# Das nächste Jahrzehnt von Ethereum | Vitalik Buterin *Author: David Hoffman, Ryan Sean Adams* *Published: Aug 11, 2025* *Source: https://www.bankless.com/de/podcast/ethereums-next-decade-vitalik-buterin* --- 🎬 [NACHBESPRECHUNG | RYAN & DAVID PACKEN DIE FOLGE AUS](https://www.bankless.com/podcast/debrief-ethereums-next-decade-vitalik-buterin ) --- David: [0:00] Was sind also Ihre Hoffnungen, Träume und Ziele für Ethereum in den nächsten 10 Jahren? Vitalik: [0:05] Eine Zukunft des Computing. Wir sind eine vertrauenslose Vision von Sicherheit, die auf Kryptographie und Verifikation von Code basiert. Die Ära des Vertrauens in die Sicherheit beginnt so archaisch zu klingen wie die Ära, in der wir unser Wasser nicht reinigen. Das haben wir mit HTTPS bereits erreicht. Ich denke, wir müssen es auch mit allem anderen erreichen. Und ich denke, dass Ethereum einen großen Beitrag dazu leisten kann, dass dies geschieht. David: [0:41] Ethereum ist gerade 10 Jahre alt geworden, und wir haben Vitalik Buterin zurück im Podcast. Vitalik, willkommen zurück bei Bankless. Vitalik: [0:47] Vielen Dank, David und Ryan. Es ist toll, wieder hier zu sein. David: [0:51] Zunächst einmal: Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag von Ethereum. Das Ethereum-Whitepaper wurde bereits 2013 veröffentlicht. Und dann wurde das Ethereum-Mainnet im Juli 2015 gestartet. Vitalik, wie hat sich Ethereum 10 Jahre später entwickelt, verglichen mit dem, was du dir vorgestellt hast? Vitalik: [1:06] Ich meine, auf jeden Fall viel größer als ich erwartet hatte. Ich denke, das ist das Wichtigste. Außerdem hat es definitiv länger gedauert, als ich erwartet hatte. Es ist definitiv mehr geworden, als ich erwartet hatte. Ich glaube, als ich im November das White Paper geschrieben habe, war mein Plan noch, dass dies ein Nebenprojekt sein würde, das ich in ein paar Monaten schnell abschließen und dann zurück an die Universität gehen würde. Daraus wurde dann natürlich nichts. Und irgendwann dachten wir, dass wir in vier Phasen den Nachweis des Einsatzes erbringen würden. Und dann ging der Stiftung genau zu diesem Zeitpunkt das Geld aus. Und dann würde sich das Projekt von selbst erledigen. Auch das ist nicht passiert. Dann begann natürlich die ganze DeFi und die verschiedenen Wellen von Leuten, die verschiedene Arten von Token einführten. Und vieles davon wurde in dem White Paper beschrieben. Wissen Sie, wir hatten Derivate im White Paper als Anwendungsfall, und das gibt es tatsächlich, obwohl die Worte, die die Leute am Ende verwendet haben, in einigen Fällen anders waren. ENS kam vor, stabile Münzen kamen vor, aber gleichzeitig gab es viele, viele wirklich faszinierende Überraschungen. David: [2:18] Jetzt, wo wir knapp 10 Jahre Ethereum im Rückspiegel haben, gibt es vieles, was mehr oder weniger nach Plan gelaufen ist. Ich denke, wenn man das White Paper liest und sich dann anschaut, was Ethereum ist, dann denkt man: Ja, das entspricht in etwa dem, was einige der ursprünglichen Visionen für Ethereum waren. Wenn Sie zurückblicken, was hat Ethereum in einzigartiger Weise zur Welt beigetragen, worauf Sie vielleicht am meisten stolz sind oder worüber Sie sich am meisten freuen? Vitalik: [2:42] Ich denke... Es hat dazu beigetragen, dass Offenheit und Dezentralisierung zu einer Norm und einer Standardeinstellung für viele Menschen geworden sind, und zwar in einer Weise, die meiner Meinung nach in jeder Generation erneuert werden muss. Das stimmt. Also, wissen Sie, was die traditionelle freie und quelloffene Software in den 1980er und 1990er Jahren war, ich denke, die Blockchain-Welt ist zu einem großen Teil dafür gedacht, das zu sein, aber für die 2010er und 20er Jahre. Und ich denke, für viele Leute, die das getan haben, hat es dazu beigetragen, eine Menge Dinge möglich zu machen. In den frühen 2010er Jahren waren sie vor allem eine Idee. Und ich glaube, Ethereum war das große Experimentierfeld, das sie wirklich von der Idee zur Realität werden ließ. Das ganze Konzept der DAOs, natürlich, viele Höhen und Tiefen in diesem Bereich. Aber ganz allgemein geht es darum, die Verwaltung von Organisationen und Strukturen, die Ressourcen kontrollieren, in etwas zu verwandeln, das viel leichter zu hacken ist. Darauf bin ich sehr, sehr stolz. Und ich denke, wir werden über die Jahrzehnte immer wieder davon profitieren. Vitalik: [4:04] Also eine Menge verschiedener Dinge. Ryan: [4:06] Vitalik, du hast einige Überraschungen auf dem Weg erwähnt. Ich kann mir vorstellen, dass es eine Reihe von Überraschungen gegeben hat. Eine davon, und das ist eine faszinierende Kleinigkeit, ist, dass Sie erwartet haben, dass dies ein Nebenprojekt sein würde. Vitalik: [4:15] Und das ist es auch geworden. Ryan: [4:16] Daraus ist ein 10-jähriges, mehr oder weniger Vollzeit-Engagement geworden, das vom Umfang her ziemlich massiv ist. Was waren einige der großen Überraschungen auf dem Weg mit Ethereum? Dinge, die Sie nicht erwartet haben? Vitalik: [4:27] Der Dow bekam eine so große Menge an ETH und brach dann natürlich fast sofort zusammen. Ich denke, im Nachhinein war das erste etwas überraschender als das zweite, aber trotzdem. Ryan: [4:39] Wie, das war wie, ich schätze, ein Ausreißer Anwendungsfall. Es war in gewisser Weise ein früher DeFi-Anwendungsfall, weil es um Kapitalbildung ging. Und plötzlich, Mann, ich erinnere mich nicht, aber plötzlich waren es 5% des gesamten ETH-Angebots oder etwas unglaublich Massives zu der Zeit. Vitalik: [4:56] Es ist bis zu 11% gestiegen. 11% des ETH-Angebots. Eigentlich versuche ich mich zu erinnern, waren es 11% aller ETH oder waren es 11 Millionen ETH? Denn wenn es letzteres wäre, dann wären es 17%. Aber es war, ja, es war verrückt hoch. David: [5:07] Es war das erste Mal, dass die animalischen Geister auf Ethereum wirklich ihr Haupt erheben. Ryan: [5:14] Okay, also das. Was noch auf dem Weg? Vitalik: [5:18] Ich meine, natürlich, ETC. Das war der Hardfork-Krieg. Und dann fand ich es toll, dass es fast wie eine Fernsehserie war, in der genau zu diesem Zeitpunkt, als das ETC-Kapitel zu Ende ging, das Kapitel über den Shanghai-Staubangriff begann. Die Autoren haben das genau zum richtigen Zeitpunkt eingefügt. Vielleicht war es derselbe Autor. Ich weiß es nicht. Aber das war eine faszinierende Reihe von technischen Herausforderungen. Die NFTs waren eine große Herausforderung. Ich hatte so etwas wie NFTs eigentlich gar nicht erwartet. Ich meine, es war einfach das Ausmaß, zu dem DeFi gewachsen ist, als es erst einmal angefangen hat. Von einem Uniswap, das 2019 kaum existierte, zu dem wirklich großen Boom, den wir nur eineinhalb Jahre später hatten. Vitalik: [6:10] Und andere Dinge, die, nun ja, der Nachweis des Einsatzes hat natürlich viel länger gedauert als ich erwartet hatte. ZK geschah etwa fünfmal schneller als ich erwartet hatte. Das war gut. Aber das schiere Ausmaß an institutionellem und dann sogar staatlichem Interesse, das fast von Anfang an bestand. Vitalik: [6:29] Sogar in den 2010er Jahren gab es viele große Unternehmen, die wirklich an diesem Bereich interessiert waren. Eine Menge Regierungen waren interessiert. Ich denke, dass ein Großteil dieses frühen Interesses sehr abstrakt war, und ich denke, dass die Leute nur versuchten, entweder innovativ zu sein oder zu zeigen, dass sie innovativ sein könnten. Aber dennoch war es nicht etwas, das ich erwartet hatte. Und jetzt ist es natürlich so, dass ich. Vitalik: [6:59] Ich denke, wir sehen die Vitalik: [7:00] Institutionelles Interesse kommt zurück, aber in dieser viel konkreteren Form, andere Dinge. Ryan: [7:07] Eines der Meta-Dinge, die du erwähnt hast, Vitalik, ist, dass das alles länger gedauert hat, als du gedacht hast, zumindest als du das Whitepaper veröffentlicht hast. Warum hat es länger gedauert? Und wenn du sagst, dass es länger gedauert hat, meinst du damit, dass es länger gedauert hat, den Proof of stake zu erreichen, um die Roadmap für die Einführung zu implementieren? Welche spezifischen Teile haben länger gedauert, als Sie ursprünglich dachten? Und warum? Vitalik: [7:34] Ein Teil davon, denke ich, ist einfach, dass Software auf eine Art und Weise schwierig ist, die ich nicht aus eigener Erfahrung kannte. Ein Teil davon war auch, denke ich, dass wir einfach immer höhere Standards für uns selbst gesetzt haben, richtig? Die Version von Ethereum, die wir in ein paar Monaten auf den Markt bringen wollten, war das, was wir heute als eine zweite Schicht auf PrimeCoin bezeichnen würden. Und dann haben wir natürlich gesehen, wie viel Aufmerksamkeit und Interesse wir im Januar bekommen haben. Und uns wurde klar, dass eine Menge Leute ihre Hoffnungen in diese Sache setzen, die eine viel ernsthaftere Arbeit verdient. Und so haben wir beschlossen, dass wir ein richtiges L1 machen. Und ich meine, natürlich gab es zu der Zeit noch keine L1s, bei denen es wirklich Sinn gemacht hätte, L2s darauf aufzubauen. Was noch? Ja, ich denke, es ist wahrscheinlich eine Kombination aus diesen beiden Dingen. Zum Beispiel, dass die Technologie länger braucht als erwartet, und dass wir unsere eigenen Standards ständig erhöhen. David: [8:33] In der Geschichte von Ethereum hast du über einige von ihnen gesprochen. Es gab einfach einige dieser riesigen Herausforderungen, die einfach völlig unvorhersehbar waren. Die DAO-Gabelung war die erste, die Shanghai-Angriffe. Aber selbst in Zeiten des Ethereum-Erfolgs, wie der NFT-Manie im Jahr 2021, gab es auch Herausforderungen für das Ethereum-Projekt. Und, wissen Sie, das Ethereum-Projekt wurde einfach mit einer Reihe von Herausforderungen konfrontiert, immer und immer wieder. Und ich möchte, dass Sie sich dazu äußern, wie Ethereum im Speziellen, wie diese Strategie als Kultur, als Gemeinschaft, als Leute innerhalb der Ethereum Foundation, Leute in der Ethereum-Core-Entwicklung in der Ethereum-Gemeinschaft entstanden ist, wir haben Antworten, Strategien entwickelt. David: [9:13] Wir haben eine besondere Strategie zur Bewältigung von Herausforderungen, die einzigartig für Ethereum ist. Und jetzt, wo wir etwa 10 Jahre an Daten haben, wie würdest du die einzigartige Strategie von Ethereum zur Bewältigung von Herausforderungen, die von Natur aus unvorhersehbar sind, formulieren? Vitalik: [9:27] Ich meine, ich denke, wir leisten wirklich gute Arbeit, wenn es darum geht, das Problem als ein Ökosystem anzugehen. Es gibt immer eine Menge verschiedener Ansätze, die gleichzeitig ausprobiert werden. Im Allgemeinen gibt es einen L1-basierten Ansatz. Es gibt eine Art von Ansatz für die Anwendungsschicht. Oft gibt es in jeder Kategorie mehrere konkurrierende Ansätze. Und ich denke, wir sind in der Lage, viele Wege parallel zu verfolgen. Wir sind sogar in der Lage, eine Menge Synergien zwischen den verschiedenen Ansätzen zu erzielen, insbesondere in der Art und Weise, wie eine ganze Reihe von verschiedenen Bemühungen in diesem Bereich gleichzeitig dazu beigetragen haben, ZK Snarks reifer zu machen. Das hat sich alles gegenseitig geholfen. Ja, ich denke, die Art der Zusammenarbeit, die das Ökosystem entwickelt hat, hat sich als wirklich faszinierend erwiesen. Und ich denke, es war definitiv nicht perfekt, aber alles zusammengenommen hat es ganz gut funktioniert. David: [10:27] Wenn du in der Zeit zurückgehen könntest zu einer jüngeren Version von Vitalik oder einer jüngeren Version der Ethereum Foundation und ihnen etwas beibringen könntest, das ihnen auf der Reise von Ethereum helfen würde, wann würdest du zurückgehen und was würdest du ihnen beibringen Vitalik: [10:41] Ich meine, eine Antwort, die mir in den Sinn kommt, ist natürlich der ganze Weg zurück zu den Anfängen und einfach alles, was wir über zk snarks wissen, das war einfach eine so mächtige, äh, spielverändernde Technologie in so vielerlei Hinsicht, einfach nur für die. David: [10:57] Sake of leapfrogging ethereum zk Technologie 10 Jahre Vitalik: [11:00] Ja genau wie ich denke, es gab eine Menge von diesen äh wie technische falsche entweder falsche Schritte oder wie Nebenstraßen so haben wir genommen, dass wir nicht wirklich brauchen, um zu nehmen und wie hätten wir, wenn wir nur wussten, wie der Endzustand tatsächlich aussah, dann wie es gab Situationen, in denen wir eine Menge von Ressourcen gespart haben und eine Menge von Fällen kommen, um Dinge viel schneller so ja ich meine, Sie wissen nicht in der Lage, die Zukunft vorherzusagen ist definitiv ja einer dieser lästigen Nachteile von Ethereum, Ja, ich meine, es ist interessant, weil die Leute mich fragen, was hätte ich, was für eine Zeitkapselnachricht hätte ich mir geschickt? Und oft ist die Antwort einfach, ich meine, eine der Antworten ist einfach, mir selbst die richtigen Antworten zu geben, technisch gesehen. Aber dann frage ich mich, was für andere Antworten es überhaupt hätte geben können, außer einer großen Warnung, realistischer zu sein, was die Zeitvorgaben angeht. Vitalik: [12:04] Manchmal denke ich mir, ob es vielleicht Ideen auf der, ich schätze, man könnte es eher soziale Seite oder wirtschaftliche Seite nennen, gegeben hätte. Das hätte im Nachhinein die Dinge um einiges besser machen können. Eines dieser Beispiele ist möglicherweise, dass Ethereum einen zeitlich begrenzten, ich meine, einen Teil des Angebots für öffentliche Güter hätte haben sollen, basierend auf einem beschissenen Mechanismus, von dem wir schon 2014 wussten. Und, wissen Sie, das Argument wäre dann im Grunde, dass wir potenziell in der Lage gewesen wären, keine explizite Pre-Mine zu haben, aber dann im Grunde so etwas wie eine Abstimmung der Miner auf der Grundlage von Flaggen in den letzten 1.024 Blöcken darüber, wer die Entwicklerpreise bekommt. Und das hätte wahrscheinlich zu sehr ähnlichen Ergebnissen oder möglicherweise sogar zu einer höheren Finanzierung sowohl für die Stiftung als auch für andere Organisationen geführt. Aber es hätte uns in der Anfangszeit mehr Glaubwürdigkeit verschaffen können. Vitalik: [13:15] Eines der Dinge, über die ich nachdenke, ist auch die Frage, ob man die frühe Beziehung zu Bitcoin hätte besser machen können. Ich denke, es ist irgendwie immer ein bisschen traurig, dass Ethereum nicht in der Lage war, mehr Bitcoin-Dynamik einzufangen. OK, hier ist vielleicht eine der verrückteren Hypothesen. Wenn Ethereum zum Beispiel erstens die Emission basierend auf der Formel, die ich gesagt habe, durchgeführt hätte. Und dann, zweitens, stellen wir uns vor, es wäre tatsächlich eine Abspaltung von Bitcoin gewesen. Und dann, wie es gerade gesagt wurde, im Grunde, hey, wir wechseln zu Proof of Stake. Wir werden am ersten Tag mit einem beschisseneren Proof of Stake beginnen. Aber dann werden wir im Grunde die gesamten verbleibenden 4 Millionen ETH ausgeben, basierend auf einer Entwicklerformel, richtig? Vitalik: [14:07] Potentiell hätte Ethereum einfach das große Bitcoin-Blocker-Lager sein können. Und ich denke, ich erinnere mich, ich kann mir vorstellen, dass ihr wahrscheinlich die Berichte gelesen habt, die ich über die Big- und Small-Blocker-Seite des Blockgrößenkriegs geschrieben habe. Und ich frage mich, ob, wenn Ethereum die ganze Zeit nur die Bitcoin-Blockchain gewesen wäre, es wahrscheinlich immer noch eine Abspaltung gegeben hätte. Aber die ganze Sache hätte möglicherweise viel produktiver verlaufen können. Das ist also eines dieser Dinge, über die ich manchmal nachdenke. Aber dann gibt es unbeabsichtigte Konsequenzen und Überraschungen in alle Richtungen, oder? Wenn man eine bestehende Gemeinschaft mit ins Boot holt, kann es sein, dass man vom ersten Tag an viele Interessengruppen hat. Und dann gibt es einfach eine Menge Dinge, die man am Ende nicht gut umsetzen kann. Ich weiß es also nicht. Ryan: [15:03] Ich meine, es ist mir immer aufgefallen, dass die Bitcoin-Religion oder Philosophie Ryan: [15:07] hat sich irgendwie zum Monotheismus entwickelt. Und so frage ich mich, ob jede Art von Split Coin immer dazu bestimmt gewesen wäre, diese Gemeinschaft zu spalten und sie auf irgendeine Weise zu zersplittern. Das stimmt. Aber wir sind jetzt 10 Jahre dabei, richtig? Und Bitcoin ist was? Sind sie 16? Vitalik: [15:24] Bitcoin ist 15. Ja, 16. Nun, 16, ja. Ryan: [15:27] Okay. Also, weißt du, wir sind alle irgendwie zusammen erwachsen geworden, denke ich. Weißt du, Ethereum kommt gerade in seine Teenager-Jahre. Und ich schätze, Bitcoin hat gerade gelernt, wie man Auto fährt, oder so ähnlich. Haben Sie das Gefühl, dass sich das Verhältnis zwischen Bitcoin und Ethereum verbessert hat? Oder ist das nur das Verhältnis? Ich habe das Gefühl, dass Bitcoiner immer netter zu Ethereum-Leuten sind, wenn ETH unter der Bitcoin-Ratio leidet. Also sind sie im Moment eher ruhig. Aber wenn sich die Preisrichtung ändert, werden sich die Dinge vielleicht ändern. Aber ich habe das Gefühl, dass es weniger Feindseligkeit zwischen den neueren Kohorten von Bitcoinern und Ethereern gibt? Wie würden Sie die Beziehung heute charakterisieren? Vitalik: [16:03] Nun, es hängt davon ab, was du mit den neuen Kohorten meinst, richtig? Denn ich denke, es gibt verschiedene Arten von neuen Kohorten. Es gibt die Leute, die versuchen, technisch zu sein und versuchen, BitVM und Taproot und OpCat und all dieses Zeug zu machen. Und dann gibt es die Sailorists. Und ich erwarte nicht wirklich, dass die Sailorists jemals besonders freundlich sein werden oder, Ja, es ist auf der technischen Seite, ich meine, ich denke, es gibt definitiv, ja, ich meine, die Schlauen, ich denke, sie haben eine Menge Respekt vor den Dingen, die Ethereum macht, sowohl in Bezug auf den technischen Fortschritt, den es gemacht hat, als auch in Bezug auf die Art und Weise, wie sich das Ökosystem zunehmend für die Privatsphäre einsetzt, ich denke, sowohl mehr Und gleichzeitig denke ich, dass viele Leute respektieren, wie die Leute in Bitcoin wirklich versuchen, mit Opcat und einigen dieser neuen Bitcoin-Anwälte Ideen zu entwickeln, und es gibt dort eine Menge wirklich faszinierender technischer Arbeit, also ja. Vitalik: [17:22] Nein, ich denke, es ist auf jeden Fall mehr positiv in dieser Hinsicht. David: [17:24] Wenn du Leute siehst, die auf Bitcoin in technischer Hinsicht aufbauen, wie Leute, die auf dem BitBM aufbauen und versuchen, Bitcoin ausdrucksstärker zu machen, denkst du dann manchmal, Mann, ihr verschwendet nur eure Zeit, kommt einfach und baut auf Ethereum, dafür bauen wir Ethereum, dafür ist es da? Oder sehen Sie es mit Neugier und Optimismus, was sie dort tun können? Vitalik: [17:44] Etwas von beidem, denke ich. David: [17:46] Ich möchte nach dem aktuellen Moment der Zeit fragen, in dem sich Ethereum befindet, Sie wissen, dass wir kürzlich mit der Wahl von Donald Trump eine soziale Trendverschiebung sowohl innerhalb als auch außerhalb von Krypto gesehen haben, und vielleicht nur, um diese soziale Trendverschiebung zu benennen, werde ich sie als eine feminisierte Wef-Sojaboy-Mentalität beschreiben, die sich zu einer Bronzezeit-Mentalität verschiebt, um jemanden auf Twitter zu zitieren. So ähnlich wie, Sie wissen schon, raus mit den Woke, rein mit den Based. Das ist sozusagen der aktuelle Zeitgeist der Kultur in dieser Zeit. Und dann haben wir das auch in der Kryptowirtschaft gesehen, wo viele Projekte sich darum gerissen haben, sich als Projekte mit Sitz in den USA zu positionieren. Wir hatten dieses berüchtigte Marketingvideo von Solana, in dem es darum ging, Technologien zu erfinden, nicht Geschlechter. Und jetzt sehen wir das auch heute noch in der kulturellen Debatte, die aus den Genen von Sydney Sweeney hervorgegangen ist. Ryan: [18:38] Gott hat das die Krypto schon infiziert David: [18:39] David oh ich meine ich sehe es auf meinem Vitalik: [18:41] Zeit hat es jetzt congrats ich bin du weißt diese Episode ist der memetic super spreader von. David: [18:47] Edge ja genau also insbesondere Ethereum hat nicht an dieser Trendverschiebung teilgenommen aber wenn man was auch immer von Vitalik: [18:55] Die Art und Weise ich möchte öffentlich danken Sydney Sweeney für keine nfts Sie haben. Ryan: [19:01] Auch gab ihr eine Idee von kursiv so watch out David: [19:04] Also ich möchte fragen was Ethereum vor dieser kulturellen Trendwende war ist es auch heute noch und ich möchte fragen ist das vom Design her soll Ethereum dieses Bollwerk gegen den sich ändernden Zeitgeist sein die sich ändernde Modeerscheinung der Zeit Vitalik: [19:22] Ich meine, Ethereum ist, denke ich, als pluralistisches Ökosystem gedacht, das viele verschiedene Leute und viele verschiedene Standpunkte einbezieht. Aber gleichzeitig, besonders in einer Welt, in der es viele verschiedene Kryptowährungen und viele verschiedene Ökosysteme gibt, wird es verschiedene Ebenen von Drift oder Selbstselektion geben, die organisch passieren. Ich meine, selbst wenn Ethereum die einzige Kryptowährung wäre, würde man zum Beispiel Unterschiede in der kulturellen Gewalt zwischen Ethereum und KI erwarten. Das stimmt. Und ich meine, es ist die Pflicht eines jeden Projekts, die beste und aufrechteste Version der Philosophie zu entwickeln, von der die Mitglieder am meisten begeistert sind und mit der sie sich wohl fühlen. Und ich hoffe, dass das Ergebnis von all dem ist, dass wir Dinge bekommen, die produktiv sind und die Welt in vielen verschiedenen Richtungen verbessern, anstatt nur Projekte, die sich gegenseitig bekämpfen oder in einer Mentalität feststecken, in der alles, was sie tun, einfach nur Vibes schreit. Und dann hat man eine Gruppe, die eine Stimmung ruft, und eine andere Gruppe, die eine andere Stimmung ruft, und sie fühlen sich sehr rechtschaffen. Aber dann kommt man in drei Monaten zurück und stellt fest, dass sie keine wirklichen Fortschritte gemacht haben. Vitalik: [20:49] Und so, wie ich denke, wie, persönlich. Vitalik: [20:54] Ich, ja, es gibt definitiv Dinge, die mich beunruhigen, ich weiß ziemlich viel über verschiedene kulturelle Veränderungen, die wir in der Welt gesehen haben. Aber wenn man sich nur Sorgen macht, dann ist man letztendlich nur einer der Vibrierenden. Ich glaube, die praktische Frage ist, wie wir uns weiterentwickeln und darauf reagieren und die nächste und bessere Version einer konkurrierenden Alternative schaffen. Und ich denke, in dieser Hinsicht gab es in diesem Jahr einige neue Themen, und eines davon ist, dass ich versucht habe, Dinge zu sagen und zu tun, um die Diskussion über die Finanzierung von öffentlichen Gütern in DAOs neu zu beginnen, richtig? Weil... Vitalik: [21:45] Ich denke, dass das wichtige Themen sind. Und ich glaube, wenn man die Finanzierung von öffentlichen Gütern aufgibt, wenn man im Grunde jede andere Form der Regierungsführung als die Gründerdiktatur aufgibt, hat das immer noch eine Menge negativer Konsequenzen. Und der Endzustand davon ist, dass man im Grunde genommen wieder in das Land des Vertrauens zurückkehrt. Und gleichzeitig hat die quadratische Finanzierung tatsächliche Probleme, wie Token-Voting-Delegation DAOs haben wirklich große Probleme, und so habe ich versucht, auf Vorhersagemarkt basierende Finanzierung und auf Vorhersagemarkt basierende DAOs zu unterstützen, ich habe mit Devanch ziemlich viel gearbeitet, ich meine, das ist wie öffentliche Güter Finanzierung. Und es gibt eine zweite Version, die ziemlich direkt auf Prognosemärkten basiert und im Grunde genommen Prognosemärkte mit diesem Jury-Mechanismus kombiniert. Vitalik: [22:46] Die Idee dahinter ist, dass man, wenn man ein Gerät hat, das eine qualitativ hochwertige Meinung darüber abgeben kann, wie wertvoll etwas ist, aber es ist sehr aufwändig, dann kann man Prognosemärkte nutzen, um es zu skalieren. Und meine zugrundeliegende Philosophie ist es, zu versuchen, die besten Aspekte freier Märkte nachzubilden, aber für den Bereich der Finanzierung öffentlicher Güter, so dass ein offener, wie Politikwissenschaftler es nennen, offener Zugang geschaffen wird, wie ein Spiel, bei dem jeder mitmachen kann, und wenn er gute Arbeit leistet, dann hat er das Gefühl, erfolgreich zu sein, und er hat das Gefühl, eine faire Chance zu haben, dann... Vitalik: [23:29] Etwas, das sich nicht in ein soziales Spiel verwandelt, etwas, das sich nicht in ein Spiel verwandelt, bei dem es darum geht, ein paar zentrale Akteure zu überzeugen. Und dann zu versuchen, das in tatsächliche Experimente zu überführen. Vitalik: [23:44] Also Devonj und das Coeris-Team haben da ziemlich viel Arbeit geleistet. Und die andere große Sache, die ich wirklich versucht habe voranzutreiben, ist dieser größere Fokus auf die Privatsphäre. Das stimmt. Und ich denke, der Grund dafür ist, dass erstens die Privatsphäre von Anfang an ein Kernstück des Cypherpunk-Geistes gewesen ist. Das stimmt. Wenn du dich zum Beispiel an Chami und eCash aus dem Jahr 1982 erinnerst, Chami und eCash waren nicht dezentralisiert. Richtig. Es gab einen zentralen Betreiber, über den alle Transaktionen liefen. Aber es war privat und von dem zentralen Betreiber getrennt. Richtig. Denn das waren die Eigenschaften der Technologie, die wir tatsächlich nutzen konnten. Aufgrund der technologischen Beschränkungen sind wir dann zu Bitcoin übergegangen, das zwar dezentralisiert, aber nicht privat war. Aber jetzt haben wir natürlich ZK Snarks, diese technologischen Einschränkungen sind weg, und wir können tatsächlich dezentral und privat sein, richtig? Und das sollten wir auch sein. Es gibt also einige wirklich interessante Arbeiten, die sich mit der Standardisierung von Datenschutzpools auf der Schiene befassen, die es einfacher machen, Datenschutzprotokolle einzubinden, und die sich mit dem Datenschutz beim Lesen der Kette befassen. Im Grunde genommen, ja, wenn man ein normaler Benutzer ist und eine Browser-Brieftasche hat und keine zwei Terabytes zur Verfügung hat. Vitalik: [25:12] Wie kann man dann auf Ethereum zugreifen, ohne dass man Infura all seine Daten über alles, was man tut, preisgibt? Und so gab es... Einige wirklich faszinierende kryptographische und akademische Arbeiten, die dort passiert sind. Vitalik: [25:27] Und ich glaube, es ist, ich glaube, was die kulturelle Triangulation angeht, ist mein Vorbild Millet, oder? Denn wenn man sich anschaut, was Millet gemacht hat, dann finde ich das eigentlich ziemlich genial, nämlich dass er im Grunde genommen, wie, er hat Bronzezeit-Vibes, aber seine Substanz ist eigentlich die gleiche, im Grunde genommen die Art von Sachen, die ich glaube, dass wir alle drei unterstützen und jederzeit in den letzten 15 Jahren unterstützt hätten, oder? Wissen Sie, er hat die Märkte freier gemacht. Er hat die Regierung effizienter gemacht. Er hat die Inflation wirklich gesenkt. Er hat viele Dinge auf dem Wohnungsmarkt vereinfacht. Er hat eine Menge getan, nicht wahr? Und er hat auch die Zölle gesenkt. Er hat das Land offener gemacht. Ich meine, seine Regierung hat sogar mit uns zusammengearbeitet, um es für die Menschen einfacher zu machen, Visa für DevConnect zu bekommen. Also, ja, in vielerlei Hinsicht, ich meine, was die Substanz angeht, ist er, Sie wissen schon, eine sehr, ich meine, diese Art von Substanz. Aber gleichzeitig hat er auch die Ausstrahlung der anderen Seite. Und so schafft er es, eine Menge Leute erfolgreich anzusprechen. Vitalik: [26:49] Und für mich hat die Privatsphäre eigentlich viele dieser Eigenschaften, oder? Denn Privatsphäre, Privatsphäre ist Freiheit. Die Privatsphäre ist ein sehr wichtiges Recht, das wir alle hier schützen wollen. Privatsphäre ist etwas, das technologisch gesehen einfach aufgebaut werden muss. Wenn man die Privatsphäre in den Mittelpunkt stellt, dann ist das Spiel, das man spielt, ein Spiel, bei dem es um das Tun geht und nicht um das Reden. Aber gleichzeitig geht es bei der Privatsphäre nicht um milliardenschwere Betrügereien. Privatsphäre bedeutet nicht, dass man sich T-Shirts vom Leib reißt und sich auf die Brust klopft. Privatsphäre bedeutet nicht, mit allen Politikern zusammenzuarbeiten. Es ist also eines der Dinge, die meiner Meinung nach wirklich jeder in der Ethereum Vitalik: [27:44] Ökosystem in der Lage sein sollte, sich dahinter zu stellen. Und deshalb denke ich, dass es etwas ist, das wir einfach weiter vorantreiben müssen. Ryan: [27:50] Nun, lassen Sie uns noch etwas mehr darüber reden, denn ich denke, das ist eine interessante kulturelle Komponente, wie wir die Werte von Ethereum mit diesem Mainstreaming-Moment mit TradFize in Einklang bringen, um über Privatsphäre zu sprechen. Ich schätze, Malay, du sagst, dass er die bronzezeitliche Vokuhila trägt, nennen wir es mal so: Vorne ist es bronzezeitlich, aber hinten ist es eine gute, vernünftige Politik und die Dinge werden erledigt und es funktioniert tatsächlich. Wie können wir also mit der Bronze Age Vokuhila unseren Weg zur Privatsphäre auf Ethereum finden? Ich meine, es scheint so Ryan: [28:18] Es scheint, dass wir in einigen Bereichen enorme Fortschritte auf der kryptographischen Seite der Dinge gemacht haben. Wir haben zum Beispiel die ZK-Technologie, die einfach unglaublich ist. Aber in einigen Bereichen, in denen wir versucht haben, den Datenschutz zu implementieren - ich meine, Tornado Cash - läuft gerade ein Gerichtsverfahren. Zum Zeitpunkt der Aufzeichnung von Roman Storm kannten wir das Urteil noch nicht. Jedes Mal, wenn es um den Schutz der finanziellen Privatsphäre geht, gibt es Widerstand von Seiten der Nationalstaaten. Und es gibt ein Argument, das ich schon immer für einigermaßen stichhaltig gehalten habe, nämlich dass, wenn Ethereum oder Bitcoin von Anfang an den Datenschutz auf der ersten Ebene verankert hätten und alles privat gewesen wäre, wir nie so weit gekommen wären, was die breite Akzeptanz angeht, weil es da draußen Kräfte gibt, die diese Technologie schon in der Wiege abgewürgt hätten. Wie können wir also, ich schätze mal, wie kann sich der Datenschutz realistisch weiterentwickeln? Wir haben immer noch diese Nischenanwendungen wie Tornado Cash und sogar Dinge wie Railgun. Sie können einige Dinge tun. Sie sind nicht benutzerfreundlich. Es ist nicht breit gefächert. Es ist sicherlich nicht standardmäßig Datenschutz. Es gibt Dinge wie Aztec, die sich in der Entwicklung befinden. Sie werden in das Mainnet integriert, aber das wird ein separates Roll-up sein. Wie können wir all diese Dinge unter einen Hut bringen und zu einem Punkt gelangen, an dem wir glücklich und zufrieden sind? Und ich schätze, dass Nationalstaaten, die versuchen, ein gewisses Maß an Freiheit zu bewahren, vielleicht auch damit einverstanden sind, dass dies weitergeht. Wie sieht hier ein realistischer Fahrplan für den Datenschutz aus? Vitalik: [29:34] Ja. Okay. Also ich denke, das hat zwei Teile. Der eine Teil ist, wie kommen wir vom Nischendasein des Datenschutzes dazu, dass der Datenschutz zu einem Standardbestandteil der Erfahrung wird? Und die zweite Frage ist, wie wir eine kritische Masse von Regierungen und Aufsichtsbehörden dazu bringen, damit einverstanden zu sein. Und ich denke, dass der Grund, warum ich den Datenschutz auf der ersten Ebene der Kette, also 7503 und Wurmloch, bisher nicht unterstützt habe, nicht darin liegt, dass ich denke, dass es grundsätzlich falsch ist, sondern weil ich denke, dass es technologisch zu früh ist, um eine solche Verpflichtung einzugehen. Und was ich damit meine, ist, dass wir erstens noch nicht genau wissen, welche Technologien optimal sein werden. Und wenn wir eine Technologie als erste Schicht einsetzen, könnten wir uns auf etwas sehr Suboptimales festlegen, oder? Und das ist natürlich bei jeder EIP, die wir machen, ein Problem, aber auch beim Datenschutz, denn die Daten sind von Natur aus privat, man kann nicht einfach herumpfuschen und den Baum ersetzen und suchen und eine Sache durch eine andere ersetzen, wenn man es wirklich muss. Es ist also schwieriger zu aktualisieren. Richtig. David: [30:52] Vitalik, bedeutet das, dass du glaubst, dass die Privatsphäre auf der ersten Ethereum-Schicht grundsätzlich korrekt ist? Vitalik: [30:56] Ich meine, ich denke, auf lange Sicht bin ich sehr offen dafür. Richtig. Ein Argument ist also, dass, richtig? Ich erwähnte ja schon die zukünftige Kompatibilität. Das andere Argument ist die Sicherheit, richtig? Denn man darf nicht vergessen, dass ein Privacy Gadget auf L1 Breaking extrem schlecht wäre, weil jemand in der Lage wäre, eine unbegrenzte Anzahl von Münzen unbemerkt zu stehlen, richtig? Vitalik: [31:19] Und ich denke, dass die Technik irgendwann so gut sein wird, dass wir diesen Sprung schaffen können, oder? Ich meine es ernst, wenn ich in meinem letzten Blogbeitrag vor etwa zwei Wochen sage, dass es eine Trendlinie gibt, dass die Anzahl der Bugs im Code tatsächlich gegen Null tendiert. Wir werden also an einen Punkt gelangen, an dem wir in der Lage sein werden, ein so hohes Maß an Vertrauen in den Code zu haben, dass es für Sicherheitsforscher, die in den letzten 20 Jahren geschult wurden, unvorstellbar ist. Und ich denke, dass KI das beschleunigen wird. Aber wie schon vorher und auch Zcash, das muss man ihnen zugute halten, waren sie mutig und haben es einfach gemacht, aber selbst das ist noch eine hohe Messlatte und die Frage ist, ob wir den Datenschutz so standardmäßig wie möglich machen können, ohne ihn zur ersten Ebene zu machen und für mich ist das mittelfristige Ziel, den Datenschutz in Wallets standardmäßig zu machen. Und so. Vitalik: [32:28] Wir sollten keine Privacy Wallets haben. Datenschutz sollte eine Funktion von Wallets sein, richtig? Vitalik: [32:32] Wie, Sie wissen, sollten Sie, Vitalik: [32:34] So wie Datenschutzfunktionen etwas sein sollten, das in bestehende Wallets integriert werden kann. Ryan: [32:40] Wovon redest du? Also wenn ich in meiner bestehenden Krypto-Wallet bin, Browser-Erweiterung, sagen wir, oder auf dem Handy, gibt es eine Option, wie ich eine Transaktion normal senden kann oder ich kann eine private Transaktion senden, diese Art von Standard? Vitalik: [32:50] Genau, du hast ein privates Guthaben und einen privaten Sendeknopf und das ist alles Teil von Metabask oder Rabi oder Ambire oder was auch immer. Ryan: [32:57] Und können wir das jetzt machen? Und warum machen wir das nicht jetzt? Vitalik: [33:00] Ja, ich meine, es gibt tatsächlich einige Arbeiten, die innerhalb der EF beginnen, um zu versuchen, die Dinge bereits in diese Richtung zu bewegen. Also hoffentlich, ja, etwas davon sollte in den nächsten paar Monaten herauskommen. Ryan: [33:13] Was ist mit dem anderen Teil der Frage, nämlich wie können wir Nationalstaaten bekommen? Offensichtlich wollen Projekte wie Ethereum das Overton-Fenster in Richtung mehr Privatsphäre, mehr Open Source, mehr Dezentralisierung verschieben, richtig? Und das wird in gewissem Maße gegen einige Regierungen, einige Kulturen gerichtet sein, die das nicht akzeptieren. Aber wir wollen die Kultur umstoßen. Und wir wollen auch, dass diese Sache vom Mainstream akzeptiert wird, richtig? Wir können es nicht in allen Ländern der Welt illegal machen. Gibt es eine Art Gleichgewicht, das wir erreichen können, um einige der nationalstaatlichen Bedenken in Bezug auf Kriminalität und Geldwäsche und auch die Cypherpunk-Werte hier auszugleichen? Oder ist das einfach unvereinbar? Vitalik: [33:53] Ja. Also ich denke, zunächst einmal, dass alle Fortschritte, die wir in den letzten Jahren beim Konzept der Privacy Pools gemacht haben, sehr gut waren, oder? Jetzt gibt es zum Beispiel Railgun und man kann es nutzen. Und es gibt erfolgreiche Fälle, in denen wir zeigen können, dass es Leute, die große DeFi-Verträge gehackt haben, daran gehindert hat, ihre Gelder in den Pool zu stecken. Datenschutzpools arbeiten mit einer sehr ähnlichen Technologie. Das ganze Konzept wird also allmählich kampferprobt, und man muss feststellen, dass der weitaus größte Teil der illegalen Gelder, die durch Privacy-Protokolle fließen, von Leuten gestohlen wird, die DeFi-Protokolle stehlen, oder von Leuten, die in einigen Fällen Einzelpersonen bestehlen, und in beiden Fällen sind beide Und in diesen beiden Fällen sind beide sehr gut geeignet für diese Art von Blacklisting auf der Ebene von Datenschutzprotokollen, denn wenn Ihr Geld gestohlen wird, dann gibt es vermutlich eine API, mit der Sie Ihre eigenen Münzen als verdächtig kennzeichnen können, und wenn ein DeFi-Projekt gehackt wird, dann wird es das Gleiche tun. Vitalik: [35:07] Ich denke, das ist bereits etwas, das die Dinge wirklich ein Stück weit vorantreiben kann. In Bezug auf die Frage, wie viel mehr wir tun können oder müssen, denke ich, dass man im Hinterkopf behalten sollte, dass das Fiat-Ökosystem definitiv kein Musterbeispiel für die Resistenz gegen böse Akteure ist, richtig? Es gibt alle Arten von bösen Akteuren, die alle Arten von Möglichkeiten haben, Geld zu verschieben, sich zu anonymisieren, die Entdeckung zu vermeiden, das Äquivalent von sieben Proxys und all diese Dinge. Vitalik: [35:47] Es gibt Wege und sie wissen, wie man sie nutzt, richtig? Und da Gelder auf einer öffentlichen Blockchain transparent sind, zumindest in dem Sinne, dass man Transaktionen nachweisen kann, die stattfinden. Und wenn etwas mit Ihrem Geld passiert, wissen Sie, wann es bewegt wird. Ich denke, dass es durchaus machbar ist, einen Grad an Widerstand oder Unfreundlichkeit gegenüber bösen Akteuren zu erreichen, der sich dem Fiat-Ökosystem annähert, aber gleichzeitig den Menschen viel mehr tatsächliche Privatsphäre bietet, oder? Ich denke also, dass das ein Teil dieser Zacken ist. Und ich denke, die zweite Säule ist, dass wir die positiven Argumente dafür liefern müssen, warum ein höheres Maß an Privatsphäre wichtig ist, auch aus der Perspektive der Strafverfolgung, oder? Und für mich ist das motivierende Beispiel dafür, dass es ein paar dieser Fälle gab, wie es eigentlich die ganze Zeit passiert. Vor kurzem gab es Abhördaten von Telekommunikationsunternehmen, wie die Art von Daten, die Telekommunikationsunternehmen im Grunde genommen sammeln und an die Regierung unter dem Communications Assistance to Law Enforcement Act weitergeben müssen, wie ein Haufen davon gehackt wurde, glaube ich. Vitalik: [37:12] Die Beweise deuten darauf hin, dass sie von China gehackt wurden, oder von einem mit China verbundenen Akteur. Aber eigentlich, ja, ich meine, sehen Sie, wie ich keine Ahnung habe. Ich bin nicht alle diese Dinge sind probabilistisch. Und das hier ist nur ein Beispiel. Und eigentlich, wissen Sie, passiert das in allen möglichen Richtungen zwischen allen Paaren von Nationalstaaten in letzter Zeit ziemlich oft. Das stimmt. Eine Welt, in der diese Art der zentralisierten Datenerfassung ausufert, ist eine Welt der Fragilität, denn wenn diese Datenbanken gehackt werden, dann tragen Daten, von denen man denkt, dass sie zur nationalen Sicherheit beitragen könnten, in Wirklichkeit zur nationalen Unsicherheit bei, richtig? Und ich denke, das ist ein Argument, das den Gesetzgebern und der Öffentlichkeit im Allgemeinen viel deutlicher vor Augen geführt werden muss, dass eine aggressive Minimierung der Datenerfassung eigentlich die sicherste Lösung ist. Und darauf sollten wir hinarbeiten. Und der Schutz der Privatsphäre im Finanzwesen ist ein Teil davon. Ryan: [38:24] Also ich denke, du signalisierst, dass du zumindest in Krypto und Ethereum an der Privatsphäre festhalten möchtest, richtig? Und es ist wie, das geht zurück zu einer breiteren Kultur Frage, ich denke, ich möchte über Ethereum fragen. Es ist meine Beobachtung der letzten 10 Jahre, dass einige der Cypherpunk-Sachen, die wir ausprobiert haben, funktioniert haben, aber nicht in ihrer idealisierten Version, wenn das Sinn macht. Und so befinden wir uns gerade in einem Moment in der Geschichte von Ethereum, in dem wir tatsächlich die Welt einbinden. Ich meine, der Mainstream kommt, wie Robinhood, die einen Layer zwei machen und JP Morgan, die darüber reden, etwas auf der Chain zu machen und Coinbase, die immer größer wird. Sie alle kommen zu Ethereum. Es stellt sich also die Frage, wann man einige der traditionellen Finanzunternehmen und Mainstream-Unternehmen, die keine Cypherpunk-Werte haben, dazu bringt. Ryan: [39:10] Und du hast von Ethereum Pluralismus gesprochen, okay? Also lassen wir mehr Leute in Ethereum, aber mit dieser pluralistischen Idee, aber sie sind weniger cypherpunk. Sie kümmern sich weniger um die Werte, die uns vielleicht am Herzen liegen. Und so stellt sich die Frage, wo ziehen wir die Grenze? Ich denke da an so etwas wie Stablecoins. Meine idealisierte Version eines Stablecoins wäre wahrscheinlich so etwas wie Rai. Erinnern Sie sich an dieses Projekt, Rai? Okay, es bestand nur aus ETH. Es war alles komplett dezentralisiert. Es war komplett krypto-nativ. Und raten Sie mal? Das hat nicht funktioniert. Keiner wollte es haben. Das Produkt war nicht marktgerecht, wie man im Silicon Valley sagt. Und was funktioniert hat, Circle, Tether, diese anderen weniger idealisierten Cypherpoint, Punk, Stablecoins. Aber sie helfen den Menschen. Ich meine, gehen Sie in die Schwellenländer, und genau das wird dort verwendet. Ich denke, die Frage ist weit gefasst. Ryan: [39:54] Wie, wann sollten wir an Cypherpunk, Ethereum-artigen Werten festhalten? Und wann sollten wir uns an die Welt um uns herum anpassen und wirklich die Markttauglichkeit des Produkts und die tatsächliche Nutzung priorisieren? Vitalik: [40:05] Ja, ich denke, es gibt ein paar Stellen, die wirklich der Schlüssel sind, wenn es um die Priorisierung von Privatsphäre und Cypherpunk-Werten geht. Ich denke, einer ist natürlich das Low-Level-Protokoll, richtig? Denn man kann eine zentralisierte oder dezentralisierte Anwendung auf einem dezentralisierten Backend aufbauen, aber man kann eine zentralisierte Anwendung nur auf einem zentralisierten Backend aufbauen. Und ich denke, das ist ähnlich, ja. Vitalik: [40:34] Wenn die Blockchain nicht zumindest grundsätzlich datenschutzfreundlich ist und keine intermediärsfreien Zugriffsmöglichkeiten bietet, dann schafft das einfach keinen Raum für datenschutzfreundliche Dinge, die auf ihr stattfinden können. Richtig. Vitalik: [40:53] Eines dieser Beispiele ist der Grund, warum ich weiterhin an der Kontoabstraktion arbeite und EIP 7701 verbessere, weil ich denke, dass, wenn wir das nicht tun, alle Smart-Wallet-Anwendungsfälle oder alle Multisigs, quantenresistente Dinge und auch Datenschutzprotokolle nur über ein intermediäres Ökosystem funktionieren können. Richtig. Und das Problem mit zwischengeschalteten Ökosystemen ist, dass sie genau so funktionieren, bis sie, ja, bis sie nicht mehr für einen funktionieren. Genau. Es muss also eine Gruppe geben, die wirklich auf solche Dinge achtet und sicherstellt, dass es zumindest möglich ist, mit Ethereum auf eine Weise zu interagieren, die die Privatsphäre wahrt. Zum Beispiel so, dass man nicht von einem zentralisierten Vermittler abhängig ist, um seine grundlegenden Dinge zu erledigen. Wenn irgendwelche Server, mit denen man redet, verschwinden, dann führt das nicht dazu, dass irgendwelche Gelder verloren gehen. Vitalik: [42:06] Vor allem auf den unteren Ebenen. Das sind Dinge, auf die man wirklich aufpassen muss. Und dann denke ich, dass der zweite Aspekt davon ist, dass die stark auf die Privatsphäre ausgerichtete und ich würde sagen, auf die Minimierung von Intermediären ausgerichtete Art, Ethereum zu machen, zumindest möglich sein muss, richtig? Und ein Teil davon ist die Protokollschicht. Ein Teil davon ist die Arbeit auf der Wallet-Ebene auf der Anwendungsebene. Und ich denke, es ist in Ordnung, wenn die Mehrheit der Leute diese Option nicht wählt. Was wir aber nicht wollen, ist eine Welt, in der die entsprechende Infrastruktur nicht vorhanden ist. Und wir wollen keine Welt, in der die Protokolle der obersten Ebene, wie ERCs und Standards, in irgendeiner Weise feindlich gegenüberstehen. Eine Analogie dazu ist vielleicht die E-Mail, die ich für eine wirklich gute Analogie halte, oder? Denn theoretisch ist E-Mail ein offenes Protokoll. Vitalik: [43:04] Jeder kann einen E-Mail-Server einrichten, man kann sich einen VPS besorgen, man kann einen DNS-Account einrichten, man kann ryananddavidemail.com einrichten und sich dann ryan at ryananddavidemail.com, david at ryananddavidemail.com geben. Wenn ihr wollt, könntet ihr sogar die gesamte Software selbst schreiben. Und die LLMs machen das für euch viel praktischer, als ihr es euch vielleicht jemals vorgestellt habt. Aber gleichzeitig ist das Problem, auf das ihr stoßt, dass ihr euren eigenen kleinen E-Mail-Server habt, der aber standardmäßig von allen großen Providern auf eine schwarze Liste gesetzt wird, und zwar wegen Spam, richtig? Und so wird E-Mail de facto zu einer viel zentralisierteren Sache, die viel stärker von den Händen abhängt, als sie es hätte sein können, oder? Und dann stellt sich die Frage, was man mit E-Mail alles hätte machen können, um... Vitalik: [44:00] Um zu versuchen, ihre Offenheit besser zu bewahren, richtig? Und ich denke, dass man im Grunde genommen das Äquivalent zu dieser Art von Frage stellen sollte, aber dann für jeden bestimmten Standard, der auftaucht, oder? Also für Standards für die Übertragung von Token von einer Schicht zwei zu einer anderen Schicht zwei, richtig? Für absichtsbasierte Standards, richtig? Eines der Dinge, auf die ich geachtet habe, ist, dass es für einige dieser absichtsbasierten, wie den Handel mit Token auf Optimism, für Token und Arbitrage-Ansätze, einen Weg gibt, dies zu tun, ohne mit einem Server zu sprechen, richtig? Und wie, es ist völlig machbar, nicht wahr? Die Herausforderung besteht darin, dass, wenn man nicht darüber nachdenkt, alle Standards auf einer niedrigeren Ebene davon ausgehen, dass es Server gibt, mit denen man redet, und dann gibt es einfach Datenschutzlücken, oder? Ich denke also, dass es wichtig ist, Leute an den richtigen Stellen zu haben, die auf solche Dinge achten und sicherstellen, dass datenschutzfreundliche, intermediär-opt-minimierte, selbständigere Wege, Dinge zu tun, auch tatsächlich funktionieren. Vitalik: [45:06] Es ist wichtig, dass es diese Möglichkeiten gibt und dass sie nicht mit einem unnötigen Leistungsabzug verbunden sind. Und wenn nicht jeder diese Option wählt, dann ist das doch in Ordnung, oder? Wenn ein Haufen Leute damit anfangen. Vitalik: [45:21] Ihre Coins weiterhin bei Coinbase zu halten, dann ist das doch in Ordnung, oder? Wenn ein Haufen Leute weiterhin MetaMask benutzen, das direkt, Sie wissen schon, Infero ohne jeglichen Schutz vertraut, und sie sich entscheiden, keinen Schutz hinzuzufügen, der auf, Sie wissen schon, entweder Helios oder etwas von dem privaten RPC-Zeug, das wir anfangen zu tun, dann ist das in Ordnung, richtig? Aber der Ausgangspunkt ist einfach die bestehende Option und die soziale Norm, dass Protokolle und Standards, die entwickelt werden, die Notwendigkeit berücksichtigen müssen, zumindest den Leuten entgegenzukommen, die diese Option nutzen. Ryan: [46:03] Ja, die gute Nachricht für David und mich ist auch, dass ryananddavid.com email.com jetzt verfügbar ist. also könnten wir einfach einen VPS aufsetzen und die E-Mail jetzt starten. Vitalik: [46:14] Ich frage mich, ob irgendwelche IGLM-Agenten bereits David und Ryan email registriert haben. Ryan: [46:20] Gute Frage. David: [46:22] Ich möchte auf einige engere Themen über Ethereum in jüngerer Zeit eingehen, aber um dorthin zu gelangen, möchte ich eine letzte Frage stellen, um den Einsatz einiger der eingehenden Fragen zu umrahmen. Ich möchte also die Zukunft vorstellen. Es gibt bestimmte Versionen der Zukunft, von denen wir wissen, dass sie auf uns zukommen werden. Wir wissen, dass die künstliche Intelligenz die Zukunft bestimmen wird, und wir können über die verschiedenen Möglichkeiten sprechen, wie das aussehen wird. Es gibt auch geopolitische Spannungen, die sich am Horizont abzuzeichnen scheinen. Es scheint eine zunehmende Balkanisierung der Welt zu geben. Es gibt einfach mögliche Versionen der Zukunft, die irgendwie beängstigend sind. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten, über die man reden kann, die auch irgendwie cool sind, wie zum Beispiel Gen-Editing und all diese Dinge. Die Zukunft ist einfach da. Welche Rolle, Vitalik, wird Ethereum Ihrer Meinung nach in der Zukunft spielen, von der wir wissen, dass sie auf uns zukommt? Vitalik: [47:16] Übrigens bin ich froh, dass wir uns einig sind, dass Gen-Editing das Spannende und KI das Beängstigende ist. Vitalik: [47:21] Richtig? Vitalik: [47:22] Ich glaube, es gibt eine Menge Leute, die das umgedreht haben. Und ich denke, ich bin wie die Version, die Sie beschrieben haben, ist die richtige. Vitalik: [47:32] Aber ja, welche Rolle kann Ethereum spielen? Ich denke, für mich bestand die Antwort immer aus zwei Teilen, richtig? Also erstens, das fundamentale Produkt, das Ethereum anbietet, ist der Schutz der Freiheit und der Selbstsouveränität der Menschen und die Fähigkeit, sich auf eine Art und Weise zu organisieren, die nicht von irgendeiner Art von Maske für ein Individuum, eine Person, ein Unternehmen oder einen Nationalstaat abhängt, und ich denke, in einer Welt, die auf der physischen Ebene mehr balkanisiert ist, ist das eine sehr wertvolle Sache, und das ist eine zunehmend seltene Sache, wenn man die Uhren zurückdreht, Wenn man also die Uhren zurückdreht, z.B. 15 Jahre zurück zu Facebook, dann glaube ich, dass es eine Menge Leute gab, die bereit waren, Facebook das Vertrauen zu schenken, das wir heute haben, und wir sind uns alle einig, dass dieses Vertrauen nur für etwas wie eine Blockchain wirklich verdient ist. Richtig. Und ich glaube, vor 15 Jahren war der Markt in dieser Hinsicht noch nicht so weit. Das stimmt. Denn die ganze Idee, dass man sich über Vertrauensfragen Gedanken machen muss, war nicht wirklich vorhanden. Es war bekanntlich die Ära der Privatsphäre vorbei. Ich erinnere mich, dass es viele Leute gab, die Mark Zuckerbergs Politik des richtigen Namens berühmt gemacht haben. Vitalik: [49:01] Mehr als das, ich meine, ich erinnere mich persönlich daran, dass ich auf Cloud-Computing-Konferenzen Leute gehört habe, die gesagt haben, dass die Privatsphäre offen ist, dass sie vorbei ist. Und dann, natürlich, spulen wir 10 Jahre vor, und selbst diese Leute fangen jetzt an, über Dinge wie TEEs zu sprechen. Ich denke also, dass der Markt für vertrauenswürdige Technologien in dieser Hinsicht schon sehr weit fortgeschritten ist. Und ich meine Markt in einem sehr umfassenden und metaphorischen Sinn. Es gibt Menschen, die bereit sind, Geld für diese Dinge zu bezahlen. Und dann gibt es auch Menschen, die sich um soziale Probleme kümmern und die bereit sind, diese Art von Technologien als Teil der Lösung zu akzeptieren. Und ich glaube, dass diese Bereitschaft heute viel größer ist als noch vor 10 Jahren. Ich denke, das ist ein Teil davon, nämlich die Technologie zu entwickeln, mit der man diese Dinge tatsächlich tun kann. Vitalik: [49:59] Und der zweite Teil ist, ich denke, es gibt einen unvermeidlichen Aspekt davon, nämlich den Aufbau einer globalen Gemeinschaft, was im Grunde genommen bedeutet, dass Ethereum diese mächtige Technologie ist. Ein intellektueller Attraktor für Menschen, die sich für dezentralisierte Finanzen interessieren, für Menschen, die sich für neue Formen der Organisationsbildung interessieren, für Menschen, die sich für Dinge wie Prognosemärkte interessieren, zunehmend für Menschen, die sich für Privatsphäre interessieren, für Menschen, die sich dafür interessieren, dass demokratische Organisationsformen in einer technologisch fortgeschrittenen Gesellschaft tatsächlich funktionieren. Vitalik: [50:35] Es gibt viele dieser verschiedenen Themen, an die Ethereum letztendlich angrenzt, bei denen ich denke, dass die Gemeinschaft selbst ein wertvolles Gut ist, selbst in einer hypothetischen Welt, in der, sagen wir mal, ja, morgen entdeckt wird, dass P gleich NP ist und wir alle unsere Sachen packen und nach Hause gehen müssen, weil Kryptographie nicht mehr existieren kann. Ich denke also, dass das auch etwas ist, das wirklich wertvoll ist, um weiter darauf aufzubauen. Ryan: [51:03] In den frühen Tagen gab es dieses Meme von Ethereum als eine Art Weltcomputer, das als Meme, das funktioniert hat, irgendwie im Fluss verebbt ist. In Ihrem Post vom Mai dieses Jahres nannten Sie Ethereum einen Welt-Ledger, und ich denke, das klingt für mich weniger abstrakt und etwas konkreter. Vielleicht ist es für einige Leute nicht so, aber für mich impliziert es, dass es sich um einen World Ledger handelt, den ich nutzen kann, um Dinge zu registrieren, wie zum Beispiel Eigentum. Und eine andere Sache, auf die ich immer wieder zurückkomme, ist: Was ist Ethereum? Es ist ein dezentrales System für Eigentumsrechte. Ich verstehe, dass das für viele Normalsterbliche immer noch ein bisschen zu abstrakt ist, aber inwieweit denken Sie, dass es das beschreibt, was wir hier zu tun versuchen? Ethereum als Welt-Ledger. Vitalik: [51:46] Ja, ich denke, das wirklich Wertvolle an Ethereum als Welt-Ledger ist, dass das Problem mit dem Weltcomputer darin besteht, dass ein Computer von Natur aus ein sehr expansives Konzept ist, richtig? Als ob Computer alles für dich tun würden. Zum Beispiel generieren Computer deine Katzenbilder. Jetzt haben sie sich deine Katzenbilder angeschaut. Sie können deine Katzenbilder in Videos umwandeln. Sie können das Ding, das die Katze auf ihrem Schild hochhält, ins Deutsche übersetzen und dann ein Video machen, es ist ein Video dafür, okay, ich habe viele Katzen und die KI-Beispiele sind klar, aber du weißt, der Punkt ist, dass sie viele Dinge für dich tun können, richtig, sie können dein Leben kategorisieren, okay, wie wäre es damit, aber du weißt, dass sie im Grunde viele Dinge tun, die ganz offensichtlich völlig unpassend sind, besonders für Ethereum L1, richtig? Das Schöne an dem Wort "Ledger" ist, dass es die Teilmenge eines Computers umfasst, die wirklich von hohem wirtschaftlichem Wert ist. Und ich denke, ich meine, offensichtlich hat das Wort Ledger diese sehr finanziellen Konnotationen. Daher ist es auch sehr klar, was es im Zusammenhang mit DeFi impliziert. Aber es ist auch, denke ich, sehr einfach, die Metapher dafür zu sehen, was das Äquivalent eines Ledgers für etwas wie ENS ist, oder? Vitalik: [53:10] Und das Schöne an diesem Begriff ist, dass er dann anfängt... Ich denke, ich habe ausdrücklich gesagt, dass der Ethereum L1 der Welt-Ledger ist, und so denke ich, dass es auch gleichzeitig versucht, die Beziehung zwischen L1 und L2 klarer zu machen, was, denke ich, eines meiner ausdrücklichen Ziele ist. Und ich denke, in dem Ausmaß, in dem die Leute den Satz aufgegriffen haben, ist er in dieser Hinsicht definitiv erfolgreich gewesen. David: [53:39] Wenn Ethereum der Welt-Ledger ist, was macht das aus ETH? Vitalik: [53:43] Hmm. Okay, super. Jetzt müssen wir herausfinden, was das Ledger-Äquivalent von Benzin ist. Ich meine, ich denke, es ist Tinte. Ich meine, okay, gut. Tinte ist eine Schicht zwei. Aber wenn Tinte das TM-Symbol daneben hat, ist es die Schicht zwei ohne das TM-Symbol, dann ist es wie Benzin. Ist das in Ordnung? David: [53:58] Für mich funktioniert das. Ich möchte auf einige der Gespräche eingehen, die in der Ethereum-Community im Jahr 2024 geführt wurden. Ich werde einfach sagen, dass ich 2024 als harte Zeiten für Ethereum definiere, hauptsächlich aufgrund des Verfalls des relativen ETH-Preises. Und das hat in der Ethereum-Gemeinschaft zu einer Reihe von Streitigkeiten darüber geführt, wie man mit dieser Tatsache umgehen soll. Glauben Sie, dass Ethereum ein hartes Jahr 2024 hatte? Ist es das, was du fühlst? Vitalik: [54:24] Ich denke das definitiv. David: [54:25] Wie erklärst du dir das? Wie erklären Sie die Geschichte von Ethereum im Jahr 2024? Vitalik: [54:31] Ja, ich meine, ich denke, ich meine, der niedrige ETH-Preis war definitiv einer dieser sehr großen Aspekte, die zu vielen Dingen geführt haben. Ich denke, ein großer Teil davon war für viele Leute auch, dass einige Storylines endeten, ohne dass andere klare Storylines sie ersetzten. Das stimmt. Vitalik: [54:52] In dem Sinne, dass ich denke, dass es definitiv Leute gab, die von DAOs desillusioniert waren, aber es war nicht klar, weißt du, wenn du die Art von Person bist, die DAOs mag, aber dann plötzlich DAOs nicht mehr funktionieren, was machst du dann? Dann in nfts mehr auch Art von Sterben im Jahr 2024 Meme Coins waren definitiv auf dem Vormarsch im Jahr 2024, aber dann zur gleichen Zeit denke ich, Sie wissen, Ethereum Menschen nur äh von Natur aus will, Sie wissen, einen ernsthaften Unterschied machen in der Welt ein freier und offener Ort zu machen und es ist irgendwie schwieriger zu sehen, wie Meme Coins dazu beitragen und auch natürlich ich meine die größten Meme Coins waren alle auf Solana passiert, so was anderes ich meine, es gab wie eine Menge von diesen ich meine auch ich denke, ein weiterer großer Teil davon war ich meine die ganze Ich bin mir nicht sicher, inwieweit das wirklich wahr ist, nicht 4844, aber eigentlich schon 4844 und einen unabhängigen Gebührenmarkt für Blobs zu haben und im Grunde genommen die Frage, ob L1 und L2 wirklich kooperativ sind, und dann, sobald es eine Erkenntnis gibt, dass es mehr falsch ausgerichtete Anreize gibt, führt das natürlich zu mehr internen Kämpfen, also denke ich, es ist... Vitalik: [56:21] Eine Kombination aus all diesen Faktoren, richtig? Oder alle diese Faktoren, richtig? Es war ein Moment, in dem die Preise gleichzeitig fielen, es fühlte sich an, als ob viele Handlungsstränge auf ihr natürliches Ende zusteuerten. Und es war noch nicht ganz klar, was das neue Ding ist, das tatsächlich kommen und sie ersetzen würde, wobei ich denke, dass dieses neue Ding etwas sein muss, das sowohl ein Geldbringer ist, als auch hinter dem die Ethereum-Community intellektuell stehen könnte. Ich meine, ich denke, dass wir im Jahr 2025 beginnen, Antworten auf einige dieser Fragen zu sehen. Ich denke also, das ist einer der Gründe für die positive Stimmung, die wir jetzt erleben. David: [57:05] Ja. Ich meine, es gibt heute immer noch eine Debatte in Ethereum darüber, wie viel von der Geschichte von 2024 nur erzählerischer Psyops war und wie viel von den tatsächlichen Problemen, die behoben werden mussten. Wie die Geschichte, eine der großen Geschichten war, dass die Ethereum-zentrierte Roadmap einfach nicht das wurde, was wir dachten. Die Fragmentierung zwischen den Chains war ziemlich schlecht. Jede Chain, jede zweite Schicht fühlt sich wie eine brandneue Chain an. Und im Gegensatz dazu versuchte die erste Schicht nicht wirklich zu skalieren. Man hatte das Gefühl, dass die Ethereum-Roadmap nicht mit dem übereinstimmte, was das Endspiel sein sollte, nämlich dieser globale, einheitliche Weltcomputer. Und dann gab es in der Folge Änderungen bei der Ethereum Foundation, oder vielleicht auch nicht in der Folge. Vielleicht ist das ein Teil der PSYOP. Vielleicht könnten Sie uns einfach aufklären und die Teile der EF beleuchten, die viele Leute nicht sehen können. Warum wurden in der EF Änderungen vorgenommen? Was musste sich ändern und wo steht die EF heute? Vitalik: [58:07] Ich denke, das ist einer der Fälle, in denen viele Dinge schon lange geplant waren, aber es brauchte nur irgendeinen Auslöser, damit sie tatsächlich passieren, richtig? Vitalik: [58:17] Und ich meine, der Wechsel in der Führung war so ein Beispiel, oder? Und ich glaube, Aya fühlt sich in ihrer jetzigen Rolle als Vorstandsvorsitzende wohler, und sie ist weiterhin in einigen Projekten aktiv, ich glaube, die Adoption in Bhutan war immer eines ihrer Interessen. Und es gibt einige andere Dinge im Bereich der finanziellen Eingliederung, denen sie mehr Zeit gewidmet hat. Der Job des Geschäftsführers ist definitiv nicht etwas, das eine Person für immer ausüben sollte. Und Aya hat es länger ausgehalten, länger als jeder andere bei EF zusammen. Vitalik: [59:08] Also das war, und dann, ich meine, es gibt auch, du weißt schon, wie neue Stimmen, die eine Art von neuen Schwerpunkten haben. Ich denke, ich meine, Tom und Shelly sind beide auf ihre eigene Art und Weise technisch sehr stark. Gleichzeitig gibt es eine Menge neuer Leute, die in verschiedenen Bereichen der Stiftung und bei verschiedenen Initiativen die Führung übernehmen. Vitalik: [59:37] Also war die Organisation der Bemühungen um Skalierung und UX einer dieser Teile. Ich denke, eines der Dinge, auf die ich mich jetzt konzentriere, ist auch die bessere Organisation des Widerstands gegen Zensur und der Datenschutzseite der Dinge. Es gibt also eine Menge Dinge, die passieren, um PSE zu einem stärker fokussierten Team zu machen, das sich im Grunde genommen von der Erforschung des Datenschutzes und der Skalierung wegbewegt, um Ideen zum Datenschutz in die Produktion zu bringen. Es gibt also eine Menge interessanter neuer Initiativen, die gestartet wurden, und ich meine, ich denke, das sind Dinge, die irgendwann sowieso passiert wären, aber manchmal sind es solche extremen Momente, die als Auslöser dienen und oft die Dinge beschleunigen und vorantreiben, die kommen werden. Vitalik: [1:00:37] und lassen sie alle auf einmal geschehen. Das ist also der eine Teil. Das Interessante an der L1- versus L2-Sache ist, dass das, glaube ich, ein relativ losgelöstes Thema von EF ist. Ich meine, offensichtlich ist die Arbeit, die getan wird, um den Grenzwert für L1-Gas zu erhöhen, sehr stark ein EF-Thema. Nun, und dann ist das andere große Thema, an dem wir gearbeitet haben, das Thema... Vitalik: [1:01:04] Die Verbesserung der Interoperabilität zwischen L2s. Das ist also eine Initiative, die bereits Mitte 2024 begonnen hat. Aber ich denke, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es eine Menge Dinge gibt, die nicht erst Anfang 2025 passieren werden. Sie passierten bereits, aber dann wurde es ziemlich beschleunigt, und es passiert weiterhin gute Arbeit in Bezug auf die Interoperabilität der L2, viel mehr L2s wurden zu Stufe eins. Ich denke, die nächste Priorität nach Stufe eins wird sein, ich denke, eine höhere Priorität als Stufe zwei ist es, zu einstündigen Rückzugszeiten zu kommen, oder eigentlich muss es nicht einmal eine Stunde sein, es gibt keinen Grund, warum es nicht eine Minute oder 12 Sekunden sein kann, die grundlegende Einschränkung ist einfach, wie viel Gas man bezahlen muss. Und der Grund dafür ist im Grunde, dass die Abhebungszeiten eine Stunde dauern. Vitalik: [1:02:06] Und wenn die Abhebungszeiten eine Woche dauern, dann ist es einfach zu kapitalineffizient, native Ein- und Auszahlungen für viele Anwendungen zu nutzen. Und so werden vertrauenslose und L1-basierte Wege der Ausgabe von Vermögenswerten auf lange Sicht einfach nicht gewinnen, richtig? Was sich durchsetzen wird, sind im Grunde alle Arten von benutzerdefinierten Münzprägungen und verbrannten Brücken, die am Ende Macht und Kontrolle in einer Multisig konzentrieren, richtig? Was wir also brauchen, ist, dass die L1-basierten Ansätze tatsächlich lebensfähig sind. Aber dafür muss man im Grunde genommen die Zeit von einer Stunde reduzieren, oder? Oder die Zeit von einer Woche, richtig? Denn wenn man Vermögenswerte von einer Kette auf eine andere verschieben will, will man nicht, dass die Leute ihre Münzen eine Woche lang sperren oder sogar jemand anderen dafür bezahlen, ihre Münzen eine Woche lang zu sperren. Schon die Kapitalkosten dafür sind zu hoch. Aber wenn man statt einer Woche eine Stunde ansetzt, dann wird die Liquidität für absichtliche Anreicherung plötzlich sehr billig, in vielen Fällen sogar kostenlos. Und wenn man dann noch auf 12 Sekunden runtergeht, dann könnte man eine Welt sehen, in der Abhebungen und Einzahlungen über All One für viele Leute der natürliche Weg werden, ihr Vermögen zwischen All Two zu bewegen. So. Vitalik: [1:03:30] Ja, aber diese Dinge erfordern eine Menge Bewegung von vielen verschiedenen Akteuren des Ökosystems, richtig? Sie profitieren von der Arbeit innerhalb der EF, sie profitieren von der Arbeit in den L2s selbst, sie profitieren von der Arbeit von Leuten wie Succinct, den ganzen ZKE VM Bemühungen, ich meine, wie Risk Zero, all die anderen verschiedenen ZKE Anbieter. Es handelt sich also um eine große Sache, bei der es viele bewegliche Teile im Ökosystem gibt, die nur noch zusammenkommen müssen, um eine konkrete Lösung zu finden. Ich bin also durchaus optimistisch, dass wir jetzt auf einem guten Weg sind, all diese Probleme zu lösen und sowohl eine starke L1 als auch L2s mit einer viel klareren Beziehung zur L1 zu haben. Es wird also noch Zeit brauchen, um all die verschiedenen technologischen Schritte abzuschließen. Vitalik: [1:04:28] Aber im Allgemeinen denke ich, dass wir auf einem guten Weg sind. Ryan: [1:04:32] Hier ist ein Vorschlag, Vitalik. Und David und ich haben ein wenig über die 2024 Ethereum Malaise diskutiert, richtig? Nicht all diese Konzepte, dass L2s parasitär sind, weißt du, und was getan werden sollte. Es ist wahr, dass ich denke, dass David und ich, die meisten Leute in Ethereum viel besser über den aktuellen Stand der Ethereum-Roadmap mit einigen der neuen Führung bei EF und auch einige Betonung auf die Skalierung der L1 und insbesondere eine starke L1 fühlen. Aber ich frage mich, wie es mit der Roll-up-Roadmap aussieht. Und es gibt natürlich eine Menge Dinge, die dabei spektakulär funktioniert haben. Sie wissen, dass Base ein Roll-up einsetzt, Sie wissen, Robinhood vor kurzem, mehr TradFi wird kommen. Unglaubliche Akzeptanz auf dieser Seite. Aber manchmal frage ich mich und war besorgt über die Tatsache, dass wir die verschiedenen Stufen der Eigentumsrechte betont haben, im Grunde die Eigentumsrechte der Nutzer auf der zweiten Ethereum-Ebene. Wir haben also einige Fortschritte bei der Erreichung von Stufe eins gemacht. Und ich denke, wir werden Stufe zwei erreichen. Das läuft gut. Wir haben uns weniger auf die wirtschaftliche Ausrichtung und die Koordinierung zwischen den beiden Schichten konzentriert, wenn man so will. Es gibt einige taktische Dinge, die sich meiner Meinung nach relativ leicht mit UX und Standards beheben lassen, wenn es darum geht, Vermögenswerte von einer Kette zur anderen zu bringen. Darüber mache ich mir nicht so viele Sorgen. Worüber ich mir Sorgen mache, ist die mangelnde wirtschaftliche Koordination zwischen all diesen Akteuren. Wenn man also in einen Zustand gerät, erinnere ich mich an Ihren Beitrag zum Endspiel von 2021. Ryan: [1:05:51] Es geht konzeptionell durch einen Zustand, in dem man im Grunde Ethereum hat, das dezentralisiert ist, und Ethereum Layer eins, der dezentralisiert ist. Und dann gibt es vielleicht eine Welt, in der man eine große Rolle hat, in der der gesamte Ausführungsstatus enthalten ist, richtig? Und man kann immer noch argumentieren, hey, das ist immer noch in Ordnung, weil man eine große Blockproduktion haben kann, die zentralisiert sein könnte. Wir würden die Dinge, die in der Kette ankommen, immer noch validieren und verifizieren, und das könnte in einem guten Zustand sein, vielleicht nicht ideal. Worüber ich mir in diesem Szenario Sorgen mache, ist, was passiert, wenn wir eine zweite Schicht bekommen, die so viel stärker wird als die erste Schicht von Ethereum, dass sie im Wesentlichen die Regeln diktieren kann. OK, sie können sich irgendwann von Ethereum abspalten. Es sieht einfach nicht nach einem guten wirtschaftlichen Gleichgewicht aus. Und so war es auch bei den verschiedenen Ketten und ihren eigenen Marken. Sie fühlten sich einfach nicht so sehr nach Ethereum an, wie es die erste Ethereum-Schicht damals tat. Was denkst du also über diese wirtschaftliche Ausrichtung? Glauben Sie, dass wir das richtig hinbekommen? Ist das immer noch falsch? Vitalik: [1:06:48] Ja, ich stimme dem zu. Und ich denke, man kann die Frage der wirtschaftlichen Ausrichtung aus zwei verschiedenen Blickwinkeln betrachten, richtig? Einer dieser Blickwinkel ist im Grunde: Hey, die L2s zahlen nicht genug Gebühren. Und ich denke, wir sollten eine höhere Mindestgrundgebühr oder Mindestblobgebühr einführen. Und wenn wir die Mindest-Blob-Gebühr auf ein Guay anheben würden, dann würde das vieles besser machen. Und ich denke, das ist gut. Aber oft bin ich mir auch nicht sicher, ob die Gebühren überhaupt die richtige Variable sind, auf die man sich konzentrieren sollte, oder? Ich denke, die richtige primäre Variable sind eher Netzwerkeffekte. Und dann, okay, vielleicht sollte ich an dieser Stelle die Gründe für die Konzentration auf eine Stunde Abhebungszeit ein bisschen besser erklären, oder? Denn für mich ist das, was Sie sagen, genau das, was meine Karriere motiviert. Vitalik: [1:07:46] Das Ziel, sich darauf zu konzentrieren, ist im Grunde, dass, wenn man etwas hat, das wahrscheinlich dazu führt, dass L2 de facto spinnt oder wegspinnt, ist im Grunde, wenn alle Vermögenswerte auf L2s ausgegeben werden und wie die Vermögenswerte sind und dann verschieben die Leute sie durch Mint und verbrennen Brücken und dann ist im Grunde die L1 überhaupt nicht beteiligt, richtig? Vitalik: [1:08:12] Und das, was die L1 relevant hält, ist, dass die Vermögenswerte, auch wenn die meisten Aktivitäten auf L2s stattfinden, auf der L1 ausgegeben werden. Und der Grund, warum ich denke, dass das wichtig ist, ist im Grunde, dass es aus einer vertrauenslosen Perspektive viel besser ist, weil alle diese L2s, Sie wissen schon, immer noch Governance haben, sie haben immer noch Upgrade-Probleme und so weiter. Wenn man also das Asset auf der L2 ausgestellt hat, muss man sich im Grunde genommen auch darauf verlassen können, egal wohin man es verschiebt, oder? Wenn das Asset jedoch auf der L1 ausgegeben wird, können Sie die Rücknahmefunktionalität tatsächlich nativ nutzen, und die L1 ist dann so etwas wie der endgültige Entscheider, richtig? Dadurch wird das Sicherheitsmodell klarer, und viele dieser Dinge werden dadurch viel erlaubnisfreier, weil Aktivitäten freier von einer L2 zu einer anderen L2 migrieren können. Es wird praktikabler, Anwendungen zu haben, die einfach nativ Dinge über verschiedene L2s hinweg tun. Vitalik: [1:09:20] Im Grunde genommen, ja. Und dann wird natürlich auch jede Art von Technologie, die entwickelt wird, um DeFi-Operationen synchron zwischen L1 und L2 durchzuführen, viel besser in der Lage sein, mit all diesen Assets zu arbeiten, richtig? Ich denke also, dass die Ausgabe von Vermögenswerten auf L1 gefördert wird und dass es wirtschaftlich sinnvoll ist, dies zu tun. Und dann ist die Verwendung der Standardeinlage in den Ziehungsschienen für diesen Zweck meiner Meinung nach eines der wirklich wichtigen Elemente, wenn es darum geht, Vermögenswerte zu erhalten. Vitalik: [1:09:56] Die L1-Zentrale. Vitalik: [1:09:57] Und deshalb denke ich, wir sollten das tun. Und ich denke, ich persönlich denke auch, dass es gut ist, die, ja, die Min-Blob-Basis B auf etwas wie eins zu erhöhen. Und wir sollten beides tun, wir sollten beides tun. Wir sollten weiterhin einige dieser synchronen Composability-Blöcke entwickeln, z. B. ob es für L2s möglich ist, Blöcke zu haben, die synchron Dinge zwischen L2 und L1 erledigen. Auch das halte ich für gut. Wir müssen diese Dinge definitiv weiter vorantreiben. Und ich denke, wir müssen die Vision weiter vorantreiben, dass der Sinn von NL2 etwas ist, das durch die Interaktion mit der L1 an Wert gewinnt und dadurch, dass es in der Lage ist, eine Menge Dinge an die L1 auszulagern, anstatt dass NL2 nur eine Kette ist, die Vitalik: [1:10:47] zufällig irgendwo eine Brücke hat. Ryan: [1:10:48] Dave und ich arbeiten also sehr stark auf der Ebene Null, also der sozialen Ebene. Und eine Schlussfolgerung, zu der wir gekommen sind, ist, dass man eine skalierte L1 haben muss, die vielleicht aus der Perspektive der Transaktionen pro Sekunde skaliert, aber auch die Heimat für DeFi ist, um sanft zu sprechen, aber einen großen Knüppel zu tragen und die Soft Power von Ethereum auf Layer eins zu erhöhen. Es ist das Zuhause für die Liquidität. Es ist die Heimat, ein Teil davon ist die Heimat für die Münzprägung der Vermögenswerte. Und je stärker L1 ist, desto mehr ist man in der Lage, die Layer Twos einzuschüchtern, im Wesentlichen gibt man ihnen das Zuckerbrot, d.h. man bekommt die Liquidität von Ethereum. Das ist der Grund, warum Sie daran gebunden sind. Und deshalb sind wir so begeistert von Ryan: [1:11:30] Ich weiß nicht, ob Sie das Wort Pivot verwenden würden. Es gab einige Debatten über die Semantik dieses Begriffs, aber wir freuen uns über die Initiative zur Skalierung der L1. Wir sind im Übrigen auch begeistert. Wir denken, dass ETH mit einem höheren Wert in dieser Konversation wichtig ist, denn ETH ist ein Wertaufbewahrungsmittel, und je höher der Preis von ETH ist, desto mehr Liquidität und Kontrolle hat man über die L2s, wenn sie sich entscheiden, ein bisschen rüpelhaft zu werden. Wie auch immer, können Sie den Weg von der Skala zur L1 kommentieren? Das war schon immer auf der Roadmap, vielleicht wenn sich die ZK-Technologie weiterentwickelt und auf L1 skaliert. Insofern handelt es sich also nicht um eine Neuausrichtung, aber es scheint in letzter Zeit eine Neupriorisierung gegeben zu haben. Und mit der neuen EF-Führung scheint das an erster Stelle zu stehen. Die Skalierung auf L1 und die Skalierung auf L2 Blob Space ebenfalls. Aber die Skalierung auf L1 ist eine Sache von hier und jetzt. Was spricht aus Ihrer Sicht für eine Skalierung des L1? Vitalik: [1:12:24] Ja, ich denke, die große Frage ist immer, wie skaliert man den L1 sicher? Und sicher bedeutet, dass man das Netzwerk nicht kaputt macht, sicher bedeutet, dass man den Knotenbetrieb nicht komplett zentralisiert, sicher bedeutet, dass man das Staking-Ökosystem nicht kaputt macht. Und ich denke, wir haben Technologien dafür, die es vor Jahren noch nicht gab, oder? Die wichtigste ist natürlich ZKVMs. Und ZKVMs sind in diesem Jahr fast produktionsreif, was vor einem Jahr noch nicht der Fall war, glaube ich. Das ist also eine Sache, die viele von uns explizit anstreben, und ich glaube, es besteht die Bereitschaft, explizit zu sagen, dass wir das Blockgaslimit um das Drei- bis Fünffache erhöhen werden. Und wenn dadurch die untersten 10 % der Solo-Staker wegfallen, dann sagen wir den untersten 10 % der Solo-Staker nicht, dass sie sich zum Teufel scheren sollen. Stattdessen sagen wir, dass die unteren 10 % der Solo-Staker den ZKVM-Ansatz verwenden können, um die Kette zu validieren, anstatt alles noch einmal manuell auszuführen. Und das ist doch eigentlich sicher, oder? Weil, naja, 10% des Netzwerks, die sich auf ZKVMs verlassen, ist im Grunde genommen, solange die Technologie auf diesem mittleren Reifegrad ist, in Ordnung, solange es unter einem Drittel bleibt, richtig? Vitalik: [1:13:46] Die ZK hat also diesen Reifegrad erreicht, bei dem wir anfangen können, uns strategisch auf verschiedene Arten darauf zu verlassen. Man kann es sich als Äquivalent zu L1 vorstellen, das in gewissem Sinne in die erste Phase eintritt, oder? Und dann, irgendwann einmal... Vitalik: [1:14:04] Die Sicherheit der Technologie steigt mehr als L1 und erreicht das Äquivalent von Stufe zwei, und dann kann man anfangen, sich darauf zu verlassen, dass die Mehrheit des Netzwerks diese Art von Zeug verwendet. Das ist also ein Teil, aber ZK ist definitiv nicht die einzige Technologie dafür, richtig? Die beiden anderen Beispiele für Technologien sind zum einen die Historienspeicherung, richtig? Ein großes Problem war, dass die Knoten eine Menge Platz beanspruchen. Und jetzt haben wir vor kurzem endlich die einfachste Form des Ablaufs der Historie implementiert, die die Historie vor dem Merge ablaufen lässt. Damit hat jeder Ethereum-Knoten ein paar hundert Gigabyte weniger Speicherplatz benötigt. Und dann ist der Plan, weiter zu gehen, um schließlich nach einer Fork zu verfallen. Und dann, denke ich, sollte das langfristige Ziel sein, nach 36 Tagen abzulaufen. Und damit das gut funktioniert, braucht man eine Art von Peer-to-Peer-Torrents und eine Art von verteiltem Speicher im Netzwerk, damit wir sicherstellen können, dass die Kette tatsächlich vollständig zugänglich und verifizierbar wird, damit die Kette nicht verschwindet. Genau. Wir wollen auf keinen Fall so werden wie Ripple, wo seltsame Dinge passieren, denn ich glaube, die ersten 35.000 Blöcke sind einfach verschwunden und sie konnten nicht mehr gefunden werden. Richtig. Vitalik: [1:15:25] Und so, wie die Ideen der verteilten Geschichte von Portal, die tatsächlich ihren Weg in die Produktion finden. Das ist ein weiteres Beispiel. Gas Repricings, ein weiteres Beispiel. Blockierbare Zugriffslisten sind, glaube ich, ein weiteres sehr leistungsfähiges Beispiel, denn mit blockierbaren Zugriffslisten kann man im Grunde sagen, dass jeder Knoten außer dem Knoten, der den ursprünglichen Block erstellt hat, den Block mit maximaler Parallelisierung ausführen kann. Vitalik: [1:15:56] Es spielt keine Rolle, ob EVM oder UTXO oder Solana, was auch immer, oder? Was passiert, ist, dass der Knoten, der den Block erstellt, sequentiell ausgeführt werden muss, aber er generiert Hinweise, richtig? Und die Hints sind im Grunde Zwischenzustände nach jeder Transaktion. Wenn man diese Hinweise hat, kann man den Block verifizieren und erneut ausführen, indem man jede einzelne Transaktion vollständig parallel ausführt. Und man kann sogar zwischen der Ausführung und dem I.O. parallelisieren, richtig? So kann man die I.O. selbst viel effizienter machen, wenn sie massiv parallelisiert ist. Und das geht dann in einigen Threads. Und in anderen Threads parallelisiert man im Grunde den Block in verschiedene Transaktionen. Und dann hat man im Grunde genommen einen massiven Grad an Parallelisierbarkeit, der völlig unabhängig von dem zugrunde liegenden virtuellen Maschinenmodell ist, richtig? Und das ist auch eine Sache, die es sicherer macht, Ethereum mit viel höherem Gasdurchsatz laufen zu lassen, richtig? Im Grunde gibt es also eine Menge dieser Technologien, die einfach nicht existierten. Und jetzt gibt es sie doch. Sie sind wirklich verfeinert und optimiert worden, und zwar um einiges. Und deshalb haben wir viel mehr Möglichkeiten als früher, um wirklich das Beste aus beiden Welten zu bekommen. Ryan: [1:17:14] Glauben Sie, dass wir mit dieser Kombination von Technologien Vitalik: [1:17:17] Das Zitat ohne Anführungszeichen. Ryan: [1:17:18] Das gleiche Maß an Dezentralisierung, das Ethereum hat, während wir das tun, was Donkrad vorgeschlagen hat, nämlich ein soziales Engagement von drei X pro Jahr anzustreben, was die Skalierbarkeit angeht? I don't know. Ethereum ist im Moment nach der jüngsten Erhöhung der Blockgröße, ich weiß nicht, wir sind bei 20 Transaktionen pro Sekunde. Donkrad sagt drei X pro Jahr. Und Justin Drake denkt, dass ein längerfristiger Ruhepunkt, vielleicht in fünf Jahren, in drei bis fünf Jahren, so etwas in der Art, Giga-Gas auf Ethereum Layer eins ist. Also 10.000 Transaktionen pro Sekunde. Glauben Sie, dass diese Ziele realistisch sind? Vitalik: [1:17:52] Ich meine, ich Vitalik: [1:17:53] Ich bin mir definitiv nicht mehr so sicher, was das höhere Ende von einigen dieser Ziele angeht. Obwohl ich eigentlich denke, dass meine Skepsis eher bei kurzen Slots, also ultrakurzen Slot-Zeiten, als bei ultrahohen TPS liegt. Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen einer Sekunde Slotzeit und 10.000 TPS, dann denke ich, dass 10.000 TPS mit 12 Sekunden Slotzeit viel sicherer sind als eine Sekunde Slotzeit mit der aktuellen TPS, weil wir auf diesen Levels einfach Lichtgeschwindigkeit erreichen, sehr grundlegende DGO-Decentralisierungssachen. Ich persönlich glaube also an Vorsicht bei den höheren Werten, aber ich glaube definitiv, dass es eine Menge Spielraum zur Optimierung gibt. Und ich denke, dass wir auf jeden Fall noch viel weiter gehen werden als die derzeitigen 45 Millionen. Ja, das stimmt. Und was die Beibehaltung der Dezentralisierung angeht, so glaube ich, dass wir an einem interessanten Punkt angelangt sind, der schwer zu beurteilen ist, denn ich hoffe, dass die Dezentralisierung in vielerlei Hinsicht tatsächlich zunehmen wird. Vitalik: [1:19:06] Und ich kann ein Beispiel dafür geben, was ich damit meine. Eines der Dinge, über die sich, glaube ich, jeder im Stillen beschwert, ist die Tatsache, dass im Grunde genommen niemand Nodes betreibt und jeder auf RPCs vertraut, richtig? Und ich denke, dass wir jetzt zum ersten Mal seit einer Weile einen sehr soliden Fahrplan haben, um das nicht mehr tun zu müssen, richtig? Und deshalb... Vitalik: [1:19:29] Ein Teil davon ist natürlich Helios, richtig? Und die Möglichkeit, einen Light-Client in einer Wallet zu haben, und die Effizienz dessen wird immer besser. Aber dann gibt es noch einen anderen wichtigen Grund, warum die Cypherpunk-Typen dazu neigen, den persönlichen Full-Node-Betrieb zu schätzen. Und das ist etwas, das ich eigentlich gar nicht bemerkt habe, bis ich persönlich mehr Zeit damit verbracht habe, mit einigen von ihnen zu sprechen, richtig? Es geht um die Möglichkeit, einen persönlichen Knotenpunkt zu betreiben, um die Privatsphäre zu schützen, richtig? Denn stell dir vor, du bist jemand, der diese Ethereum-Privatsphären-Protokolle benutzt und du benutzt viele Konten, um viele verschiedene Dinge zu tun, und du sorgst dich wirklich darum, dass deine Privatsphäre nicht kompromittiert wird, aber dann pingst du immer noch Infura mit jeder einzelnen der Adressen, die du getbalance aufrufst. Wenn du also immer noch alle deine Links zu allem kennst, richtig? Der Betrieb eines eigenen Knotens ist eine unglaublich leistungsfähige Methode, um dieses Problem zu vermeiden, richtig? Denn wenn du deinen eigenen Node betreibst, dann lädst du eigentlich nur die ganze Kette herunter. Und niemand weiß, was deine Reads sind, weil deine Reads komplett lokal sind, richtig? Die Frage ist also: Wie bekommen wir das Beste aus beiden Welten? Vitalik: [1:20:49] Und die Antwort ist, dass wir tatsächlich in der Lage sein werden, und das schon sehr bald, richtig? Es gibt zwei verschiedene Wege, dies zu erreichen. Spur eins ist also... Können wir von dem aktuellen Konzept eines Ethereum-Knotens ausgehen? Und können wir ihn viel effizienter machen, richtig? Und so kann man ihn viel effizienter machen. Erstens, man macht einen aggressiven Ablauf der Geschichte. Man macht einen aggressiven Verfall und speichert nicht alles. Tatsächlich braucht man nicht einmal die Zweige des Zustandsbaums zu speichern. Alles, was man speichern muss, ist die Tabelle, die nur den Status enthält. Diese Tabelle ist 80 Gigabyte groß. Und wenn man Zugriffslisten auf Blockebene hat, und wenn man Zero-Knowledge-Proofs wie ZKEVMs hat, um zu verifizieren, dass die Zugriffsliste auf Blockebene korrekt ist, dann ist man in der Lage, über den aktuellen Ethereum-Status auf dem Laufenden zu bleiben, wobei man im Grunde genommen keine lokalen Berechnungen durchführt und nur eine 80-Gigabyte-Datenbank lokal unterhält. 80 Gigabyte sind winzig. 80 Gigabyte ist die Größe von drei oder vier verschiedenen LLMs, richtig? Aber wenn man LLMs lokal betreibt, hat jeder 80 Gigabyte. Sogar mein Telefon hat 80 Gigabyte. Vitalik: [1:22:04] Und so 80 Gigabyte Speicher, sehr wenig Rechenleistung, immer noch mittlere Bandbreite, aber das ist in Ordnung, richtig? Das ist es also, und wenn wir uns dann entscheiden, L1 zu skalieren, sagen wir mal mittelkonservativ, sagen wir mal, ja, wir skalieren mit 1 x 30, richtig? Dann werden aus 80 Gigabyte offensichtlich 2,4 Terabyte. Dann sind 2,4 Terabyte immer noch eine ganze Menge, oder? Ja, das ist im Grunde genommen wieder die Menge, die man braucht, um einen kompletten Knoten heute oder vor dem Ablauf der Vorgeschichte zu betreiben. Wir haben uns also bereits einen Spielraum von 30 X verschafft, richtig? Aber wenn man noch weiter gehen will, gibt es dieses Konzept eines Partial State Nodes. Vitalik: [1:22:48] Partial State Nodes sagen im Grunde, na ja, man speichert einfach alle Zustände außer dem Müll. Und es gibt eine Menge Müll. Und dann gibt es eine Menge Komplexität in Bezug auf die Definition dessen, was der Müll ist. Aber wenn man nur den Zustand speichert, der für die 100 wichtigsten Anwendungen relevant ist, und alle EOAs und alle Smart-Contract-Wallets speichert, dann ist das schon eine massive Schrumpfung, oder? Das ist also die eine Richtung. Die andere Richtung ist, zu sagen, nun, lassen Sie uns mit einer Browser-Wallet beginnen und lassen Sie uns Garantien hinzufügen, richtig? Teil eins ist also Helios. Und wie bei den Clients kann man die Kette verifizieren. Der zweite Teil ist, dass man eine Technologie verwenden kann, wie z.B. kurzfristig eine TE mit ORAM, längerfristig PIR, die kryptographische Vertrauenseigenschaften hat, bei der man Anfragen an einen Server stellen kann, ohne dass der Server weiß, was man angefordert hat. Vitalik: [1:23:43] Und der Server gibt dir eine Antwort, aber der Server hat keine Ahnung, was er gerade geantwortet hat. Wenn man so etwas also zum Standard macht, dann ist man tatsächlich in der Lage, diese Art von starker Datenschutzgarantie zu haben. Im Grunde kann man einen Light-Client haben, der nicht nur die Sicherheitseigenschaften eines vollständigen Knotens bietet. Er bietet auch die Privatsphäre-Eigenschaft eines Full Nodes, ohne dass man einen Full Node haben muss, richtig? Im Grunde genommen haben wir also ein paar verschiedene Wege, auf denen wir in der Lage sind, den Leuten Dezentralisierungseigenschaften zu geben. Das hatten sie nicht einmal im Jahr 2017. Sogar in den Tagen, bevor L1 im Grunde begann, überhaupt signifikant zu skalieren. Ich denke also, dass wir in vielerlei Hinsicht mehr Skalierung und Dezentralisierung und gleichzeitig mehr Datenschutz und mehr Widerstand gegen Zensur bekommen. Es gibt Orte, an denen ich besorgt bin. Ich denke, dass wir weiterhin sicherstellen müssen, dass der Proof of Stake dezentralisiert bleibt und die Blockbildung dezentralisiert bleibt, ist einer dieser Punkte, auf den wir achten müssen. Und ich denke, dass viele verschiedene hochqualifizierte Forschungsteams mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Herangehensweisen hier sehr wertvoll sein werden. Das stimmt. Aber im Durchschnitt denke ich, dass wir einen sehr guten Weg haben, um die Dezentralisierung und die Skalierung gleichzeitig zu erhöhen, wenn wir es einfach nehmen müssen. David: [1:25:08] Ich habe dir kürzlich bei einem Epicenter-Podcast zugehört, Vitalik, und da ist mir ein Zitat aufgefallen, auf das ich dich doppelt tippen lassen möchte. Das Zitat lautete: Wenn Ethereum direkt in das HFT-Spiel, das Hochfrequenzhandelsspiel, als Layer eins hineingezogen wird, dann wird das meiner Meinung nach die Seele von Ethereum grundlegend zerstören. Denn wenn man sich auf das HFT-Spiel einlässt, wird die Seele zerstört. Dieser Schlussfolgerung konnte ich nicht ganz folgen. Ich frage mich, warum die Layer, die das HFT-Spiel spielen, ihre Seele zerstören? Was meinen Sie damit? Und wie unterscheidet sich die Skalierungsstrategie von Ethereum auf der ersten Ebene davon? Vitalik: [1:25:43] Ja. Ich denke, das Kernprinzip hier ist, dass, wenn man für eine Sache sehr aggressiv optimiert, der Endzustand davon ist, dass man am Ende für alles andere in einem potentiell unendlichen Ausmaß anti-optimiert, richtig? Das sind genau die gleichen Argumente, die man von Leuten wie Eliezer Yudkowsky über die Sicherheit von KI hört, oder? Es handelt sich dabei um ein allgemeines Prinzip der Optimierung. Und die Sache mit der HFT-Finanzierung mit sehr niedrigen Latenzzeiten ist, dass es immer eine niedrigere Latenz gibt, die man erreichen kann, richtig? Und je weiter man zu immer niedrigeren Latenzzeiten vordringt, desto größer werden die Anreize für die Akteure des Ökosystems, in diese Richtung zu gehen. Und es gibt nicht wirklich einen natürlichen Haltepunkt, richtig? Und es ist ein sehr einfacher Weg, um die globale Dezentralisierung nach und nach aufzugeben. Und so kommt man irgendwann zu Dingen wie, ich meine, ich kann einige dieser Dinge mit Zahlen konkretisieren, richtig? Nehmen wir zum Beispiel eine Zeitspanne von einer Sekunde, richtig? Und wenn man das versucht. Vitalik: [1:26:58] Analysieren Sie, was das bedeutet, ja? Um eine Slot-Time von einer Sekunde zu haben, muss man sie in zwei Teile aufteilen. Es gibt die Blockpropagation und dann gibt es die Attestierung, richtig? Vitalik: [1:27:07] Und dann muss jeder dieser Teile 1x Netzwerklatenz haben. 1x Netzwerklatenz ist 500 Millisekunden, richtig? Dann liegt die durchschnittliche Ping-Zeit von einem Teil der Welt zu einem anderen Teil der Welt irgendwo im niedrigen Hundert-Millisekunden-Bereich, richtig? Im Grunde genommen ist es also eine Herausforderung, die eine ziemlich aggressive Peer-to-Peer-Optimierung erfordert, um überhaupt in der Lage zu sein, so etwas zu tun. Es darf keine Redundanz vorhanden sein. Man muss eine sehr direkte Übertragung haben. Vitalik: [1:27:41] Und das führt im Endeffekt dazu, dass die Herausforderung darin besteht, dass die Messlatte, die wir erfüllen müssen, nicht die Messlatte der Teilnahmefähigkeit ist. Die Messlatte, die wir erfüllen müssen, ist die Messlatte, dass wir keine starken Anreize haben, zu ko-lozieren, richtig? Es geht also nicht darum, dass eine Nicht-Ko-Lokation möglich ist. Es geht darum, dass eine Nicht-Ko-Lokation schlimmstenfalls nur ein bisschen weniger praktikabel ist als eine Ko-Lokation, richtig? Und wenn man sich mit einem Anbieter zusammentut, dann hat man statt einer Latenz von 200 Millisekunden effektiv eine Latenz von Null, richtig? und das ist ein enormer Vorteil, also ja. Vitalik: [1:28:21] Wenn wir in diese Richtung gehen, dann sind die Anreize zur Kollokation am Ende überall, richtig? Denn wenn Sie ein DeFi-Teilnehmer sind, dann möchten Sie Ihre Transaktionen so schnell wie möglich mit den neuesten Informationen übermitteln können. Wenn Sie ein Builder sind, dann haben Sie die Möglichkeit, für jede fünf Millisekunden Latenz, die Sie bekommen, Ihren Block um 1 % weiter in einen Slot zu senden oder zu entfernen. Ich bin mir über die genauen mathematischen Details nicht sicher, aber es könnte sein, dass Sie dadurch 1 % mehr Umsatz erzielen, oder? Und so sehen wir, wie HFT-Systeme in der Realität aussehen, nicht wahr? Sie sind im Grunde genommen eine Ansammlung von gemeinsam genutzten Servern, bei denen jeder versucht, sehr nah an den anderen heranzukommen, richtig? Und so gibt es diese Art von Aktivität, von der ich glaube, dass sie die Hantelstrategie von Ethereum ist, richtig? Ethereums Hantelstrategie von L1 und L2 besteht im Grunde darin, dass die L2s die Dinge tun, die eine Zentralisierung erfordern, und sie bekommen die Vorteile der Zentralisierung, was die Fähigkeit einschließt, HFT zu betreiben. Gleichzeitig profitieren sie aber auch davon, dass L1 für Sicherheit und Zensurresistenz sorgt. Und dann geben sie L1 den Vorteil, zu diesem gemeinsamen Aktivitätspool beizutragen, aber auch eine Art Quarantäne für die L1 im Sinne einer Konzentration. Vitalik: [1:29:48] So wird sichergestellt, dass einige dieser Anreize für die Kolokation sich nicht direkt auf die L1 auswirken, richtig? Denn L2s sind unabhängig voneinander sequenziert. Das ist auch einer der Gründe, warum ich in letzter Zeit dazu übergegangen bin, weniger enthusiastisch über basierte L2s zu sein und mehr über L2s, die einfach sagen: Hey, wir sind ein Sequenzer und wir werden die Vorteile davon bekommen, richtig? Und in dieser Konfiguration kann man eine Menge Dinge tun, oder? Man kann sogar sagen, dass man eine dezentralisierte Verwaltung haben kann, um den Sequenzer rauszuschmeißen. Und das könnte tatsächlich ein sehr guter Ansatz sein, oder? Vitalik: [1:30:22] Und ich denke, L2 macht einen guten Job. L2s sind die richtige Struktur, die einen Teil dieser Nachfrage gut auffängt. Eigentlich, wenn man noch weiter vorspult, richtig? Wir könnten zum Beispiel über die KI-Wirtschaft sprechen, oder? KIs denken also tausendmal schneller als wir, richtig? Wenn also eine KI tausendmal schneller denkt als ein Mensch, dann beträgt die subjektive Lichtgeschwindigkeit aus Sicht der KI nur 300 Kilometer pro Sekunde, richtig? Subjektiv dauert es also eine ganze Sekunde, bis ein Licht von einer Stadt zur nächsten gelangt. Aus der Sicht der KI macht also das Konzept eines globalen Finanzbuchs, das alles regelt, keinen Sinn mehr, sobald man eine ganze Wirtschaft aus KIs hat, was mit Sicherheit bald der Fall sein wird, oder? An diesem Punkt braucht man im Grunde genommen städtische Hauptbücher. Vitalik: [1:31:19] Und was ist die richtige Struktur für City Ledger, um Teil der Ethereum-Wirtschaft zu sein? Ich denke, L2s sind hier eine sehr natürliche Antwort, richtig? Ich denke also, wenn L1 in diese Richtung geht. Vitalik: [1:31:33] Dann werden sich eine Menge Zentralisierungsanreize auftürmen. Und außerdem, wenn wir uns verpflichten, im HFT-Spiel wettbewerbsfähig zu sein, dann verpflichten wir uns, in einem Spiel wettbewerbsfähig zu sein, in dem alle anderen sehr aggressiv optimieren und sich um Dezentralisierung viel weniger kümmern als wir. Richtig. Und deshalb denke ich, dass die Hantelstrategie der richtige Ansatz ist. Richtig. Im Grunde muss sich L1 verbessern. Und ich denke, L1 muss aus menschlicher Sicht eine ziemlich niedrige Latenz haben. Richtig. Ich denke, dass Bitcoin mit 10-Minuten-Blockzeiten definitiv falsch liegt. Richtig. Und tatsächlich, wenn Bitcoin, sagen wir, eine 20-Sekunden-Blockzeit statt einer 10-Minuten-Blockzeit hätte, könnte ich mir vorstellen, dass das diesen ganzen Trend zu Michael Saylor-artigem Self-Custody doesn't matter, ein ganzes Stück weniger ausmacht. Ich meine, es ist nur einer der 10 Faktoren, aber er ist trotzdem wichtig, oder? Und deshalb ist es gut, dass L1 etwas niedrigere SWOT-Zeiten hat. Aber ich denke, dass diese Art der Markttrennung, wenn man so will, eine gute Lösung ist. Vitalik: [1:32:51] Anständig niedrige Latenz, dann macht man L1. Aber wenn man eine aggressiv niedrige Latenz will, dann ist L2 der richtige Ort dafür. Wir machen uns die Arbeit, herauszufinden, wie wir das synergetisch gestalten können, was wahrscheinlich besser für uns ist. David: [1:33:04] Ich höre in deiner Antwort etwas, das ich ziemlich häufig höre, und das dem wahrscheinlich am häufigsten zitierten Blogbeitrag von Ryan und mir in diesem Podcast folgt, nämlich dem Blog über konkave und konvexe Dispositionen. Und was ich höre, ist, dass zum Beispiel Bitcoin, das ein konvexes Ökosystem ist, ein maximalistisches Ökosystem ist. Sie konzentrieren sich auf die 21 Millionen Hard Cap und das Bitcoin-Ökosystem und die Bitcoin-Kultur, die dem nachgelagert ist, ist ganz auf die 21 Millionen Hard Cap ausgerichtet. Und Sie können Solana betrachten und den gleichen Vergleich anstellen. Solana konzentriert sich auf das IBRL-Mem, also auf die reduzierte Latenzzeit und den Hochfrequenzhandel. Das ist es, worauf sich Solana konzentriert. Und Ethereum tendiert dazu, eher konkav zu sein. Es versucht, alle möglichen Türen offen zu halten. Es versucht, ausgewogener zu sein und ein bisschen in der Mitte zu liegen. Aber Vitalik, es gibt auch diese Linie da draußen, die ich auch irgendwie mag, nämlich alles in Maßen, einschließlich der Mäßigung. David: [1:34:03] Und wenn wir diesem Mem folgen, dieser Logik, dann bedeutet das, dass Ethereum bei vielen Dingen ausgeglichen sein sollte, aber bei einigen Dingen sollte es nicht ausgeglichen sein. Bei einigen Dingen sollte es konvex sein. Und Ryan, mein Partner hier, versucht tatsächlich, sich als Ethereum-Mensch aufzuspielen und ein Ethereum-Nationalist zu werden und Ethereum-Nationalismus zu fördern und so etwas wie Ethereum-Stolz auf die Dinge zu zeigen, für die Ethereum steht. David: [1:34:30] Wenn du deine Definition von Ethereum-Nationalismus hättest, wie würde sie lauten? Was sollte die Ethereum-Kultur und die Ethereum-Werte ausmachen? Vitalik: [1:34:41] Hmm. Nein, es war interessant, weil ich anfing, über eine Antwort nachzudenken, aber dann hast du irgendwie in diese Diskussion über Ethereum als Nation geschwenkt, was auf seine eigene Art und Weise faszinierend ist. Aber ich denke, vielleicht, OK, vielleicht fangen wir mit meiner Antwort an, die ich geplant hatte. Genau. Ich denke, einer der anderen wirklich wichtigen Punkte hier ist, dass die Welt komplexer ist als die Wahl eines Punktes auf einem Schieberegler. Richtig. Und Ethereum profitiert sehr davon. Von einer mehrschichtigen Struktur, richtig? Denn wenn man eine mehrschichtige Struktur hat, dann ist man oft in der Lage, das Beste aus beiden Welten zu bekommen. Ich meine, eigentlich kann ich hier eine Analogie zu einem Nationalstaat anführen, richtig? In letzter Zeit haben viele Leute argumentiert, dass es besser wäre, Nationen zu haben, die von Diktatoren regiert werden, oder? So hat Curtis Yarvin gesagt, Amerika sollte einen König haben. Ich meine, das ist ein gängiger Standpunkt, den viele Leute vertreten, oder? Und sie sagen Dinge wie, oh, wissen Sie, Diktatoren können irgendwie, sie müssen nicht mit den Menschen verhandeln. Sie haben keine politischen Kosten. Sie können alles Mögliche einfach sehr effizient machen und große Projekte leiten, die die Gesellschaft in großem Maßstab verbessern, richtig? Es gibt viele Gründe, warum ich nicht für Diktatoren bin, das ist klar. Und es gibt große Nachteile von Diktatoren, die meiner Meinung nach die Vorteile von Diktatoren mehr als aufwiegen, richtig? Oder die die Vorteile mehr als aufwiegen, aber... Vitalik: [1:36:09] Das Interessante ist, dass die Vorteile von Diktatoren real sind, aber ich denke, dass der demokratische Kapitalismus darauf basiert, dass man ihn als eine Möglichkeit betrachten kann, Diktatoren in eine Kiste zu stecken und ihre Vorteile zu bekommen, ohne gleichzeitig ihre Kosten zu erleiden, richtig? Was ist ein Diktator in einer Kiste? Es ist ein Unternehmer, richtig? Es gibt diese großen Titanen wie Yen-Sin Huang und die verschiedenen KI-Leute und wer auch immer sonst noch. Und, wissen Sie, sie verfügen über erhebliche Mengen an Ressourcen. Und dann ist es ihr Ziel, diese großen Mengen an Ressourcen und diese großen Objekte zu bewegen und zu versuchen, Ergebnisse zu erzielen. Und ich meine, sie müssen mit den Leuten verhandeln, aber definitiv viel, viel weniger, als wenn man versucht, die gleiche Menge demokratisch zu verteilen. Aber gleichzeitig gibt es diese andere Schicht des sozialen Stapels, die eigentlich viel demokratischer ist und über diese Dinge entscheiden soll. Vitalik: [1:37:15] Regel- und Anreizsysteme, bei denen Yansin Hwang, wenn er die Welt verbessert, viel mehr Geld bekommt und in der nächsten Runde des Spiels mit noch mehr Ressourcen spielen kann. Oder wenn Yansin Hwang die Welt schlechter macht, dann verdient er im unteren Fall weniger Geld, oder ich meine, im maximalen Fall kommt er ins Gefängnis, richtig? Und im Grunde genommen, ja, ich meine, natürlich, ich meine, das ist etwas, das sorgfältig gepflegt werden muss, richtig? Und wenn man in eine Welt gerät, in der die Unternehmer aus der Box ausbrechen und anfangen, ihre eigenen Anreize zu setzen, und das ganze Modell zusammenbricht, dann riskiert man, die Nachteile der Curtis-Yarvin-Welt ohne die Vorteile zu bekommen, richtig? Aber ich denke, es gibt auch hier eine Analogie. Ich meine, L1s und L2s sind eines dieser Beispiele. Die Anwendung, sogar auf der Anwendungsschicht gibt es eine Menge Beispiele, richtig? Vitalik: [1:38:09] Und die Analogie hier ist im Grunde, dass diese Dinge oft viel zentralisierter sind als Ethereum. Oft machen diese Dinge UX Kompromisse, die viel mehr, man könnte sagen, die Normie begünstigen als die Ethereum L1. Sie kümmern sich oft weniger um verschiedene Cypherpunk-Werte als Ethereum. Aber gleichzeitig kann man, wenn man sie richtig aufbaut, Strukturen auf der L1 haben, deren Aufgabe es ist, sie zur Rechenschaft zu ziehen, richtig? Ein grundlegendes Beispiel dafür ist das Beweissystem, richtig? Denn das Beweissystem verhindert, dass die L2 etwas Falsches für wahr hält. Und es verhindert, dass der L2 das Geld der Leute stiehlt, richtig? Richtig. Ein anderes Beispiel ist der Umgehungskanal. Richtig. Das ist ein Mechanismus, bei dem, wenn der L2 anfängt, dich zu zensieren, du als Nutzer deine Transaktion senden kannst, und dann wird deine Transaktion gezwungen, in einen Block aufgenommen zu werden, und dann kannst du dein Vermögen herausholen. Genau. Und wir haben, glaube ich, interessante Beispiele dafür gesehen, wie diese Umgehungskanäle im wirklichen Leben genutzt werden, oder? Vitalik: [1:39:20] Und ein anderes Beispiel ist diese Idee, die ich kurz erwähnt habe, wo man, wenn man einen zentralisierten Sequenzer hat, ein Gadget in der Kette haben könnte, um zuerst den Sequenzer zu schalten, richtig? Wenn die Leute darüber abstimmen, dass wir Beweise außerhalb der Kette haben, dass der Sequenzer in irgendeiner Weise missbräuchlich ist, z.B. im Sinne von extraktivem MEV-Front-Running oder dass er nicht reaktionsschnell genug ist oder was auch immer, dann können die Leute abstimmen. Und diese Abstimmung muss natürlich zensurresistent sein. Es geschieht also auf einer Eins und so ersetzt man den Sequenzer, richtig? Und damit kommen wir zu der Diskussion, was meiner Meinung nach die Stärke von Ethereum ist, richtig? Dass wir dieses Ökosystem sind, das verschiedene Akteure hat. Und ich denke, dass wir als Ethereum herausfinden müssen, was die richtigen Anreize sind. Und ich denke, wie ihr schon gesagt habt, ist eine starke L1, die in der Lage ist, diese ganze Maschinerie zu betreiben, ein wirklich wichtiger Teil dieser Anreize, oder? Denn wenn man keine starke Führungskraft hat, dann lässt man den Unternehmer aus dem Spiel, richtig? Man hat zum Beispiel ein Proof-System, das in der Theorie funktioniert, aber dann fängt man an, das Kleingedruckte zu lesen und stellt fest, dass es nicht genug Platz auf dem L1 gibt, damit alle gleichzeitig aussteigen können, und so ist die ganze Sache eine Art LARP, richtig? Vitalik: [1:40:45] L1 wie Teil seiner Rolle ist es, diese Boxen und wie ein wenig, Und dann wie tatsächlich Dinge auf das gesamte Spektrum der verschiedenen Arten von Zentralisierung Kompromisse und wie schnelle, niedrige Latenz UX Kompromisse und all diese Dinge tatsächlich für die Nutzer zugänglich zu machen. Das ist also die Antwort von Ethereum auf die Frage, wo der Schieberegler sein sollte, oder? Für mich ist Ethereum eine Art Sandkasten, der es den Leuten ermöglicht, an so vielen Stellen des Schiebereglers wie möglich gleichzeitig zu bauen. Und ich denke, das ist eine seiner wertvollsten Eigenschaften. Ja, okay. Ich habe das Gefühl, dass ich die Analogie zur Nation in eine völlig andere Richtung gebracht habe, als ihr erwartet habt. Ryan: [1:41:43] Ganz und gar nicht. Ich meine, wir können weiter expandieren. Wir lieben es, über die Nationen-Analogie für Ethereum zu sprechen, aber ein Bereich, den wir vielleicht erweitern könnten, ist Ether als Vermögenswert. Also alle Nationen haben ihre eigenen Währungen und einige haben Weltreserven. Und so, wissen Sie, die soziale dort, nennen wir es in Ethereum und Teil des Ethereum Nationalismus und die Art und Weise, wie ich es verwende, ist die Verwendung von ETH der Vermögenswert als eine Art von Shelling Point. Lassen Sie uns also über ein paar Konzepte sprechen. Eine Frage, die ich gleich zu Beginn habe, ist, was Sie von diesen ETH-Treasury-Firmen halten, die gerade aus dem Boden schießen, richtig? Sie haben Tom Lee in Ihrem Podcast erwähnt. Er sagt, er wolle 5 % des gesamten ETH-Angebots erwerben, richtig? Sie haben also Schwierigkeiten, das zu tun, ohne den Preis in die Höhe zu treiben. Was hältst du von diesen Fahrzeugen? Halten Sie sie für gut? Halten Sie sie für schlecht? Stehen Sie ihnen eher gleichgültig gegenüber? Vitalik: [1:42:33] Ja, also ich denke, bei der ersten Frage, wie der Wert von ETH, ich meine, ich denke, ETH ist die größte Sache, bei der jeder im Ethereum-Ökosystem wirtschaftlich ausgerichtet ist. Ich denke also, dass die Beibehaltung einer starken Rolle für ETH allein aus diesem Grund wichtig ist. Wenn wir eine Welt hätten, in der die Anreize der Base, die Anreize der Bankless und die Anreize der EF in drei verschiedene Richtungen gehen würden, ohne dass es eine Überschneidung gäbe, dann würde Ethereum als Gemeinschaft zerbrechen. Richtig. Ich denke also, dass dieser wirtschaftliche Kern, den ETH schafft, etwas ist, das wirklich wichtig ist. Vitalik: [1:43:17] Richtig. Und ich habe auch viele verschiedene Theorien, woher der Wert der ETH kommen könnte. Es gibt viele Tage, an denen ich erkannt habe, dass es tatsächlich schwer ist, die Theorie zu übertreffen, dass der Preis von ETH von einer Kabale von 14 Dämonen festgelegt wird, die auf den Monden des Jupiters leben. Und im Grunde ist alles, was wir tun, wie ein Wettbewerb, wer den Dämonen auf den Monden des Jupiters die beste Show liefert, aber selbst aus dieser Perspektive ist es richtig, Ethereum zu einem relevanteren und zentraleren Ökosystem für globale Anwendungen und Finanzen zu machen, oder? Vitalik: [1:44:10] Also, weißt du, es gibt Transaktionsgebühren, es gibt Netzwerkeffekt-Argumente. Und ich denke, die besten Dinge, die wir tun, sind Dinge, die die ETH aus all diesen Perspektiven unterstützen. Vitalik: [1:44:20] Das, weißt du, das Finanzunternehmen ist, ich meine, das verwirrt mich manchmal, richtig? Denn für mich ist das, ich meine, erstens, eine andere, sie operieren nicht mit ihrem eigenen Geld, richtig, sie sind in erster Linie, ja, der Punkt ist, dass die Leute sich in die Treasury-Unternehmen einkaufen und die Treasury-Unternehmen nutzen das, um eith zu kaufen und so schaffen sie effektiv diese Art von interessantem gehebeltem Finanzprodukt auf eith, das irgendwo zwischen einer Option und einem Derivat liegt, und, wissen Sie, es gibt eindeutig eine Menge Leute, die es kaufen und die diese Art von Dingen schätzen. David: [1:45:05] Welches ist denn dein Favorit? Vitalik: [1:45:09] Wer ist mein Favorit ETH Treasury Unternehmen ich meine ich schätze ich meine Sie wissen, die US-Regierung, die von Hackern konfisziert hält ist irgendwie cool. Ryan: [1:45:23] Lassen Sie mich vielleicht ein Plädoyer für ETH-Treasury-Firmen halten und das ist ein Fall von Mäßigung okay also es gibt offensichtlich eine Welt, in der ETH-Treasury-Firmen zu weit gehen es gibt zu viel und es wird verwahrt und es ist nicht banklos all diese Dinge Ein Argument für sie ist, dass Vitalik: [1:45:38] Sie fungieren als. Ryan: [1:45:39] Shelling-Point-Koordinationsmechanismus für ETH, den Vermögenswert selbst, und die Verbreitung dieser Geschichte in den Mainstream in gewisser Weise in einem geringeren Ausmaß, aber in gewisser Weise die Art und Weise Bitcoin hat das erfolgreich getan. Nun, man kann immer zu weit gehen, übermäßig gehebelt, z.B. mehr in der Verwahrung, als man will. Aber ich habe das Gefühl, dass ETH im Jahr 2025 im Vergleich zu heute gesünder ist, und Ethereum ist gesünder mit einer starken ETH, wenn man etwas von dieser Aktivität hat und es eine gewisse Repräsentation in der traditionellen Finanzwelt gibt, man bekommt einige dieser Kapitalzuflüsse. Was haben wir davon? Mehr wirtschaftliche Sicherheit und mehr wirtschaftliche Bandbreite, um die Cypherpunk-Sachen zu schaffen, die wir eigentlich wollen. Auf einem gewissen Niveau, in einem gewissen Rahmen, hatten wir also 0%. Jetzt sind wir bei etwa 1% des ETH-Angebots. Das scheint also einen guten Effekt zu haben. Das wäre mein Argument, warum ETH-Treasuries gleich gut sind. Vitalik: [1:46:30] Ja, ja. Ich meine, ich stimme zu. Und ich denke, ja, der soziale Aspekt der Koordinierung rund um ETH ist einfach ein Vermögenswert, den Unternehmen als Teil ihrer Schatzkammer haben können, ist gut und wertvoll. Und es ist auch gut, den Leuten verschiedene Möglichkeiten zu bieten, um Zugang zu ETH zu bekommen, was, glaube ich, einer der Gründe ist, warum die Leute sich in Treasury-Firmen einkaufen, anstatt ETH direkt zu horten, oder? Es ist gut, den Leuten mehr Möglichkeiten zu geben. Es gibt immer Leute, die sich in den unterschiedlichsten finanziellen Situationen befinden, die alle Arten von Optionen haben. Vitalik: [1:47:05] Anforderungen oder Anreize oder Eigenschaften auf welche Formate von Dingen, an denen sie teilnehmen. Also, nein, ich denke, es gibt definitiv wertvolle Dienste, die dort angeboten werden. Und ja, wenn Sie mich in drei Jahren aufwecken und mir sagen würden, dass Treasury zum Untergang der ETH geführt hat, dann wäre meine Vermutung, warum das so ist, dass sie irgendwie zu einem Spiel mit zu hohem Fremdkapitalanteil geworden sind. Und irgendwann wurde aus einem Rückgang von 30 % eine Zwangsliquidation, die zu einem Rückgang von 50 % und dann zu 70 % und 90 % führte. Und dann kam noch der Verlust der Glaubwürdigkeit hinzu. Aber ich denke, dass die Leute in Ethereum im Allgemeinen, einschließlich der Leute, die sich mit Finanzen in Ethereum beschäftigen, verantwortungsbewusste Leute sind. Das sind keine Duke-One-Anhänger, über die wir hier reden. Solange die Hebelwirkung nicht zu hoch wird und diese Dinge nicht in diese Art von Mechanismen eindringen, denke ich, dass die Derivate von ETH eine grundsätzlich gute und stabile Sache sind. Also gut für sie. David: [1:48:19] Wenn man zurückzoomt, wird es eine dieser ETH-Treasury-Firmen, vielleicht auch zwei, in 10 Jahren definitiv noch geben. Ich denke, das ist der Grund, warum die Leute so aufgeregt sind, weil diese Treasury-Unternehmen den Test der Zeit bestehen können, wenn sie alles richtig machen. Aber ich möchte zurückgehen und nur über die nächsten 10 Jahre von Ethereum sprechen. Wenn Ethereum also 20 Jahre alt ist, und wir hoffen, Sie in dieser Zeit wieder in den Podcast holen zu können, um darüber zu sprechen... Ryan: [1:48:41] Wir werden alt sein, David. Wir werden alle alt sein. Wir werden alle alt sein. David: [1:48:43] Aber das ist in Ordnung. Aber Ethereum wird jung sein. Ethereum wird gerade mal 20 Jahre alt sein. Was Vitalik... Weil Ethereum ein fortlaufendes Projekt ist. Die Aufgabe ist nie wirklich erledigt, denke ich. Die Aufgabe kann zwar immer mehr erledigt werden, aber ich glaube nicht, dass sie jemals zu 100% erledigt sein wird. David: [1:48:58] Was sind also Ihre Hoffnungen, Träume und Ziele, die Ethereum in den nächsten 10 Jahren erreichen soll? Wenn die Arbeit noch nicht getan ist, was wollen Sie in den nächsten 10 Jahren für Ethereum erreichen? Vitalik: [1:49:08] Ja, ich denke, eines ist, wie die technische Roadmap, wie, im Grunde genommen zumindest eine Art von, wie, Sie könnten es Ziellinie nennen, Sie könnten es Wartungsmodus nennen. Also ich denke, für mich gehört dazu erstens, dass ZK alles ausmistet, zweitens, dass man jede Komponente, die nicht optimiert ist, durch eine Komponente ersetzt, die optimiert ist, also äh. Vitalik: [1:49:30] Du weißt schon, Kajak durch Poseidon zu ersetzen oder etwas Besseres, Vitalik: [1:49:33] EVM durch RISC-V oder etwas Besseres zu ersetzen, zumindest als Option, die gesamte Verifikation durch ZK-SNARKs zu machen, oder noch einmal, es müsste Starks sein, jeden Knoten ultraleicht zu machen und zu verifizieren, zu verifizieren, die Privatsphäre zu einem Standardteil der Erfahrung zu machen, beginnend mit Zahlungen und zunehmend in, ich denke, mehr und mehr ausgefeilte Formen von DeFi. Vitalik: [1:50:03] Außerdem eine Form der Selbstverwahrung, die sowohl selbstverwaltungsfreundlich als auch freundlich für normale Nutzer ist. Ich glaube, dass das tatsächlich möglich ist. Und ich hoffe, dass wir das erreichen werden. Formale Überprüfung von allem. Ich meine, es wäre schön, wenn wir eine formal verifizierte, sichere Open-Source-Kette haben könnten, und zwar von den obersten Ebenen des Stacks wie dApps. Und dann kommt man zu den Ethereum-Clients, und dann geht es noch tiefer hinunter zum Betriebssystem und schließlich zur Hardware. Ich denke, das wäre wirklich cool. Und in Bezug auf die Auswirkungen auf die Welt denke ich, ich meine Finanzen, die standardmäßig auf Ethereum stattfinden, wären erstaunlich, wenn wir tatsächlich zu einer Welt kommen, in der die Finanzinfrastruktur eine solche Infrastruktur ist, dass, wenn ein Benutzer möchte, er den Entwicklermodus öffnen und sein Vermögen aus einer Anwendung herausnehmen und stattdessen eine andere Anwendung nutzen kann. Wir werden in der Lage sein, ohne Erlaubnis verschiedene Dinge miteinander zu verbinden und sicherzustellen, dass die Leute starke Optionen zur Wahrung der Privatsphäre haben. Ich denke, dass es möglich sein wird, Gelder aus einer Wallet in eine andere Wallet zu verschieben und all diese Dinge. Ich denke, das ist generell sehr wichtig. Vitalik: [1:51:29] Die Zukunft des Computing, wir sind eine vertrauenslose Vision von Sicherheit, die auf Kryptographie und Verifikation von Code als gesellschaftlicher Standard basiert. Und wir erreichen die Ära, in der wir Dinge benutzen, von denen wir sicher sind, dass sie sicher sind. Und die Ära des Vertrauens in die Sicherheit erscheint uns dann so archaisch wie die Ära, in der wir unser Wasser nicht gereinigt haben. Ich denke, das wäre fantastisch. Mit HTTPS haben wir das bereits erreicht. Ich denke, wir müssen es auch mit allem anderen erreichen. Und ich denke, dass Ethereum einen großen Beitrag dazu leisten kann, dass dies geschieht. Ryan: [1:52:19] Vitalik, du hast das Whitepaper 2013 geschrieben. Damals warst du noch ein Teenager. Und jetzt vielleicht eine persönliche Frage, während wir das hier abschließen. Seitdem ist es in den letzten 10 Jahren zu einem Netzwerk angewachsen, das fast 1 Billion Dollar an Vermögenswerten beherbergt. Und es scheint, als würde die ganze Welt zunehmend auf diesem World Ledger aufbauen. Aber welche Rolle sehen Sie in den nächsten 10 Jahren für Ethereum? Bleiben Sie dabei? Werden Sie diese Vision zu Ende führen? Wie sieht das für Sie aus? Vitalik: [1:52:52] Ja, ich denke, dass die Fortsetzung all dessen, was in Ethereum benötigt wird, definitiv ein großer Teil davon ist. Ich meine, ich denke, dass ich in den letzten Jahren in einige dieser breiteren DEAC-Bemühungen involviert war und ich erwarte, dass ich es auch weiterhin sein werde. Wir haben also über Bioabwehr gesprochen. Ich denke, dass die Sicherheit auf einigen der unteren Ebenen des Stapels, über die wir gesprochen haben, ebenfalls von Bedeutung sein wird. Im Grunde genommen, ja, wissen Sie, wie man diese Art von offener, sicherer und vertrauenswürdiger Welt auf eine Art und Weise Realität werden lässt, die Ethereum einschließt und auch eine Menge anderer Dinge, von denen ich erwarte, dass sie in den nächsten 10 Jahren ein großer Teil meines Fokus sein werden. Ich meine, ich denke, es ist im Grunde, ja, ich meine, es ist das gleiche Ziel, das ich die ganze Zeit über hatte, wissen Sie, sogar seit ich 2011 Bitcoin beigetreten bin. Und ich bin einfach begeistert, dass wir es schaffen können. David: [1:54:01] Also Vitalik, Bankless ist seit etwa der Hälfte der Lebensspanne von Ethereum dabei, fünf der 10 Jahre der Blockchain. Da wir wissen, dass Ryan und ich das wahrscheinlich weiter machen werden. Richtig, Ryan? Ryan: [1:54:13] Sicher, David. David: [1:54:13] Hast du irgendwelche Wünsche oder Hinweise oder Ratschläge, wie bankenlos es mit Ethereum in den nächsten fünf bis 10 Jahren sein sollte? Vitalik: [1:54:24] Nein, ich denke, ihr habt auf jeden Fall einen guten Job gemacht, indem ihr die ganze Zeit über konsistent wart und all diese wirklich unterschiedlichen und wertvollen Teile des Ethereum-Ökosystems abgedeckt habt. Ich denke, dass es wichtig ist, das weiterhin zu tun. Ich denke auch, dass es definitiv eine Menge neuerer Dinge geben wird, die abgedeckt und unterstützt werden müssen, ob es nun die Dinge sind, die auf der Seite des Datenschutzes passieren, oder sogar einige dieser neueren DAO-Sachen, die kommen, oder, ich meine, potentiell, ja, sogar all diese verschiedenen Ideen, die Ethereum zu etwas machen, das mehr wie eine echte Nation ist. Und so, nein, es ist ein großer Raum und ich schätze die ganze Arbeit, die ihr damit verbringt, ihn abzudecken. Ryan: [1:55:19] Nun, Vitalik, danke, dass du heute bei uns bist. Alles Gute zum 10. Geburtstag von Ethereum. Das ist ein verspäteter Geburtstag, aber wir sind immer noch in der Nähe dieser Marke. Und es war toll, dich hier zu haben. Vitalik: [1:55:28] Ich danke Ihnen vielmals. Es war auch schön, hier zu sein. Ich danke euch, Leute. Ryan: [1:55:32] Ich muss euch wissen lassen, dass das alles keine Finanzberatung war. Ihr wisst, dass Kryptowährungen riskant sind. Ihr könntet verlieren, was ihr investiert habt, aber wir sind auf dem Weg nach Westen. Dies ist immer noch die Grenze. Jahr. Es ist nicht für jeden etwas, aber wir sind froh, dass ihr mit uns auf der banklosen Reise seid. Vielen Dank dafür. Musik: [1:55:53] Musik --- *This article is brought to you by [Figure](https://www.bankless.com/de/sponsor/figure-1767965878?ref=podcast/ethereums-next-decade-vitalik-buterin)*