Wenn man also 3,5 % der Gesamtbevölkerung dazu bringt, zu protestieren oder auf die Straße zu gehen, stehen die Chancen gut, dass man das Regime stürzen kann. Kann man also in China oder Russland, die, wie Sie erwähnten, bereits über diese Kontrollsysteme verfügen, mit denen die Fähigkeit der Menschen, Dinge zu kommunizieren, die die Autorität der Kommunistischen Partei Chinas oder Putins in Frage stellen, hervorragend überwacht und reguliert werden, 3,5 % erreichen? Können Sie 1 % erreichen? Ich meine, sehen Sie, wir haben in Russland eine Million Menschen für einen sinnlosen Krieg sterben lassen, und dennoch können Sie kaum tausend Menschen vorladen, weil sie sofort identifiziert werden.

Steven:
[50:36] Ihre Familien stehen danach vor der Tür, sie werden verhaftet, die Leute wissen das. Die Möglichkeit, kollektiv auf die Straße zu gehen und zu protestieren, ist also stark eingeschränkt. Obwohl ich persönlich glaube, dass viele Menschen das Regime Putins nicht besonders mögen, denke ich, dass die Fähigkeit der Regierung, den Willen zu kollektiven Aktionen im Land zu brechen, sie für eine unbestimmte Zeit an der Macht hält. Und ich denke, das Gleiche gilt wahrscheinlich auch für China.

David:
[51:05] Meine Intuition ist, dass, wenn man ein autoritärer Staat ist und weiß, dass die magische Zahl 3,5 % ist, das Ziel lautet: Okay, niemals 3,5 % zulassen. Aber 0% zuzulassen ist auch schlecht, denn man will ja eine gewisse Meinungsäußerung zulassen. Man will also nicht zu weit in die andere Richtung gehen. Sie wollen, dass die Leute sagen: "Ja, weißt du was? Ich werde jetzt gegen Tee protestieren.

Ryan:
[51:28] Irgendwas Harmloses.

David:
[51:29] Tee in der Boston Tea Party, weißt du? Und ich werde den Tee über Bord kippen. Und dann werde ich mich gut fühlen. Und ich werde sagen: Ja, ich habe meine Wünsche als Bürger zum Ausdruck gebracht. Und ich werde nach Hause gehen und einfach glücklich sein. Wenn ich es also versuchen würde, würde ich sagen: "Wissen Sie was? 0,5 %. Lassen Sie uns 0,5 % der Bevölkerung ermutigen, ihre Bedürfnisse zu äußern, aber nicht mehr. Und ich würde meine KI, meine Propaganda und meine Desinformationswerkzeuge einsetzen, um 0,5 % der Bevölkerung zu ermutigen, aber nicht mehr, und ihnen zu erlauben, auf die Straße zu gehen und einen friedlichen Protest zu organisieren. Sie könnten diese Parameter schließlich einstellen. Ja, genau.

Ryan:
[52:05] David, du würdest einen sehr bösen Diktator abgeben, mein Freund.

Steven:
[52:08] Ich bin schon ein bisschen gefroren davon. [52:08] Ja. Nein, aber ich denke das ist richtig. Ich denke, dass man ein kleines Ventil haben möchte, wie ein Ventil, so dass die Leute einen Weg haben. Je mehr sie ihre Empörung kanalisieren oder ihre Emotionen auf etwas Harmloses lenken können, desto besser. Ich meine, es könnte ein Einkaufstag sein. Es könnte gegen den Konsum sein. Es könnte sich um eine Sportbegeisterung für ein Team handeln. Aber solange man kanalisiert. Es könnte sein.

Ryan:
[52:35] Sogar gegenüber einem Staatsfeind, richtig? Also irgendeine Art von internationalem Feind, richtig? Du kannst in diese Richtungen channeln.

Steven:
[52:41] Ja. Ich meine, das ist eine altehrwürdige Tradition. Ich meine, schauen Sie sich den Iran an, richtig? Ich meine, seit Jahrzehnten wird immer dann, wenn es um den Tod der Vereinigten Staaten geht, immer dann, wenn man die Menschen von ihrer eigenen Situation ablenken will, eine Folie außerhalb gefunden und benutzt. Ich meine, die Sache ist die, dass sich die Leute auch nicht täuschen lassen. Ich meine, sie wissen es irgendwie. Die Frage ist, ob man, ich meine, offen gesagt, selbst in China ist es nicht so, dass die Leute einer Gehirnwäsche unterzogen werden. Ich meine, sie sind sehr klug. Sie sind sehr gut vernetzt. Sie verstehen viel mehr, als man den Bürgern vielleicht zutraut. Aber die Frage ist, ob man das auch in die Tat umsetzen kann. Lohnt es sich für sie, individuell zu riskieren, alles zu verlieren, die Herausforderung der Regierung, wenn sie wissen, dass es überall um sie herum andere

Steven:
[53:20] Bürger gibt, egal wie repressiv die Dinge sind. Und das, wissen Sie, offen gesagt, kann das Leben für viele Chinesen in Ordnung sein. Ist es das wert, den Kopf zu riskieren, wenn sie wissen, dass die anderen Bürger das nicht tun werden? Ich meine, das ist ein Teil des Problems, diese Art von kollektiver Lähmung. Wenn man eine Gesellschaft hat, die immer reicher wird, der es gut zu gehen scheint, und in der Zwischenzeit einen sehr starken, zwingenden Staat hat, warum geht man dann nicht zu Tür A, um die Vorteile zu bekommen und sein Leben zu leben und nicht über Politik zu reden, im Gegensatz zu Tür B, wo man die Staatsbeamten herausfordern und sich lebenslang im Gefängnis wiederfinden kann? Ich meine, und Dore klingt für die meisten chinesischen Bürger und, offen gesagt, auch für viele Bürger in anderen Ländern viel besser. Ich meine, das ist ein Teil der, Sie wissen schon, eine Art Spiel mit der Anreizstruktur, denke ich.

David:
[54:02] Ja, ich nehme an, das führt zurück zu dem, woran Nepal gescheitert ist und warum China gut ist in dem, was es tut. Nepal ist gescheitert, weil es einfach ein stumpfes Instrument benutzt hat und neben den Demonstranten auch sonst gesetzestreue Bürger zu Fall gebracht hat, weil sie einfach das Internet für alle abgeschaltet haben. Keiner von euch hat Zugang zum Internet, was die Gemäßigten nur dazu ermutigt, sich den Demonstranten anzuschließen. Ihr habt mich ja gerade mit den Demonstranten in einen Topf geworfen, also schließe ich mich ihnen an. Ich denke, dass China wahrscheinlich ziemlich effektiv vorgeht, indem es klugerweise den größten Nutzen für sein Geld ermittelt, d. h., ob diese Aktion die meisten Menschen auf möglichst unsichtbare Weise zwingt. Die gesetzestreuen Bürger sind ansonsten unbehelligt, aber wir könnten diese eine lautstarke Person, diesen einen lautstarken Dissidenten einfach umlegen und verschwinden lassen. Und ja, niemand wird sie wirklich vermissen, weil es nur eine Person ist. Und das hat auch den ganzen Abschreckungseffekt, aber ansonsten ist es den normalen Leuten einfach egal. Und am Ende des Tages ist es unsichtbar. Das ist also eine kluge Entscheidung. Ich werde die Sache mit dem großen Knall für das Geld angehen. Und das ist wahrscheinlich der Unterschied zwischen einem effektiven autoritären Staat wie China und einem ineffektiven wie Nepal. Ist das eine Grenze?

Steven:
[55:19] Ich denke, das ist fair. Ich meine, sehen Sie, Nepal ist offen gesagt nicht, ich meine, Nepal ist sowieso eine Art Mischung. Es hat einen demokratisch gewählten Präsidenten. Es ist eine Art kleptokratisches Regime, richtig? Es ist ein Regime, das irgendwie nicht repräsentativ und klein ist, aber es gibt Wahlen, die relativ frei und fair sind. In gewissem Sinne standen also selbst die Mittel, die China hat, Nepal nicht unbedingt zur Verfügung. Sie haben also erst ganz zum Schluss ein stumpfes Werkzeug eingesetzt, und zu diesem Zeitpunkt waren die Würfel bereits gefallen. Interessant an Nepal im Vergleich zu China ist aber auch, dass viele Bürger, vor allem jene, die in Armut leben, die enteignet wurden und gezwungen sind, außerhalb des Landes nach Arbeit zu suchen, sich fragen: Was habe ich zu verlieren, wenn ich auf die Straße gehe?

Steven:
[56:00] Was ist der Preis für mich?

Steven:
[56:01] Das Leben ist bereits schwierig. Die Korruption ist bereits endemisch. Ich habe kaum eine Chance, aufzustehen und ein gutes Auskommen für meine Familie zu finden, geschweige denn eine Stimme im System zu haben. Warum also nicht auf die Straße gehen? Ich meine, Sie haben die gleiche Dynamik beim Arabischen Frühling mit all den Anti-Korruptions-Protesten erlebt, bei denen sich Millionen von Ägyptern auf Plätzen wie dem Tahrir-Platz versammelten und sagten: Ich will das nicht mehr, weil das System nichts für mich leistet. Ich glaube nicht, dass der normale chinesische Bürger in Peking das Gleiche sagen würde. Ich denke, dass die Kommunistische Partei Chinas unter anderem dadurch sehr erfolgreich war, dass sie die Armut wirklich eingedämmt hat. Es ist ein blühendes Land. Es gibt viele Innovationen. Es gibt viele Möglichkeiten und Wege zum Erfolg. Für jemanden, der viel mehr zu verlieren hat, ist es daher eine wirklich schwierige Entscheidung, sich angesichts dieses Zwanges zur Ruhe zu setzen. Ich glaube, in Nepal war das Leben für die einfachen Leute viel schwieriger, als wenn sie auf die Straße gegangen wären und gesagt hätten: "Wisst ihr was? Scheiß auf dieses Regime. Und nebenbei bemerkt, sie sind unfähig. Also sind sie wahrscheinlich sowieso nicht so zwingend. Und nein, jetzt haben sie mir das Einzige genommen, was ich hatte, nämlich meinen Zugang zur Kommunikation mit anderen Menschen. Nun, jetzt bin ich doppelt wütend. Also werde ich auf jeden Fall rausgehen. Und das sieht man in Ländern wie Indonesien. Auch auf den Philippinen gibt es immer mehr Proteste. Das ist also ganz normal. Wissen Sie, die meisten Länder sind nicht China. Ich denke, das ist auch ein wichtiger Punkt, dass China ziemlich einzigartig ist, was seine Möglichkeiten angeht.

David:
[57:19] Ja, ich nehme an, es gibt einen großen Unterschied zwischen autoritären, repressiven Regimen, die wirtschaftlich arm sind, und autoritären, repressiven Regimen, die wirtschaftlich wohlhabend sind. Und ich denke, wenn man ein autoritäres Regime ist und seine Bürger kontrolliert, sie aber auch reich macht, dann stellt sich die Frage, was hier gut oder schlecht ist. Steve, was halten Sie von Curtis Yarvin? Kennen Sie ihn?

Steven:
[57:46] Ich kenne ihn. Ich kenne seine Arbeit nicht gut genug, um einen öffentlichen Kommentar abzugeben. Also werde ich...

Steven:
[57:53] Wir werden das überspringen.

David:
[57:55] Für die Zuhörer: Curtis Yarvin ist dieser Typ, der glaubt, dass eine Monarchie im Grunde die beste Regierungsform ist. Und die Frage, die ich Stephen gestellt habe, lautete also: Was halten Sie davon? Aber wie gesagt, wir werden weitermachen.

Steven:
[58:08] Nun, ich kann sagen, dass ich dich politisch im Großen und Ganzen kommentieren kann. Ich glaube nicht, dass, wissen Sie, ich glaube fest an das demokratische Experiment, so fehlerhaft es auch sein mag, ich denke, den Menschen eine Stimme zu geben und sich nicht den Launen eines bestimmten Individuums auszuliefern, selbst wenn es jemand ist, von dem man hofft, dass er gutartig ist, wissen Sie, wenn man sich nur die Gesamtseite anschaut, welche Systeme auf lange Sicht besser sind, sind es immer Demokratien, nicht Autokratien. Ich werde es also dabei belassen, ohne mich speziell zu Curtis Yarvins Meinung zu äußern, aber ich würde mich sehr für die Demokratie einsetzen.

David:
[58:38] Sicher. Was können wir über die Pipeline zwischen China und dem Iran sagen? Meiner Meinung nach ist der Iran eine Art Prüfstand für viele chinesische Produkte, denn der Iran ist der autoritärere der beiden Staaten. Sie haben ihre Bevölkerung viel stärker im Griff. Sie setzen also in größerem Maße als China Repressionstechnologien ein, beziehen aber einen Großteil ihrer Technologie aus China. Ist das alles richtig? Und was können Sie über die Beziehungen zwischen dem Iran und China sagen?

Steven:
[59:07] Ja, das ist interessant. Ich würde es eigentlich andersherum sehen. Ich denke, der Iran ist ein Anhänger Chinas. Ich glaube, sie versuchen, das zu tun, was China getan hat. So versuchen sie zum Beispiel, ein nationales Internet aufzubauen, das von der Außenwelt abgeschottet ist. Und sie kämpfen immer noch damit, das zu realisieren. China hat das schon geschafft, oder? Die Technologie und der Iran nutzen also einige chinesische Technologien. Das ist aber nicht exklusiv. Ich denke, es gibt auch andere Arten von, Ich denke, es gibt auch andere Arten von Geräten und Komponenten, die sie aus einer Reihe von Ländern verwenden, aber sie sind natürlich weit von China entfernt, aber ich denke, dass der Iran versucht, das zu tun, was China getan hat. Ich denke, in gewisser Hinsicht kann man argumentieren, dass der Iran repressiver ist, in dem Sinne, dass sie mehr Menschen eingesperrt haben, dass sie bereit sind, mehr Menschen wegen sie sind bereit, mehr menschen auf der straße zu töten, und das liegt zum teil daran, dass sie darauf zurückgreifen müssen, weil sie einen viel lockeren griff und eine viel geringere macht haben und die wirtschaft im freien fall ist und sie wissen, es ist ein theokratischer staat in einem land, in dem die meisten menschen nicht mehr an die staatsreligion glauben, oder? Sie haben also eine viel lockerere Verbindung zur Legitimität als die Kommunistische Partei in China. Daher müssen sie auf sehr viel rudimentärere physische Taktiken zurückgreifen, um die Menschen dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen, denn das ist der einzige Weg, den es gibt. Außerdem werden sie von ihren Nachbarn links und rechts ziemlich erfolgreich angegriffen. Sie verlieren also Kriege, und sie verlieren ihre Wirtschaft. Und, wissen Sie, der Ölpreis fällt und alles ist ein ziemliches Durcheinander. Aber ich glaube, sie folgen dem, was China tut. Ich glaube nicht, dass es andersherum ist.

David:
[1:00:34] Okay, ja. Ja, das scheint mir zu stimmen. Der Grund, warum ich frage, ist, dass ich irgendwie verstehen möchte, wie sich die Repressionstechnologie ausbreiten wird. Wenn ich Ihre Literatur und alles, was Sie geschrieben haben, richtig verstanden habe, denken Sie, dass sich die Repressionstechnologie in der Zukunft weiter und stärker verbreiten wird als heute. In der Zukunft wird es mehr Repressionstechnologie geben als heute. Glaubst du das?

Steven:
[1:00:55] Ja, also, ich denke, dass es zum Teil dem folgen wird, wohin ich denke, dass sich autokratische Muster entwickeln. Werden also mehr Länder autoritär? Wenn Sie glauben, dass die Antwort ja lautet, und bisher sieht es so aus. Wenn man sich z. B. Freedom House anschaut und die Anzahl der Länder, die Demokratien sind, im Vergleich zu den Autokratien, dann haben wir 15 oder 19 Jahre in Folge eine geringere Anzahl von Demokratien und ein höheres Maß an Autoritarismus. Der erste Punkt ist also, dass es mehr autoritäre Länder gibt und dass die Nachfrage nach diesen Systemen steigen wird. Und ich denke, das ist ein Teil davon. Zweitens habe ich festgestellt, dass sich einige Leute sehr stark auf die Exportseite, die Angebotsseite, konzentrieren. Ich neige dazu, mehr über die Mischung aus Angebot und Nachfrage nachzudenken. Es geht also nicht nur darum, dass China bestimmte Arten von Unterdrückungstechnologien zum Kauf anbietet, oder dass andere westliche Länder wie die Vereinigten Staaten und Israel bestimmte Arten von Technologien zum Kauf anbieten, sondern auch darum, wer sie tatsächlich haben will. Haben sie eine Motivation, sie einzusetzen? Verfügen sie über die Mittel, um ein Überwachungssystem einzurichten, mit dem sie kontrollieren können, wer im Land was sagt? Und, wissen Sie, einige Länder wollen das tun. Andere Länder, selbst wenn sie autokratisch sind, sagen: "Wir haben andere Möglichkeiten, die Dinge zu regeln. Also, warum sich damit herumschlagen? Das klingt wirklich teuer. Vielleicht gibt uns China einen Rabatt, aber was bringt das? Wir.

Steven:
[1:02:21] Aber Leute zu inhaftieren funktioniert einfach gut. Oder drei oder vier Leute zu erschießen und sie zu Symbolen für die Herausforderung des Staates zu machen, das funktioniert ziemlich gut. Wir werden also sehen. Ich meine, es gibt viele verschiedene Wege. Aber ich denke, dass die Nachfrageseite und deren Betrachtung wirklich wichtig ist.

David:
[1:02:38] Haben Sie eine Meinung zu der Art und Weise, wie sich diese Repressionstechnologie in der Welt ausbreitet? Glauben Sie, dass es von unten nach oben geht und von den schwächeren Ländern ausgeht, die zuerst zum Autoritarismus greifen müssen? Also von den schwächeren Ländern, die anfangen, die Kontrolle zu verlieren. Und so neigen sie zum Autoritarismus, um ihre Bevölkerung unter Kontrolle zu halten, bevor sie die Kontrolle verlieren. Vielleicht fängt es so an und geht von den schwächeren Ländern aus und bewegt sich immer weiter nach oben zu den größeren und größeren Ländern. Oder fängt es mit den Supermächten an? China, Russland, die Vereinigten Staaten, Sie wissen schon, China hat diese Beziehung zum Iran, über die wir gerade gesprochen haben. Und dann arbeitet es sich irgendwie nach außen vor. Es breitet sich aus in die repressiven Sphären der Supermächte, die diese Supermächte umgeben. Haben Sie eine Vorstellung davon, ob die Art und Weise, wie dies angenommen wird, richtungsweisend ist?

Steven:
[1:03:26] Ich denke, es ist wirklich kontextspezifisch. Ich glaube, es ist schwer zu verallgemeinern, aber ich denke, wir können einige Muster erkennen, die sich wahrscheinlich durchsetzen werden. Ich denke, ein Muster, das wir sehen werden, ist, dass reiche Länder, die sehr autokratisch sind. Also Länder, die viele Ressourcen haben, Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, vielleicht Ägypten in gewissem Maße, Länder wie diese, die viele Ressourcen haben und auch eine wirklich hohe...

Steven:
[1:03:48] Das Interesse an der Beschaffung dieser autoritären Technologien wird sie erhalten und sie so weit wie möglich verdrängen. Wissen Sie, es ist interessant, wenn es um schwächere Länder geht. Ich glaube, man muss seine Schwäche ziemlich weit im Voraus erkennen, um etwas Bedeutendes damit anzufangen, denn es ist nicht so, dass man ein Überwachungssystem einführt und es über Nacht installieren kann, dass man weiß, wie man es benutzt, und dass die Polizei es einsetzen kann. Einer der Punkte, die ich untersucht habe, war die Fähigkeit der Sicherheitskräfte, ein hohes Maß an Zwang auszuüben und organisiert zu sein oder nicht. Sie müssen also bereits über ein System verfügen, das diese Technologien nutzen kann, um etwas damit anzufangen. Wenn Sie also ein Land sind, das sich bereits im freien Fall befindet, wie Nepal, oder Bangladesch, ein anderes Land, in dem es letztes Jahr aufgrund von Protesten einen Regierungswechsel gab, dann ist es zu diesem Zeitpunkt schon zu spät. Ich meine, erstens haben Sie nicht die Mittel, um viel zu tun. B: Ihre Streitkräfte sind im Umgang damit geschult worden. Und C, Sie haben unmittelbare Probleme.

Steven:
[1:04:42] Diese Technologien sind besser für mittel- bis langfristige Probleme geeignet. Ich meine, das klassische Beispiel ist Russland, das auf lange Sicht immer mehr Kontrolle über die Gesellschaft ausübt. Langsam schließt es verschiedene westliche Plattformen aus und versucht zu kontrollieren, was auf den verbleibenden Plattformen gesagt wird, sei es YouTube oder Telegraph. Langsam werden Gesichtserkennungssysteme in allen größeren Städten und sogar in den Randgebieten eingeführt. Und dann wird das Ganze noch durch die Ermordung von Dissidenten wie Nawalny ergänzt. Wissen Sie, so macht man das. Man hat einen etwas längeren Zeithorizont. Man hat die notwendigen Ressourcen und die Motivation, diese zu beschaffen. Und das ist der perfekte Sturm. Ich würde also sagen, dass man sich überlegen sollte, welche Länder in diese Kategorie fallen, welche in diesen Rahmen fallen. Und das sind die Länder, in denen man mehr und mehr davon kaufen wird.

Steven:
[1:05:34] Ich schätze, der beste Einsatz,

Ryan:
[1:05:36] Wissen Sie, der effektivste Einsatz von Repressionstechnologie ist, wenn die Bevölkerung nicht merkt, dass es passiert.

Steven:
[1:05:44] Klar, oder sie entscheiden sich, woanders hinzuschauen.

David:
[1:05:48] Richtig. Die beste Zeit, einen Baum zu pflanzen, war gestern.

Ryan:
[1:05:50] Ja, das ist definitiv ein Effekt, bei dem der Frosch kocht. Ein weiterer Punkt, Steve, über den ich sprechen möchte, weil wir natürlich darüber sprechen, ich meine, dies ist auch ein Kryptowährungs-Podcast, ist das Element der finanziellen Repression, die ebenfalls stattfindet. Ich denke, ein Großteil Ihrer Arbeit über die digitale Repression konzentriert sich auf die Kommunikationsebene. Es geht also um den ersten Verfassungszusatz, Sie wissen schon, Repressionstechnologie, die das Recht auf Versammlungs- oder Meinungsfreiheit einschränkt, solche Dinge. Es kann auch zu einer Entmündigung kommen, wenn man digitale Unterdrückungstechnologie in der gesamten Gesellschaft einsetzt. Das hat diese Woche Schlagzeilen über Vietnam gemacht. Vietnam hat eine staatliche ID, eine nationale ID, mit einer biometrischen App auf allen Smartphones eingeführt, richtig? Diesen Teil haben sie also schon geschafft. Und jetzt haben sie eingeführt, dass alle Bankkonten diese biometrischen Daten benötigen, bevor sie eröffnet werden oder bevor man eine Zahlung oder einen Geldtransfer von mehr als $750, zum Beispiel, tätigen kann. Und so

Ryan:
[1:06:56] Und auf diese Weise können sie das gesamte Finanzsystem kontrollieren und digital unterdrücken. Und natürlich ist das alles, wenn wir über Kommunikation oder Geldtransfer sprechen, eine Art von Koordinationstechnologie. Wenn Sie also ein autoritäres Regime sind, wollen Sie verhindern, dass sich Ihre Bürger koordinieren. Das kann man verhindern, indem man seine Kommunikation zensiert. Man kann das aber auch auf wirtschaftlicher Ebene verhindern, oder? Wenn sie nicht für verschiedene Literatur bezahlen oder in der Wirtschaft keine Transaktionen durchführen können, haben Sie die vollständige Kontrolle.

David:
[1:07:27] Sie können nicht an gegnerische politische Parteien spenden.

Ryan:
[1:07:30] Ganz genau. Inwieweit sehen Sie also auch auf der finanziellen Seite der Repression ein hartes Durchgreifen?

Steven:
[1:07:35] Ja, nein, ich denke, das ist ein guter Punkt. Und, wissen Sie, wir haben bereits eine große Anzahl von Beispielen dafür gesehen. Eines der Beispiele, die häufig genannt werden, ist das Social-Credit-System in China, bei dem im Wesentlichen versucht wird, verschiedene Arten von Aufzeichnungen und Datenbanken miteinander zu verknüpfen, um ein Gesamtbild einer Person zu erhalten und ihr dann eine Punktzahl zuzuweisen, die auf anderen Dingen basiert, die sie tut. Und wenn diese Person in einigen Kategorien durchfällt, kann das bedeuten, dass man ihr möglicherweise nicht erlaubt, in bestimmten Gebieten Bankkonten zu eröffnen oder andere Dinge zu tun. Und in der Tat, in China

David:
[1:08:08] Aber ist das nicht auch eine Möglichkeit, die Bewegungsfreiheit einzuschränken? Zum Beispiel, indem man daran gehindert wird, die U-Bahn zu benutzen?

Steven:
[1:08:13] Das kann man doch alles machen, oder? Ich weiß nicht, in welchem Ausmaß das durchgesetzt wurde. Ich meine, das ist ein bisschen wie eine Mischung aus Übertreibung und Perspektive. Das könnte passieren, im Gegensatz zur tatsächlichen Umsetzung. Das ist also eines der Dinge, die meiner Meinung nach ein wenig im Fluss sind, aber man könnte es sicherlich tun. Ich meine, man kann jede Art von finanziellem Druck seitens des Staates auf den Einzelnen ausüben, die man möchte. Es muss also nicht heißen, dass man sie einsperrt. Man kann ihnen einfach den Zugang zu Leistungen verweigern oder den Zugang zu ihrem Geld verweigern. Wirtschaftlicher Zwang ist ein sehr wichtiges Mittel im Arsenal von Regierungen, die repressive Regierungen einsetzen wollen.

Ryan:
[1:08:47] Kannst du dir so etwas vorstellen, Steve? Jemand sagt also etwas in den sozialen Medien, das der Regierung nicht gefällt. Also erteilt man ihm eine Lektion und friert sein Bankkonto für 30 Tage ein.

Steven:
[1:08:58] Ich meine, in einem Land, in dem es keine Rechtsstaatlichkeit gibt und in dem man, wenn man davon ausgeht, dass man das in den Vereinigten Staaten tun könnte, wäre das wohl schwierig, oder? Aber in anderen Ländern, in denen es entweder keinen gesetzlichen Schutz gibt oder in denen die Regeln so große Schlupflöcher haben, Schlupflöcher für die nationale Sicherheit, die jedes Land zu haben scheint. Ja. Ich meine, warum nicht? Ich meine, es gibt in der Tat eine ziemlich aufkeimende Menschenrechtsseite, die Kryptowährungen als eine Möglichkeit betrachtet, das zu umgehen. Eines der Beispiele, das meiner Meinung nach oft genannt wurde, war Myanmar, wo eine illegale Militärjunta die demokratisch gewählte Regierung absetzte, alle ins Exil oder in einen Aufstand trieb und nun ein Bürgerkrieg herrscht. Das ist ein Beispiel dafür, wie man versuchen kann, Geld über die Grenze zu bringen, vor allem kann man nicht einfach normale Transaktionen durchführen, weil die Regierung das verhindern kann. Die Verwendung von Kryptowährungen ist ein wirklich guter Weg, um diese Kontrollen zu umgehen. Ich gehe also davon aus, dass es immer mehr Fälle geben wird, in denen die Regierung versucht, ihre Fähigkeit, reguläre Finanznetzwerke zu kontrollieren, zu nutzen, und Krypto kann eine Möglichkeit sein, das zu umgehen, wie eine Befreiungstechnologie für Dissidenten.

Ryan:
[1:10:08] Das war genau die Geschichte in Nepal, richtig? Es gab also Demonstranten, deren Bankkonten eingefroren wurden, und sie benutzten tatsächlich stabile USDT-Münzen, um das zu umgehen, und auch andere Kryptowährungen.

David:
[1:10:18] Ich werde sagen, Ryan, dass jeder zentralisierte Stable Coin, USDT, USDC, alle Ihre Bankkonten einfrieren können, wenn sie durch das rechtliche Verfahren der Vereinigten Staaten dazu aufgefordert werden, aber sie könnten.

Ryan:
[1:10:31] Ja, das könnten sie. Und das gilt nicht für einige unserer nativen Krypto-Vermögenswerte, für die wir definitiv Befürworter sind. Also der Bitcoin und die Ether dieser Welt. Steve, wir nähern uns dem Ende dieser Folge und ich denke, das war eine fantastische Diskussion. Ja, ja.

Steven:
[1:10:45] Ich weiß es nicht.

Ryan:
[1:10:46] Ehrlich gesagt, fühle ich mich etwas niedergeschlagen. Es ist irgendwie, ich meine, wie schaut man sich das an

Ryan:
[1:10:51] all das und nicht pessimistisch werden, nehme ich an? Das wäre eine Frage, oder vielleicht eine optimistischere Art, die gleiche Frage zu stellen: Wie können wir das alles vermeiden?

David:
[1:11:02] Was ist mit unseren Kindern? Ryan: Ja.

Ryan:
[1:11:03] Was werden wir hier tun?

Steven:
[1:11:05] Ja. Ich habe ein paar Kinder, die noch jung sind, also denke ich ziemlich viel darüber nach. Ich meine, ich denke, es gibt da ein paar Dinge. Eines davon ist, dass ich nicht an eine technologisch determinierte Zukunft glaube. Ich glaube nicht, dass nur weil wir mächtige Technologien haben, diese von Regierungen missbraucht und ausgenutzt werden. Ich denke, dass es letztendlich auf die Politik ankommt und darauf, wie die Menschen wählen, wie sie sich organisieren und welche Entscheidungen sie treffen. Für jede Situation wie China, die ziemlich düster und pessimistisch ist, wenn man sie betrachtet, gibt es andere Situationen, in denen man die Möglichkeit eines Wandels sieht, wie in Nepal, Indonesien oder Bangladesch.

Steven:
[1:11:40] Wie sogar in unserem eigenen Land. Ich glaube also, dass zumindest in Demokratien und in Ländern, die sich der Demokratie zuneigen, eine große Offenheit herrscht. Ich glaube nicht, dass die Zukunft schon geschrieben ist. Daher kann der Blick auf autoritäre Länder in gewisser Weise eine Warnung sein. Er kann uns zeigen, was auf uns zukommen wird. Er kann uns zeigen, welche Probleme auftreten können, wenn wir unsere Freiheiten nicht sorgfältig schützen, wenn wir nicht darüber nachdenken, wie wir uns wehren können, und wenn wir nicht darüber nachdenken, wie wir die Nutzung dieser Technologien erschweren können. Ich glaube nicht, dass es mit anderen Worten vorherbestimmt ist, dass mächtige Algorithmen die Welt übernehmen und Regierungen festigen werden. Gleichzeitig denke ich, dass wir vorsichtig sein müssen, denn wenn wir die Sache verschlafen und wegschauen, könnten wir eines Tages aufwachen und plötzlich sagen: Moment mal, wir leben in einem Überwachungsstaat. Wir haben doch angeblich eine Verfassung. Wie bin ich jetzt in eine Situation geraten, in der ich nicht weiß, welche Rechte ich habe? Es scheint, als könne die Regierung eine Menge Dinge tun. Wir müssen uns also ständig wehren. Und ich denke, dass es für künftige Generationen sehr lehrreich und wichtig sein kann, das Recht zu nutzen, kollektive Maßnahmen zu ergreifen und Modelle und Beispiele aus anderen Teilen der Welt zu nutzen, um zu lernen, was man nicht tun sollte. Steve, ist da.

David:
[1:12:43] Alles, was du im Alltag tust oder nicht tust, was damit zu tun hat,

Steven:
[1:12:48] Ich weiß es nicht.

David:
[1:12:48] Ich schätze, wir werden es Verdrängungstechnologie-Hygiene nennen. Wissen Sie, ich kann im Allgemeinen alle meine Meinungen auf Twitter twittern. Und ich bin mir auch bewusst, dass die Leute in Zukunft diese Meinungen lesen werden. Und so denke ich manchmal daran, wenn ich twittere. Gibt es etwas, das Sie täglich tun? Du denkst: "Oh, das sollte ich besser nicht tun. Oder vielleicht sollte ich das tun, nur für den Fall, Sie wissen schon, nur für den Fall.

Steven:
[1:13:09] Ziemlich viele Dinge. Ich kommuniziere also mehr und mehr. Ich kommuniziere mit meinen Freunden, vor allem mit Gruppen über Signal und nicht über Textnachrichten. Und in der Tat, da die Dinge politisch etwas hitziger geworden sind, habe ich in einigen Gruppen bemerkt, dass die Moderatoren die Frist für das Verschwinden von Nachrichten von einem Tag auf einen anderen Tag verlängert haben. Es ist nicht so, dass die Leute überhaupt etwas sagen wollen, aber es gibt einfach eine gewisse Besorgnis. Ich habe schon vor einer Weile angefangen, mich selbst zu zensieren, aber was ich öffentlich in den sozialen Medien sage, ist ziemlich langweilig. Es ist nicht unbedingt das, was ich in einer bestimmten Situation fühle oder denke, aber ich habe auch gelernt, dass ich zwar eine ganz bestimmte emotionale Reaktion auf etwas habe, es aber vielleicht besser ist, sich einfach zurückzuhalten und es auf keinen Fall öffentlich zu äußern. Ich spreche also nur mit Leuten, z. B. mit meinen Freunden, aber ich mache es nicht öffentlich. Ich meine, in gewisser Weise ist es eine Schande, oder? Denn ich weiß sehr gut, dass die Selbstzensur einen abschreckenden Effekt hat und warum das für eine gesunde Gesellschaft schlecht ist. Andererseits muss man aber auch vorsichtig sein.

David:
[1:14:11] Wenn man das tut, macht man den Autoritären die Arbeit leichter.

Steven:
[1:14:14] Richtig.

David:
[1:14:16] Wenn jeder beschließt, ein bisschen ruhiger zu sein.

Steven:
[1:14:18] Ja. Also, weißt du, ich meine, ich denke viel über die soziale Medienseite nach. Ja, das sind, ich meine, das sind einige der wichtigsten Dinge. Aber die Entwicklung hin zu verschlüsselten Apps ist eine wirklich interessante Sache. Und in vielen meiner verschiedenen Freundesgruppen sind die Leute mehr und mehr darauf umgestiegen. Ja.

David:
[1:14:36] Du sagst also, wenn wir nach der Sendung ein Bier zusammen trinken würden, würde ich vielleicht ein paar andere Ansichten hören.

Steven:
[1:14:42] Vielleicht gibt es keine heißen Mikrofone in der Nähe oder jemand benutzt diskret dein iPhone, um dich zu filmen. Steven: Ja.

David:
[1:14:50] Ich glaube, wenn Ryan und ich in deinem Stuhl säßen, würde unsere Antwort lauten, weißt du, du musst deine Kryptowährung, deine Ersparnisse nicht in Kryptowährung stecken. Aber ich würde eine Pipeline von deinem Bankkonto in die Kryptowelt einrichten, so dass es für dich da ist, wenn du es jemals brauchst. Finden Sie das nicht heraus, bevor es zu spät ist. Ich denke, das ist es, was wir sagen würden, um das Arsenal von Einzelpersonen zu ergänzen. Ja, das ist keine schlechte Idee.

Ryan:
[1:15:14] Ja, ich denke, das würden wir, richtig? Verschlüsselung in allen Bereichen, sogar Verschlüsselung für

Ryan:
[1:15:18] Ihre Kommunikation, ich schätze Verschlüsselung, Kryptowährung auch für Ihr Geld. Steve, es war mir ein Vergnügen. Ich denke, Sie haben heute eine Menge Dinge erläutert, und es war wirklich ein faszinierendes Gespräch. Vielen Dank, dass Sie sich uns angeschlossen haben.

Steven:
[1:15:30] Ja, danke, dass ich dabei sein durfte. Ihre Fragen waren großartig, und ich habe viel gelernt, indem ich mich mit Ihnen unterhalten und Ihre Perspektive gehört habe. Das zwingt mich irgendwie dazu, Dinge zu werfen. Oh, ein letzter Punkt, Steve. Steve: Ja.

Ryan:
[1:15:38] Das neue Buch. Das kommt also 2026 heraus. Das ist richtig. Es trägt den Titel Bites and Bullets, Global Rivalry, Private Tech and the New Shape of Modern Warfare. Geben Sie uns einen kleinen Vorgeschmack. Worum wird es in dem Buch gehen?

Steven:
[1:15:49] Ja, es geht darum, wie Länder und verschiedene Militärs Technologie für den geopolitischen Wettbewerb nutzen. Es befasst sich also mit allem, vom Tech-Krieg zwischen den USA und China und der Frage, wie sich das auswirkt und die Machtverhältnisse bestimmt, bis hin zum Einsatz von Drohnen und den Schlachtfeldern in der Ukraine und anderswo in Bezug auf die Frage, wie das Gleichgewicht wiederhergestellt wird und wie die Streitkräfte in der Kriegsführung gewinnen oder verlieren. Es geht also mehr um einen Blick von außen auf das Gleichgewicht zwischen Technologie, Macht und militärischer Stärke und was das für die Zukunft bedeuten könnte.

Steven:
[1:16:23] Ja, das ist definitiv auch eine treibende Kraft.

Ryan:
[1:16:25] Also wenn das Buch rauskommt,

Steven:
[1:16:26] Wir werden es lesen müssen.

Ryan:
[1:16:26] Und vielleicht holen wir dich wieder rein. Aber danke für

Steven:
[1:16:28] Dass du heute bei uns bist. Das wäre großartig.

Ryan:
[1:16:30] Bankless Station, ich muss Sie wissen lassen, Krypto ist riskant. Natürlich kann man verlieren, was man investiert hat, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Und Verschlüsselung ist die Verteidigung gegen den Verlust dessen, was man investiert hat. Das ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass Sie uns auf der banklosen Reise begleiten. Herzlichen Dank.
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