# Die richtigen Spiele spielen: Warum Punktestände stillschweigend die Bedeutung ersetzen | C. Thi Nguyen *Author: Ryan Sean Adams, David Hoffman* *Published: Jan 13, 2026* *Source: https://www.bankless.com/de/podcast/playing-the-right-games* --- Ryan: [0:02] C. Thi Nguyen ist Spielphilosoph. Er ist Autor eines neuen Buches mit dem Titel „The Ryan: [0:06] Score, How to Stop Playing Someone Else's Game. Thi, willkommen bei Bankless. Thi: [0:11] Hallo. Ich habe keine Ahnung, was ich hier mache. Ich wollte dich das eigentlich vor der Sendung fragen, aber vielleicht sollten wir es hier tun. Ryan: [0:21] Ich bin gespannt. Weißt du, was erstaunlich ist? Ich habe dein Buch sehr genossen und auch einige deiner früheren Schriften, weil so viel von dem, worüber wir bei Bankless sprechen, was die Leute für einen Krypto-Podcast halten, aber was ist Krypto? Es ist Finanzen. Es ist Geld. Was ist Geld? Was sind Finanzen? Es ist ein Spiel. So viel von Kryptowährung findet auf einer anderen Spielplattform statt, die wir Social Media, Twitter, X nennen. Es ist alles nur ein Spiel. Verstanden. Deshalb habe ich das Gefühl, dass ich tatsächlich so viel von dir lernen kann, T. Ausgezeichnet. Thi: [0:53] Dann bist du hier genau richtig. Ich bin nicht im falschen Raum gelandet. Ryan: [0:59] Nein, das wird viel Spaß machen. Ich möchte mit dir über Spiele und soziale Skalierbarkeit und all die damit zusammenhängenden Dinge sprechen. Aber eigentlich ist der beste Ausgangspunkt, um den Bankless-Hörern einen Eindruck zu vermitteln, vielleicht die Art und Weise, wie du dein Buch beginnst. Im ersten Kapitel deines Buches gibt es eine Geschichte über jemanden, den ich persönlich Ryan: [1:17] identifiziert habe und mit der sich vielleicht auch einige Bankless-Hörer identifizieren können. Es handelt sich um eine Studentin. Sie ist eine Überfliegerin. Sie ist besessen von ihrem Body-Mass-Index und ihrem Notendurchschnitt. Sie ist das Kind von Einwanderern. Ihre Eltern haben sie dazu gedrängt, in der Schule nur Einser zu schreiben. Sie ist eine ambitionierte Golfspielerin und versucht, an der renommiertesten Universität angenommen zu werden. Im Grunde genommen hat ihr das Leben eine Reihe von Bewertungssystemen auferlegt. Und sie versuchte, in allen Systemen, an denen sie beteiligt war, eine hohe Punktzahl zu erzielen, und was sie aus dieser Situation herausholte, war die Idee, dass Sie propagieren, dass diese Dinge Spiele sind, viele dieser Systeme, an denen sie beteiligt ist, die Ranglisten, die Messgrößen, wenn sie einen Schritt zurücktreten und etwas Abstand davon gewinnen könnte, wenn sie anfangen könnte, Fragen zu diesen Systemen zu stellen, anstatt sie einfach zu akzeptieren. Sie änderte den Hintergrund ihres Handys, um sich ständig daran zu erinnern: Ist das wirklich das Spiel, das du spielen willst? Das hat mir sehr gut gefallen, denn ich denke, diese Frage ist für alle Zuhörer von Bedeutung. Ist das wirklich das Spiel, das du spielen willst? Warum ist diese Frage für dich wichtig? Thi: [2:21] T? Also, Gott, es gibt so viele Möglichkeiten, darüber zu sprechen. Das Wichtigste für mich, und das gilt sowohl für Spiele, echte Spiele, als auch für spielähnliche Systeme außerhalb, ist die Vorstellung, dass wir eine bedeutende Thi: [2:37] Auswahl bei den Spielen haben, die wir spielen. Wir können uns aussuchen, welche Spiele wir spielen. Wir können uns aussuchen, welche Punktesysteme wir verwenden, und wir können sie auswählen, feinabstimmen und anpassen, wir können sie verschieben und umstellen, und ich denke, wie Thi: [2:49] Ich versuche schon seit einer Weile, das herauszufinden. Thi: [2:51] Ich habe dieses Buch zum Teil geschrieben, weil mir dieser Student diese E-Mail geschrieben hat, nachdem ich eine frühe Version dieses Materials in einem Vortrag vorgestellt hatte. Und ich habe versucht herauszufinden, was an der Art und Weise, wie ich über die Dinge gesprochen habe, wirklich so beeindruckend war. Und ich glaube, es ist so, dass wir in unserem Herzen wissen, dass wir Spiele spielen, um Spaß zu haben, um Freude zu empfinden, um uns zu bereichern, um Zufriedenheit zu erlangen. Und wenn uns dann ein Spiel in seinen Bann zieht und wir mit aller Kraft versuchen, die maximale Punktzahl zu erreichen, und am Ende nur Elend und Trauer empfinden, dann ist es meiner Meinung nach ganz intuitiv, sich zu sagen: Nein, du hast es vermasselt, oder? Ich habe diese Erfahrung schon oft gemacht. Fliegenfischen. Es gibt eine Art des Fliegenfischens, die ich betreibe, nämlich das Trockenfliegenfischen, das sehr, sehr schwierig und sehr seltsam ist. Der Sinn besteht darin, eine Forelle dazu zu bringen, deine Fliege von der Wasseroberfläche zu fressen. Für mich ist das unglaublich schön. Es ist unglaublich befriedigend. Es ist verdammt schwer. Thi: [3:52] Man muss sich tatsächlich anschleichen und durch das Unterholz schleichen, und wenn man eine Forelle sieht, schleicht man sich an das Ufer heran und wirft diesen zarten kleinen Wurf auf die Forelle, die man sieht. Es gibt noch eine andere Art des Angelns, die mir keinen Spaß macht. Manche Leute mögen das sehr. Es heißt „Uro-Nymphing”. Dabei lässt man im Grunde genommen eine schwere Fliege über den Grund hüpfen. Man kann sie nicht sehen. Das ist ziemlich anstrengend. Ich finde es miserabel. Manche Leute lieben es, aber man fängt viel mehr Fische. Und eine Sache, die mir oft begegnet ist, ist eine bestimmte Art von Mensch. Ich wollte gerade „Typ” sagen, habe mich dann aber zurückgehalten, aber ich sollte einfach sagen, dass alle, die ich getroffen habe, tatsächlich Typen sind, eine bestimmte Art von Typen, die sagen: „Du hast eine Euro-Nymphe, das ist eine viel bessere Methode, um Fische zu fangen”, und dann sagen sie: „Ich hasse es, es istist es einfach nur miserabel, ich mag es einfach nicht, Trockenfliegenfischen macht so viel mehr Spaß, aber man muss es tun, weil man mehr Fische fängt, es ist so viel effizienter, und ich finde es irgendwie so, als würden wirlassen die Fische laufen, Mann, das ist ein Spiel, ein Fang-und-Freilassen-Spiel, man geht raus, fängt eine bestimmte Anzahl Fische und lässt sie dann laufen und geht nach Hause, und was ist der Sinn davon, richtig? Und ich denke, es gibt Zeiten, in denen man gezwungen ist, etwas zu tun, weil man überleben muss, aber es gibt auch andere Zeiten, in denen wir diese Thi: [5:06] Entscheidungen treffen, und ich denke, das ist so, als würden wir oft Thi: [5:10] gar nicht merken, dass wir eine Entscheidung treffen. Wir denken, dass sie uns aufgezwungen wird. Ich denke an diesen Typen, den ich getroffen habe, der einfach nur unglücklich am Flussufer saß, das Angeln hasste und dachte, er müsse das tun. Sie dachten, es sei keine Wahl. Er dachte, er müsse dieses bestimmte Ergebnis optimieren. Und ich weiß nicht, das scheint mir ... den Sinn der ganzen Sache zu verfehlen. Ja, deshalb ist es mir wichtig. David: [5:33] Ich glaube, wenn wir das Wort „Spiel” verwenden, wenn jemand in einem Gespräch das Wort „Spiel” verwendet, dann denken die Leute Thi: [5:38] wahrscheinlich direkt zu David: [5:38] Etwas wie Schach oder Videospiele. Wir sprechen hier natürlich über Spiele in einem weiter gefassten Sinne, beispielsweise als eine Linse, durch die wir viele unserer Verhaltensweisen betrachten können. Wie weit können wir diesen Begriff tatsächlich ausdehnen? Wie weit reicht er wirklich? Ist alles ein Spiel? Egal in welcher Umgebung wir uns befinden, ist es immer ein Spiel oder gibt es Möglichkeiten, sich dem Spiel zu entziehen? Wie weit können wir diesen Begriff tatsächlich ausdehnen? Thi: [6:04] Genau, ich meine, das ist wirklich wichtig, denn ich glaube nicht, dass alles ein Spiel ist. Als ich anfing, über diese Dinge nachzudenken, war ich etwas verwirrt darüber, was ein Spiel wirklich ist. Es schien ein wirklich wichtiges Konzept zu sein, aber ich konnte es nicht ganz begreifen, bis ich dieses unglaubliche Buch von Bernard Suits mit dem Titel „The Grasshopper“ fand. Er ist Philosoph und hat es in den 70er Jahren geschrieben. Dieses Buch ist so etwas wie ein Kultklassiker. Darin gibt er eine Definition von Spielen, die ich unglaublich nützlich finde, weil sie auf einen bestimmten Aspekt des Lebens hinweist, aber nicht auf alles. Es gibt eine kurze und eine lange Version. Ich werde Ihnen zuerst die kurze Version geben, aber ich vermute, Sie werden die Details der langen Version wissen wollen. Die kurze Version lautet: Ein Spiel zu spielen bedeutet, sich freiwillig unnötigen Hindernissen zu stellen, um die Möglichkeit zu schaffen, sich abzumühen, diese zu überwinden. Thi: [6:54] Das ist es. Thi: [6:55] Ein Spiel ist also etwas, das man, wie er es ausdrückt, Thi: [6:59] In einem Spiel gibt es immer einen einfachen Weg, um zum Ziel zu gelangen. Und dann legen wir uns selbst Beschränkungen auf. Wir nehmen, wie er sagt, absichtlich den langen Weg, richtig? Man läuft einen Marathon. Es gibt einfachere Wege, um ans Ziel zu gelangen. Man könnte nicht nur eine Abkürzung nehmen, Thi: [7:11] sondern man könnte auch einen Lift nehmen, oder? Ich bin Kletterer. Man könnte die Vorderseite des Felsens hinaufklettern oder man könnte die Rückseite hinaufklettern, was einfacher ist, oder man könnte auf einen Baum klettern oder man könnte eine Leiter holen, oder? Es gibt alle möglichen einfacheren Wege, um ans Ziel zu kommen. Und eines der Dinge, die Suits sagt, ist, dass wir in Spielen, wenn wir ein Spiel spielen, versuchen, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, aber es zählt nur, wenn wir es unter den gegebenen Bedingungen tun, richtig? Wenn man beispielsweise denken würde, das Ziel beim Basketball sei es, den Ball durch den Korb zu werfen, dann müsste man logischerweise eine Trittleiter zum Spielfeld bringen und dann den Ball so oft wie möglich durch den Korb werfen. Aber das zählt nicht, oder? Für Suits ist es also wirklich wichtig, dass der Wert des Basketballspiels im Wesentlichen damit zusammenhängt, dass die Aktivität innerhalb eines Systems von Einschränkungen stattfindet. Wenn man das glaubt, dann teilt sich die Welt schnell in das, was Suits als normale praktische Aktivität und Spielaktivität bezeichnet. Bei einer normalen praktischen Aktivität gibt es ein Ziel, das Sie erreichen wollen, und Sie tun dies so effizient wie möglich, weil nur das Ziel zählt, richtig? Wenn Sie hungrig sind und Fisch brauchen, wählen Sie das effizienteste Mittel, also beispielsweise ein Netz oder Dynamit, richtig? Oder? Thi: [8:26] Ich glaube, die Leute vergessen das, aber wenn man das tut, was ich tue, ist das der Fachbegriff für Angeln. Man versucht nicht, Fische auf irgendeine raffinierte Weise zu fangen, mit allen Mitteln. Man benutzt kein Netz. Das benutzen kommerzielle Fischer, weil das tatsächlich die effizienteste Methode ist. Was man tut, ist, den Fisch dazu zu bringen, an den künstlichen Köder oder den Köder anzubeißen. Man beschäftigt sich sozusagen mit der Psychologie der Fische, richtig? Beim Angeln geht es immer darum, die Fische dazu zu bringen, an einem Köderhaken oder einem künstlichen Köder anzubeißen. Das ist eine viel schwierigere Art, Fische zu fangen. Und es ist ein Spiel, denn wenn man das macht, ist es so, als ob... Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber wenn man angelt, weiß ich nicht, warum mein Verstand heute nicht angelt. Wenn man angelt und die Angel einholt und etwas fängt und sich herausstellt, dass man den Fisch versehentlich an der Seite gehakt hat, dass er nicht am Haken gebissen hat, dann zählt das einfach nicht. Man denkt sich: Oh Mist. Thi: [9:19] Ich, der Begriff lautet, ich habe ihn eingehakt. Es ist nicht so, dass ich ihn wirklich gefangen habe, denn was man versucht, ist eine bestimmte Trickerei, richtig, und was es zu einem Spiel macht, ist, dass es darauf ankommt, dass man es auf diese bestimmte schwierige Weise gemacht hat, richtig, macht das Sinn, und unter dieser, unter dieser, unter der Beschreibung der Anzüge könnte alles ein Spiel sein, aber nicht alles ist ein Spiel, weil es davon abhängt, warum man. Er hat diese großartige ... Sag mir, wenn ich zu lange rede, das ist ein Thema, über das ich endlos reden könnte, aber ein einfaches Beispiel, das er nennt, ist: Stell dir zwei Menschen vor, die nebeneinander einen Berg besteigen. Der eine klettert, weil es auf dem Gipfel eine seltene Medizin gibt, die er unbedingt haben will. Und der andere ist ein Kletterer, richtig? Er ist Bergsteiger. Er ist mit dem Spiel des Kletterns beschäftigt. Und man kann erkennen, dass der eine ein Spiel spielt und der andere nicht, wenn jemand in einem Hubschrauber vorbeifliegt und sagt: „Hey, wollt ihr eine kurze Fahrt zum Gipfel?“ Thi: [10:12] Dann die Person, die nur wegen der Medizin dort hin will, richtig? Die sagt natürlich: „Ich will nur die verdammte Medizin, damit ich nicht sterbe. Bringt mich so schnell wie möglich nach oben. Und der Bergsteiger, und das ist wirklich wichtig, egal ob er Profi oder Amateur ist, egal ob er es tut, um die Belohnung zu erhalten, der weltbeste Bergsteiger zu sein, oder ob er es aus purer Freude tut, der Bergsteiger, der ein Spiel spielt, wird den Hubschrauber ablehnen, weil Thi: [10:35] es nicht als Bergsteigen zählt, wenn man es nicht unter bestimmten Bedingungen gemacht hat. Ryan: [10:40] Okay, T, lass uns das testen, denn mir gefällt diese Definition und ich verstehe sie sehr gut anhand des Beispiels des Bergsteigers. Hier sind einige ernsthafte Spiele, die ich spiele, ich würde sie als ernsthafte Spiele bezeichnen, fast wie Karrierespiele, richtig? Eines davon ist ein Spiel, das David und ich spielen, vielleicht das Podcast-Spiel, bei dem wir Inhalte erstellen und noch nicht wissen, über welche Themen wir sprechen wollen, aber wir haben auch eine Punktetabelle dafür. Wir haben Downloads, wir haben Aufrufe. Ein weiteres Spiel, das David und ich spielen, ist ein Social-Media-Spiel, bei dem man Tweets hat, von denen einige erfolgreich sind. Sie bekommen viele Likes. Sie werden oft retweetet. Andere sind nicht so erfolgreich. Und wir haben auch Social-Media-Spiele auf YouTube, richtig? Es ist wie mit den Thumbnails. Man kann ein Podcast-Thumbnail optimieren, damit es klickbarer wird. Und manche Thumbnails und Titel sind besser als andere. Wir haben auch Business-Spiele, mit denen wir uns beschäftigen, oder? Zum Beispiel Spiele, bei denen es um Umsatz und Wachstum geht, während wir unser Medienunternehmen ausbauen. Kryptowährungen selbst sind anscheinend wie ein großes Finanzspiel. Alle Spiele, die ich in meiner Jugend gespielt habe, Computerspiele, ähneln fast den Lebensspielen, die ich jetzt spiele. Ich meine, es geht nur darum, herumzuspringen und Münzen zu sammeln. Ryan: [11:51] Gewinn, Zahlen steigen. Welche davon sind Spiele nach der Definition der Anzugträger und welche davon sind ... Denn wenn Sie zum Beispiel nach dem Podcast fragen, glaube ich nicht, dass es eine Möglichkeit für uns gäbe, Millionen von Aufrufen für alle unsere Videos und Podcasts zu generieren, indem wir irgendwie betrügen, indem wir, ich weiß nicht, YouTube oder so etwas bezahlen oder Spotify bezahlen. Ich glaube nicht, dass wir das tun würden. Das würde keinen Spaß machen. Und deshalb spielen wir wohl ein Spiel? Thi: [12:19] Ja, nein, du hast deine Frage bereits selbst beantwortet. Also, zurück zum Anfang, denk daran, dass Thi: [12:25] Für Anzüge. Thi: [12:26] Und ich denke, das ist wirklich wichtig. Was Gaming ausmacht, ist die Motivation. Zwei Menschen können das tun, sie können nebeneinander dieselbe Aktivität ausüben. Es sieht wirklich ähnlich aus. Was wirklich den Unterschied zwischen einem Spiel und einer Nicht-Spielaktivität ausmacht, ist der Grund, warum sie diese Aktivität ausüben. Ob sie es tun, um sich auf den Prozess und die Herausforderung einzulassen, oder ob das wesentlich ist oder nicht. Und ich denke, man muss einfach sagen, dass es wirklich wichtig ist, dass nicht alles, was spielerisch ist, auch ein Spiel ist. Es gibt diese ganze Kategorie von spielähnlichen Dingen, und ich denke, es ist wirklich wichtig, dass wir uns oft zu sehr auf ein Punktesystem konzentrieren, obwohl es sich nicht immer um Spiele handelt. Viele der Beispiele in meinem Buch sind Fälle, in denen es ein Rangsystem gibt, das mit so viel Macht verbunden ist, dass sich die Menschen nur noch auf diese Macht über das Rangsystem konzentrieren. Es gibt keine andere Möglichkeit, diese Macht zu erlangen, als über dieses Rangsystem. Und ich bin nicht der Meinung, dass es sich dabei um Spiele handelt. Sie sind spielähnlich. Sie sehen aus wie Spiele. Sie greifen vielleicht einige Spielpsychologien auf, aber in diesem Sinne sind sie keine Spiele. Aber Sie haben die Frage bereits beantwortet, das heißt, hier ist eine Möglichkeit, es auszudrücken. Thi: [13:22] Denken Sie an ein Videospiel. Was versuchen Sie mit einem Videospiel zu erreichen? Sie versuchen, den Endbildschirm zu erreichen. Woher wissen Sie, dass es ein Spiel ist, dass Sie es als Spiel spielen? Denn es gibt viele Möglichkeiten, den Endbildschirm zu erreichen, ohne das Spiel zu durchlaufen. Man könnte es hacken, oder? Man könnte die Software hacken. Man könnte jemanden dafür bezahlen, das Spiel für einen zu spielen. Aber nichts davon zählt, denn der Punkt ist, vielleicht ist das ein einfaches Beispiel. Der Punkt ist, es selbst zu tun. Und ich vermute, dass es einige Leute gibt, für die Podcasting kein Spiel ist, weil sie alles tun würden, um die Zahlen zu erhöhen. Und ich vermute, dass wir für Sie alle möglichen Dinge finden könnten, die als Betrug gelten würden. Was wäre, wenn ich Ihnen sagen würde, dass Sie mehr Publikum gewinnen könnten, indem Sie eine optimierte KI-Simulation von Ihnen erstellen, die sich über Fokusgruppen perfekt anpassen würde, und wir Ihre Zahlen in die Höhe treiben würden? Oder was wäre, wenn Sie Ihre Social-Media-Zahlen erhöhen wollten, also das Social-Media-Unternehmen gekauft und die Programmierer angewiesen hätten, die Codierung zu ändern, um Ihre Zahlen in die Höhe zu treiben, richtig? Ich denke, wenn es kein Spiel wäre, wäre das sinnvoll, oder? Wenn es kein Spiel wäre, würden Sie alle notwendigen Mittel einsetzen. Und vielleicht ist es kein Spiel. Viele dieser Systeme, viele Menschen reagieren auf Bewertungssysteme, nur weil sie Anreize bieten oder mit Geld verbunden sind. Sie würden alles tun, um ihre Zahlen zu verbessern. Das ist ein wichtiges Phänomen, das direkt neben Spielen liegt. Thi: [14:43] Aber wenn wir etwas finden, das sich für Sie intuitiv wie Betrug anfühlt, wie etwas, das Sie nicht so machen wollten. Wenn es etwas gibt, von dem Sie sagen würden: „Das wollte ich, aber nicht so.“ Was in gewisser Weise entscheidend für Anzüge ist, ist, dass ein Spiel etwas ist, bei dem es uns wichtig ist, wie wir es gemacht haben. Uns ist wichtig, dass wir es mit diesem bestimmten Talent oder dieser bestimmten Fähigkeit gemacht haben. Dir ist es wahrscheinlich wichtig, dass du Podcast-Zahlen von Leuten bekommst, die dir zuhören und die Interviews live machen, anstatt einen optimierten Bot zu haben, der sie erstellt. Thi: [15:19] ein ähnliches Akronym von dir erstellt. Ryan: [15:20] Können wir kurz über soziale Medien sprechen? Ich erinnere mich, dass Sie einen ganzen Artikel über Twitter und dessen Gamifizierung geschrieben haben. Das ist etwas, mit dem viele Zuhörer sehr vertraut sind. Kryptowährungen sind in den sozialen Medien überaktiv. Sind soziale Medien ein Spiel und ist es ein gesundes Spiel? Was machen wir hier? Thi: [15:42] Was beim Nachdenken über soziale Medien wirklich zählt, ist meiner Meinung nach, dass die Frage, ob es sich um ein Spiel im Sinne meiner Definition handelt, irgendwann langweilig wird. Das ist nicht das, was mich hier wirklich interessiert. Wichtig ist die Tatsache, dass bestimmte spielähnliche Dinge passieren. Und ich glaube tatsächlich, dass es für das Verständnis der Schäden der Gamifizierung der sozialen Medien entscheidend ist, zu verstehen, dass es sich nicht um ein Spiel im eigentlichen Sinne handelt, sondern dass es oberflächlich spielähnlich ist und uns auf spielähnliche Weise motiviert. Ryan: [16:09] Und inwiefern ist es spielerisch? Können wir vielleicht zu dieser Definition kommen? Liegt es daran, dass es Punkte gibt? Liegt es daran, dass es einen Mechanismus gibt? Thi: [16:16] Ja, ich denke, das Entscheidende daran, wenn ich soziale Medien als gamifizierte Plattform betrachte, ist, dass sie eine klare, eindeutige Aussage darüber liefern, wie gut man abgeschnitten hat. Das Entscheidende daran ist also das Punktesystem. Thi: [16:35] Punktesysteme finde ich wirklich interessant. Als ich mein erstes Buch über Spiele schrieb, mein akademisches Buch über Spiele und Kunstformen, war mir etwas Entscheidendes nicht bewusst, nämlich dass es auch Spiele ohne Punktesystem gibt. Ich denke, man kann sich ein Punktesystem so vorstellen, dass es ein sofortiges, klares Urteil liefert, dem alle zustimmen. Wenn wir also ein Spiel spielen, einigen wir uns alle auf ein bestimmtes Punktesystem, und dann bewertet das Punktesystem unsere Aktivitäten und gibt eine Reihe von Punkten aus, und wir wissen genau, wie wir abgeschnitten haben, und es gibt keine Möglichkeit, darüber zu diskutieren. Wenn man alsoeines der klassischen deutschen Euro-Spiele spielen, von denen ich so begeistert bin, dann sagt Ihnen das Spiel genau, was jedes Schaf wert ist, was jedes Gold wert ist, und Sie addieren einfach, richtig? Da gibt es keinen Raum für Diskussionen. Ich denke, eines der wichtigen Dinge ist, dass es das in echten Spielen oft gibt, aber man muss es nicht haben. Ein Beispiel, über das ich viel nachgedacht habe, ist Skateboarden, bevor es professionell und offiziell wurde. Wenn Leute in den Skatepark gehen, können sie ein Spiel spielen und sogar um den coolsten Trick wetteifern, aber es gibt kein System, das garantiert, dass wir uns alle über den coolsten Trick einig sind, oder? Man kann diesen Wettbewerb veranstalten, man kann zu Hause Kochwettbewerbe veranstalten, und man muss sich nicht wirklich auf ein Urteil einigen, oder? Jeder kann mitmachen und eine andere Meinung haben. Das ist in Ordnung. Das ist ein mögliches Spiel. Thi: [18:03] Was meiner Meinung nach viele der formelleren Spiele, die wir besser kennen, auszeichnet, ist das Vorhandensein eines Punktesystems, das in etwa so aussieht: Wir lassen die Leute springen und messen dann mit einem Lineal, wie weit sie gesprungen sind. Und dann ist der Gewinner die Person, die auf dem Lineal höher gekommen ist, oder es heißt, wir machen diese Sache, und jedes Mal, wenn man einen Schaf-Chip sammelt, bekommt man zwei Punkte, richtig? Thi: [18:28] Diese Art von klarem Punktesystem ist charakteristisch für Brettspiele. Und ich glaube, dass dies von den sozialen Medien übernommen wurde, die Existenz eines einzigen, ich meine, hier ist eine Möglichkeit, darüber nachzudenken. Im normalen Kommunikationsleben gibt es so viele verschiedene Werte, nach denen wir uns beurteilen könnten, und das Thi: [18:49] Wir könnten Thi: [18:49] anstreben könnten. Man könnte kommunizieren, um witzig zu sein oder sich gegenseitig zu unterhalten, oder? Man könnte kommunizieren, um eine Verbindung herzustellen. Man könnte kommunizieren, um zu lernen. Man könnte kommunizieren, um Dinge herauszufinden. Man könnte kommunizieren, oder? Diese Vielfalt an Werten bedeutet, dass verschiedene Menschen ein Gespräch auf unterschiedliche Weise beurteilen können. Manchmal habe ich auf Partys Gespräche geführt, bei denen es ganz klar war, dass die andere Person versuchte, mich zu übertrumpfen, und ich versuchte, eine interessante Verbindung herzustellen, und dann dachten sie, sie hätten das Gespräch gewonnen, aber ich fand es das schlimmste Gespräch aller Zeiten. Das ist also durchaus möglich. Aber wenn man in den sozialen Medien ist, gibt es ein Punktesystem. Und wenn man sich daran orientiert, hat man eine sofortige und vollständige Möglichkeit, jeden Tweet zu vergleichen, jeden Beitrag zu vergleichen, richtig? Und man kann verschiedene Personen hinsichtlich ihrer Follower- oder Abonnentenzahlen vergleichen. Es ist also diese Reduktion auf eine einzige Dimension, die dann quantifiziert wird, damit wir sofortige Vergleiche anstellen können. Das erscheint mir wie eine seltsame, intensive Eigenschaft, die ein künstliches Merkmal einiger Institutionen und technologischer Systeme ist. Und es ist spielerisch, sodass wir davon in den Bann gezogen werden und anfangen können, es wie ein Spiel zu betrachten. Aber es gibt einen entscheidenden, massiven Unterschied zu den meisten Spielen. Dieser entscheidende, massive Unterschied besteht darin, dass es mit dem Rest der Welt verbunden ist. Thi: [20:11] Ich denke, eines der entscheidenden Konzepte aus vielen Theorien über Spiele und Spielen ist, dass Spiele seltsamerweise vom Rest der Welt losgelöst sind. In der Spielwissenschaft gibt es ein Konzept, das besagt, dass Spiele und Spielen eine Aktivität sind, die in einem sogenannten magischen Kreis stattfindet. Das Konzept stammt von dem Anthropologen Johann Hosinga, der in seinem Buch „Homo Ludens” schreibt, dass ein magischer Kreis ein Raum und eine Zeit ist, die in gewisser Weise vom normalen Leben getrennt sind. Thi: [20:38] Die Wissenschaftlerin Annika Warren drückt es so aus: Wir haben diese Bedeutungsgrenze geschaffen, an der sich Bedeutungen ändern. Das klingt zwar ausgefallen, bedeutet aber im Grunde genommen, dass Sie und ich beste Freunde sein können, ich mit Ryan befreundet sein und David hassen kann, aber wir spielen Basketball und David ist in meinem Team und Ryan im anderen Team. Und es spielt keine Rolle, wie meine sozialen Beziehungen aussehen. Die werden außer Kraft gesetzt. Und ich bin voll und ganz darauf aus, mit David zusammenzuarbeiten und zu versuchen, Ryan zu vernichten. Und danach ist es egal, oder? Es wäre wirklich seltsam, wenn Leute aus dem gegnerischen Team emotional verletzt wären, weil ich ihren Pass blockiere, oder? Eine weitere wirklich wichtige Sache bei Spielen ist, dass in den meisten, wenn auch nicht in allen Spielen, die Punkte nichts mit dem normalen Leben zu tun haben. Wenn Sie, wenn ich, ich meine, ich meine, das ist, ich spüre da hinten eine Frage und ich glaube, ich springe vielleicht zu schnell auf die Antwort, aber eine kurze Antwort auf viele Fragen lautet: Wenn ich in einem Spiel alles gebe und alles andere ignoriere, nur an die Punkte denke und nur daran, meine Punktzahl auf Kosten aller anderen zu maximieren, dann ändert sich in der Welt nichts, wenn das Spiel vorbei ist. Es spielt keine Rolle, ob ich meinen Ehepartner getötet habe oder mein Ehepartner mich getötet hat. Was es okay macht, ist, dass meine Kinder gerade in einem Alter sind, in dem ich Videospiele spielen kann. Ich habe viel Super Smash mit meinem acht- oder neunjährigen Kind gespielt. Ryan: [21:58] Das macht so viel Spaß. Thi: [21:59] Ich habe das meiner Klasse erzählt. Ich habe einen Kurs über die Philosophie von Spielen und ich sagte: „Es ist irgendwie seltsam, aber es ist eine der wenigen Möglichkeiten, bei denen ich mein Kind einfach zerstören, versuchen kann, es komplett zu zerstören. Und er versteht das, ich muss sein Ego nicht schützen. Ich kann einfach sagen, dass es wichtig ist, weil ich wirklich schlecht darin bin. Bei Plattformspielen sind wir ungefähr auf dem gleichen Niveau, und ich kann einfach versuchen, ihn fertigzumachen. Und das ist cool, weil das nichts mit dem Spiel zu tun hat, oder? Ryan: [22:25] Stimmt. Es ist nur ein Spiel. Thi: [22:26] Es ist nur ein Spiel. Auf der anderen Seite, wenn man soziale Medien und das Spiel betrachtet, das Spiel, das die Leute mit Finanzen spielen, wo sie alles tun, was Jeff Bezos tut, um seine Punktzahl in seiner Aktivität zu maximieren, ist das nicht in einem magischen Kreis. Ryan: [22:47] Ich verstehe. Okay, okay. Ich glaube, wir beginnen, den Unterschied zwischen Spielen zu erkennen, die Spaß machen, die keine Auswirkungen und Konsequenzen in der realen Welt haben und die zeitlich begrenzt sind, und diesen anderen spielähnlichen Dingen, diesen gamifizierten Dingen, die wir sozusagen im „echten Leben” spielen. Und beide haben ein Punktesystem, zumindest Spiele müssen kein Punktesystem haben, aber viele dieser gamifizierten Objekte haben eines. Vielleicht sollten wir darüber sprechen, denn das ist, glaube ich, eher der Kernpunkt Ihres Buches „The Score”. Es geht eher um das Punktesystem und all diese gamifizierten Plattformen und Systeme, mit denen wir uns beschäftigen, wie das BIP oder der Notendurchschnitt, wie wir bereits besprochen haben. Vielleicht können wir das durchgehen und Sie können mir helfen, einen Streit mit meiner Frau beizulegen. Okay, das führt uns zu einer Art Eheberatung. Eine Sache, die ich sehr gerne mache, bevor wir zu Hause einen Film anschauen, ist, dass ich ihn auf Rotten Tomatoes und IMDb nachschlagen muss. Ich muss das einfach tun. Ich muss es einfach tun. Thi: [23:48] Es tut mir leid, wir können keine Freunde sein. Okay. Richtig? Ryan: [23:50] Okay, dann lass uns darüber reden. Ich möchte auf die Vor- und Nachteile des Nachschlagens eingehen. Ich werde dir meine Gründe nennen. Der Grund ist, dass es sich um 90 Minuten meines Lebens handelt, vielleicht sogar um zwei Stunden meines Lebens. Ich möchte meine Zeit nicht mit etwas verschwenden, das nur 50 % oder weniger wert ist. Und ich schaue mir die Bewertungen mit klarem Blick an, okay? Es geht nicht nur um die Kritikerbewertung. Es gibt auch die Nutzerbewertung und die Zuschauerbewertung, und ich vergleiche das mit IMDb. Das ist also etwas objektiver, aber ich werde meine Zeit einfach nicht mit einem Film verschwenden, der schlecht bewertet ist, oder? Meine Frau sagt, das ruiniert alles. Das ruiniert das Filmerlebnis. Was du tun solltest, Ryan, ist, Filme zu schauen, die dir gefallen, und dir deine eigene Meinung zu bilden, ohne vorgefasste Vorstellungen davon zu haben, wie gut der Film tatsächlich ist. Hilf mir, diesen Streit beizulegen, und sprich über die Bewertungs- und Punktesysteme, die ich sehe. Thi: [24:45] Wir könnten buchstäblich die nächsten fünf Stunden damit verbringen, über diese eine Frage zu diskutieren. Als ich anfing, über Bewertungssysteme nachzudenken, drehten sich viele meiner Bücher um Metriken und bürokratische Messungen. Aber ich begann darüber nachzudenken, als ich mich mit Rotten Tomatoes und Weinbewertungssystemen beschäftigte. Ja. Ich bin auf der Seite deiner Frau. Ryan: [25:03] Aber wir werden sehen. Warum? Warum? Sag mir, warum sie Recht hat. Okay, lass mich das hören. Thi: [25:07] Lass mich das kurz zusammenfassen und dann werde ich ausführlich darauf eingehen. Mein Freund Matt Stroll, ein Kunstphilosoph, der das schöne Buch „Why It's Okay to Love Bad Movies” geschrieben hat, hat einen Essay über Rotten Tomatoes verfasst, der einfach „Against Rotten Tomatoes” heißt.„Against Rotten Tomatoes“ heißt, und eine Sache, die man beachten sollte, ist, dass er darauf hinweist, wenn man darüber nachdenkt, wenn man die meisten Leute, die Filme lieben, bittet, großartige Filme nach ihrem eigenen Geschmack aufzulisten, und man sich diese auf Rotten Tomatoes ansieht, wird man feststellen, dass die meisten von ihnen bei etwa 50 oder 60 % liegen , weil gute Filme oft kontrovers sind, entscheidend, sie sind oft wie viele Dinge, die unglaublich sind, oft wie ein Anstoß für manche Leute, die sich davon abgestoßen fühlen, wie Filme von David Lynch, unglaublich faszinierend, seltsam, provokativ, manche Leute fühlen sich davon abgestoßen, manche Leute verstehen sie nicht richtig, also ist es entscheidend für einen Film, der gewagt oder subtil ist, dass manche Leute ihn nicht richtig verstehen werden, wenn man also Rotten Tomatoes als Maßstab nimmt, wird manSie werden also keine gewagten Filme finden. Sie werden keine subtilen Filme finden. Sie werden keine provokativen Filme finden. Sie werden Filme finden, die irgendwie Thi: [26:19] für jeden Geschmack akzeptabel sind, also werden Sie nichts bekommen, das sich auf einen bestimmten Geschmack stürzt. Das ist übrigens etwas anderes als die Frage, ob Geschmack objektiv oder subjektiv ist, selbst wenn Geschmack völlig objektiv ist, richtig? Ein Maßstab wie „Rotten Tomatoes” gibt Ihnen eine grobe Vorstellung. Okay, lassen Sie mich das Beispiel mit den sozialen Medien durchspielen, und dann werden wir sehen, ob das auf Rons Namen zutrifft. Okay. Hier ist mein Argument gegen Social-Media-Plattformen, meine Sorge bezüglich Social-Media-Plattformen. Ein Maß dafür, wie wichtig eine Kommunikation ist, ist, wie tief sie die Menschen berührt und ob sie sie verändert. Und manchmal, wenn ich mit Menschen kommuniziere, nun, hier ist etwas, das ich im Klassenzimmer tun kann. Ich kann etwas Seltsames und Interessantes sagen, und es kommt bei 80 % der Menschen nicht an, und etwa 20 % der Menschen verstehen es vielleicht, und eine Person ist total bewegt, und ich kann in ihrem Gesicht sehen, dass sich ihr Leben in diesem Moment verändert hat. Nehmen wir nun an, dass ich, anstatt in ihre Gesichter zu schauen, mit ihnen auf einer Social-Media-Plattform interagiere, ich mache einen Beitrag, und die meisten Menschen tun das nicht Thi: [27:27] mögen ihn und eine Person Thi: [27:28] klickt auf „Gefällt mir”, ohne dass die Intensität ihrer Beziehung dazu registriert wird. Es spielt keine Rolle. Es wird nicht registriert, dass ihr Leben dadurch verändert wurde. Es zählt einfach nur eins, richtig? Das Wichtige an Likes in sozialen Medien ist also, dass sie einen verflachenden Aspekt haben. Sie erfassen nur, ob jemand dafür oder dagegen war, und aggregieren dann. Lassen Sie mich noch einmal von vorne beginnen. Sie sehen mich sehr misstrauisch an. Lassen Sie es mich versuchen. Versuchen Sie Folgendes: Nehmen wir an, Ihr Publikum besteht aus 1000 Personen. Ein, ein, ein Tweet, den Sie geschrieben haben, ist irgendwie clever und ein bisschen lustig, und alle 1000 Personen finden ihn leicht amüsant und vergessen ihn dann nach 20 Minuten wieder. Dieser Tweet wird wahrscheinlich 1000 Likes oder 500 Likes bekommen. Stellen Sie sich vor, Sie sagen etwas anderes, das seltsam und nachdenklich ist und fast niemand versteht, außer zwei Menschen, deren Leben dadurch verändert wird. Dieser Tweet wird zwei Likes bekommen. Ryan: [28:30] Ich denke, was du hier sagst, ist, dass die Metrik selbst alle Varianten aus dem Signal herausfiltert. Und das verflacht die Dinge irgendwie. Und es macht die Dinge eindimensional. Und du wirst wahrscheinlich sagen, dass dasselbe Argument auch für meine Rotten Tomatoes- und IMDb-Rankings gilt. Also bekomme ich keine der Filme mit hoher Varianz zu sehen. Ich bekomme nur die Dinge mit geringer Varianz, die beliebt, mittelmäßig, aber beliebt sind. Thi: [28:54] Das ist Matt Strolls Argument: Wenn man zurückgeht und sich die Kritiken zu Filmen ansieht, die heute allgemein als großartig gelten – ich weiche hier etwas aus, weil ich sage, dass sie heute als großartig gelten –, dann waren die meisten von ihnen unglaublich umstritten. Es gab Kritiker, die davon schwärmten, dass dies das Großartigste sei, was es je gab. Und andere Leute sagten, das mache überhaupt keinen Sinn. Als ob alles unzusammenhängend und seltsam wäre. Und wenn man das auf Rotten Tomatoes überträgt, ergibt das eine Bewertung von 50 %. Ihr mittelmäßiger Mist wird mit 50 % bewertet, aber das auch. Ryan: [29:28] Okay, ich möchte nur noch eine Sache hinzufügen. Ist das dann nicht einfach ein Problem der Messmethode selbst? Wir könnten bessere Messmethoden entwickeln. Also, Tia, dein Punkt. Ja, die Messmethoden sind unvollkommen. David: [29:38] Ich habe das Gefühl, dass hier zwei verschiedene Spiele gespielt werden. Da ist das Spiel der Kritiker, also Leute, die Filme auf eine bestimmte Art und Weise sehen, wie es der Durchschnittsbürger nicht tut, weil sie nicht dasselbe Spiel spielen. Und so wie ich vermute, warum Ryan einen Film sehen will, versucht er, einen Film zu sehen, damit er sich hinsetzen, über ein paar Sachen lachen, das Leben vergessen, das Internet vergessen und zwei Stunden lang eine gute Zeit haben kann, um dann wieder in sein Leben zurückzukehren. Und ich glaube nicht, dass er einen Film sehen möchte, der düster und nachdenklich ist. Vor nicht allzu langer Zeit habe ich einen Film namens „Mickey 17“ gesehen. Ich glaube, ein Kritiker würde diesen Film lieben, weil es ein guter Film war. Aber während ich diesen Film sah, fühlte ich mich die ganze Zeit unwohl, weil das Ganze einfach düster und irgendwie schwer anzusehen war. Der Film hat also gut erreicht, was er erreichen wollte, nämlich mich unwohl fühlen zu lassen und mich auf meinem Sitz hin und her rutschen zu lassen. Es war keineswegs unterhaltsam, aber ein Kritiker hätte das wohl genossen. Thi: [30:49] Nichts daran muss großartig sein. Seltsame Komödien. Einige meiner Lieblingskomödien, die zum Totlachen sind, schneiden bei Rotten Tomatoes auch nicht gut ab, weil sie nur Leute ansprechen, die nichts Düstres mögen, richtig? Einiges davon hat einfach mit Besonderheiten zu tun. Aber lassen Sie uns das trennen. Es gibt so viele Dinge in diesem Punkt von Rotten Tomatoes. Aber lassen Sie mich ein paar Dinge trennen. Es gibt zwei Fragen. Die eine ist, ob Rotten Tomatoes Ihnen genau das liefert, was Sie wollen. Ryan: [31:19] Ja. Thi: [31:20] Und selbst wenn es sich um eine lustige, leichte Erfahrung handelt, lautet die Behauptung in etwa: Nein, es wird Sie zu einer durchschnittlichen lustigen, leichten Erfahrung führen und nicht zu der seltsamen, eigenartigen Komik, die Sie finden werden. Und dann gibt es noch einen wichtigeren Punkt, den wir meiner Meinung nach erst einmal beiseite lassen und später wieder aufgreifen sollten, nämlich die Sorge, dass man keine eigene Sensibilität entwickelt, richtig? Dass man eine gewisse tiefgreifende Unabhängigkeit aufgibt. Lassen Sie mich das kurz benennen, denn ich möchte beides nicht vergessen, da es sich meiner Meinung nach um die beiden Dinge handelt, über die ich mit Ihnen am liebsten sprechen möchte. Das erste Thema möchte ich „Portabilität” nennen. Das zweite ist das Thema „Wertabschöpfung”, über das ich nachgedacht habe. Lassen Sie mich also zunächst mit der Portabilität beginnen. Ich möchte Ihnen eine etwas zurückhaltende philosophische Antwort auf das geben, worüber Sie sprechen. Thi: [32:12] Also. Thi: [32:13] Sie sagen also, und ich vermute, Sie bereiten mich nur darauf vor, dies zu sagen, also danke. Sie sagen, sollten wir nicht einfach bessere Messgrößen entwickeln? Ist das ein Problem einer bestimmten Messgröße? Könnten wir sie nicht einfach verbessern? Es stimmt, dass ich unter anderem gesagt habe, dass man von der Messgröße „Rotten Tomatoes” zu einer langfristigen Betrachtung der Übereinstimmung der Kritiker übergehen könnte. Thi: [32:32] So etwas in der Art. Aber ich denke, Thi: [32:34] Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Man könnte es besser machen, aber nicht perfekt und vor allem nicht in diesem Fall, aufgrund der Natur der Daten und der Art und Weise, wie Daten gesammelt werden, da Metriken auf Daten basieren. Als ich versuchte, Metriken zu verstehen, half mir dieses Buch von Theodore Porter mit dem Titel „Trust in Numbers“ am meisten. Theodore Porter ist ein Historiker, der sich mit Quantifizierungskultur beschäftigt. Er versuchte zu verstehen, warum Menschen reflexartig nach quantitativen Rechtfertigungen greifen, und interessierte sich besonders für Bürokraten und Politiker und warum sie immer nach quantitativen Rechtfertigungen greifen, selbst wenn sie wissen, dass quantitative Rechtfertigungen nicht so toll sind. Thi: [33:15] Seine Antwort war, die besondere Natur der institutionellen Quantifizierung zu verstehen. Er kommt zu dem Schluss, dass es zwei verschiedene Arten gibt, Dinge in der Welt zu erkennen: qualitative und quantitative. Er ist der Meinung, dass beide in unterschiedlichen Bereichen großartig sind. Das Problem entsteht, wenn wir nicht die passende Methode finden oder sie gegeneinander abwägen, sondern in jedem Fall voll und ganz auf quantitative Methoden setzen. Er sagt, dass qualitative Methoden kontextreich und sensibel sind, Thi: [33:44] und offen, reaktionsschnell und dynamisch, aber sie lassen sich nicht gut zwischen verschiedenen Kontexten übertragen, da sie zum Verständnis viele gemeinsame Hintergrundinformationen erfordern. Mein Beispiel als Professor sind hier die schriftlichen Kommentare, die ich zu den Arbeiten meiner Philosophie-Studenten schreibe. Sie sind lang, sie sind kompliziert, sie sind spezifisch, sie gehen auf die Studenten und ihre Arbeit ein. Sie verwenden viel komplexe philosophische Sprache und viele spezifische Konzepte aus dem Unterricht. Jemand anderes von der Universität oder von einer anderen Stelle würde sie nicht verstehen. Thi: [34:15] Quantitative Erkenntnismethoden in Institutionen funktionieren, indem sie einen kontextunabhängigen Kern identifizieren und diesen Kern dann über verschiedene Kontexte hinweg stabil halten und sicherstellen, dass alle auf die gleiche Weise denselben Kern sammeln. Das Beispiel hier sind also die Noten im Universitätssystem, richtig? Ein A bedeutet in jedem Kontext ungefähr dasselbe, ein B bedeutet ungefähr dasselbe, ein C bedeutet ungefähr dasselbe. Und sobald wir das festgelegt haben, können diese Informationen leicht weitergegeben werden. Meine wirklich lange, komplizierte, qualitative Diskussion über einen Studenten wird für den Dekan der Wirtschaftsfakultät oder für jemanden, der in Silicon Valley Personal einstellt, nicht verständlich sein. Aber A, B und C sind sofort verständlich. Und der Grund, warum sie verständlich sind, ist genau der, dass wir ihnen den Kontext, den hohen Kontext und die nuancierten Informationen entzogen haben. Ist das verständlich? Ryan: [35:12] Ja, es ist ein Kompromiss. Es ist im Grunde ein Kompromiss in Bezug auf die Übertragbarkeit, oder? Wenn mich also jemand nach einem Film fragt, kann ich, anstatt einen Kommentar abzugeben, einfach sagen: „Nun, er hat 92 % auf Rotten Tomatoes bekommen.“ Und das ist viel einfacher. Es ist auch viel einfacher, alle Filme in einer Benutzeroberfläche für Netflix anzuzeigen und zu bewerten. Und sie können sagen: „Oh, dieser hat 42 % bekommen und dieser 89 %.“ Thi: [35:33] Ja, genau das ist die Sichtweise, dass das, was man erhält, was quantitative Daten leisten und was quantitative Datenerfassung leistet, einen hohen Kontext, eine hohe Sensibilität und Multidimensionalität gegen Portabilität eintauscht. Dies wird allgemein als Portabilitätstheorie von Daten bezeichnet. Und ich denke, dass das Gleiche, was für den GPA gilt, auch für Rotten Tomatoes gilt, oder? Thi: [35:57] Wie Informationen, die ich habe und die ich qualitativ festhalten kann. Zum Beispiel, dass dieser Student nicht gut in Tests ist, aber unglaublich gut im Aufbau von Gemeinschaften und sehr originell, aber ein bisschen schlampig. Das sind alles wichtige Informationen, aber die werden zu einer Biene zusammengefasst, richtig? Eine Biene trägt diese Informationen nicht, aber gerade weil sie zusammengefasst wurden, sind sie sofort verständlich. Und genau das macht sie sofort verständlich und sofort aggregierbar. Die Tatsache, dass man aus vielen verschiedenen Bewertungen einen Notendurchschnitt erstellen kann, hängt davon ab, dass wir all diese Komplexität herausgefiltert haben. Das Gleiche gilt für Rotten Tomatoes, oder? Ryan: [36:33] Ich verstehe. Könnten Sie nun etwas zu dem zweiten Punkt sagen? Das ist also die Portabilität. Der zweite Mangel bei Metriken und Bewertungen, den Sie identifizieren, und das ist ein großes Thema in Ihrem Buch, ist die Wertabschöpfung. Was ist das? Sprechen Sie darüber. Thi: [36:45] Wertabschöpfung ist jeder Fall, in dem Ihre Werte reichhaltig und subtil sind oder sich in diese Richtung entwickeln. Und dann landen Sie in einem institutionellen Umfeld, das Ihnen eine vereinfachte, typischerweise quantifizierte Darstellung dieser Werte liefert. Und dann nehmen Sie diese vereinfachte, quantifizierte Version auf und lassen sich davon leiten. So wie wenn man zur Schule geht, sich um Bildung kümmert, die Schule verlässt, sich um den Notendurchschnitt kümmert, mit Sport anfängt, sich um Gesundheit und Fitness kümmert und dann davon besessen ist, wie Thi: [37:16] Schrittzahl oder Gewicht oder Körpergewicht oder BMI oder in den sozialen Medien mit Menschen in Kontakt zu treten oder von Likes und Follows besessen zu sein. Meine Sorge dabei ist, dass man seine Werte auslagert und dass ein Teil dieser Auslagerung darin besteht, dass man kein Gespür dafür entwickelt, was einem wichtig ist. Man akzeptiert ein vorgefertigtes Wertesystem von außen, und aufgrund der Natur der Wertesysteme, die man akzeptiert, sind diese in der Regel sehr oberflächlich und übertragbar, genau wie wir es zuvor besprochen haben. Ich denke, ein Grund, warum Menschen oft von Dingen wie Gewicht oder BMI besessen sind, und ich war das auch, ist, dass es sich teilweise wie ein persönliches Geständnis anfühlt, weil essehr leicht zu kommunizieren, weil es einfach so ist, dass sich meine Knie besser anfühlen und ich mich gesünder und glücklicher fühle, wenn ich mich bewege. Diese Dinge sind sehr schwer zu vergleichen oder zu kommunizieren. Ich habe 10 Pfund abgenommen, das ist etwas, das für jeden Sinn ergibt und das ich schnell vergleichen kann, wie „Ich habe 10 Pfund abgenommen, du hast 8 Pfund abgenommen, ich war besser“. Thi: [38:21] Eine der Sorgen bei der Wertabschöpfung ist also, dass man Werte von außen übernimmt und dass diese Werte einen bestimmten Charakter haben. Und dieser Charakter ist sozusagen nuanciert, dekontextualisiert und übertragbar. Aber ich denke, das Tiefgründigste daran, und darüber wollte ich zuvor sprechen, war, dass in Fällen der Wertabschöpfung ein Teil des Outsourcings bedeutet, dass man nicht selbst herausfinden muss, was einem wichtig ist. Ich meine, es gibt dieses Beispiel aus, eigentlich haben Sie gelacht. Ich möchte wissen, warum Sie gelacht haben. Ryan: [38:51] Ich habe gelacht, weil ich denke, dass das so wahr ist. Ich glaube sogar, dass es einen gewissen psychologischen Vorteil hat, wenn man anhand der Anzahl der Likes oder Downloads bewertet, wie gut man beispielsweise in seinem Podcast oder in seinen Social-Media-Feeds abschneidet. Ein weiteres Beispiel: Ein Grund, warum ich mich so gefreut habe, Sie hier zu haben, ist, dass Kryptowährungen sehr konkret sind, wir haben es hier mit konkreten Punkten und Zahlen zu tun, nicht wahr? Thi: [39:22] Finanzen im Allgemeinen, Nettovermögen. Ryan: [39:25] Für Menschen, die im Finanzwesen und im Bereich Kryptowährungen tätig sind, ist es sehr einfach, ihren Wert einfach auf ihren Nettovermögenswert zu reduzieren. Und sie können das in einer App auf ihrem Handy überprüfen. Und je nach Tag und je nachdem, was diese Zahl sagt, fühlen sie sich entweder gut oder schlecht. Und das ist so viel einfacher, als sich tatsächlich den realen Herausforderungen in Ihrem Leben zu stellen oder Ihre eigenen einzigartigen Werte zu entwickeln, denn das ist einfach das, was Ihnen die Gesellschaft vorgibt. Das ist einfach das, was die Branche vorgibt. Thi: [39:56] Ihnen vorgibt. Thi: [39:57] Man könnte es so ausdrücken: Dinge wie ein sinnvolles Leben, ein erfülltes Leben, ein reichhaltiges Leben, ein lustiges Leben, gute Freundschaften – all das ist eher still. Andere Dinge hingegen sind sehr laut. Ich meine, das spüre ich ständig. Ich habe das Gefühl, dass manche Geschichten so sind, dass manche Lebensmittel lecker sind und mir ein gutes Gefühl geben. Und anderes Essen ist kalorienarm. Und es ist wirklich einfach, sich daran festzuhalten, oder? An dieser Zahl. Und es ist wirklich einfach, den Erfolg beim Abnehmen zu verfolgen, wodurch ich mich eine Zeit lang in meinem Leben unglücklich gemacht habe. Es ist wirklich so, ich habe das gerade durchgemacht. Ich meine, es gibt Momente, in denen... Thi: [40:38] Weißt du, für einen Akademiker wie mich ist es so, dass man ein Jobangebot bekommt, und zwar von einer Einrichtung, die auf dieser Liste, die den Status von Universitäten angibt, einen höheren Rang einnimmt. Und ich wusste, dass ich an diesem anderen Ort weniger glücklich sein würde. Ich wusste, dass ich an meinem derzeitigen Arbeitsplatz, der in dieser offiziellen externen Rangliste einen niedrigeren Rang einnimmt, glücklicher war. Ich wusste, dass ich meine Kollegen dort mehr mochte. Ich wusste, dass ich dort besser hineinpasste. Und es war trotzdem unglaublich schwer, an diesem super leisen Gefühl festzuhalten, ich meine, es ist nicht so subtil. Ich bin einfach glücklicher. Ich liebe diese Menschen. Wir arbeiten gut zusammen. Das ist alles. Und dann ist da noch die andere Seite, die sagt: Aber dieser andere Ort hat ein höheres Ranking. Und es ist wirklich lustig, weil es eine kleine schnelle Vision gibt, denn niemand, wenn man Thi: [41:28] Ein Akademiker wie ich, Thi: [41:30] Es ist lustig, weil Akademiker gerne so tun, als würden sie sich nicht für solche Dinge interessieren, weil ihnen Geld egal ist. Aber jeder Akademiker kennt den relativen Status seiner verschiedenen Fachbereiche und Publikationen, oder? Und wenn ich zu einer höherrangigen Institution gewechselt wäre, hätte ich niemandem meine Entscheidung erklären müssen. Es wäre für alle offensichtlich gewesen, oder? Denn Rankings sind sehr gut lesbar und übertragbar. Statusrankings sind etwas sehr Äußeres, etwas sehr Verständliches. Thi: [41:59] Wenn ich diese Entscheidung nicht treffe, scheint es wirklich schwer zu sein, deine Selbstwende zu rechtfertigen, oder? Eine der Aussagen in meinem Buch ist, dass der Reiz von Spielen darin besteht, dass sie die Komplexität von Werten reduzieren. Anstatt über eine Milliarde Werte zu berücksichtigen und zu versuchen, den Wert von Gesundheit, Arbeit, Familie und all diesen Dingen zu messen und komplexe Entscheidungen zu treffen und zwischen diesen Dingen abzuwägen. Es gibt nur eine Sache, und man weiß genau, wie man abgeschnitten hat. Wenn man also plötzlich ein klares externes Bewertungssystem für sein Leben akzeptiert, wie zum Beispiel das Ranking einer Universität oder sein Nettovermögen oder seinen militärischen Rang, dann ist das irgendwie verrückt. Ich glaube, es gibt viele verschiedene Institutionen, die sich über andere Institutionen lustig machen, weil diese von ihrem Nettovermögen besessen sind, obwohl sie ihr eigenes internes System haben. Ich war in einem Podcast mit einem Pastor und einem Philosophen. Und als wir darüber sprachen, sagte der Pastor: „Ja, in meiner Kirche gibt es eine interne Rangliste für Taufquoten. Und wir konkurrieren alle darum, wer mehr Taufen bekommt.“ Und er meinte: „Ich habe definitiv festgestellt, dass ich Predigten schreibe, die ich weniger sinnvoll finde, aber ich weiß, dass wir dadurch mehr Leute in die Kirche bringen und mehr Leute taufen können, oder?“ Thi: [43:14] Und das ist ein weiterer Thi: [43:15] Ein weiterer Fall, in dem das Einfache, ich meine, deshalb ist die Übertragbarkeit so wichtig. Die Klarheit der Punktzahl, wenn man ein externes System hat, das jeder verstehen kann und bei dem alle genau wissen, was es bedeutet, und genau erklären können, wie es zusammenhängt, macht es einem selbst und anderen leicht, sich zu rechtfertigen. Und es scheint wirklich sehr, sehr laut zu sprechen. Ich meine, das ist dasselbe wie in der Einführungsgeschichte, was mit Bro los ist, der am Fluss steht und Fliegenfischen betreibt, es hasst und unglücklich ist und sagt, er müsse es tun, weil er so mehr Fische fängt. Denn die Anzahl der Fische scheint lauter zu sprechen als der eigentliche Sinn dessen, was man tut. David: [43:53] Als ich einige deiner Arbeiten gelesen habe, T, musste ich immer wieder an Platons Höhlengleichnis denken. Um das Höhlengleichnis noch einmal zusammenzufassen, wir haben darüber in Bankless noch nicht viel gesprochen. Es ist diese Idee, dieses Gedankenexperiment von Platon, bei dem man sich in einer Höhle befindet. David: [44:09] Die Gesellschaft befindet sich kollektiv in der Höhle, und dann gibt es die sozialen Eliten, die Regierenden, die Führungsschicht der Gesellschaft, die mit dem Feuer in der Höhle Schatten an die Wand werfen. Sie zeigen auf die Schatten an der Wand und sagen der Gesellschaft, dass dies die Realität ist, dass dies die Wirklichkeit ist, dass die Schatten an der Wand die Wirklichkeit sind, aber in Wirklichkeit sind siedie es sind, die die Schatten erzeugen, und dann ist der ganze Sinn der Höhle, dass man aus der Höhle entkommen soll und hinaus ins Tageslicht geht, wo man tatsächlich lernt, was die reale Gesellschaft ist, wenn man sich außerhalb der Herrschaft der Marionettenmeister befindet, der Menschen, die die Schatten werfen, der Menschen, die das Spiel produzieren. Als ich einige Ihrer Werke las, dachte ich: Oh, was er tut, ist, Platons Höhlengleichnis auf diese Spielmetapher auszuweiten, in der das Spiel die Formen der Hände sind, die die Schatten an die Wand werfen. Man schafft in dieser Umgebung, in der man selbst bestimmen kann, was Realität ist. Der Unterschied zu Platons Höhlengleichnis besteht jedoch darin, dass es dort darum ging, dass es edel ist, aus der Höhle herauszukommen, danach zu streben, die Höhle zu verlassen, aus der Höhle zu entkommen und in die Realität hinauszugehen, um dann seine eigenen Regeln zu schreiben. Aber ich denke, was Sie damit sagen wollen, ist, dass die Gesellschaft manchmal wirklich gerne in die Höhle hinabsteigt und ihre eigenen Schatten erschafft, sozusagen ihr eigenes Spiel kreiert. Nun, ich denke, einer der Punkte, die Sie mit Ihrem Text ansprechen wollen, ist, dass wir dafür sorgen müssen, dass die Menschen wissen, in welcher Höhle sie sich befinden. David: [45:33] Aber ich frage mich, ob du an diese Art von Allegorie oder diese Art von Lektion gedacht hast, als du einige deiner Werke geschrieben hast. Thi: [45:39] Ich bin gerade sehr zufrieden und fühle mich verstanden, denn ich habe tatsächlich ein Kapitel über Platons Höhle aus diesem Buch herausgenommen, dessen Motto lautet: Metriken sind die neuen Schatten an der Wand. Ich meine, man könnte es so formulieren: Was mir Sorgen bereitet, ist, dass wir unser Realitätsempfinden durch etwas ersetzt haben, das quantifiziert, gemessen und in Daten umgewandelt werden kann, und dass wir uns statt eines Gefühls des Wohlbefindens oder Glücks einen lesbaren externen Tracker vor Augen geführt haben und davon überzeugt sind, dass dies die Realität ist. Nun, eines möchte ich klarstellen: Ich sage nicht, dass Daten schlecht sind. Ich bin kein Wissenschaftsgegner. Ich nehme meine Antibiotika. Ich glaube an die Wissenschaft. Ich halte es für sehr wichtig, dass die groß angelegten institutionellen Methoden, von denen ich spreche, dieses Konzept der Portabilität, sehr gut geeignet sind, bestimmte Dinge zu messen. Sie eignen sich besonders gut, um alles zu messen, was kontextunabhängig und für jeden leicht zu verstehen ist. Ich meine zum Beispiel... Thi: [46:44] Einer der Gründe dafür ist, dass Thi: [46:45] Ich meine, das ist stark vereinfacht, aber einer der Gründe, warum groß angelegte Datenbankmethoden für die Grundlagenmedizin gut sind, ist, dass es sehr einfach ist, zu bestimmen, ob jemand lebt oder stirbt. Das ist kontextunabhängig. Ähnlich verhält es sich mit Bakterien, die Ihren Körper verlassen, richtig? Das ist kontextunabhängig. Genau solche Dinge lassen sich mit groß angelegten Datenbankmethoden und quantitativen Methoden unglaublich gut erfassen. Sie erfassen etwas Reales und das tun sie perfekt. Das Problem ist, wenn es etwas Wertvolles gibt, das zwischen verschiedenen Kontexten sehr variabel ist, dann Thi: [47:18] Das erfordert viel Thi: [47:19] Sensibilität, um das zu erfassen. Das ist genau die Art von Dingen, bei denen groß angelegte Datenerfassungsmethoden, die portable, leicht erkennbare Kategorien und Erkennungssysteme erfordern, wirklich schlecht darin sind, das zu erfassen. Das ist genau die Art von Dingen, die sie wirklich schlecht erfassen können. Wenn ich darüber nachdenke, zu welchen Themen wir keine guten Daten erhalten werden, denke ich an Dinge wie Wohlbefinden, Glück, Kunst und Schönheit, nicht weil diese Dinge unbeschreiblich sind, sondern weil sie je nach Kontext sehr unterschiedlich sind. Thi: [47:51] Elizabeth Barnes, eine Metaphysikerin, die sich viel mit der Philosophie von Gesundheit und Behinderung beschäftigt, hat eine wirklich großartige Diskussion darüber geführt, warum man meiner Meinung nach niemals eine Messgröße für Gesundheit finden wird. Der Grund dafür ist, dass Gesundheit kein kontextunabhängiges Konzept ist. Sie weist darauf hin, dass Gesundheit je nach den eigenen Interessen sehr variabel ist. Sie ist ein großartiges Beispiel. Sie sagt: Okay, Sie gehen zum Arzt. Sie fragen: Ist mein Knie gesund? Und sie antwortet: Sehen Sie, was ein gesundes Knie für einen 20-jährigen Olympioniken bedeutet, der vier Jahre Zeit hat, um für die Olympischen Spiele zu trainieren, unterscheidet sich sehr davon, was ein gesundes Knie für mich bedeutet, oder? Für einen Olympioniken ist bei der Kniegesundheit vor allem die maximale Leistungsfähigkeit in den nächsten acht Jahren entscheidend. Langfristige Schmerzen könnten es wert sein, oder? Ich bin Kletterin. Für mich bedeutet ein gesundes Knie, dass ich so lange wie möglich klettern möchte. Langfristigkeit ist also wichtiger. Aber ich nehme auch Schmerzen in Kauf. Das ist okay. Ich wache jeden Morgen mit schmerzenden Knien auf. Das ist okay, solange ich weiter klettern kann. Für andere Menschen bedeutet Gesundheit vielleicht, so lange wie möglich schmerzfrei gehen zu können, oder? Das ist also der Punkt – weil das Konzept der Gesundheit von den Interessen abhängig ist, variiert es von Mensch zu Mensch. Und deshalb kann es keine Messgröße geben, die es genau erfasst. Thi: [49:08] Ist das verständlich? Also, oh Gott, wie sind wir, wie sind wir, wie sind wir zur Höhle gekommen, oh, die Höhle. Ich muss zurück zur Höhle. Okay, lass mich zurück zur Höhle gehen. Hier ist das Wort. Es gibt einige Dinge, für die Daten eine sehr geeignete Methode sind, etwas, das hyperkontextinvariant ist, etwas, das jeder leicht verstehen kann. Es gibt andere Dinge, die subtil und reichhaltig und wichtig sind, die sehr kontextabhängig sind und stark von der Interaktion mit einer bestimmten Persönlichkeit oder einer bestimmten Spezialisierung abhängen. Metriken sind nicht gut geeignet, um das zu erfassen. Die Höhle ist für mich, wenn wir nur die Dinge als Realität betrachten, für die wir Metriken und Daten haben. Thi: [49:46] Diese als die einzigen realen Dinge zu behandeln. Und dann fällt der Rest weg. An der Universität ist es für mich so, als würden die Leute Ziele setzen. Es ist sehr einfach, den Erfolg der Studenten und die Abschlussquoten ins Visier zu nehmen. Und wenn man etwas sagen möchte wie: „Aber was ist mit der Förderung ethischen und reflektierten Handelns der Studenten?“, und man sagt: „Ich möchte eine Maßnahme ergreifen, die die Dinge vielleicht ein wenig verlangsamt, aber die Studenten ethischer und reflektierter macht“, dann fällt das aus dem Blickfeld, weil ich dafür keine klaren Messgrößen habe. Hier ist etwas, worüber ich viel nachgedacht habe und das meiner Meinung nach für manche Leute kontrovers sein könnte. Ich denke, wenn wir Entscheidungen im Bereich der öffentlichen Gesundheit treffen, konzentrieren wir uns oft sehr stark auf Dinge, die mit Sterblichkeitsraten zu tun haben, und wir konzentrieren uns nicht so sehr auf Dinge, die mit der Erhaltung von Gemeinschaften oder Traditionen zu tun haben. Und das ist viel, ich meine, ich denke hier an die Reaktionen auf COVID. Ich glaube, es gab eine Phase während dieser Debatte, in der nur die Sterblichkeit zählte und Dinge wie psychische Gesundheit und Gemeinschaften keine Rolle spielten. Ich denke, das lag zum Teil daran, dass eines dieser Dinge eine sehr klare Realität in der Welt der einfachen Zählbarkeit hatte. Das andere hingegen entgleitet einem, wenn man versucht, es einfach zu zählen. Thi: [51:11] Ja. Was ich aus Ihren Worten heraushöre, ist, dass ... David: [51:12] Wissen Sie, alle Spiele, die die Gesellschaft spielt, wie zum Beispiel die Verwendung der erweiterten Version von Spielen, sind so, dass wir gelernt haben, bestimmte Dinge zu gamifizieren oder bestimmte Dinge zu messen. Und es gibt einfach eine Reihe von Spielen in der Gesellschaft, an denen die Menschen gerne teilnehmen. Ein Beispiel: Wenn wir über Gesundheit und Fitness sprechen, haben wir die Nährwertangaben wirklich in Proteine, Kohlenhydrate, Fetten und Natrium und ein paar anderen Dingen, und wir sagen, dass man darauf achten soll, dass man seine Punkte hier auf die richtige Weise bekommt, und man weiß, dass die American Heart Association diese Punkte mit einem Daumen hoch bewertet, und was wir dabei aus den Augen verlieren, sind einige der nebulöseren, losen Vorstellungen von Gesundheit, wie zum Beispiel, dass es eigentlich auch extrem gesund ist, Lebensmittel zu essen, die näher an einem selbst angebaut wurden, von Bauernmärkten, aber es ist schwer, das in ein Spiel zu kodifizieren, wenn wir die AllegEs ist besonders schwierig, die Finger so zu beugen, dass das an der Wand erscheint,besonders schwer auf die Wand zu bringen, aber wir können die Punkte rund um Kalorien, Proteine und Fette ziemlich gut auf die Wand bringen, und dann orientiert sich die Gesellschaft an dieser Realität, und dasselbe gilt, glaube ich, wenn wir über soziale Medien sprechen, wo es ziemlich einfach ist, die Gesellschaft daran zu orientieren, welcher Tweet viral geht und welcher Tweet die größte Bedeutung hat. David: [52:37] Und so ist eine der Auswirkungen, von denen in Ihrem Buch die Rede ist, mit den Auswirkungen einer wirklich gut produzierten sozialen Struktur, nennen wir es ein Spiel, dass es eigentlich sehr einfach ist, viele Menschen mit diesen Punkten oder diesen optimierten Ergebnissen in Einklang zu bringen. Und ehrlich gesagt schätzt wahrscheinlich ein Großteil der Gesellschaft das, auch wenn wir diese Leute als „Schafe” bezeichnen, mich eingeschlossen. David: [53:06] Manchmal möchte ich einfach nicht darüber nachdenken, wie ich aus der Höhle entkommen kann, und mir zu einer Vielzahl von Themen meine eigene Meinung bilden. Ich möchte mein Denken wirklich auslagern. Aber dann gibt es andere Teile der Gesellschaft, in denen ich tatsächlich aus der Höhle entkommen möchte. Für uns, für Bankless, geht es um persönliche Finanzen und darum, nicht im Schatten der Banken zu leben. Die Banken dürfen nicht die Fäden ziehen. Aber ich weiß nicht, ob es gesellschaftlich überhaupt möglich ist, dass alle aus der Höhle entkommen, bei all den möglichen Themen. Thi: [53:37] Genau, das ist großartig, ich finde das so gut, lass mich zurückkommen, ich glaube, du hast mir gesagt, was du in mir gehört hast, und ich möchte dir sagen, was ich neu gehört habe, nämlich dass ich denke, dass das richtig ist, dass die richtige Sichtweise so etwas wie eine Möglichkeit ist, das auszudrücken, was mich beunruhigt, nämlich dass all diese Dinge im Leben wichtig sind. Und dann gibt es ein paar Dinge, die für Menschen sehr leicht zu zählen sind. Und ich meine, eine Möglichkeit, es auszudrücken, ist, dass ich wirklich darüber nachdenke, was leicht und was schwer zu zählen ist. Manche Dinge sind wirklich leicht zu zählen, weil jeder die Grenzen erkennen kann. Und manche Dinge sind sehr schwer zu zählen, weil die Grenzen viel Sensibilität oder Nuancen oder historische Erfahrung erfordern, um sie zu zählen. Und in der metrifizierten Welt, was in der metrifizierten Welt passiert, ist, dass unsere gesamte Aufmerksamkeit auf die Dinge gerichtet ist, die leicht zusammenzählen lassen. Richtig. Und eines der Dinge, die dabei typischerweise untergehen, sind alle Werte, die eine hohe Anpassung an Sie oder Ihre Sensibilität oder Ihre Erfahrung oder Ihre Geschichte erfordern. Entspricht das in etwa dem, was Sie sagen? Okay. Es gibt noch mehr. Ja. Thi: [54:52] Dann haben Sie diese Frage, aber wir haben nicht genug Zeit. Und ich denke, das ist genau richtig. Das ist das ganze Problem. Wir haben nicht genug Zeit. Was wir meiner Meinung nach erkennen müssen, ist, dass ich viel Zeit damit verbracht habe, Ihre Überlegungen zu kritisieren. Und das andere Merkmal ist, dass wir ständig outsourcen, weil wir nicht genug Zeit haben, um alles zu erledigen. Das ist wie... Zeit und genau wie kognitive Kapazität. Genau. Das ist das Wichtigste, okay, das ist die andere Hälfte dessen, was ich in der Philosophie denke, was es kaum in dieses Buch geschafft hat, aber ich denke, es ist tatsächlich die entscheidende Hälfte. Das andere Entscheidende, nämlich das... Thi: [55:27] Wesentliches Merkmal von Thi: [55:28] Menschen ist derzeit, dass kein Mensch auch nur annähernd alles für sich selbst verstehen kann, richtig? Menschen sind, die Welt ist riesig. Wir müssen uns spezialisieren. David: [55:39] Und für alles andere gibt es ein Spiel. Thi: [55:41] Für alles andere gibt es ein Spiel. Nein, erkläre, was das bedeutet. David: [55:44] Nun, weil ich... Thi: [55:46] Ich habe das Gefühl, dass zumindest David: [55:48] Die meisten Menschen sind in mindestens einem Wissensbereich irgendwie führend, jeder hat etwas, in dem er sozusagen der Beste ist. Thi: [55:56] Zumindest David: [55:57] Das Beste, was sie kennen, und in diesem Bereich sind sie außerhalb der Höhle, aber für alles andere, was sie tun, für alles, von dem sie nicht wirklich wissen, dass sie keine führenden Experten sind, müssen sie sich einfach auf das beschränken, was sie für das Beste für sich halten, sie folgen sozusagen dem besten Weg, den auch andere Menschen gehen. Thi: [56:18] Ich glaube nicht, dass das ganz richtig ist. Es kommt dem schon nahe, aber ich möchte einem wichtigen Teil davon widersprechen. Ich glaube, ein Teil dessen, was vor sich geht, ist, dass jeder von uns einen Bereich hat, in dem er Spezialist ist und in dem er wirklich klar denken kann. Und es gibt viele andere Bereiche, in denen wir anderen Menschen vertrauen, weil wir anderen Menschen vertrauen müssen. Wir müssen ständig Dinge auslagern. Ich meine, man lagert Dinge aus, weil sie einem egal sind. Richtig. Ich meine, ich denke, das ist ein Teil dessen, was Sie tun. Ich werde Sie alle schockieren, aber ich denke überhaupt nicht über Finanzen nach. Ich verbringe nur sehr wenig Zeit damit. Ich mache ganz normale Dinge. Ich schaue mir nur einige allgemeine Rankings an. Ich denke mir, ich lege mein Geld einfach in irgendeinen Investmentfonds, den die Leute für richtig halten. Ich habe keine Zeit dafür. Seht euch eure entsetzten Gesichter an. Ich weiß, ich weiß. Ich denke, es ist Ryan: [57:10] Für dich ist das völlig vernünftig. Für viele Leute ist es völlig vernünftig, ihr Geld einfach in einen Indexfonds zu stecken. Thi: [57:15] Ja. Egal, egal, ich suche mir schnell einen Experten, der mir sagt, was ich tun soll. Und ich denke, das ist genau richtig. Eine Möglichkeit, es auszudrücken, ist: Was bekommt man, wenn man alle seine künstlerischen Entscheidungen entweder an Crowdsourcing oder an Rotten Tomatoes oder an eine Gruppe von Experten auslagert, die einem sagen, was man mögen soll? Was bringt es einem, das auszulagern? Thi: [57:45] Ich habe das Gefühl, dass es Thi: [57:46] Ein Raum, in dem es viel wichtiger ist, den eigenen Geschmack zu entwickeln und Dinge zu finden, die einem gefallen, als sich Experten zu unterwerfen, denn die Erfahrung von Kunst ist im Wesentlichen persönlich. Und weil ich denke, dass die Entwicklung des eigenen Geschmacks Teil des Ganzen ist. Das ist das Spiel. Das ist meine eigentliche Sorge. Ich finde, man kann nicht sagen, dass man betrügt, wenn man sich einfach von anderen zu Kunstwerken hinführen lässt, die einem gefallen, und man betrügt auch nicht, weil man bestimmte Regeln aufstellt, als würde man sich selbst betrügen. Denn das Wertvolle daran ist, darüber nachzudenken, was wichtig ist und ob man Dinge mag oder nicht. Und wenn du das einfach nur von außen aufsaugst, dann machst du das nicht schön, dann gibst du mir diesen Blick. Sag mir, was du denkst. Ryan: [58:31] Nein, ich meine, ich finde, das macht Sinn, oder? Es ist so, als würde man sich selbst verlieren, zurück zum Beispiel mit dem Fliegenfischen, man wird zu einer Person, die nur versucht, möglichst viele Fische zu fangen. Das ist auch ein Beispiel dafür, dass Menschen ihr gesamtes Denken an KI auslagern oder ihren gesamten künstlerischen Ausdruck an eine künstliche Intelligenz, und sie verlieren irgendwie ihre Fähigkeit, selbst klar zu denken. Und ich denke, ein Teil deines Denkmodells ist der Unterschied zwischen Spielen im Sinne von Leistung, um zu gewinnen oder zu verlieren, und Spielen im Sinne von Streben, bei dem es mehr um den Prozess geht. Ryan: [59:09] T, lass uns darüber sprechen, während wir das für die Leute unterstreichen. Ich meine, ich denke, der ursprüngliche Anstoß für dein Buch „The Score” und der Ausgangspunkt für dieses Gespräch war die Frage, wie man aufhört, das Spiel eines anderen zu spielen, und wie man anfängt, sein eigenes Spiel zu spielen. Und ich denke, es gibt vielleicht einige Zuhörer, die dieses Gefühl haben oder es so empfinden, wie ich es zu verschiedenen Zeiten empfunden habe. Ich hatte Anfang dieses Jahres so etwas wie einen Burnout, T, bei dem ich mich hinsetzen und überlegen musste, was ich eigentlich tat, welche Ziele ich hatte und wirklich darüber nachdenken musste, welchen Wohlstand ich aufbauen wollte und was das bedeutete. Und ich glaube, viele Leute befinden sich in einer ähnlichen Situation, in der sie das Gefühl haben, nur das Spiel eines anderen zu spielen. Thi: [59:50] Sie schuften einfach nur vor sich hin. Ryan: [59:52] Sie leben nicht wirklich. Sie spüren vielleicht einige der Symptome, über die wir gesprochen haben. Wie kommen sie da raus? Wie fangen sie an, das richtige Spiel zu spielen? Ich glaube, du hattest eine Idee, die mich angesprochen hat. Vielleicht könnten wir hier anfangen. Es ist diese Idee der Verspieltheit. Wenn du dich also in einer metrifizierten Welt befindest, in der du von GPAs und algorithmischen Bewertungen und Likes und Retweets und Leistungsbewertungen und all den Zahlen, Gewinnberichten und all den Zahlen, die die Gesellschaft dir vorwirft, besessen bist, dann ist Verspieltheit eine Gewohnheit, die dir helfen kann, dich regelmäßig von den Bewertungssystemen zu distanzieren. Hab einfach Spaß. Ist es das, was du meinst? Kannst du darüber sprechen? Thi: [1:00:35] Okay. Super. Großartig. Danke. Danke für diese Frage. Lassen Sie mich das kurz vorbereiten. Lassen Sie mich zurückgehen und diese Frage anhand einiger anderer Ideen vorbereiten, die Sie vielleicht interessant finden. Eine der Dinge, die ich von einer Reihe von Technikphilosophen und Technikhistorikern wirklich gelernt habe, ist eine bestimmte Art, über die Welt nachzudenken, in der... Technologien und die Systeme, mit denen wir uns beschäftigen, haben ein Interesse. Sie haben einen Standpunkt. Sie haben etwas, das sie tun. Eine meiner Lieblingsversionen davon stammt von einem Denker namens Dennis Woods, der sich mit Karten beschäftigt. Er sagt, dass Karten nicht neutral sind. Karten haben eine Sichtweise, und man kann diese Sichtweise daran erkennen, was sie zeigen und was sie nicht zeigen, richtig? Viele der Karten, die wir uns ansehen, dienen Autofahrern oder Menschen, die sich fortbewegen, aber sie zeigen nicht, wo die Geräuschkulisse gut ist, wo die Umwelt gut ist oder wo die Menschen freundlich sind, richtig? Das liegt daran, dass sie für Menschen gemacht sind, die Auto fahren, oder für Leute, die Immobilienbesitzer besteuern. Sie sind nicht für Menschen gemacht, die einen guten Ort zum Verweilen suchen, oder? Thi: [1:01:48] Ist das verständlich? Man kann daraus schließen, dass jedes Bewertungssystem auch einem bestimmten Interesse dient. Jedes Bewertungssystem soll uns zu einer bestimmten Art von Handlung anleiten. Und das Erste, was wir sagen müssen, und das hätte ich schon längst sagen sollen Thi: [1:02:04], ist, dass es etwas Entscheidendes gibt, über das man beim Thema Spiele nachdenken muss. Um über Spiele nachzudenken, muss man verstehen, dass es einen Unterschied zwischen einem Ziel und einem Zweck gibt. Das Ziel des Spiels ist also das, was man während des Spiels tut. Und der Zweck des Spiels ist der Grund, warum man das Spiel spielt. Das Ziel von Twister ist zum Beispiel nicht, nicht umzufallen. Der Zweck ist, Spaß zu haben. Man kann erkennen, dass dies zwei verschiedene Dinge sind, denn man kann bei Twister verlieren und trotzdem eine tolle Zeit haben und seine Zeit gut genutzt haben, oder? Ist das verständlich? Das ist also ein wichtiger Grund. Ich meine, ich denke, für manche Leute, die spielen, gibt es keinen Unterschied zwischen Ziel und Zweck. Und das sind Leute, denen es nur ums Gewinnen geht. Wenn es Ihr Ziel ist, zu gewinnen, dann sind Ziel und Zweck dasselbe. Aber für viele von uns sind Ziel und Zweck völlig unterschiedlich, oder? Beim Fliegenfischen ist es mein Ziel, Fische zu fangen. Mein Zweck ist es, mich am Fluss zu entspannen, alle Gedanken aus meinem Kopf zu verbannen und eine völlig unkonzeptionelle Beziehung zur Natur aufzubauen, in der alle meine Sinne geschärft sind, richtig? Das Gleiche gilt für das Klettern, oder? Mein Zweck, mein Ziel beim Klettern ist es, den Gipfel der Klippe zu erreichen. Mein Zweck, mein eigentlicher Zweck ist es, mein Gehirn zum Schweigen zu bringen, damit ich einen Moment der Stille in meinem Kopf haben kann. Thi: [1:03:17] Also, wenn man über Punktesysteme nachdenkt, gibt es ein Ziel und einen Zweck. Was ist das Ziel der Punktvergabe? Thi: [1:03:26] Bei vielen Bewertungssystemen, mit denen wir umgeben sind, denken wir meiner Meinung nach nicht darüber nach, wem sie dienen und wozu sie da sind. Ich habe einen wirklich überzeugenden Artikel über die Geschichte des amerikanischen Benotungssystems gelesen. Thi: [1:03:40] Sie haben mich davon überzeugt, dass Thi: [1:03:42] Noten, also Buchstaben-Noten, nicht der Bildung der Schüler dienen. Sie dienen den Interessen von Arbeitgebern, die eine einfache Zertifizierungsmethode wünschen, damit sie schnell Leute einstellen können, die die für die Stelle erforderlichen Qualifikationen mitbringen. Ich meine, wir könnten noch viel mehr darüber reden, aber hoffentlich ist es intuitiv verständlich, dass das amerikanische Benotungssystem nicht den Interessen der Zufriedenheit der Schüler oder gar ihrer Bildung dient. Es dient den Interessen der Arbeitgeber, die schnell jemanden einstellen wollen, der eine Aufgabe erfüllen kann. Thi: [1:04:13] Richtig? Thi: [1:04:13] Das ist es, wozu dieses Bewertungssystem dient. Eines der interessanten Dinge an Spielen ist, dass ihre Bewertungssysteme – nicht alle Spiele sind so, aber ihre Bewertungssysteme sind so aufgebaut, dass sie Ihnen dienen, richtig? Ihr Bewertungssystem ist so aufgebaut, dass es Spaß macht, Freude bereitet, bereichernd oder befriedigend ist. Und ich finde es wirklich wichtig, dass niemand den Notendurchschnitt angepasst hat, um ihn unterhaltsam oder sogar befriedigend zu machen, oder? Sie haben ihn für einen anderen Zweck angepasst. Jemand hat ihn komplett angepasst. Thi: [1:04:41] Super Smash, zu Thi: [1:04:42] Spaß und Freude zu machen und Lachen, Heiterkeit und Intensität zu erzeugen, die in vielerlei Hinsicht Spaß machen. Aber es gibt noch einen viel wichtigeren Punkt für Spiele, nämlich dass Spiele nicht nur für Menschen gemacht sind, sondern dass man zwischen Spielen wechseln kann, um diejenigen zu finden, die zu einem passen, deren Zweck zu den eigenen Zwecken passt, richtig? Ich denke viel darüber nach, warum mich einige seltsame Aktivitäten so anziehen. Ich mag Klettern. In letzter Zeit interessiere ich mich sehr für Yo-Yo, denn modernes Yo-Yo ist ein wildes Wettkampf-Yo-Yo. Es ist eine super intensive Welt. Und mir ist klar geworden, dass ich Spiele mag, die super schwer sind, bei denen es immer etwas Schwierigeres zu lernen gibt und bei denen ich mich völlig verlieren und in einen nonverbalen Zustand versetzen kann, in dem ich mich ganz auf den Moment konzentriere. Was ich liebe, ist dieser Moment, in dem etwas wirklich Schwieriges in Sicht kommt, das ich vorher nicht konnte, und deshalb ist Marathonlaufen für mich wirklich langweilig. Klettern ist toll, weil man beim Klettern immer wieder denkt: „Oh, dieser Aufstieg ist unmöglich, oh, beweg deine Hüften so, oh mein Gott, ich habe es geschafft“ oder „Achte einfach ein bisschen mehr darauf, wo dein Daumen ist, oh, ich liebe das“, und so kann ich zwischen Spielen hin- und herspringen und mich zwischen verschiedenen Zuständen bewegen.Klettern geht, denkt man: „Dieser Aufstieg ist unmöglich“, „Oh, beweg deine Hüften so“, „Oh mein Gott, ich hab's geschafft“ oder „Achte einfach ein bisschen mehr darauf, wo dein Daumen ist“. Oh, ich liebe das, und so kann ich zwischen den Spielen hin und her wechseln und das finden, das für mich funktioniert, und Thi: [1:06:04] Für mich kommt die beste Beschreibung von Verspieltheit von Maria Lagunas, einer feministischen Philosophin. Sie sagt, Verspieltheit sei die Fähigkeit, sich leicht und ungezwungen zwischen Regelwerken und normativen Welten zu bewegen. Verspieltheit ist die Fähigkeit, nicht in einer Welt zu leben und ihre Ziele dogmatisch zu behandeln, sondern zwischen Welten und Regelwerken zu wechseln und verschiedene Vorstellungen davon auszuprobieren, wie wir uns verhalten sollen und was wir tun sollen. Ich denke, eine wirklich reichhaltige Beziehung zu Spielen hat mit dem Geist der Verspieltheit zu tun. Ich meine, es gibt schreckliche Arten, mit Spielen umzugehen. Man kann aufwachsen und der einzige Sport, den es in der Umgebung gibt, ist Fußball, den man hasst, aber man denkt, man muss ihn spielen. Thi: [1:06:47] Richtig? Thi: [1:06:48] Das ist eine sehr unspielerische Beziehung zu einem Spiel. Eine spielerische Beziehung ist eine, in der man sie ausprobiert und sieht, wie unterschiedlich sie sind. Und dann hat man meiner Meinung nach die Möglichkeit, tatsächlich darüber nachzudenken, welche Systeme für einen selbst funktionieren. Einige der wichtigsten Lektionen, die ich daraus gelernt habe, stammen aus dem Bereich der Indie-Tabletop-Rollenspiele. Ich finde, das ist eine unglaublich faszinierende Welt. Spielt einer von euch Tabletop-Rollenspiele wie Dungeons & Dragons? Ryan: [1:07:18] Ich habe es schon einmal gespielt, aber nicht sehr intensiv. Thi: [1:07:20] Es gibt eine superinteressante Geschichte von Leuten, die viel Dungeons and Dragons gespielt haben. Einige haben es geliebt. Andere fanden, dass es ihnen nicht die Erfahrung bot, die sie sich wünschten. Es gibt also diese kleine Indie-Welt, deren Reaktion auf Dungeons and Dragons im Grunde lautete: „Das bringt mich nur dazu, Geschichten über anonyme Morde zu erzählen. Und ich wollte solche Geschichten nicht erzählen. Ich wollte epische Charakterdramen erzählen.“ Und dann haben sie im Grunde genommen erkannt, dass nichts in den Regeln sie dazu drängte. Das ist das frühe D&D. Die Veränderung von D&D setzt ein. Oder nichts in den Regeln drängte sie dazu, Charakterarbeit oder Charakterdramen oder Familiengeschichten zu machen. Es ging nur darum, Dinge zu töten und Geld zu verdienen, um Waffen herzustellen, um aufzusteigen, um mehr Dinge zu töten. Und so haben sie die Regeln geändert. Sie haben ein anderes Regelwerk erstellt. Es gibt jetzt also all diese Regeln, die diese reizvollen Thi: [1:08:05] Regeln, die so sind wie Thi: [1:08:08] Eine meiner Lieblingsregeln, die sehr zugänglich ist, ist Lady Blackbird. In Lady Blackbird bekommt man seine Energiepunkte zurück, wenn man eine Erfrischungsszene spielt. Eine Erfrischungsszene ist ein ruhiger Moment mit einem anderen Charakter, in dem man gemeinsame Hintergrundgeschichten offenbart. Das Spiel zwingt einen also immer wieder, jedes Mal, wenn man seine gesamte Energie verbraucht hat, gemeinsame Hintergrundgeschichten zu erfinden. Und es zwingt einen dazu, dies zu tun, wann immer man in Schwierigkeiten ist. Und das bringt einfach die Erzählung zum Vorschein, oder? Und es ist ein anderes Punktesystem. Eines der interessanten Dinge ist, dass im alten D&D das Punktesystem hauptsächlich darauf ausgerichtet ist, den Spielern Erfahrungspunkte für das Töten von Wesen oder das Abschließen von Quests zu geben. Und eines meiner neuen Lieblingssysteme. In Lady Blackbird bekommt man Erfahrungspunkte für das Handeln im Charakter und doppelte Erfahrungspunkte, wenn man sein Team und sich selbst durch das Handeln im Charakter in Schwierigkeiten bringt. Richtig? Um es ganz klar zu sagen, ich meine, macht das Sinn? Für mich sind diese Leute wie Helden, die selbst in einem Spiel erkannt haben, dass ein Spiel ihnen nicht die Erfahrung bot, die sie wollten. Und so haben sie es neu abgestimmt. Ryan: [1:09:15] Ist das ein Beispiel für dein Konzept der reflektierenden Kontrolle? Ja, das ist wie reflektierende Kontrolle. Okay, erzähl mir mehr darüber. Ist das im Grunde das Prinzip, wenn man Metriken wie Spielregeln behandelt? Die Metriken, die dir das System in deinem Leben vorgibt. Wenn man sie eher wie Spielregeln behandelt, die geändert oder modifiziert werden können, die man übernehmen kann, wenn sie nützlich sind, aber verwerfen kann, wenn sie nicht nützlich sind, dann dienen sie nicht mehr deinen Werten. Richtig. Thi: [1:09:42] Allerdings muss ich sagen, dass das ganze Problem darin besteht, dass Spiele wegwerfbar sind, die Metriken aber nicht. Das ist sehr schwierig. Einfach sagen: „Ignoriere die Finanzen. Ignoriere das Geld. Ignoriere das Geld.” Wenn die Welt dich unter Druck setzt und sagt: „Du musst bei dieser Metrik gut abschneiden, sonst feuern wir dich oder schließen deine Abteilung.” Ryan: [1:10:03] Ja, wie kann man das umgehen? Wenn man das Gefühl hat, in ein Spiel gezwungen zu sein, das man spielen muss, als hätte man keine andere Wahl. Und in einigen der, nun ja, nicht echten Spiele, sondern den Gamification-Systemen, die wir zuvor in dieser Folge erwähnt haben, haben manche Leute vielleicht das Gefühl: Hey, ich bin gefangen im Spiel um Reichtum oder im Spiel, mit den Joneses mithalten zu müssen, oder was auch immer. Thi: [1:10:22] Ich denke, wir müssen anerkennen, dass viele der weltweiten Punktesysteme einen tiefgreifenden Einfluss auf uns haben, praktisch gesehen, und dass es keine Möglichkeit gibt, uns vollständig davon zu lösen. Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen dem Wissen, dass etwas Ihnen nützliche Güter verschafft und dass Sie alle daran teilnehmen, um die gewünschten Güter zu erhalten, und dem, es sich zu Herzen zu nehmen als – ich meine, einfachste Beispiel ist, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen darauf zu achten, wie viel Geld man hat und wie hoch das eigene Rentenkonto ist, damit man nicht hungern muss und genug hat, und zu denken, dass es das Ziel im Leben ist, den eigenen Geldwert um jeden Preis zu maximieren. Richtig? Ich meine, in gewisser Weise ist das ganz einfach zu sagen. Aber es gibt eine Reihe von Dingen, die die Welt über mich als Akademiker verfolgt. Meine Publikationsrate, meine Zitierhäufigkeit. Und es ist etwas ganz anderes, zu sagen: „Ich kann diesen Job nur behalten, wenn ich dieses Minimum erreiche“, als zu sagen: „Mein Ziel ist es, meine Publikations- und Zitierhäufigkeit auf jede erdenkliche Weise zu maximieren.“ Ich denke, wenn man es als ein rein externes System erkennt, dann wird man... Thi: [1:11:37] Wie wir sagen, Thi: [1:11:38] Man sollte das Spiel bis zu einem gewissen Grad mitspielen, sich dann aber davon distanzieren und die Kontrolle übernehmen, wo man kann. Und ich denke, es gibt einige Leute, ich meine, je weniger Macht man hat, desto weniger kann man diese Art von reflektierter Kontrolle ausüben. Aber wenn man das Stadium erreicht hat, in dem ich mich befinde und in dem Sie sich befinden, vermute ich, dass Sie beide als Krypto-Experten finanziell einigermaßen unabhängig sind und nicht hungern müssen und bei Bedarf medizinische Versorgung erhalten können. Wenn ihr in dieser Phase seid, dann stellt sich euch die Frage, ob das Bewertungssystem, mit dem ihr euren finanziellen Wohlstand weiter maximiert, für euch wirklich wertvoll ist oder ob es eine nützliche Ressource ist, die als Hintergrund für Thi: [1:12:31] für andere Ziele nutzen können. Ist das nachvollziehbar? Ergibt das Sinn? Ryan: [1:12:36] Ja, das tut es. Ja. Ich finde es toll, weil ich denke, dass die Botschaft Ihres Buches die der Handlungsfähigkeit in Bezug auf die Spiele ist, die Sie spielen, und die Punktzahlen, mit denen Sie Ihre Ziele und Ihren Fortschritt messen. Am Ende Ihres Buches, T, haben Sie zwei verschiedene Enden. Es ist wie bei einem Abenteuer, bei dem man selbst wählen kann. Es gibt so etwas wie ein A und ein B. Das eine ist zynisch und traurig, das andere bietet etwas mehr Hoffnung, ein Maß an Hoffnung. Mir hat das zweite besser gefallen. Ich habe die Version mit dem Maß an Hoffnung bevorzugt. Ich denke, dass das zweite Ende vielleicht etwas mehr Eigenverantwortung des Einzelnen widerspiegelt als das erste. Ryan: [1:13:14] Warum hast du zwei verschiedene Enden für dein Buch geschrieben? Als ich das Buch gelesen habe, hatte ich das Gefühl, dass ich eine Art Kompromiss gesehen habe, eine Landschaft voller Kompromisse, die Vor- und Nachteile von Bewertungssystemen und der Gamifizierung von allem. Einige der Vorteile sind: Wow, wir haben unsere Gesellschaft wirklich erweitert, nicht wahr? Ich meine, Nationalstaaten bringen all diese Verbesserungen mit sich, und Bürokratien bringen all diese Verbesserungen für unser gesamtes Wohlbefinden mit sich, und schau dir das BIP-Wachstum an und schau dir die Zeit nach der Aufklärung an, einfach alles. Es ist alles fantastisch. Und dann auch diese Erkenntnis über die Kosten dieser Bewertung, die Eindimensionalisierung, fast das Gefühl, dass wir alle Teil dieser Maschine sind, und der Verlust des Sinns, der Verlust der Hoffnung. Aber es ist ein Kompromiss, oder? Und ich bin mir nicht sicher, ob ich das wollen würde, wissen Sie, ich bin mir nicht sicher, ob ich 400 Jahre zurückgehen möchte, bevor die Welt metrisiert wurde und die Dinge so sind, wie sie sind. Aber wie auch immer, warum hat das Buch zwei Enden? Warum gibt es zwei Meinungen zu diesem ganzen Bewertungssystem? Thi: [1:14:16] Wir nehmen das hier auf, bevor das Buch erschienen ist. Und ich bin gerade superglücklich, weil ich das Buch hauptsächlich anderen Leuten aus der Philosophie gezeigt habe und daher keine Ahnung habe, wie es anderswo ankommen wird. Und mit dir zu sprechen macht mich auch unglaublich glücklich, weil ich das Gefühl habe, immer wieder die stillen Dinge zu hören, von denen ich hoffe, dass sie zum Vorschein kommen. Und ich denke, das Wichtigste, was ich mir erhoffe, ist dieser Kompromiss. Denn ich glaube, was mich bei unseren Überlegungen zu diesem Thema wirklich überzeugt hat, ist – und ich denke, das ist für dich, der du im Finanzwesen tätig bist, offensichtlich, für mich als Philosophin jedoch nicht –, die Bedeutung des Maßstabs. Thi: [1:14:52] Die größte Triebkraft in meinen Überlegungen ist die Frage, welche Bedeutung der Umfang für die Art der Informationssammlung und welche Bedeutung der Umfang für die Art der Beurteilung hat, richtig? Der springende Punkt ist: Je größer der Umfang und je mehr wir uns auf eine klare Messgröße einigen können, desto effizienter können wir genau das erreichen, worauf wir uns geeinigt haben. Und desto wahrscheinlicher ist es auch, dass wir etwas übersehen, worauf wir uns nicht geeinigt haben, richtig? Wenn man also etwas aufbaut, ich meine, die bürokratische institutionelle Welt ist so gut darin, alles zu optimieren, was man messen kann. Und was ich nur hervorheben möchte, ist, dass es Kosten gibt und dass wir Institutionen nicht aufgeben sollten. Ich meine, ohne eine groß angelegte Bürokratie und eine groß angelegte Datenerfassung wäre ich mit 11 Jahren gestorben, oder? Ich bin Asthmatiker und habe eine schlechte Gesundheit. Ohne diese Dinge wäre ich schon 40 Mal gestorben. Ich sage also nicht, dass wir zurückgehen sollten. Ich sage, Sie haben genau verstanden, was ich meine. Ich sage, dass die enorme Macht der Größe auch mit der verführerischen Aufforderung einhergeht, zu vergessen, dass es noch etwas anderes gibt als das, was die Institution messen kann. Thi: [1:16:06] Und ich versuche nur zu sagen, nein, es gibt einen Kompromiss. Man muss sich bewusst sein, dass es andere Dinge gibt, die man vergessen hat, und dass es manchmal in Ordnung ist, sich davon zu lösen. Ich hoffe, dass es einen Mittelweg gibt, bei dem man Ja zur Wissenschaft sagen kann, Ja zur Steigerung des BIP, aber vielleicht nicht Ja dazu, unser gesamtes Leben nur anhand unseres Netzwerks zu definieren. Warum zwei Enden? Ryan: [1:16:27] Ich gebe dir ein einfaches Beispiel. Thi: [1:16:29] Version Es gibt Zeiten, in denen ich mir das anschaue und denke: Das ist Mist. Das ist schrecklich. Das ist so deprimierend. Die Welt ist so effizient darin, alles Gute und Menschliche auszubeuten. Und dann gibt es andere Zeiten, in denen ich denke: Nein, das ist nur ein weiterer Kompromiss. Das ist nur eine weitere Abwägung. Wir müssen nur vorsichtig mit dem Kompromiss sein. Und es gibt etwas, worauf wir achten sollten, nämlich nicht zu weit in die Richtung zu gehen, nur das zu metrisieren und als wichtig anzuerkennen, was wir über groß angelegte institutionelle Daten messen können. Aber davon können wir uns zurückziehen. Ein Teil davon ist mir unklar, aber es gibt einen tieferen Grund, einen künstlerisch-intellektuellen Grund. Die beiden Enden des Buches sind so etwas wie mein ganz persönlicher glorreicher Witz. Ich weiß. Thi: [1:17:13] Und der Witz ist folgender: In diesem ganzen Buch geht es darum, welche externen Systeme Ihnen sagen, was wichtig ist, und welche externen Systeme Ihnen ermöglichen, selbst herauszufinden, was für Sie wichtig ist. Welche externen Systeme unterdrücken die Handlungsfähigkeit und welche ermöglichen sie? Für mich ist es interessant, dass groß angelegte institutionelle Messgrößen, auch wenn sie oberflächlich betrachtet wie Spiele aussehen, die Handlungsfähigkeit unterdrücken, weil sie zu einer einheitlichen Wertvorstellung tendieren, die alle mitreißt. Und Spiele sind meiner Meinung nach Maschinen, die Handlungsfähigkeit fördern, da sie es den Menschen ermöglichen, zwischen verschiedenen Punktesystemen zu wechseln und verschiedene Dinge auszuprobieren. Gegen Ende des Buches gibt es einen Moment, in dem ich über diese Dinge spreche und sage: Hey, schaut mal, es gibt bestimmte Technologien und Darstellungsweisen, die Handlungsfähigkeit fördern, und andere, die das nicht tun. Und mein Beispiel für eine Förderung der Handlungsfähigkeit. Ich glaube, weiter vorne im Buch spreche ich über Kochbücher, die die Handlungsfähigkeit zerstören, weil sie einem nur sagen, dass dies der richtige Weg ist, etwas zu tun. Das ist der perfekte Muffin. Das führt letztendlich wieder zu der Frage zurück, warum Ihre Frau Recht hat, was Tomaten angeht. Thi: [1:18:16] Sehen Sie, das ist schrecklich, denn Sie machen dieses Ding und es ist gut, aber Sie werden nie herausfinden, was für Sie der richtige Muffin ist. Und dann gibt es dieses andere Kochbuch, „Jacques and Julia Cook at Home”, in dem die gesamte Struktur des Buches darin besteht, dass es zu jedem Rezept eine Version von Jacques und eine Version von Julia gibt, und die sind unterschiedlich. Und dann streiten sie sich darüber, warum ihre Version besser ist, und es gibt keine Schlussfolgerung. Am Ende bleibt dir eine unentschiedene Wahl, bei der du verschiedene Arten der Zubereitung eines Burgers ausprobieren darfst. Und ich denke, das fördert die Handlungsfähigkeit. David: [1:18:44] Und es klingt, als würde es einem Raum geben, um den Unterschied zwischen den beiden Versionen zu verstehen und zu begreifen, warum es diesen Unterschied gibt. Thi: [1:18:50] Und das ist großartig, weil es Autorität hat und das tut, wofür Kochbücher gut sind. Es zeigt Ihnen das Fachwissen, es lässt Sie es nachahmen, aber es sagt Ihnen nicht, was Sie tun müssen. Es sagt Ihnen: „Schauen Sie, hier ist die Version, die den Lachs super knusprig macht, und hier ist die Version, die ihn super macht. Und dann kann man beide ausprobieren und herausfinden, was einem schmeckt, und auch lernen, wie man zwischen ihnen wechseln kann. Und die beiden Teile des Buches sollen genau das sein. Ich möchte den Leuten nicht sagen, es wäre wirklich ironisch, wenn ich ein Buch über Handlungsfähigkeit und Erkundung schreiben würde und es damit beenden würde, den Leuten zu sagen, was sie denken sollen. Ich möchte also, dass der innere Witz darin besteht, dass es einfach meine eigene Version von „Jacques und Julia kochen zu Hause” sein soll. Thi: [1:19:32] Es gibt also ein Happy End und ein trauriges Ende. Sie haben die Wahl. Ich werde es Ihnen nicht sagen. Ryan: [1:19:36] Das ist großartig. Und der Weg, um aus dieser Metrifizierung herauszukommen, ist natürlich auf lokaler Ebene, richtig? Sie fördern diese Idee des Wertföderalismus, richtig? Wo man Entscheidungen in seinem eigenen Leben treffen kann, unabhängig davon, was das System einem sagt und welche Metriken das System unterstützen will. Und ich denke, das ist der beste Weg, um sich anzupassen und voranzukommen. T, das war großartig. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Hey, ich habe noch eine letzte Frage, weil ich es hier in Ihrem Buch so oft erwähnt habe. Warum mögen Sie das Computerspiel Civilization nicht? Sie sagten, es mache Sie unglücklich. Es ist eines meiner Lieblingsspiele. Thi: [1:20:07] Ich meine, das ist doch der springende Punkt des Buches, oder? Civilization macht manche Menschen unglücklich und andere glücklich, und das ist in Ordnung, und das bedeutet, dass Sie es spielen können und ich nicht. Für mich ist Civilization wie 15 Runden interessanter Entscheidungen und dann eine zeitraubende Übelkeit durch Mikrooptimierungen, die ich nicht mache. Ich mag es einfach nicht. Bei Civilization habe ich das Gefühl, dass ich Monate damit verliere. Und es gibt andere Spiele. Ich meine, Klettern. Das habe ich gespielt. Ich meine, Super Smash mit meinen Kindern ist für mich viel bereichernder als Civilization. Und ich denke, der Kernpunkt des Buches ist, glaube ich, die dümmste Botschaft, die es gibt. Wenn du Civilization magst, spiel Civilization. Thi: [1:20:56] Wenn nicht, dann nicht. Ryan: [1:20:59] Das stimmt. Thi: [1:21:00] Optimieren Sie nicht dafür, wenn Ihnen das Spiel nicht gefällt. Ryan: [1:21:03] Ja. Verbessere die Spiele, die du spielst. Das ist die Botschaft an dich. Vielen Dank, dass du bei uns warst. Thi: [1:21:07] Danke. Ryan: [1:21:08] Bankless Nation, ich muss euch natürlich darauf hinweisen, dass Spiele riskant sind. Kryptowährungen sind nur ein weiteres Spiel, an dem ihr teilnehmt. David: [1:21:15] Das falsche Spiel ist sogar noch riskanter. Ryan: [1:21:15] Das stimmt. Spielt die richtigen Spiele, Kinder. Aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Das ist die Grenze. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass ihr uns auf der Bankless Journey begleitet. Vielen Dank.